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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf brauche taschenrechner für systemtheorie


Autor: Frank Meier (aktenasche)
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hey,
hab den titel extra so allgemein gelassen :)
zur zeit arbeite ich in meinem studium (nachrichtentechik) mit dem guten 
fx-991es, ein kleiner nicht programmierbarer taschenrechner für 20€.
der reicht eigentlich auch für alles, und in 90% der fächer ist eh 
nichts anderes zugelassen.
zudem finde ich es quatsch, solche mörderrechner zu verwenden, mathe 
findet im kopf statt. so viel dazu.

leider brauche ich nun doch ein leistungsfähigeres gerät für 
systemtheorie, soll können:
1.eingabe einer komplexen funktion, anzeigen des betrages für werte der 
funktion im halblogarithmischen maßstab in dB. (klausuraufgabentyp 
"amplitudengang zeichen")
2.wie oben, nur für den phasengang
3.berechnen der ersten drei oberschwingunen einer fourier-reihe

diese punkte könnte man ja auch über die jeweilige mathematische 
vorschrift eingeben und man zeigt sich eine liste an, besser wär jedoch 
wenn das alles "automatisch" geht. (zeitfaktor)

zusätzlich gut wäre:
4. partialbruchzerlegung
5.(inverse) laplacetransformation
6. wahscheinlichkeitszeugs (standardabweichung,zufallsprozesse etc. da 
steig ich noch nich ganz durch, weiß also auch noch nich was ich alles 
brauche)
7. gute grafische darstellung von funktionen. eingabe dieser funktionen 
über eigene variablennamen (zB 1/(1+R1))

den ti 200 voyage kenne ich natürlich, weiter aufgefallen sind mir noch 
der ti nspire cas und der ti-89. atm tendier ich zum nspire cas da 
dieser das display mit der höchsten auflösung hat.

danke schon mal für eure hilfe

Autor: Casiote (Gast)
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Hallo,

unser gesamter Kurs verwendete während des Studiums 
(Elektrotechnik/Automatisierungstechnik an der BA) den Casio Classpad 
330.
Schwierigkeiten hatte niemand damit, ein großer Vorteil war die sehr 
einfache und schnelle Bedienung.

Ob er all die von dir beschriebenen Sachen kann weiß ich grad nicht, 
aber kannst dir ja mal nen Manual von dem Typ runterladen. Diese sind 
auch sehr ausführlich und sollten all deine Fragen beantworten.

MfG

Autor: Uml (Gast)
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Also wir mussten Bodediagramme immer per Hand berechnen. Nullstellen, 
Polstellen, Ordnungen davon, dann die Asymptoten davon einzeichnen, 
3dB-Punkte und daran anschließend per Hand interpolieren. Reicht allemal 
von der Genauigkeit her.

Autor: Frank Meier (aktenasche)
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@casiote: danke für den tipp, werde mir das gerät mal anschauen!

@uml: jo in wechselstromtechnik haben wir das auch so gemacht, dennoch 
denke ich dass es mit einer liste schneller gehen würde. insbesondere da 
nicht nach markanten stellen gefragt ist.

Autor: Achim B. (achimb)
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Hi,

ich hab selber Nachrichtentechnik studiert wir haben den HP49 benutzt, 
der aktuelle Nachfolger ist der HP50g

http://h41111.www4.hp.com/calculators/de/de/graphi...

ein genialer Taschenrechner und auf der Seite www.hpcalc.org findet man 
viele Zusatzprogramme dafuer, fuer Nachrichtentechnik besonders 
geeignet:
Neopolys 8.1 (Laplace,Z-tranformation,...),Bode-Routh 8.1

und er kann UPN (engl. RPN) ;o)

Wobei ich sagen muss der TI nspire sieht sehr gut aus, besonders das 
grosse Display gefaellt mir, aber ich habe keine Test gefunden wie 
Leistungsfaehig er ist.

Achim

Autor: Nicolas S. (Gast)
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Um das Feld noch auszugleichen kann ich jetzt noch den TI89 empfehlen. 
Die Algebra-Tools bieten alles, was gefragt ist und die Bedienung ist 
auch sehr in Ordnung.

Nachteilich ist, daß ich alle vier Jahre neue Batterien brauche.

Autor: R.-Schieber (Gast)
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Nicolas S. schrieb:
> Nachteilich ist, daß ich alle vier Jahre neue Batterien brauche.

Hier wäre ein Rechenschieber klar im Vorteil!
Grafik kann er dafür nicht.

Autor: aktentasche (Gast)
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der hp50g sieht auch gut aus, danke für den tipp. werde jetzt erstmal 
ein paar ebay auktionen beobachten.

Autor: Paul (Gast)
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Bei uns gab es zwei Lager (Mitte 90er).
HP 48 und TI 85.
Damit war alles in der NT zu erschlagen.

Entsprechend solltest Du Dir mal die Nachfolgetypen anschauen.

Autor: B.B. (Gast)
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Der HP 50g befindet sich ganz an der oberen Spitze der Taschenrechner. 
Die von Dir gewünschtenn Anforderungen erfüllt er mit Lichtigkeit und 
noch vieles mehr ...
Allerdings ist er nicht ganz einfach zu bedienen.

Autor: Kellerkind (Gast)
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Nimme den TI Voyage 200...
Top Gerät mit hohem Wiederverkaufswert. Solltest aber einen mit Speed Up 
Modul kaufen.
Mit dem kann man alles machen!

Autor: Ing (Gast)
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Hmmmmmm, ein taschenrechner ist doch nur ein instrument, nach ein paar 
stunden "beherrscht" man doch jeden? Who cares womit man arbeiet? von 
der leistung und den funktionen sind die eh alle ähnlich.

Ob Casio, HP oder TI ist wie.... Lieber Islam als Christentum, da 
kannste mehr Frauen haben :-)

Ich habe einen Voyage 200, war damit immer zufrieden. Der kann 
allerdings viel zu viel, frisst strom und ist gross, rel. schwer und 
unhantlich zum mitnehmen. Nach dem Studium brauche ich nur einen kleinen 
rechner oder gleich den PC...

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Sind diese "fetten" programmierbaren Taschenrechner in der Prüfung 
zugelaasen?
Falls ja, sind dann die Prüfungen gleich darauf zugeschnitten dass man 
so einen Rechner braucht oder werden dann nur Aufgaben gestellt in denen 
man eh keinen Vorteil von so einem Teil hat?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Der HP48 war einer der ersten grafischen Taschenrechner. Kam 1990 auf 
den Markt, und wurde damals als technische Revolution gefeiert. Ich habe 
aus der Zeit noch den entsprechenden Elektor mit 2-seitigem Testbericht. 
Unabsichtlich. Das fiel mir erst Jahre später auf, als ich ihn schon 
besaß.

Mitte der 1990-er kam ich zur FH. Für die Erstsemester machten die alten 
Hasen aus der Fachschaft stets die Sammelbestellungen von Rechnern. Die 
wußten etwa, was aktuell und gut war. Durch die Sammelbestellungen und 
gute Beziehungen zu einem Lieferanten, gab es auch gute Rabatte um 50 
Prozent. Der Rechner kostete da 150DM, gegenüber fast 300DM, wenn man 
ihn einzeln kaufte. Außerdem waren alle im Semester auf dem gleichen 
Stand.

In Fächern wie Mathe oder TET durfte der Rechner allerdings überhaupt 
nicht benutzt werden. Nur zur eigenen Kontrolle von Übungen.

Meinen HP48G hab ich immer noch, der kann alles was ich brauche. Ich 
würde heute das Modell HP48GX ordern, denn er konnte gelegentlich (ca. 5 
Prozent der Anwendungen) etwas mehr Speicher vertragen. Z.B. bei 
Textabspeicherung. Im Netz fand ich damals einen Super Editor, der 
schnell seitenweise Texte durchscrollen konnte. Da kann man mal Teile 
eines Skriptes auf dem Rechner speichern und anschauen. Ansonsten mußte 
man gelegentlich den Speicher auf PC sichern, bzw. von dort was gerade 
benötigtes laden. Mittlerweile ist er gegenüber neueren Rechnern etwas 
lahm. Auch an die UPN und den Stack gewöhnt man sich schnell, und möchte 
anschließend nie mehr was anderes. Es finden sich im Internet unzählige 
Erweiterungen. Der HP50 ist wohl ein weit verbesserter Nachfolger.

Übrigens, beherrschen tut man den nie zu jeder Zeit ganz. Allenfalls mal 
einen Teil, den man am häufigsten benötigt. Das User Manual hat 
geschätzte 500 Seiten Umfang, nicht ganz umsonst, die Bedienung ist 
nicht immer ganz intuitiv und kinderleicht. Im Gegenzug dafür, kann er 
eben vieles. Die deutsche Übersetzung ist perfekt, man hat nicht den 
Eindruck, daß die Maschine aus den USA stammt. Etwa 30 Kapitel, in 
Anwendungen gegliedert.

Die neueren Semester bekamen den besseren TI89 bzw. TI92 mit kleiner 
alphanumerischer Tastatur, wobei Mehrfachbelegungen wegfallen, der war 
aber auch etwas größer geraten. Die konnten auch symbolische Lösungen 
von Partialbrüchen, Laplace, und einiges mehr.

Ansonsten sind aber HP, TI, und Casio wohl die Könige am Markt, 
Taschenrechner sind schon Jahrzehnte deren Geschäft.

Soviel von mir zum Thema, bin aber seit gut 5 Jahren nicht auf dem 
aktuellsten Stand, was den Markt betrifft.

Autor: Paul (Gast)
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>Hmmmmmm, ein taschenrechner ist doch nur ein instrument, nach ein paar
>stunden "beherrscht" man doch jeden? Who cares womit man arbeiet? von
>der leistung und den funktionen sind die eh alle ähnlic

Vorsicht: Die hp-Taschenrechner hatten als Standardeingabe die umgekehrt 
polnische Notation (UPN). Nicht jedem sagt das zu. Wenn man allerdings 
erst mal gelernt hat, damit und mit dem Stack umzugehen, war das eine 
feine Sache. Habe meinen HP48 SX immer noch, arbeitet wie am ersten Tag. 
Er hat eine erstaunliche Qualität (The brick).

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
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Probier's doch mal mit einem CAS:

http://maxima.sourceforge.net/

Maxima ist der Nachfolger des legendären Macsyma und kostet nichts.

Autor: B.B. (Gast)
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> Die hp-Taschenrechner hatten als Standardeingabe die umgekehrt
> polnische Notation (UPN).

Die Betonung liegt hier auf "hatten". Dem HP 50g ist es egal, in welchem 
Modus Du rechnest. Du kannst in ihm auch jede Formel so eingeben, wie Du 
sie im Buch siehst. Natürlich geht auch immer noch alles in UPN, was 
aber auch sehr sinnvoll sein kann.

Autor: Paul (Gast)
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>Die Betonung liegt hier auf "hatten".

Das ging schon beim HP48. Die ganze Formel in ' ' gesetzt. Aber das war 
wohl eher eine Notlösung und brauchte mit Klammerneingabe unheimlich 
viel Zeit.

Autor: user07 (Gast)
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Ist so ein Hightechrechner heutzutage Voraussetzung für ein Studium? Ich 
habe Mitte der 90er Jahre Nachrichtentechnik studiert und habe nur einen 
ganz einfachen Taschenrechner besessen. Die Klausuren waren so 
ausgelegt, dass einem ein Taschenrechner fast nichts nützt. Deshalb 
hatten nur ganz wenige Studenten einen teuren Taschenrechner. Das waren 
dann meistens die, die ohnehin keinen Durchblick hatten und glaubten, 
irgendwas mit Technik kompensieren zu können. Hat ihnen aber meist 
nichts genutzt. Konnten ihre Maschine nicht bedienen und haben das 
Studium meist nicht geschafft.

Andereseits finde ich es gut, wenn in höheren Semestern zunehmend 
moderne Arbeitsgeräte im Studium vorausgesetzt werden. Das entspricht 
dann eher der Arbeitsweise im späteren Berufsleben, man verschwendet 
nicht unnötige Zeit für fehleranfällige mathematische Umformungen und 
hat Zeit für die eigentlichen Problemlösungen. Dadurch können die 
Aufgabenstellungen auch anspruchsvoller werden. Es berechnet ja auch 
schon lange keiner mehr irgendwelche Integrale per Hand. In meiner Zeit 
benutzte man die Tabellen im Bronstein. Gut wenn man die heute nur noch 
in den Rechner tippt.
Selbiges gilt für die Laborausstattung. In "meiner Zeit" war das 
Hauptproblem die Bedienung unzulänglicher veralteter Messgeräte und 
Uraltplotter, deren Skalierung man vor jedem Messvorgang durch 
rumprobieren kalibrieren musste. Zeit für die eigentliche Messaufgabe 
war dann nicht mehr. Heute hat diese Hochschule auch schon digitale 
Speicheroszilloskope und die angeschlossenen Laserdrucker machen keine 
Probleme.

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
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Meine Empfehlung zu Maxima: Ich hatte mir auch schon überlegt, einen 
Superdupertaschenrechner zu kaufen, aber man braucht ihn kaum und wenn 
man schon viele tolle Funktionen benötigt, dann doch lieber ein CAS wie 
Maxima, Mathematica, Maple, MuPad (Nicht mit dem iPad verwechseln) oder 
ähnliches, weil man sowieso einen PC oder ein Notebook hat. Denkbar wäre 
auch ein CAS auf einem iPad-Klon. Ich sehe keinen Markt mehr für 
grafikfähige oder programmierbare Taschenrechner.

Die Beschäftigung mit einem CAS hat auch den Vorteil, dass das die 
Werkzeuge sind, in Unternehmen gerne eingesetzt werden; von 
Matlab-Kenntnisse liest man sehr häufig in den Stellenanzeigen, auch 
wenn Matlab kein CAS ist.

Autor: Bitte einen Namen eingeben (Gast)
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Was ist ein CAS?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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user07 schrieb:

>Deshalb hatten nur ganz wenige Studenten einen teuren
>Taschenrechner. Das waren dann meistens die, die ohnehin
>keinen Durchblick hatten und glaubten, irgendwas mit
>Technik kompensieren zu können.

Mein HP48G von 1995 konnte z.B. symbolisch und numerisch Integrale 
auflösen, und Funktionen zeichnen, Nullstellen von Polynomen symbolisch 
bestimmen, Rechnungen beliebig großer Matrizen, lineare 
Gleichungssysteme, Ortskurven, da kann man auch mal ne analoge Schaltung 
mit Halbleitern analysieren. Und das sind jetzt nur ein paar der 
einfacheren von seeeeehr vielen Möglichkeiten. Auch wenn man den in 
Klausuren nicht verwenden durfte: Zur Überprüfung von Übungsaufgaben war 
das immer ganz nett, auch wenn man mit dem Rechenweg mal nicht so ganz 
klar war, und macht sich alleine dadurch schon bezahlt. Da schließt sich 
irgendwo der Kreis.

In der Klausur, gibt es auf Grund der Streßsituation auch gerne mal die 
einfachsten Fehlbedienungen. Dann geht schon mal gar nichts mehr. Ein 
solches Erlebnis, wo man den Rechner mal benutzen durfte, blieb mir bis 
heute wie eingebrannt in Erinnerung.

Außerdem, darf man den Rechner nach dem Studium weiter verwenden. Und 
das tue ich bis heute, und ist oft noch sehr nützlich. Mein HP48 hat 
übrigens noch keinerlei Anzeichen von Verschleiß, weder technisch noch 
optisch, der macht noch ne Weile, vielleicht überlebt er mich sogar 
noch... Manche Geräte sehen ja nach ner Weile einfach nur noch speckig 
und abgegriffen aus. Wie die nur 1 Jahr alte Tastatur meines Notebooks 
(besonders Umlaute, Spacetaste), auf dem ich aber auch sehr viel 
schreibe.

Auch sonst altert so ein Rechner vom Gebrauchswert her nicht so schnell, 
und befindet sich etwas außerhalb des Konsumkreisels von z.B. Handy oder 
Laptop. Deshalb gleich was richtig gutes anschaffen.


Admina Ruth Lagerfeld schrieb:

>Probier's doch mal mit einem CAS:

>http://maxima.sourceforge.net/

>Maxima ist der Nachfolger des legendären Macsyma und kostet nichts.

Das scheint wirklich ein ganz interessanter Ansatz, z.B. für ein 
Mini-Notebook. Na ja, so ein üblicher Taschenrechner muß immerhin nicht 
booten, und ist sofort da... Ach ja, und Strom benötigt so ein HP48 
natürlich auch kaum: 3 Alkaline-Zellen AAA halten schon mal Monate.


Bitte einen Namen eingeben schrieb:

>Was ist ein CAS?

Ja, immer diese blöden Abkürzungen. Mußte ich auch nachschauen:

Computer Algebra System.

Autor: Frank Meier (aktenasche)
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Bitte einen Namen eingeben schrieb:
> Was ist ein CAS?

die eingegebenen formeln werden analytisch und nicht numerisch gelöst.

@topic: heute im tutorium haben wir eine aufgabe gerechnet, die ohne 
taschenrechner wesentlich länger dauert.
dabei sollten die (in dem fall komplexen) nullstellen eines polynoms vom 
4. grad gesucht werden. macht das mal per hand...

Autor: Jupp (Gast)
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>Der HP48 war einer der ersten grafischen Taschenrechner. Kam 1990 auf
>den Markt, und wurde damals als technische Revolution gefeiert.

Und zu Beginn eines jeden Wintersemestern den Erstis durch Händler 
direkt vor dem Hörsaal quasi aufgedrängt. Hundertfach wurden die Geräte 
gekauft und als dann vor der Prüfung gesagt wurde, dass diese Rechner 
nicht zugelassen sind, wurden die Fressen immer Länger.



Generell aber der Hinweis an Frank Meier: Du verstößt hier gegen die 
Regeln (Groß- und Kleinschreibung). Bitte künftig beachten! Deine 
Beiträge zu lesen ist eine Zumutung. Schade, denn thematisch sind sie 
durchaus interessant.

@Moderator(en)

Bitte handeln: entweder Thread löschen oder Regeln anpassen.

Autor: Paul (Gast)
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>Ist so ein Hightechrechner heutzutage Voraussetzung für ein Studium? Ich
>habe Mitte der 90er Jahre Nachrichtentechnik studiert und habe nur einen
>ganz einfachen Taschenrechner besessen.

Ich habe das Studium mit einem Schulrechner SR1 (DDR) angefangen. Der 
reichte durchaus, aber da er nur eine Speicherstelle hatte, war man sehr 
langsam. Der Streßfaktor während der Klausur extrem hoch. Beim HP 
braucht man sich wenig Gedanken über Zwischenspeicher und Klammern 
machen. Die Klausuren waren damit zeitlich gerettet. Am meisten hat mir 
das in der HF-2-Klausur beim Berechenen von Rauschkreisen genützt. Die 
Formel habe ich vorher als kleines Programm abgelegt, sodaß nur noch die 
Argumente übergeben werden mußten. Ersparnis sicherlich 5 Minuten, die 
für die Lösung der anderen Aufgaben bereit standen. Die meisten 
Klausuren waren übrigens so angelegt, daß der Taschenrechner benutzt 
werden konnte. Sie waren demenstprechend schwieriger.

Autor: Mann ohne Namen (Gast)
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Bei uns gab es fast nur Klausuraufgaben, wo ein Taschenrechner nichts 
gebracht hätte. Deswegen waren die Aufgaben aber nicht einfacher. Es war 
eben reine Theorie und angewandte Mathematik, nicht angewandtes Rechnen.

Autor: Paul (Gast)
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>Es war eben reine Theorie und angewandte Mathematik, nicht angewandtes >Rechnen.

Macht schon einen Unterschied, ob man mit mehreren Nachkommastellen 
weiterrechnen soll oder der Überschlag ausreicht. Außerdem wird dann die 
Quantität der Aufgabenstellung erhöht. Ohne passablen Rechner reicht 
dann schlicht die Zeit nicht, obwohl man die Aufgabe eigentlich konnte. 
Nicht genügend wegen Zeitüberschreitung - ganz toll!

Autor: Jupp (Gast)
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Nachkommastellen? Kann mich nicht erinnern, in einer Klausur mal ein 
numerisches Endergebnis hinschreiben zu müssen. Am Ende hatte da immer 
eine Formel zu stehen.

Autor: Frank Meier (aktenasche)
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@Jupp: Ja entschuldige war mir nicht klar dass sich da jemand dran 
stören könnte :)

Autor: Jupp (Gast)
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Naja es stören sich sehr viele daran, nur macht keiner den Mund auf. Ist 
wie bei den Spackos im ÖPNV, die mit Schuhen auf die Sitze gehen. Jeden 
störts, aber keiner machts Maul auf.

Autor: olaf (Gast)
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> Zur Überprüfung von Übungsaufgaben war
> das immer ganz nett, auch wenn man mit dem Rechenweg mal nicht so ganz
> klar war, und macht sich alleine dadurch schon bezahlt.

Das kann ich nur unterstreichen. Waehrend des Studiums waren es vor 
allem die kleinen Sachen die einen da ganz enorm weitergebracht haben. 
Zum Beispiel das man einfach so mit komplexen Zahlen rechnen kann.
Das konnten wir natuerlich auch alle von Hand, aber mit HP48 bist du 
beim ueben doppelt so weit gekommen. Das war einfach effizienter.
Oder die Moeglichkeit sich auf die schnelle mal ein kleines Programm
zu schreiben um eine Rechnung die mal oefters braucht zu beschleunigen. 
(z.B zwei Widerstaende parallel schalten)

> Außerdem, darf man den Rechner nach dem Studium weiter verwenden. Und
> das tue ich bis heute, und ist oft noch sehr nützlich. Mein HP48 hat
> übrigens noch keinerlei Anzeichen von Verschleiß, weder technisch noch
> optisch, der macht noch ne Weile,

Mein 48SX ist von 1990 und den benutze ich heute noch. Genauer gesagt 
besitze ich drei. Einen in der Firma, einen zuhause, einen als 
Notreserve. Und dazu noch einen Berg virtuelle Hp48 auf allen meinen 
Rechnern.

Nur bei meinen damals selbstgebauten Speicherkarten musste ich 
mittlerweile mal die aufgeloetete Batterie wechseln....

Olaf

Autor: ttl (Gast)
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iphone mit mathematica(Wolfram Alpha) und ferig

Autor: Paul (Gast)
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@ Jupp: Also bist DU der, der die Formeln für die Rauschanpassung 
ersonnen hat? Sehr interessant.

Autor: B.B. (Gast)
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> iphone mit mathematica(Wolfram Alpha) und ferig

Natürlich kann man auch versuchen, ein Formel-1-Rennen mit einem Fahrrad 
zu gewinnen.

Autor: TI 30 (Gast)
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Hallo,

also bei mir im Sutidum der Nachrichtentechnik hat immer ein TI 30 
gereicht. Irgendwelche Nullstellen, Pole, Schnittpunkte mit x- oder 
y-Achse mussten wir immer per Hand ausrechen, gerade in Systemtheorie 
und Regelungstechnik.

Autor: B.B. (Gast)
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> also bei mir im Sutidum der Nachrichtentechnik hat immer ein TI 30
> gereicht. Irgendwelche Nullstellen, Pole, Schnittpunkte mit x- oder
> y-Achse mussten wir immer per Hand ausrechen, gerade in Systemtheorie
> und Regelungstechnik.

Welche Art der Elektrotechnik lehrt man denn heute?
Verbindet man den Namen Simonyi noch mit einem Standardwerk oder 
vermutet man dahinter nur noch ein chinesisches Fischgericht?

Autor: Paul (Gast)
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>Welche Art der Elektrotechnik lehrt man denn heute?
>Verbindet man den Namen Simonyi noch mit einem Standardwerk oder
>vermutet man dahinter nur noch ein chinesisches Fischgericht?

Geh in einen Buchladen und schau rein. Es ist eine Mär, daß die Lehre 
schlechter geworden ist.

Autor: aktentasche (Gast)
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user07 schrieb:
> Ist so ein Hightechrechner heutzutage Voraussetzung für ein Studium?

nein, aber auf jeden fall eine große hilfe. allein um ergebnisse zu 
verifizieren, leichtsinnsfehler schleichen sich halt recht schnell ein. 
und um so mehr/je weiter man überprüfen kann desto besser.

> Andereseits finde ich es gut, wenn in höheren Semestern zunehmend
> moderne Arbeitsgeräte im Studium vorausgesetzt werden.

also an der fh wird man sozusagen gezwungen mit werkzeugen eines 
ingenieurs zu arbeiten wie zB oszi oder matlab/simulink. das ist schon 
sehr angenehm da es einfacher als die theorie dahinter ist.

Autor: Olaf (Gast)
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> also bei mir im Sutidum der Nachrichtentechnik hat immer ein TI 30
> gereicht.

Also ich kenne deinen speziellen TI30, es gab ja IMHO verschiedene 
Modelle. Bei uns haette grundsaetzlich jeder billige Taschenrechner 
gereicht der wenigstens hyperbolische sin/cos drauf hatte.

Aber Spass gemacht hat es mit einem HP48 auf jedenfall mehr.

Olaf

Autor: Frank Meier (aktenasche)
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Also:
Werde mir wohl den TI-nspire CAS kaufen, ein wenig Stöbern im Internet 
hat mich auf die Software ndless gebracht, von der vor kurzem die erste 
finale Version erschienen ist.
Sie ermöglicht die Programmierung des Taschenrechners in C und ASM, 
wobei man auf die Funktionen des Taschenrechners Zugriff hat, ziemlich 
gut! Der Großteil der Hardware ist bereits "entschlüsselt", in die ARM 
Architektur muss ich mich aber erst noch reinlesen.
Außerdem hat der Taschenrechner eine RS232 Schnittstelle die über die 
Platine zugänglich ist.
Anstatt also fertige Software zu nehmen die es für andere Taschenrechner 
gibt, schreibe ich mir einfach selber welche :)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Frank Meier schrieb:

>Sie ermöglicht die Programmierung des Taschenrechners in C
>und ASM, wobei man auf die Funktionen des Taschenrechners
>Zugriff hat, ziemlich gut!

Sowas hätte ich mir für den HP48 manchmal gewünscht. Der hatte zwar auch 
ne Programmiersprache, aber eine HP-eigene, ich fand die sehr 
umständlich.

>Der Großteil der Hardware ist bereits "entschlüsselt",

Gehackt, gecrackt, Reverse Engineering, wie immer man das nennt?

>in die ARM Architektur muss ich mich aber erst noch reinlesen

Wieso bekommt man da was mit der ARM-Architektur zu tun? Wird da auf 
Core-Ebene gearbeitet?

>Außerdem hat der Taschenrechner eine RS232 Schnittstelle die
>über die Platine zugänglich ist.

RS232 hatte der HP48 aber auch. Sogar ne IR-Schnittstelle. USB fehlte 
noch, gab es zu der Zeit noch nicht. Irgend ne Verbindung nach draußen 
sollte auf jeden Fall nicht fehlen.

Autor: Frank Meier (aktenasche)
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Wilhelm Ferkes schrieb:

>>Der Großteil der Hardware ist bereits "entschlüsselt",
> Gehackt, gecrackt, Reverse Engineering, wie immer man das nennt?

Ja ich denke per reverse engineering, an den Quellcode von TI werden die 
wohl kaum gekommen sein. siehe zB dort: 
http://hackspire.unsads.com/wiki/index.php/Memory-...


>>in die ARM Architektur muss ich mich aber erst noch reinlesen
> Wieso bekommt man da was mit der ARM-Architektur zu tun? Wird da auf
> Core-Ebene gearbeitet?

Naja nicht direkt, meinte damit dass ich mir die arm-spezifischen 
assembler Befehle mal anschaue. Auch wenn das durch die C-Funktionalität 
wohl zum größten Teil wegfällt. Andererseits finde ich so etwas immer 
eine gute Motivation sich neues Wissen anzueignen.


>>Außerdem hat der Taschenrechner eine RS232 Schnittstelle die
>>über die Platine zugänglich ist.
> RS232 hatte der HP48 aber auch. Sogar ne IR-Schnittstelle. USB fehlte
> noch, gab es zu der Zeit noch nicht. Irgend ne Verbindung nach draußen
> sollte auf jeden Fall nicht fehlen.

Ah ok das wusste ich nicht, USB hat der nspire ja. Das schöne daran wäre 
wenn man eigene Sensoren anschließen könnte um zB Messungen zu 
automatisieren. RS232 ist ja ziemlich "General Purpose"

Werde dann hier berichten wenn ich voran komme, evtl werde ich eine 
kleine Website darüber aufmachen.

Autor: Olaf (Gast)
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> Sowas hätte ich mir für den HP48 manchmal gewünscht. Der hatte
> zwar auch ne Programmiersprache, aber eine HP-eigene, ich fand
> die sehr umständlich.

Hm..wenn ich mich nicht taeusche dann gibt es fuer den HP mittlerweile 
einen gcc. Aber die eingebaute Programmiersprache ist nicht umstaendlich 
sondern genial.
Die Beschraenkungen fuer jemanden der darauf programmieren will liegen 
eher in der relativ lahmen CPU. Aber dafuer halten die Batterien auch 
sehr lange. Ist halt ein Taschenrechner und kein Taschnlaptop. :)

Olaf

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Olaf schrieb:

>>Sowas hätte ich mir für den HP48 manchmal gewünscht. Der
>>hatte zwar auch ne Programmiersprache, aber eine HP-eigene,
>>ich fand die sehr umständlich.

>Hm..wenn ich mich nicht taeusche dann gibt es fuer den HP
>mittlerweile einen gcc. Aber die eingebaute Programmiersprache
>ist nicht umstaendlich sondern genial.

Sorry, ich las nur damals im User Manual, daß man zur Programmierung 
eine spezielle Anleitung bei HP bestellen müsse. Hab mich dann auch 
nicht mehr weiter drum gekümmert, da es noch kein Internet gab.

OK, Internet gab es gelegentlich schon, aber nicht sehr verbreitet. Wer 
mal ein brauchbares Programm im Netz fand, kopierte es für andere auf 
Diskette.

So eine IDE bzw. vernünftiger Editor auf dem PC würde mir fehlen. Auf 
dem Rechner selbst was programmieren, ist aber ein Krampf. Da geht mit 
dieser HP-Sprache weder was größeres, noch was strukturiertes.

Hat der HP48G nicht ein aus Stromspargründen mit 2 MHz langsam 
getaktetes 68000-er Derivat in CMOS-Version als Prozessor? Bin aber 
nicht ganz sicher.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Martin schrieb im Beitrag #1746006:

>Aber von matlab/simulink haben wir nie was gehört

Freu dich.

Wir wurden dazu regelrecht genötigt, mit diesen Tools umgehen zu 
müssen/sollen. Ohne jegliche Vorkenntnis. Und das ging auch nur, wenn 
das EDV-Labor mal 2 Stunden in der Woche ausnahmsweise nicht belegt war. 
Normalerweise gibt es für solche Tools mehrtägige Lehrgänge, aber nicht 
als Student an der FH! Alleine aus diesem Umstand, entwickelt sich dann 
auch eine spätere vollständige Allergie gegen diese Dinge.

Unser Prof. war keine 60. Der kam ganz neu, um mal den Level in allen 
Fächern, die er übernahm, um 1 höher zu legen.

Autor: Christian R. (supachris)
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Um noch mal aufs Ausgangsthema zurück zu kommen. Ich hab das ClassPad 
300 benutzt, war sehr hilfreich während des gesamten Studium.

Autor: Olaf (Gast)
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> Sorry, ich las nur damals im User Manual, daß man zur Programmierung
> eine spezielle Anleitung bei HP bestellen müsse. Hab mich dann auch
> nicht mehr weiter drum gekümmert, da es noch kein Internet gab.

Du hattest einen GX? Beim SX gab es noch zwei Handbuecher. Eins davon 
ueber die Programmierung. Naja, HP ist wohl auch nicht mehr was es mal 
war.

BTW: Ich zitiere mal aus dem 1 Handbuch die erste Uebungsaufgabe:

  Die FIrma bei der Sie angestellt sind, hat Experimente
  fuer die Umwandlung von Kunststoffabfaellen in Rohoel
  durchgefuehrt. Nach monatelanger Arbeit gibt Ihnen das
  Forschungsteam die folgende Formel:

  usw...

Na? Das ist doch was andere als die ueblichen Aufgaben in 
Taschenrechneranleitungen. Da weiss man als Student schon das man
Karierre machen wird. :-D

> Hat der HP48G nicht ein aus Stromspargründen mit 2 MHz langsam
> getaktetes 68000-er Derivat in CMOS-Version als Prozessor?

Nein. Der Prozessor (Saturn) ist ein 4Bit Prozessor mit sehr breiten 
(56Bit?) Registern der speziell fuer Mathematik optimiert war. Das 
fuehrt zu sehr bizarren Ergebnissen. Fuer reine Mathesachen kann der HP 
sehr (naja relativ :-) schnell sein, bei typischen Programmiersachen 
aber dann wieder sehr langsam.

Olaf

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Es gibt für den HP 48G einen PC-Emulator, der ist dann etwa 100 mal 
schneller als das Original. Ist deswegen legal, weil das Programm nur 
den Prozessor emuliert, und die Eproms des eigenen HP 48 ausgelesen und 
verwendet werden - offiziell zumindest. Es gibt natürlich auch ROMs zum 
Download.
Seit 16 Jahren schwöre ich auf den HP 48G, geeade vorhin wieder benutzt, 
um ein paar gesteuerte Stromquellen durchzurechnen. Die Programmierung 
ist zwar etwas eigen, geht aber auch im Maschinensprache. Das zweite 
Handbuich hatte ich mir damals bei HP sofort geordert, hat sich auf 
jeden Fall gelohnt!
Ich warte sehnsüchtig auf den (echten) Nachfolger des 48, der kann 
wahrscheinlich dann auch "beamen", alles andere kann der 48 schon heute!

Autor: std (Gast)
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An den Threadersteller: Bist du überhaupt sicher dass du eigene 
Programme auf dem Rechner verwenden darfst?

Autor: Frank Meier (aktenasche)
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ja, ist ne kofferklausur da wird überhaupt nichts überprüft. einzig 
allein kommunikation nach draußen (laptop,handy) ist nich erlaubt.
die standardsachen die man braucht hat das ding ja schon, ich denke da 
eher an die zukünfitgen semester :)

@matlab/simulink: also wenn man ein bisschen mit den programmen hantiert 
sind sie eigtl recht intuitiv.

Autor: HP (Gast)
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hp48 hat mir auch gute Dienste geleistet. Sehr gute.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Olaf schrieb:

>Du hattest einen GX?

Leider nur den G. Würde heute einen GX wählen. OK, für 95 Prozent der 
Dinge reicht der G auch. Damals im Studium fanden wir im Netz einen 
Super Text-Viewer, sehr schnell, ich glaube das Ding hieß XVIEW. Da 
konnte man mal Teile eines Skriptes in den Rechner laden, und den quasi 
als E-Book mißbrauchen. Bei sowas, wurde es mit dem Speicher dann 
wirklich eng, und größere Texte unmöglich.

>Nein. Der Prozessor (Saturn) ist ein 4Bit Prozessor mit
>sehr breiten (56Bit?) Registern der speziell fuer
>Mathematik optimiert war.

Also ein spezielles Mathe-Genie, im Gegensatz zum oben genannten ARM9 im 
TI.

>Fuer reine Mathesachen kann der HP sehr (naja relativ :-) schnell
>sein, bei typischen Programmiersachen aber dann wieder sehr
>langsam.

Vieles läuft ja aber intern als Programm ab. Besonders im 
Funktionen-Plot ist er auch sehr langsam.

Bei Gelegenheit, werde ich mal wieder nach Hacker-Seiten im Internet 
suchen.


Frank Meier schrieb:

>@matlab/simulink: also wenn man ein bisschen mit den programmen
>hantiert sind sie eigtl recht intuitiv.

Gibts sowas eigentlich als Demo, für zu Hause, um mal etwas damit herum 
zu spielen? Die paar abgespeckten Vollversionen damals an der FH waren 
lästig, da die Rechner nur selten frei zugänglich waren, wenn man was 
machen wollte. Ich möchte aber gleich dazu sagen, daß ich nicht gerade 
der geborene Regelungstechniker bin.

>einzig allein kommunikation nach draußen (laptop,handy) ist nich
>erlaubt

Mit dem HP48G konnte man mal noch Informationen von Tisch zu Tisch 
übertragen. Allerdings mußten die IR-Schnittstellen sich optisch genau 
gegenüber stehen. Entfernungen von 3-4m waren aber möglich. Gebraucht 
hats letztendlich niemand, sowas ist viel zu stressig in der Klausur.


Jochen Fe. schrieb:

>Ich warte sehnsüchtig auf den (echten) Nachfolger des 48,

Sind 49 und 50 das denn nicht?

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Soweit ich weiß, ist der 49 und auch der 50 keine Weiterentwicklung des 
HP 48. Ein wenig Design, eventuell ein paar Pixel mehr Display - aber 
der nächste große Wurf kam noch nicht - ich meine, so wie vom HP28 zum 
HP48!
Oder liege ich da falsch?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Jochen Fe. schrieb:

>der nächste große Wurf kam noch nicht - ich meine, so wie vom
>HP28 zum HP48!
>Oder liege ich da falsch?

Oh, sorry, den HP28 kenne ich gar nicht. Ich weiß nur, daß der HP48 im 
Jahr 1990 als große technische Revolution gefeiert wurde. Wie ich auch 
schon weiter oben beschrieb.

Na ja, was ich damals sah, als ich den HP48G hatte: Neuere Kommilitonen 
hatten den TI89 bzw. TI92. Die waren wirklich erheblich schneller. In 
HF1 hatten wir mal was mit Vierpolparametern und komplexen Matrizen, und 
beim TI konnte man auch symbolische Ausdrücke (Variablen) in die 
Matrizen eingeben und auswerten. Sowas konnte der HP48G gar nicht. Das 
Sanduhr-Symbol sah man beim TI kaum mal, beim HP öfter, das beeindruckte 
schon.

Autor: Insider (Gast)
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Ich empfehle dir den TI-Voyage 200 !!!Gebraucht bekommt man ihn 
mitterweile für ca. 100€

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Der HP 28 war so ähnlich wie ein Buch, zum Aufklappen, so daß er 
geschossen ein komplettes Schutzgehäuse hat. Man konnte ihn auch ganz 
umklappen. Auf der einen Seite Display und Tasten, auf der anderen nur 
Tasten. Ob der grafikfähig war, habe ich im Moment nicht im Kopf.

Autor: Frank Meier (aktenasche)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
>>@matlab/simulink: also wenn man ein bisschen mit den programmen
>>hantiert sind sie eigtl recht intuitiv.
>
> Gibts sowas eigentlich als Demo, für zu Hause, um mal etwas damit herum
> zu spielen?

Das regt uns auch etwas auf, dass es von matlab keine demos oder 
Evaluationsversionen gibt, also nein. Eine Alternative wäre scilab, ist 
aber nicht so einfach zu bedienen (imo).
Wobei ich dazu sagen muss, ohne konkrete Problemstellung wird es recht 
schnell langweilig. Was wir letzt gemacht haben: Karosserie gekoppelt 
mit einen Stoßdämpfer, was passiert wenn man über eine Schwelle fährt?
Mathematisch nicht allzu schwer, obwohl die Berechnung per Hand ewig 
dauern würde (DGL System 4.Ordnung). Da ist es dann toll, das Ergebnis 
grafisch aufbereitet zu sehen:
http://www.abload.de/img/2010-06-15_2247291ulw.png

>>einzig allein kommunikation nach draußen (laptop,handy) ist nich
>>erlaubt
>
> Gebraucht
> hats letztendlich niemand, sowas ist viel zu stressig in der Klausur.

Ja da man höchstens Ergebnisse austauschen könnte. Aber selbst das 
bringt nichts, weil
a) Das Ergebnis vom Anderen falsch sein könnte
b) man eh keine Zeit hat eine Aufgabe noch mal anzufangen

Autor: Olaf (Gast)
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> Damals im Studium fanden wir im Netz einen
> Super Text-Viewer, sehr schnell, ich glaube das Ding hieß XVIEW. Da
> konnte man mal Teile eines Skriptes in den Rechner laden,

Das scheint mir aber nicht die richtige Einstellung zum Studium zu sein 
und ich weiss auch nicht ob ich einen Taschenrechner ueber seine Eignung 
als Spickzettel bewerten wollen wuerde.

> Der HP 28 war so ähnlich wie ein Buch, zum Aufklappen, so daß er
> geschossen ein komplettes Schutzgehäuse hat.

Der HP48 war keine Weiterentwicklung des HP28. Der 28er war eher die 
Version fuer arme Leute. :-) Der 48SX hat damals als er rauskam 700DM 
gekostet. Eine 32k Speichererweiterung hat 160DM gekostet.
Was nebenbei der Grund war warum ich damals die Speichererweiterung fuer 
den SX entwickelt und veroeffentlich habe.

Der HP48 war eher eine Weiterentwicklung zum HP41. Der Unterschied 
bestand neben dem Display vor allem in der Objectorientierten 
Forthaehnlichen Programmiersprache. Vorher wuerden die Rechner in so 
eine Art Maschinencode auf Tastendruckebene programmiert.

Der grosse Vorteil des HP48 ist aber nicht so sehr die Hardware des 
Taschenrechners. Er war halt das absolute Flagschiff der damals 
angesagtesten Firma. Wer sich ernsthaft ingenieurmaessig mit Mathe 
beschaeftig hat, der hat damals HP benutzt. Das fuehrte dazu das eine 
ganze Menge Leute dafuer recht ausgereifte Programme geschrieben haben.
Wenn man sich also fuer einen anderen Taschenrechner interessiert, 
sollte man sich erstmal anschauen was gibt es da fuer Software!
Ausserdem war HP damals noch nicht irgendein allerwelts Aktienladen 
sondern eine Firma der Herren Hewlet und Packard. Die hatten damals noch 
den Ruf Qualitaet und ausgereifte Produkte herzustellen.

> Das regt uns auch etwas auf, dass es von matlab keine demos oder
> Evaluationsversionen gibt, also nein. Eine Alternative wäre scilab, ist
> aber nicht so einfach zu bedienen (imo).

Ich denke man muss das trennen. Ich selbst habe die ganzen Tools (sofern 
sie umsonst sind) auch auf meinem Rechner installiert. (scilab, maxima 
usw.)
Allerdings sehe ich einen Taschenrechner als ein anderes Werkzeug an. 
Auch wenn mir klar ist das es da Ueberschneidungen gibt. So duerfte ein 
voll ausgeruesteter HP48 vermutlich aehnliches leisten wie matlab, oder 
zumindest soviel wie das was 99% der Anwender von matlab nutzen. (nur 
langsamer)
Ein Taschenrechner ist sozusagen das Werkzeug das immer da ist, am 
Ingenieur fest angewachsen. :-) Und der HP48 ist auch ein Werkszeug  das 
ich seit 1990 benutze, etwa seit 1995 ohne Veraenderungen in der 
Software und der Art der installierten Programme. Ich moechte nicht 
wissen wie oft ich auf einem PC installierte Programme in so einer 
langen Zeit updaten und neu installieren muesste. Und es ist kein Ende 
abzusehen.
So gesehen waren die 700DM damals sehr gut investiert!

Olaf

Autor: Paul (Gast)
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>Das scheint mir aber nicht die richtige Einstellung zum Studium zu sein
>und ich weiss auch nicht ob ich einen Taschenrechner ueber seine Eignung
>als Spickzettel bewerten wollen wuerde.

Ach das hat schon geholfen. Nicht so sehr der erstellte Spickzettel, 
sondern die Tatsache, daß man nach umständlicher Eingabe des 
Spickzettels der Inhalt genauso ins Gehirn gewandert ist. Durch die 
Beschäftigung mit dem Spickzettelerstellen hat man es eigentlich auch 
schon gelernt, der Spickzettel blieb damit ungenutzt.

Zum Thema Taschenrechner vs. Mathlab.

Warum heißt es "Taschen" rechner? Zugegeben beim HP48SX mußte es schon 
eine Cargohose sein ;-). Ich wäre mir jedenfalls blöd vorgekommen, in 
die Vorlesungen/Prüfungen einen Laptop mitzubringen. Sicher wäre es auch 
nicht erlaubt (Thema Spickzettel).

Autor: Nicolas S. (Gast)
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Olaf schrieb:
> So duerfte ein
> voll ausgeruesteter HP48 vermutlich aehnliches leisten wie matlab, oder
> zumindest soviel wie das was 99% der Anwender von matlab nutzen. (nur
> langsamer)

Naja.... wie Du ein 500000-Freiheitsgrad-Finite-Elemente-System in den 
Hauptspeicher gekommst ist mir da aber etwas schleierhaft :-).

Sagen wird einfach: Es sich völlig andere Anwendungsbereiche. Man kann 
Matlab auch "mal eben" als Taschenrechnerersatz nutzen, aber generell 
sind das völlig verschiedene Anwendungsbereiche.

Grüße
Nicolas

Autor: aktenasche (Gast)
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Nur wird heutzutage kein Ingenieur mit Taschenrechner rumlaufen, da die 
meisten eh vorm Rechner rumhängen (korrigiert mich wenn ich falsch 
liege).

Rechenschieber -> Taschenrechner -> PC (->Brain Interface)

Autor: B.B. (Gast)
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> korrigiert mich wenn ich falsch liege

<korrekturmodus>DRÜCK</korrekturmodus>

Autor: Paul (Gast)
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>Nur wird heutzutage kein Ingenieur mit Taschenrechner rumlaufen, da die
>meisten eh vorm Rechner rumhängen (korrigiert mich wenn ich falsch
>liege).

Die Antwort liegt schon in Deiner Aussage. Wenn er vor dem PC sitzt 
nicht. Wenn er mobil ist (rumlaufen) wird er wohl eher den 
Taschenrechner nehmen. Übrigens arbeite ich immer noch viel lieber mit 
dem HP48, als erst ein Spezialprogramm auf dem PC zu starten. Erst ab 
einer bestimmten Komplexität der Aufgabenstellung lohnt sich die 
Einarbeitung in eine Software. Im Studium braucht man m. E. einen 
Taschenrechner und kein xy-Programm auf dem Laptop. Das ist einfach 
etwas "overdressed".

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Olaf schrieb:

>>Damals im Studium fanden wir im Netz einen Super
>>Text-Viewer, sehr schnell, ich glaube das Ding hieß XVIEW.
>>Da konnte man mal Teile eines Skriptes in den Rechner laden,

>Das scheint mir aber nicht die richtige Einstellung zum Studium
>zu sein und ich weiss auch nicht ob ich einen Taschenrechner
>ueber seine Eignung als Spickzettel bewerten wollen wuerde.

Keine Panik. Noch nie habe ich wirklich mal einen Spickzettel auch 
benutzt. Es ist, wie Paul schon schrieb. Nach der Erstellung, wußte man 
alles sowieso. Es war aber unglaublich beruhigend, wenn man das Ding 
einfach nur dabei hatte.

Es war einfach nur mal ein Beispiel, wie der Speicher schnell zu klein 
werden kann. Sorry, daß ich dafür gerade den Viewer wählte.


aktenasche schrieb:

>Nur wird heutzutage kein Ingenieur mit Taschenrechner rumlaufen,
>da die meisten eh vorm Rechner rumhängen (korrigiert mich wenn
>ich falsch liege).

Oder er gerade z.B. die Rechensoftware für einen Controller am PC 
schreibt...

Autor: Olaf (Gast)
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> Erst ab
> einer bestimmten Komplexität der Aufgabenstellung lohnt sich die
> Einarbeitung in eine Software.

So sehe ich das auch. Ich hab den HP immer auch neben dem Rechner 
liegen.

Ist aber vielleicht ein Generationenproblem. :-)

Olaf

Autor: tom (Gast)
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Nun denn, also der HP 28 war und ist PRIMA ;o), und ja - hat grafik 
sowie das Rechnen mit komplexen Zahlen, auch komplexen Matritzen usw. 
usf. fest drin.
Ich benutze ihn immer noch (gerne ;).
Schade ist, das er keine vollwertige bidirektionale 
Kommunikationsschnittstelle hat, der IR-Sender taugt nur zum ansteuern 
des dazugehörigen Mäusekinodruckers...

Ansonsten, kauf Dir ein android smartphone und portiere/schreibe die app 
selbst, dann hast Du auch gleich Dich mit der Materie sinnbringend 
beschäftigt und musst nicht mehrere kisten durch die gegend schleppen 
g...

tom.

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