Hallo -
Mich würde mal die allgemeine Meinung interessieren ob man sich als
Informatiker im Prinzip als Ingenieur betrachten/bezeichnen kann.
Ein Bekannter von mir ist Informatiker und meint nun nach vielen
Gesprächen auch ein Ingenieur zu sein - eben Ingenieur für Software.
(Die Herangehensweisen sind sicher sehr ähnlich aber dem Informatiker
fehlt meiner Meinung nach eine Menge technisches Grundwissen, welches
den Ingenieur gerade ausmacht.)
Ich sehe es eher so, das ein Informatiker ein Spezialist (wie auch ein
Chemiker oder Mathematiker) ist, aber kein Ingenieur.
Was meint ihr dazu?
Er darf sich offiziell nur als das ausweisen, was in seiner Urkunde
steht.
Und entweder er hat INFORMAtionsmathemaTIK studiert (=Dipl. Inf.) oder
Ingenieurwissenschafen (Dipl. Ing.).
Als was er sich selbst betrachtet steht auf einem anderen Blatt.
Es mag vielleicht von der Herangehensweise her ähnlich sein, aber das
Aufgabenfeld ist doch ein anderes.
Grüße an die Füße!
Ich weiß zwar nicht warum das Thema schon wieder aufgewärmt wird, aber
gut. In Bayern gilt:
(1) Die Berufsbezeichnung "Ingenieur und Ingenieurin" allein oder in
einer Wortverbindung darf führen,
1.
wer
a)
ein mindestens dreijähriges Studium einer technischen oder
naturwissenschaftlichen Fachrichtung an einer deutschen
wissenschaftlichen Hochschule oder an einer deutschen Fachhochschule
oder
b)
ein mindestens dreijähriges Studium an einer deutschen
öffentlichen oder ihr hinsichtlich des Studienabschlusses rechtlich
gleichgestellten deutschen privaten Ingenieurschule oder
c)
einen Betriebsführerlehrgang einer deutschen staatlich
anerkannten Bergschule
mit Erfolg abgeschlossen hat oder
2.
wem durch die zuständige Behörde das Recht verliehen worden ist, die
Bezeichnung 'Ingenieur (grad.)' und 'Ingenieurin (grad.)' oder einen
Diplomgrad in einer Wortverbindung mit der Bezeichnung 'Ingenieur' und
'Ingenieurin' zu führen.
d.h. ja er ist Ingenieur. Aber natürlich kein Dipl-Ing. das ist ein
akademischer Grad und kein Dipl-Ing. Mal abgesehen davon - bin
Dipl-Inform - aber trotzdem als Entwicklungsingenieur angestellt. So wie
viele andere auch. Die einzlenen Gesetze der Länder unterscheiden sich
im übrigen kaum. D.h. natürlich auch, dass ein Physiker auch ein
Ingenieur ist usw.
Luftpumpe schrieb:> das ist ein> akademischer Grad und kein Dipl-Ing
äh ich meine natürlich: das ist ein akademischer Grad und keine
Berufsbezeichnung.
Informatiker ist kein Ingenieur sonst würde sein akademischer Grad Dipl.
Ing. (Informatik) heißen. Übrigens ein Informatikr ist nicht mal ein
Wissenschaftler, da Informatik keine Wissenschaft ist aber eher eine
Technologie.
Hier ein Zitat: "Fatal ist, daß die Informatik kein Fundament hat, auf
dem sie aufbaut. Eine Wissenschaft zeichnet sich durch die Grundbegriffe
aus, die sie konstituiert und von denen sie ausgeht. Auch in der
Informatik gibt es Versuche, solche Grundbegriffe zu definieren. Pech
ist nur, daß es zu einem Grundbegriff, wie etwa der "Information",
mindestens 20 verschiedene Definitionen gibt. Es gibt also eigentlich
kein einheitliches Verständnis, was man da eigentlich tut, nur womit man
es tut, darüber ist man sich einig: mit dem Computer. Doch ein Gerät
konstituiert keine Wissenschaft!"
egal was aber kein Ing. schrieb:> Übrigens ein Informatikr ist nicht mal ein> Wissenschaftler, da Informatik keine Wissenschaft ist aber eher eine> Technologie.
Die Informatik wird wie die Mathematik gerne als Strukturwissenschaft
bezeichnet.
Die von die zitierte Definition dürfte auch erhebliche Probleme mit den
Geisteswissenschaften haben.
> da Informatik keine Wissenschaft ist
ROFL
> [..] nur womit man es tut, darüber ist man sich einig: mit dem Computer
Nochmal ROFL. Derjenige, der das gesagt/-schrieben hat, hat keine
Ahnung, was Informatik ist.
YMMD
"Informatiker ist kein Ingenieur sonst würde sein akademischer Grad
Dipl.
Ing. (Informatik) heißen."
Wie passt das dann zu der Aussage?
" Die Berufsbezeichnung "Ingenieur und Ingenieurin" allein oder in
einer Wortverbindung darf führen,
1.
wer
a)
ein mindestens dreijähriges Studium einer technischen oder
naturwissenschaftlichen Fachrichtung an einer deutschen
wissenschaftlichen Hochschule oder an einer deutschen Fachhochschule..."
Das passt durchaus, denn Informatik ist weder technisch noch
naturwissenschaftlich.
Allerdings scheint mit diese Definition etwas seltsam, zumindest allein,
denn ein Physiker hat zweifelsfrei eine Naturwissenschaft studiert, ist
aber m.W. auch in Bayern kein Ingenieur.
Eigentlich gehts hier doch gar nicht darum, ob die Informatik eine
eigenständige Wissenschaft ist oder nicht (IMHO ist sie 'nur' Teil der
Mathematik und damit nicht eigenständig, aber lassen wir das Thema),
sondern darum ob ein 'Informatiker' ein 'Ingenieur' ist'.
Fassen wir nochmal kurz zusammen: Wer $Studium ordentlich abschliesst
erhält am Schluss eine Ernennungsurkunde. Da steht ein ★akademischer
Grad★ drauf, den man ab sofort führen darf. Da steht dann z.B.
'Dipl.-Ing. (univ.)' oder 'Dipl.-Inf. (univ)'. Das darf man führen. Ende
Gelände.
Dann kommt so einer auf eine Planstelle, die sich
'Entwicklungsingenieur' oder 'Softwareingenieur' nennt. Das ist die
Bezeichnung eines Postens. Das ist kein Akademischer Grad. Also darf
jener sich auch nicht 'Ingenieur (univ)' oder sowas nennen. Der Bleibt
das, was auf der Ernennungsurkunde steht. Trotzdem kann er sagen 'ich
bin Softwareingenieur/..'. Das ist ja kein akademischer Grad, den er
sich da aneignen wollte. Das ist der Name des Posten.
Ganz einfach also. Und wer ein bisschen gesunden Menschenverstand hat,
der kann die zwei Sachen auch problemlos unterscheiden.
g457 schrieb:> Das ist der Name des Posten.
Es ist egal, wie eine Stelle/ein Posten benannt ist. Jemand ohne
irgendeinen Abschluss, der eine Stelle als Softwareingenieur besetzt,
darf imho lediglich sagen "Ich bin als Softwareingenieuer angestellt.",
aber nicht "Ich bin Softwareingenieur.", eben weil der Begriff
'Ingenieur' auch als Teilbegriff geschützt ist.
Streiche 'bin', setze 'arbeite als'. Fertig. Die Forderung des
Vorhandeseins einer hinreichenden Menge gesunden Menschenverstands
bleibt davon unberührt.
@WT: ich weiß was dort steht aber für mich ein Ingenieur ist derjenige,
der ein Ingenieurstudiengang studiert hat. Deswegen wird in den
Stellenanzeigen unterschieden zwischen Informatikern und Ingenieuren...
Es tauchen aber immer wieder Fragen wie: "Ich dachte bisher immer
Informatik sei eine Ingenieurswissenschaft und Informatiker seien somit
auch Ingenieure."
http://de.wikipedia.org/wiki/Informatik
Die Berufsbezeichnung Ingenieur ist natürlich geschützt und eben von
jenem oben genannten Personenkreis führbar ist.
Justus Skorps schrieb:> Jemand ohne> irgendeinen Abschluss, der eine Stelle als Softwareingenieur besetzt,> darf imho lediglich sagen "Ich bin als Softwareingenieuer angestellt.",> aber nicht "Ich bin Softwareingenieur.", eben weil der Begriff> 'Ingenieur' auch als Teilbegriff geschützt ist.
In diesem Thread geht es doch gar um Leute ohne Studium. Wenn ein Diplom
Chemiker als Softwareingeieur arbeitet, dann hat dieser ein
naturwisschenschaftliches Studium von mindestens 3 Jahre abgeschlossen.
Deshalb darf es sich auch Softwareingenieur nennen. BTW wäre dies nicht
so, dann gäbe es bald auch keine Ingenieure mehr, weil was machen die
ganzen M. Sc. und B. Sc?
egal was aber kein Ing. schrieb:> Ingenieurswissenschaft
Ingenieurwissenschaft
Gestern wusste ich nicht wie mans schreibt, heute bin ich einen ;-)
In dem Sinne, noch viel Spaß!
Luftpumpe schrieb:> In diesem Thread geht es doch gar um Leute ohne Studium.
Das war jetzt auch ein Extrembeispiel, aber für einen studierten
Ägyptologen (oder wie das heisst...), gilt dasselbe...
> dann hat dieser ein> naturwisschenschaftliches Studium von mindestens 3 Jahre abgeschlossen.> Deshalb darf es sich auch Softwareingenieur nennen.
ja, aber nur wegen seines Studiums, nicht von seinem Posten aus.
Es ist gar nicht so lange her, da wurden Informatiker mit dem
akademischen Grad Diplom-Ingenieur aus der Uni entlassen. Folgt man den
bisherigen Ausführungen, dann war sie mal eine Ingenieurswissenschaft.
Warum sie es dann nicht mehr sein soll? Nur wegen des akademischen
Grades?
Es gibt Bereiche der Informatik, die eher Ingenieurcharakter haben, z.
B. der ganze Bereich Software Engineering und technische Informatik.
Andere Bereiche, z. B. die theoretische Informatik, sind durch und durch
Wissenschaft.
egal was aber kein Ing. schrieb:> Mein Prof. sagte> "...Informatik ist keine Wissenschaft. Informatik ist ein Handwerk. "
Ihr werter Herr Prof verwechselt Informatik und Programmieren.
Admina Ruth Lagerfeld schrieb:> Es ist gar nicht so lange her, da wurden Informatiker mit dem> akademischen Grad Diplom-Ingenieur aus der Uni entlassen.
Wann/wo?
Hallo,
bei mir war es z.B. auch so. ich bin 2006 fertig geworden. Habe an der
FH technische Informatik studiert. Habe noch den Titel Dipl.-Ing.
bekommen. War aber auch mit der letzte Jahrgang. Die folgenden Jahrgänge
haben dann als Abschluss Dipl.-Inf. bekommen, da z.B. einige Fächer im
Bereich Elektrotechnik weggefallen sind.
Gruß
Lars
Diese ganze Diskussion und sinnlose Hickhack zeigt, was in anderen
Ländern besser läuft: welchen Titel man trägt, ist nebensächlich.
Uns hat z.B. noch in keinem Fall ein Kunde nach unseren Diplomurkunden
gefragt (und das, obwohl wir die Titel nirgends angeben).
Die wollten eigentlich immer nur eines von uns haben:
die Lösung ihres Problems :-)
Dass ihnen ein Informatiker und kein Ingenieur das Ding komplett
entwickelt, stört auch heute noch keinen ...
"Kannste was, biste was" ... so einfach ist das - zumindest außerhalb
der Personalabteilungen und diverser Threads.
Chris D.
Chris D. schrieb:> "Kannste was, biste was" ... so einfach ist das - zumindest außerhalb> der Personalabteilungen und diverser Threads.
Den Personalern ist das auch egal. Die beschaffen auch nur die Leute,
die der Personalverantwortliche in der Abteilung haben will. Mehr als
die Stellenausschreibung und eine Vorauswahl machen die nicht.
Die IT-Integration ist in fast allen Bereich soweit fortgeschritten, so
dass eine Differenzierung nach Aufgaben schwer fällt. Betriebsplanung
ist z.B. fast nur noch in interdisziplinären Teams machbar. Ich kenne in
diesem Bereich zwei Informatiker und einen technischen Betriebswirt, die
sich ganz selbstverständlich als Betriebsingenieure bezeichnen.
Betriebsplanung an sich ist eine klassische Ingenieuraufgabe und die
teaminterne Aufgabenteilung interessiert niemanden.
@LarsK
Interessant! Dipl.-Ing.(Informatik)
Würdest du uns deine Fächer listen um zu diskutieren ob elementare für
den Ingenierberuf notwendige Fächer unter Umständen (nach Meinungen
Einzelner) fehlen?
Für essentiell halte ich z.B.:
1. E-Technik (hattest du ja)
2. Technische Mechanik
3. Chemie
4. Thermodynamik
5. Regelungstechnik
6. Werkstoffkunde
7. Meßtechnik
(Grundlagen wie Mathematik, Physik und Informatik angenommen)
@madler
Sicher nicht - das Eine oder Andere kann ja auch nicht ganz so
umfangreich in anderen Fächern abgehandelt werden.
Bei der Frage geht es eher darum ob man mit 20% oder mit 80% Wissen im
Vergleich zum durchschnittlichen Ing. sagen darf, das Verständnis zu
haben.
(Mit den Leuten auf Augenhöhe reden, die auf deiner Visitenkarte lesen:
Ing. *.*)
Aber wenn ich z.B. eine Klebeverbindung die aus Kostengründen einer
Schraubverbindung vorgezogen wird, betrachten soll und das Thema dann
mit dem Hersteller diskutieren muss - sind Grundlagen in der Chemie sehr
sinnvoll.
@Ekel-Alfred (Gast)
Sicher – ich hab auch C programmiert im Studium und würde nicht
behaupten Informatik 'gemacht' zu haben.
Heute programmiere ich objektorientiert mit scilab und muss solche
Probleme lösen:
Gerät A liefert über Schnittstelle B Daten, die dann mit SW C
verarbeitet und mittels Display D visualisiert werden sollen. Da
schreibst du Emails wie der Held um die Definition der API zu bekommen.
Rein praktisch bin ich auch SW-Entwickler.
Und daher ärgere ich mich noch immer, dass wir 1 Sem 'Geschichte der
Informatik' hatten (wie auch die BWL auf Vorschullevel) – viel
wichtiger wäre gewesen:
Mehrere Sprachen, v.a. Maschinensprachen, objektorientierte (bei C sharp
kriegen ja selbst eingefleischte Informatiker das kotzen – ist aber
Standard in zertifizierten Systemen), Datenmanagement und
Anwendungsprogrammierung.
Das muss man sich als 'standard' Ingenieur erst mühsam erarbeiten – aber
das ist die Realität.
Kurz gesagt: Ich kann mich als Ing. natürlich auf Informatik
spezialisieren (die math. Grundlagen sind gleich) – machen ja auch viele
(Zugegeben zum erschrecken der echten Informatiker – das wissen aber
auch alle) – aber ich stelle es mir schwierig vor sich als Informatiker
auf den Beruf des Ingenieurs zu 'verallgemeinern' – ohne die
entsprechenden Grundlagen.
@IGBT
Nur kurz als Hinweis, in einem "echtem" (rein subjektive Meinung)
Informatikstudium lernt man auch nicht möglichst viele Sprachen, ich hab
während meines sehr theoretischen Informatikstudiums eigentlich
hauptsächlich "nutzlose" (für die Wirtschaft) Sprachen gelernt, und nur
für ca. 15% aller Vorlesung brauchte ich überhaupt irgendwelche
Sprachkenntnisse.
Sprachen aus meinem Studium (Studiumsbegin 2004):
- SML
- Lisp
- Datalog
- Modest
- Unserer eigener Assembler Dialekt
Evtl. Nützlich
- C
- generisches SQL
Plus irgendwelche konfusen Annotationen zu bestehenden
Programmiersprachen oder formelle Beschreibungen wie Z Notation
mir selbst beigebracht und teilweise fürs Studium benutzt (keinerlei
Einführung im Rahmen der Uni angeboten) hab ich
- PHP
- Java
- C++
- Python
- ARM RISC Assembler mit thumb
- Javascript
Ciao,
VA
@IGBT
Ok ich weiss schon was Du meinst. Aber ganz ehrlich, ich weiss nicht ob
solche Grundlagen wirklich das einzig wichtige sind.
Dass man sich fuer etwas interessiert ist denke ich viel mehr wert, dann
kann man sich leicht in etwas einarbeiten oder lernt von anderen im
Beruf. Ich habe schon viele Quereinsteiger gesehen, die genauso Ahnung
haben wie jemand der das jeweilige Gebiet studiert hat.
Insofern ist mir auch recht egal ob auf der Visitenkarte Dipl.Ing oder
Inf. steht.
Bei uns in der Firma steht sowas uebrigens sowieso nicht auf den Karten
;)
@Verwirrter Anfänger
Danke für die Information
UND - mir ist unbegreiflich wieso man uns Informatik so weltfremd
beibringt - ich meine Hallo - so Leute wie Touring haben doch
bahnbrechendes geschaffen.
Die Enigma zu knacken war doch eine 'Informatiktechnische'
Höchstleistung.
Das soll mal einer nachmachen!
Vielleicht kann man 'Informatik' nicht lehren.
Nur selbst lernen/verstehen - jeder für sich im Elfenbeinturm.
Ich es nicht für entscheidend, mit exakt welchen Programmiersprachen man
da zu tun kriegt, wenn die grundlegenden Schemata dabei erfasst werden.
Ob das Pascal, C, Modula, Ada sind ist egal, das Grundprinzip dieser
Sprachen ist gleich. Wichtiger ist eher, dass man auch mal über diesen
Tellerrand hinaus in andere Paradigmen reinriecht, wie dies (damals)
beispielsweise Lisp, Prolog oder Smalltalk aufzeigten.
Denn der Sinn eines Studium (jedenfalls Uni, keine Ahnung ob auch FH)
besteht in diesem Zusammenhang nicht darin, bestimmte
Programmiersprachen zu lehren, zu perfektionieren. Sondern darin, die
Schemata hinter den Sprachen zu erkennen und sich ggf. schnell in alle
Sprachen reinfinden zu können.
In diesem Sinne war's nicht mal absurd, dass Assemblerprogrmmierung am
Beispiel der Sprache eines programmierbaren Taschenrechners (TI)
demonstriert wurde.
madler schrieb:> Ich habe schon viele Quereinsteiger gesehen, die genauso Ahnung> haben wie jemand der das jeweilige Gebiet studiert hat.
Sowas kommt überall vor. Lernen kann man auch ausserhalb etablierter
Lehrinstitute. Wenn man es kann.
Allerdings verzerrt die Wahrnehmung dabei etwas, denn diese
Quereinsteiger kann man kaum als typische Vertreter ihre Art betrachten.
Wenn man typische Aufgaben eines Fachgebietes willkürlich unter die
unterschiedlichsten Leute streut, dann werden die gelernte Fachleute
darunter statistisch(!) doch eher im Vorteil sein. Nicht alle davon, und
es werden auch andere dabei sein, eben statistisch.
Und damit nähert man sich der Perspektive bei Personalsuche. Wenn man
eine Person nicht sowieso schon kennt, dann muss man sich eben an das
halten, was das Papier hergibt. Und da wird man für einen IT-Job eher an
einen Inf oder Ing halten, als an einen Archäologen. Das ist keine
Garantie, aber banale Wahrscheinlichkeit.
Naja wenn wir Informatiker nur Programmierknechte und
Hilfswissenschaftler sind dann könnt ihr Ingenieure kaum mehr sein als
Lötkolbenschwinger und CAD-Toolbediener (!oh wait ...) ;)
D. I. schrieb:> Naja wenn wir Informatiker nur Programmierknechte und> Hilfswissenschaftler sind dann könnt ihr Ingenieure kaum mehr sein als> Lötkolbenschwinger und CAD-Toolbediener (!oh wait ...) ;)
Tststs ;-)
Für uns sind beides "Hilfswissenschaften": sie dienen dazu, Ideen und
Lösungen aus anderen Bereichen umzusetzen. Aber es ist nichts
Außergewöhnliches.
Einen Abgänger nur mit Dipl.-Inf. oder Dipl.-Ing.-Titel bezeichne ich
nicht als Wissenschaftler. Dazu gehört dann doch einiges mehr.
Wobei ich es bei der Informatik immer schön fand, dass dort praktisch
jeder ohne finanziellen Aufwand wirklich Neuland betreten kann. Im
Zweifelsfall reicht ein Klemmbrett und vielleicht ein alter PC :-)
Chris D.
Ich bin selbst Dipl.-Inf. Der Titel ist entsprechend Dipl.-Inf. und
nicht Dipl.-Ing. (Inf.).
Trotzdem: Natürlich ist Informatik eine Ingenieurwissenschaft, keine
"Informationsmathematik" oder welchen Unsinn ich hier lesen durfte. Die
Informatik konstruiert logische Maschinen, bzw. Mechanismen. Und zwar
sind dies die komplexesten Mechanismen, die Menschen je hervorgebracht
haben. Diese sind so komplex, dass selbst die einfachsten aus
praktischen Gründen nie in Materie gießbar wären. Die Informatik hat
ihre theoretischen Grundlagen in der Logik, der Komplexitätstheorie, den
formalen Sprachen, teilweise in der Informations- und Codierungstheorie
usw. So wie die Elektrotechnik ihre Grundlagen in Teilgebieten der
Physik hat. Ebenso könnte man behaupten, letztere sei ja nur angewandte
Physik.
Warum man allerdings sich offiziell als Ing. bezeichnen möchte, wenn man
Dipl.-Inf. ist, verstehe ich nicht. Außer bei manchen E-Technikern, die
ein bisschen programmieren können und deshalb meinen, Informatiker zu
sein, genießt der Titel Dipl.Inf. ein hohes Ansehen.
Gegenüber Laien kann man aber schon mal sagen, dass man
"Entwicklungsingenieur für Software" ist, damit keine Fragen kommen, was
man denn jetzt eigentlich macht.
Gruß
Stephan
>Ingenieurwissenschaft>Gestern wusste ich nicht wie mans schreibt, heute bin ich einen ;-)>In dem Sinne, noch viel Spaß!
Der Spruch stammt aus einer Zeit, wo man nach der mittleren Reife 4
Semester eine Ingenieurschule besuchte und dann Ing. war. Ist wohl auf
die heutigen Studiengänge schlecht anzuwenden.
Ansonsten: Ein Dipl.-Inf. ist kein Ingenieur. Sonst Stände ja auch
Dipl.-Ing. dort. Beim Bachelor/Master muß man eben auf die
Studienrichtung schauen (Fortschritt!).
Nach der Definition im bayerischen Ingenieursgesetz wäre jeder Biologe,
Mathematiker, Astronom usw. Ingenieur.
PS.: Früher gab es Pharmazieingenieure, wo ich mich immer gefragt habe,
was das Herstellen von Pharmaka in der Apotheke mit Ingenieur zu tun
hat.
Klaus schrieb:> Den Personalern ist das auch egal. Die beschaffen auch nur die Leute,> die der Personalverantwortliche in der Abteilung haben will. Mehr als> die Stellenausschreibung und eine Vorauswahl machen die nicht.>
Das ist so vielleicht im Mittelstand so. Aber bei Konzernen hat der
Personaler immer das letzte Wort. Da kann sich der
Personalverantwortliche auf den Kopf stellen - wenn die
Personalabteilung nicht will, dann wird derjenige nicht eingestellt.
Chris D. schrieb:> Die wollten eigentlich immer nur eines von uns haben:> die Lösung ihres Problems :-)>> Dass ihnen ein Informatiker und kein Ingenieur das Ding komplett> entwickelt, stört auch heute noch keinen ...>> "Kannste was, biste was" ... so einfach ist das - zumindest außerhalb> der Personalabteilungen und diverser Threads.
So isses! Wobei ich noch anmerken möchte, dass z.B. ein Dipl-Inf. und
Dipl.-Ing. ETechnik in einer Entwicklungabteilung ein richtig gutes
Gespann abgeben - da sie sich sehr gut ergänzen - sofern sie sich
vertragen und nicht hinter ihren akademischen Graden verstecken. :-)
QLuftpumpe,
>Aber bei Konzernen hat der Personaler immer das letzte Wort.
Ich arbeite in einem Konzern > 50.000 MA. Bei allen Einstellungen, an
denen ich beteiligt war, hat der jeweilige Abteilungsleiter die
endgültige Auswahl getroffen. Die Personalabteilung nahm wie auch von
Klaus beschrieben nur die grobe Vorauswahl vor.
Oder woher nimmst Du Deine Erkenntnisse? Vermutlich hast Du mal eine
Absage bekommen a la "ich hätte Dich genommen, aber die böse
Personalabteilung hat nein gesagt". Könnte vielleicht sein, daß Dein
Chef in spe einfach zu feige war zu seiner entscheidung zu stehen.
Ihc finde diesen Thread wirklich erheiternd. Ihc habe noch nie eine
Berufsgruppe kennengelernt, die sich so eifersüchtig gegen alles und
jeden versucht abzugrenzen (Wirtschaftsing, Dipl.-Inf. etc.)
Wie wollt Ihr eigentlich eine Interessengemeinschaft gründen? Vermutlich
mit Eingangstest, um sicherzustellen, daß ja kein Nicht-Ing mit
hereinrutscht.
Backflow schrieb:> Oder woher nimmst Du Deine Erkenntnisse? Vermutlich hast Du mal eine> Absage bekommen a la "ich hätte Dich genommen, aber die böse> Personalabteilung hat nein gesagt". Könnte vielleicht sein, daß Dein> Chef in spe einfach zu feige war zu seiner entscheidung zu stehen.
Jo- hab ich. :-) Allerdings wollte der Abteilungsleiter mich dann über
ne Transfergesellschaft auf die Stelle bringen. War mir dann aber zu
blöd. Hier kann man wohl auch nicht alle über einen Kamm ziehen. Zweite
Erfahrung war ein AC - da musste man ne gewisse Punktzahl erreichen -
die ja die Personalbteilung vorgibt und von diesen berechnet wird. Habe
ich natürlich nicht geschafft, aber jetzt weiß ich zumindest, dass ich
zu keinem AC mehr gehe. :-)
Backflow schrieb:> Ihc finde diesen Thread wirklich erheiternd. Ihc habe noch nie eine> Berufsgruppe kennengelernt, die sich so eifersüchtig gegen alles und> jeden versucht abzugrenzen (Wirtschaftsing, Dipl.-Inf. etc.)>> Wie wollt Ihr eigentlich eine Interessengemeinschaft gründen? Vermutlich> mit Eingangstest, um sicherzustellen, daß ja kein Nicht-Ing mit> hereinrutscht.
Da stimme ich dir 100% zu. Gerade in diesem Forum ist dieser Grabenkampf
echt schlimm.
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Luftpumpe schrieb:> Zweite> Erfahrung war ein AC - da musste man ne gewisse Punktzahl erreichen -> die ja die Personalbteilung vorgibt und von diesen berechnet wird. Habe> ich natürlich nicht geschafft, aber jetzt weiß ich zumindest, dass ich> zu keinem AC mehr gehe. :-)
Ein AC ist in meinen Augen ein Sonderfall. Nach den Tests und
Präsentationen folgen ja meistens die Gespräche mit dem Fachpersonal.
Ganz allein entscheidet die Personalabteilung also auch nicht.
Luftpumpe schrieb:> Da stimme ich dir 100% zu. Gerade in diesem Forum ist dieser Grabenkampf> echt schlimm.
Ja, umso bemerkenswerter ist aber, dass mir solche Grabenkämpfe in 6
Jahren Berufsleben noch nicht untergekommen sind. Stellt sich schon ein
bisschen die Frage, ob Grabenkämpfer in online-Foren überhaupt aktiv am
Berufsleben teilnehmen.
Zur usrprünglichen Frage:
> ... ob man sich als Informatiker im Prinzip als Ingenieur> betrachten/bezeichnen kann.
Mit Definitionen ist das immer so eine Sache. Nach
http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur
war ein "Ingenieur" ursprünglich ein "Zeugmeister" oder "Kriegsbaumeis-
ter". Nach dieser Definiton wären die meisten der heutigen Ingenieure
also gar keine — obwohl ... indirekt wahrscheinlich doch ;-)
Später wurde der Begriff deutlich aufgeweitet zu "Fachmann auf techni-
schem Gebiet mit theoretischer Ausbildung".
Warum sollte sich also ein studierter Informatiker mit Schwerpunkt
Software- oder Informations technik weniger als Ingenieur betrachten
dürfen als bspw. ein Architekt, der im Extremfall nur gestaltet und die
Technik dem Bauingenieur überlässt?
Ob er sich auch als Ingenieur bezeichnen darf, scheint durch irgend-
welche bundeslandspezifischen Gesetze geregelt zu sein, von denen ich
allerdings noch keines in seinem vollen Wortlaut zu Gesicht bekommen
habe¹ und deswegen nichts dazu sagen kann.
An alle Dipl.-Infs., die es als lebensnotwendig erachten, einen Ing. auf
der Visitenkarte stehen zu haben: Holt auch an einer Ingenieursfakultät
den Dr.-Ing. und seid zufrieden. Den umgekehrten Weg für Dipl.-Ings.
gibt es (noch) nicht².
Paul schrieb:> PS.: Früher gab es Pharmazieingenieure, wo ich mich immer gefragt habe,> was das Herstellen von Pharmaka in der Apotheke mit Ingenieur zu tun> hat.
Ich schätze, mit den Pharmazieingenieuren verhält es sich ähnlich wie
mit den Lebensmittelingenieuren: Sobald sie sich um die industrielle
Produktion von Pillen bzw. Dosenfutter kümmern, hat das Ganze sehr wohl
etwas mit Technik zu tun.
Klaus schrieb:> Ja, umso bemerkenswerter ist aber, dass mir solche Grabenkämpfe in 6> Jahren Berufsleben noch nicht untergekommen sind. Stellt sich schon ein> bisschen die Frage, ob Grabenkämpfer in online-Foren überhaupt aktiv am> Berufsleben teilnehmen.
Hmm, das ist was dran, ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht wie du.
——————————
¹) Ich habe auch nicht lange danach gesucht, weil mich solche
Spitzfindigkeiten weitgehend gluteal passieren :)
²) Oder etwa doch? Der hier schilt sich doch tatsächlich Dr.-Inform.:
http://www.beuth-hochschule.de/people/detail/729/
Gibt es diesen Titel vielleicht in Österreich?
Ich find es schon sehr amüsant, wie manche Leute hier im Forum immer
über BWLer, Juristen usw. schimpfen. Wenn es dann darum geht, dass ihre
eigene Überlegenheit durch Andere "gefährdet" wird, wird bis zum geht
nicht mehr auf Paragraphen und Definitionen geritten.
Luftpumpe schrieb:> So isses! Wobei ich noch anmerken möchte, dass z.B. ein Dipl-Inf. und> Dipl.-Ing. ETechnik in einer Entwicklungabteilung ein richtig gutes> Gespann abgeben - da sie sich sehr gut ergänzen - sofern sie sich> vertragen und nicht hinter ihren akademischen Graden verstecken. :-)
Da stimme ich voll zu.
>Warum sollte sich also ein studierter Informatiker mit Schwerpunkt>Software- oder Informations technik weniger als Ingenieur betrachten>dürfen als bspw. ein Architekt, der im Extremfall nur gestaltet und die>Technik dem Bauingenieur überlässt?
Ein Arcihtekt schließt mit dem akademischen Grad Dipl.-Ing. ab, erst
durch die Aufnahme in die Architektenkammer wird ein Architekt drauß.
Grundstudium von Bauingenieur und Architekt sind fast gleich.
>Ich schätze, mit den Pharmazieingenieuren verhält es sich ähnlich wie>mit den Lebensmittelingenieuren: Sobald sie sich um die industrielle>Produktion von Pillen bzw. Dosenfutter kümmern, hat das Ganze sehr wohl>etwas mit Technik zu tun.
Die meisten Pharmazieingenieure machten das, was heute die PTA macht.
Die Ausbildung ging auch weniger in Richtung Technoligie, als in
Richtung PTA. Vergütung ist auch dasselbe.
@ Paul: nein , Architekten z.B. haben keine Mathematik, Technische
Mechanik, Regelungstechnik usw. usf. zumindest an der FH Regensburg.
Ich habe es schon öfter geschrieben, dass fast jeder Ingenieur kann die
Aufgaben des Informatikers übernehmen aber der Informatiker kann
schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder
Bauwesen) ausüben.
@ Thomas: dann warum wird ein Informatiker als Dipl. Inf. sein Studium
abschließen und nicht als Dipl. Ing. ?? ganz einfach, weil ein
Informatiker bekommt keine Grundlagen was ein Ing. braucht. Viele
Informatiker haben im Studium keine Fächer wie Regelungstechnik,
Codierungstheorie usw...
Ist doch Unsinn, das würde ja heißen, dass der Ingenieur ein
Informatiker ist und zusätzlich noch mehr kann. Oder meinst du, dass
sich der Ingenieur den restlichen Teil des Informatikers aneignen kann,
der Informatiker aber nicht? Tut doch nicht immer so, als wenn ihr alles
könntet.
@joa: ich bin selber Informatiker, zuerst habe ich Maschinenbau studiert
aber ohne Erfolg, einfach zu schwer für mich, dann habe ich informatik
studiert und ohne Probleme bestanden. Während des Studiums habe ich
viele getroffen, die zuerst E-Technik studiert haben aber dann sind sie
rausgeflogen und anschließend haben sie weiter Informatik studiert. Alle
diese Personen haben auch behauptet, dass E-Technik viel schwieriger ist
als Informatik.
Stephan schrieb:> Trotzdem: Natürlich ist Informatik eine Ingenieurwissenschaft, keine> "Informationsmathematik" oder welchen Unsinn ich hier lesen durfte. Die> Informatik konstruiert logische Maschinen, bzw. Mechanismen. Und zwar> sind dies die komplexesten Mechanismen, die Menschen je hervorgebracht> haben. Diese sind so komplex, dass selbst die einfachsten aus> praktischen Gründen nie in Materie gießbar wären. Die Informatik hat> ihre theoretischen Grundlagen in der Logik, der Komplexitätstheorie, den> formalen Sprachen, teilweise in der Informations- und Codierungstheorie> usw. So wie die Elektrotechnik ihre Grundlagen in Teilgebieten der> Physik hat. Ebenso könnte man behaupten, letztere sei ja nur angewandte> Physik.
Informatik ist sowohl eine Ingenieursdisziplin als auch eine
Wissenschaft. Der ingenieursmäßige Teil ist es, mit dessen Hilfe ich
komplexe Systeme baue. Der wissenschaftliche Teil versucht die
Komplexität zu reduzieren. Das beste Beispiel ist der Compilerbau. Ein
Compiler ist recht kompliziert, gerade auch was Optimierung angeht. Das
Wissen über Grammatiken und Automaten hat aber dazu geführt, dass die
Compiler im Großen und Ganzen alle gleich aufgebaut sind. Für die
Grammatik (ohne Semantik) braucht man nur noch die Backus-Naur-Form
erstellen und durch Lex und Yacc zu jagen.
Viele Ingenieure und Mini-Informatiker (< Uni) nutzen auch SQL, ohne die
relationale Algebra dahinter zu kennen. Auf Basis der relationalen
Algebra werden Bedingungen formuliert, Schlussfolgerungen aufgezeigt und
letztendlich für Optimierungen genutzt. Relationale Algebra zähle ich zu
wissenschaftlichen Teil der Informatik, während SQL-Geschreibsel zum
Ingenieursteil gehört.
Thomas schrieb:> Der VDI arbeitet ja mit dem GI zusammen. Also sind die schon alle> Ingenieure, denn auch Informatiker dürfen zum VDI.
Und die IG Metall fühlt sich zuständig für Softwareentwickler, also sind
Programmierer auch nur Schweißer.
@Ekel-Alfred: was heißt "Mini-Informatiker"?? ist der Uni-Informatiker
ein big-Informatiker? ist ein Ingenieur (< Uni) auch mini- Ingenieur??
Die meisten Ingenieure kommen doch aus den FHs.
egal was aber kein Ing. schrieb:> dann warum wird ein Informatiker als Dipl. Inf. sein Studium> abschließen und nicht als Dipl. Ing. ?? ganz einfach, weil ein> Informatiker bekommt keine Grundlagen was ein Ing. braucht. Viele> Informatiker haben im Studium keine Fächer wie Regelungstechnik,> Codierungstheorie usw...
Dafür haben die theoretische Informatik, KI etc, was auch nicht ohne
ist. Informatik ist eine Wissenschaft, die informationstechnische
Probleme mit mathematischen Methoden löst.
" Ein Dipl.-Inf. ist kein Ingenieur. Sonst Stände ja auch
Dipl.-Ing. dort."
"Nach der Definition im bayerischen Ingenieursgesetz wäre jeder Biologe,
Mathematiker, Astronom usw. Ingenieur."
Ja so ist es definiert, jeder dieser Absolventen darf sich Ingenieur
nennen, wobei es fraglich ist sich als solcher zu bezeichnen wenn man
nicht als Ingenieur arbeitet.
Ich denke es geht hier eher um das führen der Berufsbezeichnung im
Zusammenhang mit einer Position in der Firma.
Das Führen der Berufsbezeichnung macht ja auch im Prinzip nur sinn, wenn
man auch einen entsprechenden Job hat.
"Die meisten Pharmazieingenieure machten das, was heute die PTA macht.
Die Ausbildung ging auch weniger in Richtung Technoligie, als in
Richtung PTA. Vergütung ist auch dasselbe."
Woher weißt du das denn?
"dass fast jeder Ingenieur kann die
Aufgaben des Informatikers übernehmen aber der Informatiker kann
schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder
Bauwesen) ausüben."
Fraglich ob der Bauingenieur die Aufgaben eines richtigen Informatikers
übernehmen kann ;-)
"Ist doch Unsinn, das würde ja heißen, dass der Ingenieur ein
Informatiker ist und zusätzlich noch mehr kann. Oder meinst du, dass
sich der Ingenieur den restlichen Teil des Informatikers aneignen kann,
der Informatiker aber nicht? Tut doch nicht immer so, als wenn ihr alles
könntet."
Finde ich auch sehr übertrieben, zuman man nicht verallgemeinern kann.
Wenn dann müssten die BEreiche zusammenpassen.
Ein Maschinenbauingenieur wird auch weniger genau die gleichen Aufgaben
machen können die ein ausgebildeter Informatiker übernehmen kann.
WT schrieb:> "Nach der Definition im bayerischen Ingenieursgesetz wäre jeder Biologe,> Mathematiker, Astronom usw. Ingenieur.">> Ja so ist es definiert, jeder dieser Absolventen darf sich Ingenieur> nennen, wobei es fraglich ist sich als solcher zu bezeichnen wenn man> nicht als Ingenieur arbeitet.
wobei man sich dabei aber streiten kann, ob man Mathematik als
Naturwissenschaft zählt...
> Fraglich ob der Bauingenieur die Aufgaben eines richtigen Informatikers> übernehmen kann ;-)
aber da der Begriff 'Informatiker' im Gegensatz zum 'Ingenieur' nicht
geschützt ist (zumindest meines Wissens nach), dürfte er sich trotzdem
so nennen ;c)
> "dass fast jeder Ingenieur kann die> Aufgaben des Informatikers übernehmen aber der Informatiker kann> schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder> Bauwesen) ausüben."
Klar, der Informatiker will ja gar kein "Maschinenbau, E-Technik oder
Bauwesen" ausüben. Der entwickelt lieber eine CAD-Software, die genau
das macht, da muss er nicht vor die Tür.
Ist das der Grund für den Streit? Die Ings haben Angst, dass die
Informatiker sie arbeitslos machen?
Oder sind die Informatiker nur sauer, dass sich inzwischen jeder, dem
das Arbeitsamt einen dreistündigen Word+Excel-Kurs auferlegt hat, als
Informatiker bezeichnen darf, und wollen sich deshalb "nach oben, in
Richtung Dipl-Ing.", absetzen?
> wobei man sich dabei aber streiten kann, ob man Mathematik als> Naturwissenschaft zählt...
Bild dazu stammt von: http://xkcd.com/435/
"aber da der Begriff 'Informatiker' im Gegensatz zum 'Ingenieur' nicht
geschützt ist (zumindest meines Wissens nach), dürfte er sich trotzdem
so nennen ;c)"
Das stimmt, so wie sich der Dipl. Inf. auch Ingenieur nennen darf wenn
er als solcher arbeitet.
Theoretisch darf sich jeder "Informatiker" nennen, allerdings gibt es
bei ungeschützen Berufsbezeichnungen auch Beschränkungen hinsichtlich
der Führbarkeit.
egal was aber kein Ing. schrieb:> @ Paul: nein , Architekten z.B. haben keine Mathematik, Technische> Mechanik, Regelungstechnik usw. usf. zumindest an der FH Regensburg.> Ich habe es schon öfter geschrieben, dass fast jeder Ingenieur kann die> Aufgaben des Informatikers übernehmen
Solange das viele Firmen und Ings glauben, gibt's auch Aufträge en masse
für Leute die das tatsächlich können..
> aber der Informatiker kann> schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder> Bauwesen) ausüben.
Bauwesen: Vllt baut er nicht den nächsten Drei-Schluchten-Damm, einen
dieser doch tatsächlich als Haus bezeichneten dauerfeuchten,
Schimmelpilz-Pappkartons mit Dach, dürfte auch dieser zustandebekommen
(scnr).
Als Nebenfächer sind (oder waren zumindest früher) E-Technik und
Maschinenbau nichts ungewöhnliches (z.B. in Aachen oder Dortmund).
Was sich allerdings (auch an Unis) stark verändert hat sind die
mathematischen Grundlagen: Haben in den 90ern Informatiker im
Grundstudium noch die selben Mathe-Vorlesungen und Prüfungen wie
Mathematiker und Physiker absolviert, ist dies mittlerweile zu
abgespeckten Mathe für Ing-Kursen verkommen.
Ich hab noch 2005 als Dipl. Inf Analysis und LinA bei den Mathematikern
gehört in Oldenburg.
Die Prüfung war nur bedingt abgewandel; Eine lausige Aufgabe weniger,
die nichmal ein Beweis gewesen wäre... *man was hab ich mich da
geärgert*.
Nach dem was hier so geschrieben wurde, habe ich etwas nachgedacht - mal
so ein paar Gedanken:
Den Begriff des Software-Ingenieurs finde ich durchaus plausibel da
unsere gesamte Technologie selbst im kleinsten Fahrad zunehmend
Software-verknüpft ist.
Aus meinen Überlegugen heraus könnte man die Informatiker durchaus als
Ingenieure bezeichnen - eben spezialisiert auf Software.
Ich mache ja auch keine Schaltungsentwicklung obwohl ich E-Technik
studiert habe - bin auf technische "Datenverwurstung" spezialisiert
deswegen bin ich zwar kein Informatiker aber auf jeden Fall entwickle
ich mich (mühsam alles selbst lernen) in diese Richtung.
Die formale Bezeichnung ist geregelt und damit müßig zu diskutieren.
Informatik halte ich auch für eine Wissenschaft.
Man entwickelt komplexe Modelle die tatsächlich z.B.
Informationsverarbeitungsvorgänge in der Natur (z.B. im Gehirn)
beschreiben können - welche Wissenschaft kann das außer der Informatik?
- ich denke Keine.
Was Wissenschaft ist und was nicht ist eine Definition von Leuten bei
denen wir Unterricht hatten.
Wir dürfen das durchaus neu definieren.
>Architekten z.B. haben keine Mathematik, Technische>Mechanik, Regelungstechnik usw. usf. zumindest an der FH Regensburg.
Kennst Du einen mit dem Abschluß Diplomarchitekt. Die schließen alle mit
Dipl.-Ing. ab und dürfen sich erst nach Eintrag in die Architektenkammer
Architekt nennen. Daß ein Architekt kein TM und Regelungstechnik hat,
glaube ich gerne. Der Bauingenieur wird das aber meist auch nicht
habebn. Die meisten Dinge aus TM (Spannungskreis, Schnitte, FEM) läuft
bei denen als Hauptvorlesung. Daß ein Architekt kein Mathe hätte geht
gar nicht.
>wobei man sich dabei aber streiten kann, ob man Mathematik als>Naturwissenschaft zählt...
Es ist eine der Urwissenschaften schlechthin. Alle anderen
(Natur)wissenschaften bauen darauf auf. Vielleicht ist es ja das, warum
man den Informatiker nicht mit dem Abschluß Dipl.-Ing. entläßt. Die
Informatik entstand aus der Mathematik und nicht aus der
Ingeniuerswissenschaft. Früher (70er) nannte man den Studiengang
Kybernetik und der fand meist an mathematischen Fakultäten statt.
>>"Die meisten Pharmazieingenieure machten das, was heute die PTA macht.>>Die Ausbildung ging auch weniger in Richtung Technoligie, als in>>Richtung PTA. Vergütung ist auch dasselbe.">Woher weißt du das denn?
Bei uns in Leipzig war die größte Ingenieurschule für
Pharmazieingenieure. Ich kenne keinen der Absolventen, der dann nicht in
die Apotheke ist. Den Beruf PTA gab es dafür in der DDR nicht. In der
DDR war die Apotheke mit Apotheker(n) und Pharmazieingenieuren
ausgestattet. Die Gehaltsstrukturen findet man bei der ADEXA.
Paul schrieb:> Ingeniuerswissenschaft. Früher (70er) nannte man den Studiengang> Kybernetik und der fand meist an mathematischen Fakultäten statt.
Vorsicht mit dem Begriff "Kybernetik". Der könnte im Westen und Osten
möglicherweise unterschiedliche Bedeutung entwickelt haben.
Im Westen war an Unis auch damals die "Technische Kybernetik" eher mit
dem Maschinenbau verwandt, in Richtung Steuerungs/Regelungstechnik,
während zur gleichen Zeit sich aus der Mathematik heraus der Bereich
"Informatik" entwickelte.
@Paul: ich kenne jemanden, der an der FH Regensburg Architektur studiert
und hat er mir auch bestätigt, dass sie keine Mathematik haben.
Wenn du willst kannst du unter diesem Link überprüfen, da steht die
Fächerbeschreibung:
http://www.hs-regensburg.de/studium/studiengaenge/alle-studiengaenge/architektur-diplom/faecherbeschreibungen.html
Also, bitte zuerst prüfen und dann erst schreiben.
Ich kann dir auch sagen (Beispiele geben von FHs), wo Informatiker z.B.
keine DGL in der Mathe-Vorlesung haben.
@ egal was aber kein Ing. (Gast)
Hier geht es doch weniger um Studieninhalte, als um die Abschlüsse. Es
gibt keinen Diplomarchitekten (gabs in der DDR). Der Abschluß des
Studienganges Architektur (Diplom) war Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH).
Ein Architekt ist also ein Ingenieur.
Beim Informatiker sieht die Sache nicht so eindeutig aus, sonst hätte
man sie Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH) genannt. Der Informatiker kommt
historisch von der Matheschiene, weniger von der Ingenieursschiene.
Paul schrieb:> Beim Informatiker sieht die Sache nicht so eindeutig aus, sonst hätte> man sie Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH) genannt. Der Informatiker kommt> historisch von der Matheschiene, weniger von der Ingenieursschiene.
Also doch eher aus den angewandten Wissenschaften.
Thomas schrieb:> Also doch eher aus den angewandten Wissenschaften.
Informatik hiess anfangs gelegentlich "angewandte Mathematik". Wie
MB/E-Ings angewandte Physik sind, nur ist diese Umschreibung eher
ungebräuchlich.
A. K. schrieb:> Informatik hiess anfangs gelegentlich "angewandte Mathematik". Wie> MB/E-Ings angewandte Physik sind, nur ist diese Umschreibung eher> ungebräuchlich.
Im Ausland gibt es schon viele Studiengänge zur angewandten
Wissenschaft, wo man verschiedene Gebiete zum Abschluss verbinden kann.
http://en.wikipedia.org/wiki/Master_of_Applied_Science
Diese Titelträger können den Krempel vor dem Gespräch draussen lassen.
Eingestellt werden Leute mit Fachwissen und die ARBEITEN.
So gings mir damals, vor 22 Jahren auch auch!!!
M. W. schrieb:> Diese Titelträger können den Krempel vor dem Gespräch draussen lassen.>> Eingestellt werden Leute mit Fachwissen und die ARBEITEN.
Heute geht es in D nur mit Titel. Andere werden auch mit Fachwissen
vorher aussortiert. Also bringt der Titel oder akad. Grad schon in den
Job. Was daraus wird, ist natürlich Leistungsabhängig.
Das ist sicher nicht ganz fair aber ich sehe es auch so - Jemand der
nicht mal sein Studium geschafft hat, dem würde ich kein Projekt
anvertrauen, wo es wirklich um etwas geht.
Ohne Titel keine Kekse.
und @ Thomas
"ARBEITEN"
Ich bin selbst noch auf der Suche nach einer Möglichkeit die
Arbeitsleistung eines Entwicklers zu bemessen - ich denke das dürfte
schwierig werden.
"Heute geht es in D nur mit Titel. Andere werden auch mit Fachwissen
vorher aussortiert. Also bringt der Titel oder akad. Grad schon in den
Job."
Der Abschluss den man hat öffnet einem erstmal die Türe.
Wie sonst soll man als beurteilende Person abschätzen können was der
Bewerber gelernt hat wenn nicht durch den jeweiligen Abschluss (und
eventuelle weitere Qualifikationen).
Was der Bewerber dann wirklich an Wissen besitzt, drauf hat und später
an Leistung bringt, zeigt sich auch erst später.
IGBT schrieb:> Das ist sicher nicht ganz fair aber ich sehe es auch so - Jemand der> nicht mal sein Studium geschafft hat, dem würde ich kein Projekt> anvertrauen, wo es wirklich um etwas geht.
Och, man kann das auch anders formulieren:
Kreative Köpfe lassen sich ungern einschränken. Nicht jeder ist mit dem
(mittlerweile) sehr verschulten, engen Studium glücklich und
ausgelastet.
Natürlich gibt es einfach faule Studenten - aber auch viele, die sehr
genau wissen, warum sie das Studium schmeißen.
Meiner Erfahrung nach sind das oft Leute, die quer denken können.
> Ohne Titel keine Kekse.
Mein Tipp: selberbacken - schmeckt besser und die Größe/Anzahl der Kekse
kann man selbst bestimmen.
Der Titel wird auch bei meinem nächsten Mitarbeiter keine nennenswerte
Rolle spielen.
> "ARBEITEN">> Ich bin selbst noch auf der Suche nach einer Möglichkeit die> Arbeitsleistung eines Entwicklers zu bemessen - ich denke das dürfte> schwierig werden.
Das wäre sowieso für die Katz - in einem vernünftigen Umfeld können
Leute, die vorher unmotiviert waren, richtiggehend aufblühen.
Chris D.
WT schrieb:> Wie sonst soll man als beurteilende Person abschätzen können was der> Bewerber gelernt hat wenn nicht durch den jeweiligen Abschluss (und> eventuelle weitere Qualifikationen).> Was der Bewerber dann wirklich an Wissen besitzt, drauf hat und später> an Leistung bringt, zeigt sich auch erst später.
Das ist immer schwierig zu sagen, aber dafür gibt es die Probezeit.In
dieser gibt an ihm Aufgaben aus verschiedenen Bereichen (am besten
Bereiche, die er nicht im Studium hatte) und guckt, wie er sich
schlägt. Arbeitet er sich schnell ein, kann man sich sicher sein, dass
er auch in Zukunft alles Neue bewältigen wird.
Noten können ein Anhaltspunkt sein, müssen es aber nicht.
Nicht jeder, der mit dem Studium perfekt zurechtkommt, ist auch auf der
späteren Arbeitsstelle tauglich (und umgekehrt).
Und: Sicherheit gibt es nie - ist aber auch nicht nötig. Man hat es mit
Menschen zu tun, nicht mit Maschinen.
Wie wir uns alle weiter entwickeln, wissen wir zum Einstellungszeitpunkt
nicht.
Chris D.
"Noten können ein Anhaltspunkt sein, müssen es aber nicht.
Nicht jeder, der mit dem Studium perfekt zurechtkommt, ist auch auf der
späteren Arbeitsstelle tauglich (und umgekehrt)."
Da hast du recht. Noten sind nicht alles.
"Das ist immer schwierig zu sagen, aber dafür gibt es die Probezeit.In
dieser gibt an ihm Aufgaben aus verschiedenen Bereichen (am besten
Bereiche, die er nicht im Studium hatte) und guckt, wie er sich
schlägt. Arbeitet er sich schnell ein, kann man sich sicher sein, dass
er auch in Zukunft alles Neue bewältigen wird."
Das ist natürlich eine Möglichkeit.
Ob ein Ing. oder Inf. ein Ingeneur heißen darf, entscheidet manscher
BWLer lieber, wenn er mit einem Flugzeug heil zu einer Meeting ankommt,
oder mit seinem Auto über 200 kmh fährt, oder nur noch in seinem
Chefsessel im Dachgeschoss eines Wolkenkratzers gemütlich macht :)
PI314 schrieb:> Ob ein Ing. oder Inf. ein Ingeneur heißen darf, entscheidet manscher> BWLer lieber, wenn er mit einem Flugzeug heil zu einer Meeting ankommt,> oder mit seinem Auto über 200 kmh fährt, oder nur noch in seinem> Chefsessel im Dachgeschoss eines Wolkenkratzers gemütlich macht :)
jaja, und schwarze schuhe sind viel besser als zum tanzen.
> Och, man kann das auch anders formulieren:> Kreative Köpfe lassen sich ungern einschränken. Nicht jeder ist mit dem> (mittlerweile) sehr verschulten, engen Studium glücklich und> ausgelastet.
Ja und? Wenn er schon so kreativ ist, kann er neben dem lockeren Studium
noch bequem andere Kompetenzen erwerben. zB. indem er seine Kreativität
in seiner eigenen Firma auslebt, oder einfach das Drumherum um den
eigentlichen Fachbereich abgrast, Zweitstudium, etc. Das
Nicht-Durchkommen durchs Studium mit der zuvielen Kreativität zu
entschuldigen finde ich recht arm. Das mag bei was künstlerischem ja
noch drin sein (aka Naturtalent) aber bei technischen Dingen braucht die
Kreativität möglichst viel Wissen und nicht möglichst wenig...
> Natürlich gibt es einfach faule Studenten - aber auch viele, die sehr> genau wissen, warum sie das Studium schmeißen.
Habe ich noch nicht kennengelernt. Es gibt viele, die gar nicht wissen,
warum sie mit dem Studium überhaupt angefangen haben...
> Meiner Erfahrung nach sind das oft Leute, die quer denken können.
Das Dumme ist nur, dass diese extremen Querdenker im Studium mit den
anderen "Normalos" keinerlei Erfahrungen in der Zusammenarbeit gemacht
haben und meistens damit auch nicht teamfähig sind.
Von der Sorte kenne ich ein paar. Selbstverliebt, das Studium ist nur
was für Loser, die Professoren sind lauter alte Säcke, die keine Ahnung
haben, wie man "heute" entwickelt, und überhaupt sind alle anderen
Idioten, die die Genialität nicht erkennen. Ab und zu hört man noch was
von denen, aber eher in der Richtung "hat immer noch keine Arbeit",
"hält sich mit kleinen Webseiten-Jobs über Wasser", etc.
Ja, wir schweifem vom Thema ab - aber das ist auch nicht so schlimm.
Es wurde eigentlich alles gesagt - die Meinungen sind verschieden
bezüglich Infomatiker als Ingenieure zu betrachten.
Wir können also durchaus die Randfragen diskutieren.
Sogenannte Querdenker die ihr Studium nicht geschafft haben die man so
trifft sitzen auch nach meiner bescheidenen Sichtweise in
Randpositionen.
Von den unglücklichen Fällen abgesehen wo Leute massiv durch Umstände an
den Rand gedrängt werden - wofür persönlich keiner was kann - gibt es
eine von mir vor Jahren schon formulierte These, die Gültigkeit hat:
"Intelligenz setzt sich immer durch."
Wenn diese Querdenker so unglaublich genial sind - wieso haben sie nicht
die Genialität ein Sudium zu schaffen was doch im Mittel 40 % ihrer
nicht so genialen Mitstudenten immerhin geschafft haben.
Eine Aufgabe zu lösen - und ein Studium ist eine Aufgabe - erfordert
Intelligenz.
Hallo .
Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip
kann
sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden
kann Ingenieur nennen . Der darf nur keine nicht vorhandenen
akademischen Titel anhängen ( Dr.Ing , Dipl.Ing. , Ing.Grd. ).
Man sollte nicht vergessen das der Beriff " Enschinör " im
angelsächsichen Sprachgebrauch einen anderen Stellenwert besitzt als im
deutschsprachigen
Raum . Dort ist jeder Ingenieur , der jemanden kennt welcher schon mal
einen Hammer gesehen hat .
In Frankreich ist jeder Grundschullehrer ein " Professor " , da dies
eigentlich nichts als Lehrer bedeutet . Bei uns versteht man darunter
etwas anderes .
Von mir aus kann jeder sich nennen wie er will , spätestens bei der
Aufgabenstellung und Lösung wird dann der Spreu vom Weizen getrennt .
Wenns
jemand fürs persönliche Ego braucht sich als Ingenieur zu bezeichnen
soll
er das tun . Ich persönlich werde mich nicht als Maler und Lackierer
bezeichnen nur weil ich am Wochenende den Gartenzaun gestrichen habe .
Bestenfalls werde ich mich in die Kategorie " Handwerker " einordnen .
Vieleicht sollten einige Leute mal in Ihrem krankhaftes
Geltungsbewustsein
etwas zurückschrauben und versuchen wieder Boden unter die Füße zu
bekommen .
Ingenieur bin ich selber einen ! Aber ein richtiger !
Zocker_01 schrieb:> Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip> kann> sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden> kann Ingenieur nennen .
Das ist er eben schon:
http://by.juris.de/by/gesamt/IngG_BY.htm
Georg A. schrieb:> bei technischen Dingen braucht die> Kreativität möglichst viel Wissen und nicht möglichst wenig...
Richtig. Diese Leute (zumindest die, die ich meine) sind ja nicht faul -
aber sie lernen lieber Dinge, die sie interessieren. Iirgendwann scheint
dann wohl das eigentliche Fach nicht mehr interessant.
Solche Leute haben auch meist schon eine genaue Vorstellung davon, wie
es weitergehen soll - viele, wie Du schon sagst, mit
Unternehmensgründungen.
>> Natürlich gibt es einfach faule Studenten - aber auch viele, die sehr>> genau wissen, warum sie das Studium schmeißen.>> Habe ich noch nicht kennengelernt. Es gibt viele, die gar nicht wissen,> warum sie mit dem Studium überhaupt angefangen haben...
Das ist wieder eine andere - leider viel zu große - Gruppe.
>> Meiner Erfahrung nach sind das oft Leute, die quer denken können.>> Das Dumme ist nur, dass diese extremen Querdenker im Studium mit den> anderen "Normalos" keinerlei Erfahrungen in der Zusammenarbeit gemacht> haben und meistens damit auch nicht teamfähig sind.
Was hat "Querdenken" mit "nicht teamfähig" zu tun?
Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.
> Von der Sorte kenne ich ein paar. Selbstverliebt, das Studium ist nur> was für Loser, die Professoren sind lauter alte Säcke, die keine Ahnung> haben, wie man "heute" entwickelt, und überhaupt sind alle anderen> Idioten, die die Genialität nicht erkennen. Ab und zu hört man noch was> von denen, aber eher in der Richtung "hat immer noch keine Arbeit",> "hält sich mit kleinen Webseiten-Jobs über Wasser", etc.
Kenne ich auch :-)
Die Kunst ist es , die Spreu vom Weizen zu trennen. Da ist ein
abgeschlossenes Studium ein Kriterium, aber nicht das Wichtigste.
Chris D.
IGBT schrieb:> Ja, wir schweifem vom Thema ab - aber das ist auch nicht so schlimm.> Es wurde eigentlich alles gesagt - die Meinungen sind verschieden> bezüglich Infomatiker als Ingenieure zu betrachten.
Ja. Ich finde die Diskussion darüber müßig. Ich bin Dipl.-Inf.,
verrichte aber praktisch ausschließlich Ingenieurtätigkeit.
Dass ich uns nicht "Ingenieurbüro" nennen darf - who cares?
Den Kunden ist es - deftig ausgedrückt - scheißegal :-)
> Wir können also durchaus die Randfragen diskutieren.
Gerne :-)
> Sogenannte Querdenker die ihr Studium nicht geschafft haben die man so> trifft sitzen auch nach meiner bescheidenen Sichtweise in> Randpositionen.> Von den unglücklichen Fällen abgesehen wo Leute massiv durch Umstände an> den Rand gedrängt werden - wofür persönlich keiner was kann - gibt es> eine von mir vor Jahren schon formulierte These, die Gültigkeit hat:>> "Intelligenz setzt sich immer durch."
Dem widerspricht leider meine Erfahrung diametral.
Es setzen sich diejenigen durch, die den größen Machthunger, die größte
Gier und auch die größte Rücksichtslosigkeit an den Tag legen.
Das geht leider oft nicht mit Intelligenz (schon gar nicht mit sozialer
Intelligenz) einher.
> Wenn diese Querdenker so unglaublich genial sind - wieso haben sie nicht> die Genialität ein Sudium zu schaffen was doch im Mittel 40 % ihrer> nicht so genialen Mitstudenten immerhin geschafft haben.
Du darfst "Querdenker" nicht mit "Genie" verwechseln - das sind zwei
verschiedene Paar Schuhe.
Wenn ich mir ansehe, was ich vom Studium (insbesondere dem Hauptstudium)
heute wirklich benötige, dann sind das vielleicht 20%. Alles Wesentliche
für mein Unternehmen habe ich mir schon während des Studiums selbst
beigebracht - und das waren alles fachfremde Dinge.
> Eine Aufgabe zu lösen - und ein Studium ist eine Aufgabe - erfordert> Intelligenz.
Natürlich. Damit wollte ich diejenigen, die das Studium durchziehen,
auch nicht diskreditieren (ich hab ja auch mein Diplom).
Mir geht es nur darum, dass man sich in vielen Unternehmen die Abbrecher
nicht genauer ansieht - und das ist ein Fehler. Denn da sind durchaus
hervorragende Leute dabei, denen vielfach nur das "Korsett" des Studiums
nicht gepasst hat.
Ich tat mich damals auch schwer mit den engen Vorgaben des Studiums, und
das gerade in einer Zeit, wo man über den Tellerrand nicht nur
hinausgucken sondern sich auf die Tischplatte abseilen sollte.
Ich hab mich dann halt selbst auf den Weg gemacht und andere Dinge
gelernt, auch wenn dadurch sicher die eine oder andere Note gelitten
hat.
Heute ist die Verschulung des Studiums noch schlimmer geworden.
Ich halte dieses gnadenlose Durchziehen des Studiums für keine gesunde
Entwicklung.
Chris D.
Thomas schrieb:> MarkierteThomas schrieb:> Heute geht es in D nur mit Titel. Andere werden auch mit Fachwissen> vorher aussortiert. Also bringt der Titel oder akad. Grad schon in den> Job. Was daraus wird, ist natürlich Leistungsabhängig.
Das ist falsch. Eine akademische Ausbildung und ein Diplom ist
einerseits ein Indikator dafür, dass jemand etwas in z. B. in der
Informatik drauf, aber viel wichtiger ist, dass die Fundamente stimmen.
Nun sehen wir im IT-Bereich viele Quereinsteiger, oft gut bezahlt. Nun
wird von diesen Leuten beklagt, dass Diplom-Informatiker lieber gesehen
sind, was ich nicht nachvollziehen kann, da ein Diplom-Informatiker
aufgrund seiner theoretischen Ausbildung eine andere, eine bessere
Problemauffassung hat.
> Was hat "Querdenken" mit "nicht teamfähig" zu tun?> Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.
Theoretisch ja, praktisch (meiner Erfahrung nach) meistens nein :( Die
Leute sind nicht umsonst zum Querdenker geworden, sie müssen alles
anders machen als die anderen.
> Ich halte dieses gnadenlose Durchziehen des Studiums für keine gesunde> Entwicklung.
Ich auch. Die Studis hetzen nur noch ihren Credits hinterher. Naja,
wieder mal sinnlos was aus USA übernommen, ohne zu überprüfen, ob die
Vorrausetzungen überhaupt übereinstimmen. Aber das Thema gibts woanders
schon...
Und um wieder on-topic zu werden: Nieten und Idioten gibts überall. Ich
habe schon fertige Dipl-Ing-E-Techs (Uni) gesehen, die weder
programmieren konnten noch elektronisch irgendwas draufhatten. Gibts
genauso bei den fertigen Dipl-Infs, was da manchmal durchkommt, kann man
nur ganz schnell nach oben befördern, bevor es Schaden anrichtet ;) Und
im Gegenzug gibts Leute, die scheinbar beides studiert haben...
"Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip
kann
sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden
kann Ingenieur nennen . Der darf nur keine nicht vorhandenen
akademischen Titel anhängen ( Dr.Ing , Dipl.Ing. , Ing.Grd. )."
Nur der zugelassene Personenkreis darf die Berufsbezeichnung Ingenieur
führen.
Admina Ruth Lagerfeld schrieb:> Nun sehen wir im IT-Bereich viele Quereinsteiger, oft gut bezahlt. Nun> wird von diesen Leuten beklagt, dass Diplom-Informatiker lieber gesehen> sind, was ich nicht nachvollziehen kann, da ein Diplom-Informatiker> aufgrund seiner theoretischen Ausbildung eine andere, eine bessere> Problemauffassung hat.
Also Quereinsteiger wie früher gibt es kaum noch, schliesslich wird
heute für jeden Job in der IT-Branche mindestens ein Bachelor verlangt.
Selbst bei einfacheren Tätigkeiten ist es so. Ohne Grundlagen ist es
selbst als Ing dort schwer.
Admina Ruth Lagerfeld schrieb:> Eine akademische Ausbildung und ein Diplom ist> einerseits ein Indikator dafür, dass jemand etwas in z. B. in der> Informatik drauf, aber viel wichtiger ist, dass die Fundamente stimmen.
nö... lediglich, dass jemand die Gelegenheit hatte, sich diese Fundament
aufzubauen. Darüber, ob dies tatsächlich passiert ist, hat das
Papierchen sogut wie keine Aussagekraft. Ich habe bei den
Vorstellungsgesprächen schon mansche Dr. gesehen, die nicht mal wissen,
was ein Trigger in der Datenbank ist, und mansche Softwarearchitekten,
die keine Unterschiede zwischen Systemarchitektur und Toolchain kannten.
Mittlerweile musste ich auf die Schulaufgaben zurückgreifen, etwa "Ein
Zug fährt von A nach B..." (Kein Witz!) Eine typische Antwort ist dann
"ich kenne ein open source Framework, mit dem das sich leicht berechnen
lässt" :)
Die Papiere können also ruhig blendend aussehen... solange ein Typ nicht
gelernt hat, selbständig zu denken, hat er von mir aus in dem Beruf
nichts zu suchen.
IGBT schrieb:> "Intelligenz setzt sich immer durch."
Kann Chris D. hier nur zustimmen. Dies mag in einer Parallelwelt gelten,
aber nicht hier.
> Wenn diese Querdenker so unglaublich genial sind - wieso haben sie nicht> die Genialität ein Sudium zu schaffen was doch im Mittel 40 % ihrer> nicht so genialen Mitstudenten immerhin geschafft haben.>> Eine Aufgabe zu lösen - und ein Studium ist eine Aufgabe - erfordert> Intelligenz.
Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe
Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19%
der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.
Bei den Schulnoten sieht es noch schlechter aus: Mathenote: Korrelation
0.35, Physik: 0.36, Deutsch dagegen 0.46.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz_als_PersönlichkeitseigenschaftAdmina Ruth Lagerfeld schrieb:> Nun sehen wir im IT-Bereich viele Quereinsteiger, oft gut bezahlt. Nun> wird von diesen Leuten beklagt, dass Diplom-Informatiker lieber gesehen> sind, was ich nicht nachvollziehen kann, da ein Diplom-Informatiker> aufgrund seiner theoretischen Ausbildung eine andere, eine bessere> Problemauffassung hat.
Seit wann sagen Titel irgendetwas über die Problemauffassungsgabe aus?
Schönes Beispiel Korrelation Examensnote und Arbeitsleistung: Die ist
zwar vorhanden, was aber nicht dazugesagt wird ist, dass diese nur am
Anfang gilt, nach drei Jahren ist so gut wie keine Korrelation mehr zu
beobachten. Also wäre es sinnlos danach zu selektieren.
Eine schnellere und bessere Auffassungsgabe und Problemlösung ist
dagegen immer mit hoher Intelligenz verbunden. Was auch nach Jahren noch
mit der Arbeitsleistung korreliert.
Georg A. schrieb:
>> Was hat "Querdenken" mit "nicht teamfähig" zu tun?>> Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.> Theoretisch ja, praktisch (meiner Erfahrung nach) meistens nein :( Die> Leute sind nicht umsonst zum Querdenker geworden, sie müssen alles> anders machen als die anderen.
Was heißt müssen? Querdenker, zumindest nach meiner Definition und
Erfahrung, sind die, die fachübergreifend und (teilweise weit) außerhalb
der gängigen Denkraster arbeiten. Sie denken und lernen einfach anders.
Wer die Ergebnisse nicht versteht, hat somit entweder nicht den
erforderlichen Überblick und/oder nicht die erforderliche Intelligenz.
genau dafür gibt es ja die Vorstellungsgespräche, Probearbeiten oder gar
Praktika, um Kandidaten, gerade wenn sie frisch von den Unis kommen, so
richtig auf den Zahn fühlen zu können. Was können sie wirklich? Was
deckt sich schlüssig mit den Angaben in der Bewerbung? Hier wird ja
bekanntlich viel gemogelt und schöngeredet - oft ist es auch gar nicht
so einfach, seine Kenntnisse mit denen anderer vergleichen zu können
oder gar die Fertigkeiten in Programmiersprache X oder Framework Y in
Schulnoten angeben zu können.
--
Puhh den Sonntag noch genießen. Habe diese Woche mein erstes
Kundengespräch. Keine Ahnung, was mich erwartet - bin selbst
Softwareentwickler (Dipl Inf.) und keinerlei kaufmännische Hintergründe.
Denke, ein Entwickler ist das letzte, was man zu einem Verkaufsgespräch
(alleine!) schicken sollte. Naja, mal schauen, was passiert. Ob ich dazu
einen Anzug tragen sollte oder gekleidet wie der typische Entwickler
(Jeans, lustige bedruckte T-Shirts, Hemden, Metal-shirts, usw.)?
> Was heißt müssen? Querdenker, zumindest nach meiner Definition und> Erfahrung, sind die, die fachübergreifend und (teilweise weit) außerhalb> der gängigen Denkraster arbeiten. Sie denken und lernen einfach anders.
Soweit so gut. Wobei "anders" noch nicht "besser" heissen muss.
> Wer die Ergebnisse nicht versteht, hat somit entweder nicht den> erforderlichen Überblick und/oder nicht die erforderliche Intelligenz.
Und das lassen sie dann auch ungefiltert so raus...
Arc Net schrieb:> Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe> Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19%> der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.
Wie du aus dem Wikipedia-Absatz
"Bei einer Metastudie, welche sechs andere Studien zusammenfasste,
konnte festgestellt werden, dass es einen Zusammenhang zwischen IQ und
Ausbildungs-/ Studienerfolg gibt. Intelligente Leute sind erfolgreicher.
Die durchschnittliche Korrelation lag bei 0,44."
zur deiner Aussage gelangst, das erschliesst sich mir nicht. Dort wird
auch ausgeführt, dass 0,44 eine relativ hohe Korrelation ist.
Für mich ist klar, dass es zwischen Intelligenz und Abstraktionsvermögen
einen Zusammenhang gibt, ebenso wie einen zwischen stark mathematisch
orientierten Studienfächern (wie die hier betrachteten Inf/Ing) und
Abstraktionsvermögen.
Arc Net schrieb:> Wer die Ergebnisse nicht versteht, hat somit entweder nicht den> erforderlichen Überblick und/oder nicht die erforderliche Intelligenz.
Oder es ist schlicht und ergreifend Stuss, was diese Querdenker von sich
geben. Soll's auch geben. ;-)
Natürlich gibt es deine Querdenker, und das ist gut so, aber viele
Querdenker sind fachübergeifend ahnungslos, nicht selten ohne es zu
merken. Aus der Masse der Querdenker ragen einige hinaus, und nur diese
sind es, die du meinst.
A. K. schrieb:> Arc Net schrieb:>>> Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe>> Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19%>> der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.>> Wie du aus dem Wikipedia-Absatz>> "Bei einer Metastudie, welche sechs andere Studien zusammenfasste,> konnte festgestellt werden, dass es einen Zusammenhang zwischen IQ und> Ausbildungs-/ Studienerfolg gibt. Intelligente Leute sind erfolgreicher.> Die durchschnittliche Korrelation lag bei 0,44.">> zur deiner Aussage gelangst, das erschliesst sich mir nicht. Dort wird> auch ausgeführt, dass 0,44 eine relativ hohe Korrelation ist.
Der Korrelationskoeffizent von r = 0.44 besagt vereinfacht folgendes:
1. Es gibt einen, hier positiven, Zusammenhang zwischen A und B
2. Der Zusammenhang ist linear, ansonsten wäre r = 0.0
Das Bestimmtheitsmaß R² ist bei dieser (linearen) Regression gleich r^2
Im Beispiel 0.44^2 = 0.1936 und gibt an wie viel der Varianz dieses
Modell erklären kann. D.h. die Unterschiede in Variable A erklären die
Unterschiede in B zu x-Prozent. Hier wie viel des Unterschiedes in den
Noten von den Unterschieden in der Intelligenz erklärt werden können.
> Oder es ist schlicht und ergreifend Stuss, was diese Querdenker von sich> geben. Soll's auch geben. ;-)>> Natürlich gibt es deine Querdenker, und das ist gut so, aber viele> Querdenker sind fachübergeifend ahnungslos, nicht selten ohne es zu> merken. Aus der Masse der Querdenker ragen einige hinaus, und nur diese> sind es, die du meinst.
Diese Gesellen würde ich aber nicht mehr Querdenker nennen...
Arc Net schrieb:> Der Korrelationskoeffizent von r = 0.44 besagt vereinfacht folgendes:
Das ist schön und gut, aber der Wikipedia-Artikel, den du selbst als
Basis angeführt hast, behauptet so ungefähr das Gegenteil dessen, was du
oben anführst. Daran ändert auch dieser Ausflug in statistische
Mathematik nichts.
Arc Net schrieb:> Diese Gesellen würde ich aber nicht mehr Querdenker nennen...
Aber diese sich. Die Gilde der Verschwörungstheoretiker,
Perpetuum-Mobile-Erfinder, Einstein-Widerleger, ... ist randvoll mit
Querdenkern.
Der Begriff sagt zunächst nämlich nur aus, dass diese denkenden Damen
und Herren quer zur herrschenden Lehrmeinung liegen. Nicht jedoch, ob
das pfiffig oder strunzdumm ist.
A. K. schrieb:> Arc Net schrieb:>>> Der Korrelationskoeffizent von r = 0.44 besagt vereinfacht folgendes:>> Das ist schön und gut, aber der Wikipedia-Artikel, den du selbst als> Basis angeführt hast, behauptet so ungefähr das Gegenteil dessen, was du> oben anführst. Daran ändert auch dieser Ausflug in statistische> Mathematik nichts.
Eigentlich nicht...
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz_als_Persönlichkeitseigenschaft#Intelligenz_und_schulischer_Erfolg
"Wie ist diese Tabelle zu lesen?
...
Je höher der IQ, desto besser die Note!, aber die Note wird nicht zu 100
% durch den IQ bestimmt. In diesem Fall wäre r nämlich 1.
Stattdessen wird die Varianz der Note nur zu 0.2^2 = 0.04 = 4 %
(Englischnote) bis 0.46^2 = 21 % (Deutschnote) durch den IQ bestimmt.
Andere wichtige Faktoren sind weitere psychologische Eigenschaften wie
Fleiss und Neugier."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsmaß
0.44 = 0
Die reden hier vom Quadrat des Korrelationskoeffizienten - ob die Leute
die sich über den Aussagewert von R äußern diesen selbst berrechnen
könnten, sind Zweifel angebracht - am bessten kurz selbst nachdenken.
Ein Korrelations-koefizient unter 0.8 sagt gar nichts aus (wers nicht
glaubt, einfach sinnlose Matritzen durch den Algorithmus jagen)
Ab 0.98 nehme ich das Ergebnis "ernst" - unter dem Wert können wir
natürlich auch gern über das Wetter reden, aber bitte nicht über
Wissenschaft.
Arc Net schrieb:> Je höher der IQ, desto besser die Note!, aber die Note wird nicht zu 100> % durch den IQ bestimmt. In diesem Fall wäre r nämlich 1.
Trivialerweise. Hat auch niemand anders behauptet. Nur sind die anderen
Einflussfaktoren schwächer korreliert:
Allerdings behauptest du, dass Intelligenz und Studienerfolg schwach
korreliert sind während der Artikel behauptet, dass sie stark korreliert
sind. Was auch ohne die Mathematik im Detail zu verfolgen bedeutet, dass
entweder die Statistiker der Studie mit ihren Zahlen nichts anzufangen
wissen, oder ...
Was dort auch steht: "Laut Amelang korreliert die Höhe des erreichten
Schulabschluss zu 0.70 mit der Intelligenz". Das ist schon deshalb recht
interessant, weil gemäss dem Artikel die Korreleation verschiedener
IQ-Tests bei 0,60 liegen soll. Was mir die Frage nahelegt, wie diese
Wissenschaftler ohne rot zu werden mit solchen Zahlen um sich werfen
können ;-).
IGBT schrieb:> Ab 0.98 nehme ich das Ergebnis "ernst" - unter dem Wert können wir> natürlich auch gern über das Wetter reden, aber bitte nicht über> Wissenschaft.
Da zwei IQ-Tests nur mit um die 0,6 herum korrelieren, ist das Thema
damit für dich wohl abgehakt. Weil man dann mit solchen Tests keinen
Millimeter weiterkommt und jegliche Forschung in dieser Hinsicht
genausogut einstellen kann.
Auf 0,98 wird man bei Fragestellungen in diesem Themengebiet nie
kommen. Das sind keine technischen Prüfreihen, das da geht es um
Menschen.
@ A.K. ich stimme dir hinsichtlich deiner Schlussfolgerungen zu.
Wenn Jemand behauptet mit einer Korrelation von 0.6 irgendwas
nachweisen zu wollen - Entschuldigung, aber solche Leute kann ich nicht
ernst nehmen.
Es ist überhaupt nicht verboten selbst solche Werte zu berrechnen - nur
für den Fall das Jemand denkt ich würde Unsinn schreiben.
A. K. schrieb:> Arc Net schrieb:>>> Je höher der IQ, desto besser die Note!, aber die Note wird nicht zu 100>> % durch den IQ bestimmt. In diesem Fall wäre r nämlich 1.>> Trivialerweise. Hat auch niemand anders behauptet. Nur sind die anderen> Einflussfaktoren schwächer korreliert:>> Allerdings behauptest du, dass Intelligenz und Studienerfolg schwach> korreliert sind während der Artikel behauptet, dass sie stark korreliert> sind.
Zitat von oben
>> Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe>> Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19%>> der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.>> Bei den Schulnoten sieht es noch schlechter aus: Mathenote: Korrelation>> 0.35, Physik: 0.36, Deutsch dagegen 0.46.
Zur Korrelation wurde da nichts behauptet, sondern nur das davon nicht
viel durch Intelligenz erklärt wird.
Beim Rest kann ich euch (A.K. und IGBT) nur zustimmen.
> Ein Korrelations-koefizient unter 0.8 sagt gar nichts aus (wers nicht> glaubt, einfach sinnlose Matritzen durch den Algorithmus jagen)
Auf der englischen Wikipedia-Seite gibt dazu ein paar schönen Grafiken
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_coefficienthttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Correlation_examples.png
Nachtrag:
Richtig verstanden Korrelationswerte von 0.6 0.7 beweisen gar nichts,
nur das Leute Daten in falsch prorgammierte Excel-Tabellen eingeben
können und dann angeblich wichtige Werte herauslesen können.
- poste die Datenreihe hier und ich berechne dir den richtigen R -
und ich poste auch den Algorithmus - damit man mich falsifizieren kann.
(Denn das verstehe ich unter Wissenschaft)
Schweift total vom Thema ab - aber wenn wir das Wissen hier einmal zur
Verfügung haben - warum es nicht nutzen?
@ A.K. Man muss die Forschung nicht einstellen wenn man bei den
Ergebnissen eben nur geraten hat - wenn dir die harten
wissenschaftlichen Methoden zu extrem sind - werden dich die 'harten'
Wissenschaftler eben nie für voll nehmen - völlig unabhängig von deinem
Titel.
"Technische Prüfreihen vs. Menschen."
Negativ
Du glaubst an eine technisch nicht messbare menschliche Komplexität.
Ich will es nicht absolut formulieren - aber ich kann dir versichern das
es Menschen gibt denen dieser Anspruch 'des exklusiven' geradezu primitv
erscheint.
>Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip>kann>sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden>kann Ingenieur nennen . Der darf nur keine nicht vorhandenen>akademischen Titel anhängen ( Dr.Ing , Dipl.Ing. , Ing.Grd. ).
Das ist gelinde gesagt Unfug. Ingenieur allein oder in Wortverbindung
darf sich in Dtl. nur der im Ing.-Gesetz Erwähnte nennen. Du vergißt,
daß es in der DDR den Abschluß "Ingenieur" nach einem 3jährigem Studium
an einer Fachschule gab. Außerdem hießen in Westdeutschland vor
Erweiterung des Fachschulstudiums von 2 auf 3 Jahre (Ing. grad.) die
Absolventen "Ingenieur". Die sollen mit dem Ingenieurgesetz auch
geschützt werden.
Ingenieur ist also einerseits Berufsbezeichnung für alle im Gesetz
aufgeführten Personen, andererseits war es ein staatlicher Titel nach
einem Fachschulstudium.
>@Paul>Warum schließen Architekten dann jetzt mit dem Bachelor of Arts ab und>nicht Bachelor of Engineering ??
Diese Frage führt uns genauso wenig weiter als folgende:
Warum hießen in der DDR die Architekten Dipl.-Arch. und nicht Dipl.-Ing.
Heute schließen (Diplomstudium) die Architekten mit Dipl.-Ing. (mit oder
ohne FH) ab.
Warum schlossen in der DDR die Ärzte mit Dipl. med. bzw. Dipl. stom. ab,
heute heißen sie Arzt oder Zahnarzt?
Warum hießen Juristen früher Dipl. jur. heute einfach Rechtsanwalt?
Warum heißen BWLer auch manchmal Bachelor of Arts?
Warum heißen Ingenieure manchmal auch Bachelor of science?
Wie gesagt, bei den Neuabschlüssen (§19 HRG) muß man die Studienrichtung
mit angeben, bei den Diplomabschlüssen vebarg sich das meist im Namen.
Zuckerle schrieb im Beitrag #1740259:
>Habe mehrere Bekannte welche in Ermangelung eines akademischen>Titels auf den Visitenkarten " Ingenieur " stehen haben .
Das beste, was ich in den letzten Jahren sah, war die Visitenkarte eines
"Diplom-Küchenspezialisten" eines Küchenmöbelhauses. Früher nannte man
das Möbelverkäufer.
:-)
Und ich kenne einen Diplom-Zootechniker ;-)
>Was soll das !>Habe mehrere Bekannte welche in Ermangelung eines akademischen Titels>auf den Visitenkarten " Ingenieur " stehen haben .
Wo kein Kläger, da kein Richter. Ubrigens nicht alle Ingenieure (legale)
haben einen akademischen Titel.
Zuckerle schrieb im Beitrag #1740259:
> Kenne einen Gärtner welcher sich auf die Visitenkarten " Gartenbau -> Ingenieur " drucken ließ , und im Telefonbuch als " Gartenbau -> Ingenieur " geführt wird , ist direkt 10 cm größer geworden dadurch .
dann sollte er mal hoffen, dass das kein Mitbewerber spitztkriegt..kann
teuer werden...
Justus Skorps schrieb:> Zuckerle schrieb im Beitrag #1740259:>> Kenne einen Gärtner welcher sich auf die Visitenkarten " Gartenbau ->> Ingenieur " drucken ließ , und im Telefonbuch als " Gartenbau ->> Ingenieur " geführt wird , ist direkt 10 cm größer geworden dadurch .>> dann sollte er mal hoffen, dass das kein Mitbewerber spitztkriegt..kann> teuer werden...
Warum?
Etwas Besseres kann dem Mitbewerber doch gar nicht passieren.
Es weiss doch jedes Kind: "Ingenieur = ist teuer und dauert lang"
;-)
