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Forum: Offtopic Hausinstallation neu und Elektroherd


Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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Moin

erstmal bitte die üblichen Hinweise und verweise auf einen Elektriker 
sein lassen, ich will ja garkeinen Finger krumm machen sondern nur 
wissen wovon ich rede. Die Arbeit selbst wird ein Elektriker übernehmen.

1) Müssen nicht zeitgemäße Leitungen erneuert werden? Ich ziehe bald um 
und in der Hütte sind alle Steckdosen noch mit alten zweiadrigen 
Leitungen angeschlossen. (An der Stelle einen schönen Gruß an den Fi)
Darf das bleiben oder muss sowas getauscht werden?
Werden Kabel eigentlich "schlecht"? Also macht allein aus altersgründen 
(ca. 30-40 Jahre ein Tausch sinn?) Wir haben drüber diskutiert ob die 
nun getauscht werden sollen, was aber bedeuten würde alle Wände 
aufzureißen. Und das ist auch doof.

2) Die Sache mit dem E-Herd
Ich habe mal etwas gegoogelt und wollte rausfinden wie ein EHerd 
angeschlossen wird.
Sehe ich das richtig dass es etliche verschiedene Möglichkeiten gibt?
1 Einphasig 230V (natürlicgh nur für "kleine" Herde)
2 Zweiphasig (Zwei gleichphasige 230V Leiter oder zwei Leiter vom 
Drehstrom)
3 Dreiphasig Drehstrom (echt Phasenverschoben)
4 Dreiphasig "Drehstrom" (3 * 230V einzelnd abgesichtern mit der 
gleicher Phase)

Insbesondere Punkt 4 würde mich interessieren. geht das?

mfg

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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unseren E-Herd (4 Platten + Ofen) kann an verschiedenen Kombinationen 
von einer Phase 230V bis zu 3Phasen + N-Leiter angeschlossen werden, 
jedoch muss bei z.B. erstgenannter Kombination der Benutzer drauf 
achten, dass die 3800W nicht überschritten werden. Steht aber alles im 
Handbuch.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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In was eigenes oder gemietetes?
In was eigenes würde ich natürlich die Bude auf den aktuellen Stand
bringen ansonsten wäre ein FI nur Wunschdenken. Die Wände aufreißen
ist vielleicht nicht nötig wenn Leerrohre eingezogen sind, dann kann
man die alten Kabel vielleicht einfach gegen Neue austauschen.
Kabel in der Betondecke kann man dann allerdings vergessen weil
aufreißen einfach meist nicht machbar ist. Bei ner Holzdecke dagegen
wäre es möglich.
Ohne FI ist Elektrizität lebensgefährlich und veraltete Leitungen
können einen Brand verursachen, vor allem wenn die überlastet werden.
Da reicht schon ein Heizlüfter oder was ähnliches.
Wohlgemerkt, es kann was passieren, es muss nicht.
Ich selbst hatte vor ein paar Tagen einen verschmorten Schukostecker
den ich dann sofort ausgewechselt habe. Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Zum Herd:
3)Also Drehstrom ohne Null (3x400Volt) wird ohnehin nicht gehen weil
im Herd oft auch Lampen und andere 230Volt Verbraucher (z.B. Uhr)
eingebaut sind. Da wird dann für alles 230 Volt benötigt.
3800W wüsste ich als Leistungsgrenze jetzt nicht. Ich meine etwas mit
5000W (entsprechend abgesichert)pro Leitung in Erinnerung zu haben.
Will mich da jetzt nicht festlegen. Auf jeden Fall muss die Leitung 
wenigstens einen Querschnitt von 5 x 2,5 Quadratmillimeter haben.
Das ist Vorschrift für solche Geräte. Soll auch für Waschmaschine und 
Spülmaschine gelten, aber die benötigen gewöhnlich nur 230 Volt 
Wechselstrom und ziehen in aller Reglel selten mehr als 1 kw.
4) ist da usus.
Irrtum vorbehalten.

Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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Danke soweit

Den Nullleiter beim Drehstrom habe ich vergessen.

Das ganze wird etwas eigenes. Also eigentlich betrifft es meine Eltern, 
aber da hänge ich noch etwas mit drin.
Leerohre wird es bestimmt keine geben und ärgerlicher Weise ist eines 
der Zimmer bereits neu verputzt ...


die 3800W beziehen sich wohl auf die 16A. Ist eigentlich logisch dass es 
keinen Sinn macht einen Herd über eine Leitung anzuschließen, aber jetzt 
weiß ich dass es zumindestens theoretisch funktioniert.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>bereits neu verputzt ...
so lange noch keine Tapete vorhanden ist, dürfte das nicht so schlimm
sein, noch was nachzubessern.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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30-40 Jahre, dann ist die Hütte aus den 1970-ern. Da hatte man schon 
moderne relativ unverrottbare Kabel und Leitungen aus PVC. Darüber muß 
man sich wohl keine Gedanken machen. Höchstens über die Dimensionierung, 
wenn man heute etwas mehr Energie und Verkabelung benötigt.

Zu Zeiten um den WW2 herum hatte man auch noch kautschukisolierte Adern, 
da wirds brenzliger.

Was ist mir denn als Servicetechniker bei Kunden so unter gekommen? 
Obwohl, ich bin/war Schwachströmer, TK-Bereich. Gelegentlich gußeiserne 
Verteiler mit der Aufschrift "Reichspost". Mit Bleikabel und abgebrühten 
(vergossenen) Papieradern, das hält noch 100 Jahre, wenn man mechanisch 
nichts daran bewegt. Die Übertragungseigenschaft von Papierkabel ist zu 
Kommunikationszwecken besser als Kunststoff (geringere Dämpfung). Selten 
auch noch Außenverkabelungen an Hauswänden aus der Kriegszeit. 
Gelegentlich staunte ich bei Reparaturen nicht schlecht, hatte mit den 
uralten Kamellen wenig Erfahrung. Da gab es schon mal Aluwellkabel mit 
einem Längsfalz. Bewegte man es ein wenig, knackte es auch schon, und 
der Mantel war gebrochen. Mit den Adern im Inneren das gleiche Spiel: 
Hatte man das Kabel mal ohne zu brechen abgemantelt, um an der defekten 
Stelle eine Verteilerdose zu setzen, dann waren da kautschukisolierte 
Adern, die beim bloßen Anschauen zu bröseln begannen. 50-60 Jahre an der 
Hausaußenwand, da gibt es schon deutliche Witterungserscheinungen. Sogar 
20 Jahre altes modernes PVC-Kabel wird draußen schnell spröde und 
bricht. Zumindest der Mantel, die Adern waren meist OK.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Sogar 20 Jahre altes modernes PVC-Kabel wird schnell spröde und bricht.
>Zumindest der Mantel, die Adern waren meist OK.
Das liegt an der UV-Strahlung die Kunststoffe schädigen.

Ergänzung zu meinem oberen Beitrag
Fertigputz gibts im Baumarkt und ist mit nem Reibebrett, selbst von 
Laien, ruck-zuck wieder aufgetragen.
Tipp: Es gibt flaches Kabel, das sogenannte IMPU (ImPutz), das man
einfach auf das Mauerwerk mit Impunadeln nagelt nachdem man
einen schmalen Schlitz freigekloppt hat. Pro Meter ne 1/4 Std. Arbeit.
Ein rundes Kabel muss es nämlich nicht sein.

Ebay-Artikel Nr. 320536632762

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Mike Hammer schrieb:

>>Sogar 20 Jahre altes modernes PVC-Kabel wird schnell
>>spröde und bricht. Zumindest der Mantel, die Adern
>>waren meist OK.

>Das liegt an der UV-Strahlung die Kunststoffe schädigen.

Richtig. Und um das noch zu ergänzen: Im Außenbereich unter 
Tageslichteinfluß verwendet man am besten geschwärztes Kabel, wenn 
möglich und erhältlich, und es nicht zu häßlich erscheint. Das bremst 
den Zerfall.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Na, im Außenbereich sollte man Kabel in Rohre (Stahlpanzerrohr)
verlegen damit Ratten oder anderes Getier es nicht anknabbern.
Autobesitzer auf dem Lande können ein Lied davon singen
wenn es sich ein Marder im Motorraum gemütlich macht
und nachher der Motor streikt. Dürfte hier allerdings
ohne Belang sein, weil es hier um einen Herd geht und der
gewöhnlich innen in der Küche.
Sollte innen verlegtes altes Kabel bereits zerbröseln,
kann das ein Elektriker leicht feststellen.
Als ich mit 20 aus dem Elternhaus in meine erste eigene Wohnung
(Bj.1960, schätze ich) gezogen bin, habe ich nicht lange gefackelt
und alle Kabel ausgewechselt, weil ich ohnehin ein paar mehr
Steckdosen benötigte als vorhanden waren. Das war dann ein Abwasch
weil ich das ja gelernt hatte.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Mike Hammer schrieb:

>Na, im Außenbereich sollte man Kabel in Rohre
>(Stahlpanzerrohr) verlegen damit Ratten oder
>anderes Getier es nicht anknabbern.

Ich habe in ca. 15 Jahren Service nie, aber auch wirklich nie, ein frei 
liegendes TK-Kabel gesehen, wo Nagetiere dran fraßen. Es sei denn, 
seltene Kunden hatten in der Wohnung lebende Nerze. Auch von Kollegen 
und von der Entstörungsstelle gab es keine derartigen Berichte.

Nagetiere mögen Gummi und Kautschuk. Das kommt wohl im Auto öfters vor, 
und das finden Marder dann hervorragend.

Stahlpanzerrohr mochten meine früheren Kunden auch nicht so. Das meist 4 
mm dicke hellgraue PVC-Kabel ist doch dezenter und augenfreundlicher, 
ganz zu schweigen vom Aufwand. Entweder Firma oder Kunde hätten den 
Zusatzaufwand tragen müssen, während es anders kostenlos war.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> Das war dann ein Abwasch
> weil ich das ja gelernt hatte.

Oft sind bei den alten Installationen auch lose Klemmen in 
Verteilerdosen ein Problem (Brandgefahr). Eine Modernisierung ist da 
immer angebracht.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Thilo M. schrieb:

>Oft sind bei den alten Installationen auch lose Klemmen
>in Verteilerdosen ein Problem (Brandgefahr).

Das mit den Klemmen ist richtig. Man kann neue Klemmen aber bereits nach 
einigen Monaten nachziehen, weil die Materialien nachgegeben haben. Das 
macht aber in der Realität niemand.

>Eine Modernisierung ist da immer angebracht.

Ja, bei überfülltem Portemonnaie geht das auch alles locker.

Eben genau das liegt im Anspruch und im Geldbeutel des Besitzers, ob er 
gerne das halbe Haus aufreißen möchte oder nicht. Meistens ist es ja so, 
daß man sich selbst ein gebrauchtes Haus nicht gleich vollständig 
leisten kann, und dann noch eine Portokasse für dieses und jenes hat. 
Meine Eltern, leben z.B. in einem um 1980 gebraucht gekauften Haus von 
1950, und es genügt deren Ansprüchen bis heute. Da sind nirgendwo grobe 
Schnitzer drin, man kann in jedem Raum mal 2kW an den Steckdosen 
betreiben, und einen FI gibt es da auch nicht, aber überall Schutzerde. 
Nichts mehr mit Nullung. Immerhin.

Es schlug nur kürzlich mal ein Blitz in die oberirdische Netzversorgung, 
da geht alle 10 Jahre mal ein Gerät kaputt, wie auch bei allen 
Nachbarhäusern. Beim Vorschlag, einen mehrstufigen Blitzschutz am 
Dachboden zu installieren, winkte mein Vater aber dankend ab.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Eben genau das liegt im Anspruch und im Geldbeutel des Besitzers...

Wenn man es selber kann, kostet es nur Material und etwas Schweiß.
Aber wenigstens weiß man dann wo was verlegt wurde und braucht dann
keinen Leitungssucher mehr.
Ein Angehöriger hat mal in seiner Wohnung einen Volltreffer gelandet
mit nem Nagel. Glücklicherweise ist keinem was passiert.

>Oft sind bei den alten Installationen auch lose Klemmen in
>Verteilerdosen ein Problem (Brandgefahr). Eine Modernisierung ist da
>immer angebracht.

Auch gelernte Elektriker pfuschen schon mal. Nach meinem Einzug
wurden nach wenigen Jahren neue Steigeleitungen im Treppenhaus
eingebaut um die Wohnungszähler in den Keller zentral zu verbannen.
Nach Beendigung der Arbeiten hatte ich einige Tage später Stromausfall.
Also Taschenlampe geschnappt, Duspol genommen, gemessen und dann
im Keller eine nicht festgezogene Klemme vom Klemmstein gefunden
die schon am kokeln war. Nachdem ich die Schrauben (sind ja immer zwei) 
angezogen hatte lief es seit dem anstandslos. War wohl ein
Montagselektriker dran.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
> Auch gelernte Elektriker pfuschen schon mal.

Das kann passieren, sollte aber nicht, kann teuer werden. ;)

Das hat man uns in der Lehre ganz zu Anfang immer wieder eingetrichtert: 
... auf fest angezogene Klemmen kontrollieren, nicht belegte Klemmen 
sind anzuziehen ...

Autor: Markus S. (markus_s52)
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Eine 30-40 Jahre alte elektroinstallation entspricht in keinster weise 
mehr den modernen Normen und vor allen den Sicherheitsanforderungen, 
ausserdem kann man davon ausgehen das eine Elektroanlage nach ewa 25-35 
Jahren veraucht ist. Ich würde also zu eine Erneuerung der kompletten 
Installation raten.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@Markus S.
Du hast nicht zufällig einen eigenen Installationsbetrieb und
suchst Aufträge?

Autor: Markus S. (markus_s52)
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Erstes ja, letzteres nein.

Autor: Frank J. (rex_gildo-jr)
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Moin!

Marcus wrote :

> ausserdem kann man davon ausgehen das eine Elektroanlage nach etwa 25-35
> Jahren veraucht ist. Ich würde also zu eine Erneuerung der kompletten
> Installation raten.

Erzähl das mal einem Rentner ,welcher in einem älteren Haus lebt. Von 
den paar Kröten Rente wird der Dir einen husten, wenn er eine neue 
Installation vornehmen lassen soll.

Ich selber habe das Thema grade durch. Es handelt sich um das Haus der 
Oma meiner besseren Hälfte. Da diese verstorben ist, bewohnen wir nun 
das Häusle.

Beim Anbringen der ersten neuen Lampen kamen erste Zweifel am Zustand 
der Hausinstallation auf. Teilweise 3 Adern, teilweise 2 die aus der 
Decke kamen -.-
Ging der Kühlschrank an, wurde das Licht kurzzeitig dunkel.

Es stellte sich heraus , das die gesamte Küche + wohnzimmer ( Herd 
immerhin über 3 Extrasicherungen) über eine Leitung bzw. Verteiler 
liefen. Weiterhin befand sich hinter einem alten Küchenhängeschrank das 
voll unter Saft stehende Innenleben einer Steckdose (also ohne 
Plastikabdeckung). In dieses waren im Laufe der Zeit Holsspäne 
runtergerieselt.
Ein Wunder dass dort nichts passiert ist.

Da in sämtlichen Räumen Renovierungsarbeiten anlagen, wurde die 
Installation zu großen Teilen neu ausgeführt. Insbesondere die Küche ist 
jetzt wesentlich sicherer.

Dies ging relativ einfach, und nur wenige Stellen der Wände mussten 
aufgemacht werden. Da Holzdecken vorhanden sind, war das Anbringen neuer 
Leitungen für die Beleuchtung auch kein großes Hinderniss.

Schlafen tue ich nach der Neuinstallation wesentlich besser als vorher 
;)

Ausgeführt wurde die Installation selbstverständlich von einem 
erfahrenen Elektriker.

Gruß Rex

Autor: Frank J. (rex_gildo-jr)
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Korrektur:

Markus nicht Marcus :)

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Frank schrieb:

>> ausserdem kann man davon ausgehen das eine Elektroanlage nach etwa 25-35
>> Jahren veraucht ist. Ich würde also zu eine Erneuerung der kompletten
>> Installation raten.
>
> Erzähl das mal einem Rentner ,welcher in einem älteren Haus lebt. Von
> den paar Kröten Rente wird der Dir einen husten, wenn er eine neue
> Installation vornehmen lassen soll.

Das ist auch meine Meinung!

Die Besitzer von 30 Jahre alten Häusern (Bj. ca. 1980) sind derzeit ca. 
55 ... 75 Jahre alt (Rundblick in meiner Nachbarschaft).

Deren Häuser besitzen folgenden Renovierungsbedarf (teils bereits 
durchgeführt):
- Heizungsanlage
- Türen und Fenster (incl. Wärmedämmung)
- Wärmedämmeng des Mauerwerks
- Dach (incl. Wärmedämmung).

Solange die Elektrik dieser Häuser noch läuft, rührt niemand daran.

Neue Elektrik bedeutet immerhin ein totales Leerräumen des Hauses und 
anschließend neuen Innnenwandverputz und -verkleidung, also auc eine 
mehrwöchige Verlagerung des Haushalts irgendwoanders hin.

Den Streß tut sich hier niemand an.

Bernhard

Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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> Solange die Elektrik dieser Häuser noch läuft, rührt niemand daran.

dito. Und "dummerweise" funktioniert das alte Zeug in der Regel auch 
noch viele weitere Jahre. Da ist die Argumentation mit höherer 
Sicherheit einer Neuinstallation etc. halt schwer, denn schließlich 
"läuft das ja schon immer so und wir hatten noch nie Probleme".
Genau das Problem habe ich jetzt bei meiner Thematik. Die Elektrik 
funktioniert ja soweit. Keiner weis wie was angeschlossen ist aber Licht 
brennt wennn man den (60er Jahre) Schalter betätigt. Wurde teilweise 
auch schon was erneuert, aber dummerweise nach altem Standard 
(größtenteils 2 Aderen, dafür aber teilweise Leerrohre in den Wänden - 
Gott seis gedankt).

Was ich besonders toll finde: Ein Raum wurde neu verputzt (so Zeug das 
man nicht tapeziert) aber die alten Kabel liegen noch ...

Meine Meinung ist halt: einfach alles Raus und neu, dann weiß man woran 
man ist.
Nur ich kann, weiß und darf halt auch nicht alles.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Christoph Nachname schrieb:

> Nur ich kann, weiß und darf halt auch nicht alles.

Das geht aber jedem so :)

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Eine 30-40 Jahre alte elektroinstallation entspricht in keinster weise
>mehr den modernen Normen und vor allen den Sicherheitsanforderungen,
>ausserdem kann man davon ausgehen das eine Elektroanlage nach ewa 25-35
>Jahren veraucht ist.

Kompletter Bullshit. Das am Alter festzumachen (noch dazu mit der 
Begrenzung auf 25 Jahre) ist zwar nett für den Installateuer, aber 
ansonsten reine Geldverschwendung.

Wenn das vor 40 jahren ordentlich gemacht wurde, hält das noch ewig. Bei 
mir sind z. B. in den Unterputzdosen alle Leitungen nicht nur 
verschraubt, sondern auch sehr ordentlich verdrillt. Da lockert sich 
rein gar nichts. Und auch vor 40 Jahren wurde schon überall ein 
Schutzleiter gezogen.

Das Einzige was nicht mehr Stand der Technik ist, ist der 
Verteilerkasten, der neue Sicherungen brauchte (die alten HS sind 
wirklich nicht mehr Stand der Technik) und ein paar FI.

Und Steckdosen/Schalter werden ja im Rahmen von Renovierungen ja sowieso 
aus optischen Gründen gelegentlich mal erneuert.

Und die Geschichten mit den gestiegenen Anforderungen sind sehr 
individuell. Der Fernseher braucht auch nicht mehr Strom als die Teile 
von vor 40 Jahren und ein Computer braucht nicht mehr als ein paar alte 
Glühbirnen, die längst durch Energiesparlampen mit wesentlich weniger 
Stromverbrauch ersetzt wurden. Teilweise braucht man mehr zusätzliche 
Steckdosen, die können aber auch vorm Tapezieren mal mit gemacht werden.

Davon abgesehen sind z. B. bei mir alle Leitungen in Leerrohren verlegt, 
die sehen aber komplett aus wie neu. Da bröckelt auch nach 40 Jahren 
noch keine Isolierung.

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Da bröckelt auch nach 40 Jahren
>
> noch keine Isolierung.

Habe ich auch noch nicht gesehen.
Bei einer ausgefallenen Heizung im Winter wurde ein 2.5kW-Radiator 
eingesteckt, Folge davon waren auf 10cm Länge abgeschmolzene 
Isolierungen in einer Verteilerdose. Das Kupfer 'fließt' eben im Laufe 
der Jahre.

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