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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Dipl.-Ing.(Inf.)?


Autor: IGBT (Gast)
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Hallo -

Mich würde mal die allgemeine Meinung interessieren ob man sich als 
Informatiker im Prinzip als Ingenieur betrachten/bezeichnen kann.

Ein Bekannter von mir ist Informatiker und meint nun nach vielen 
Gesprächen auch ein Ingenieur zu sein - eben Ingenieur für Software.
(Die Herangehensweisen sind sicher sehr ähnlich aber dem Informatiker 
fehlt meiner Meinung nach eine Menge technisches Grundwissen, welches 
den Ingenieur gerade ausmacht.)

Ich sehe es eher so, das ein Informatiker ein Spezialist (wie auch ein 
Chemiker oder Mathematiker) ist, aber kein Ingenieur.

Was meint ihr dazu?

: Verschoben durch Admin
Autor: Fahrer (Gast)
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Er darf sich offiziell nur als das ausweisen, was in seiner Urkunde 
steht.
Und entweder er hat INFORMAtionsmathemaTIK studiert (=Dipl. Inf.) oder 
Ingenieurwissenschafen (Dipl. Ing.).

Als was er sich selbst betrachtet steht auf einem anderen Blatt.

Es mag vielleicht von der Herangehensweise her ähnlich sein, aber das 
Aufgabenfeld ist doch ein anderes.

Grüße an die Füße!

Autor: Luftpumpe (Gast)
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Ich weiß zwar nicht warum das Thema schon wieder aufgewärmt wird, aber 
gut. In Bayern gilt:

(1) Die Berufsbezeichnung "Ingenieur und Ingenieurin" allein oder in 
einer Wortverbindung darf führen,

1.
    wer

    a)
        ein mindestens dreijähriges Studium einer technischen oder 
naturwissenschaftlichen Fachrichtung an einer deutschen 
wissenschaftlichen Hochschule oder an einer deutschen Fachhochschule 
oder
    b)
        ein mindestens dreijähriges Studium an einer deutschen 
öffentlichen oder ihr hinsichtlich des Studienabschlusses rechtlich 
gleichgestellten deutschen privaten Ingenieurschule oder
    c)
        einen Betriebsführerlehrgang einer deutschen staatlich 
anerkannten Bergschule

    mit Erfolg abgeschlossen hat oder
2.
    wem durch die zuständige Behörde das Recht verliehen worden ist, die 
Bezeichnung 'Ingenieur (grad.)' und 'Ingenieurin (grad.)' oder einen 
Diplomgrad in einer Wortverbindung mit der Bezeichnung 'Ingenieur' und 
'Ingenieurin' zu führen.



d.h. ja er ist Ingenieur. Aber natürlich kein Dipl-Ing. das ist ein 
akademischer Grad und kein Dipl-Ing. Mal abgesehen davon - bin 
Dipl-Inform - aber trotzdem als Entwicklungsingenieur angestellt. So wie 
viele andere auch. Die einzlenen Gesetze der Länder unterscheiden sich 
im übrigen kaum. D.h. natürlich auch, dass ein Physiker auch ein 
Ingenieur ist usw.

Autor: Luftpumpe (Gast)
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Luftpumpe schrieb:
> das ist ein
> akademischer Grad und kein Dipl-Ing

äh ich meine natürlich: das ist ein akademischer Grad und keine 
Berufsbezeichnung.

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
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Informatiker ist kein Ingenieur sonst würde sein akademischer Grad Dipl. 
Ing. (Informatik) heißen. Übrigens ein Informatikr ist nicht mal ein 
Wissenschaftler, da Informatik keine Wissenschaft ist aber eher eine 
Technologie.

Hier ein Zitat: "Fatal ist, daß die Informatik kein Fundament hat, auf 
dem sie aufbaut. Eine Wissenschaft zeichnet sich durch die Grundbegriffe 
aus, die sie konstituiert und von denen sie ausgeht. Auch in der 
Informatik gibt es Versuche, solche Grundbegriffe zu definieren. Pech 
ist nur, daß es zu einem Grundbegriff, wie etwa der "Information", 
mindestens 20 verschiedene Definitionen gibt. Es gibt also eigentlich 
kein einheitliches Verständnis, was man da eigentlich tut, nur womit man 
es tut, darüber ist man sich einig: mit dem Computer. Doch ein Gerät 
konstituiert keine Wissenschaft!"

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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egal was aber kein Ing. schrieb:

> Übrigens ein Informatikr ist nicht mal ein
> Wissenschaftler, da Informatik keine Wissenschaft ist aber eher eine
> Technologie.

Die Informatik wird wie die Mathematik gerne als Strukturwissenschaft 
bezeichnet.

Die von die zitierte Definition dürfte auch erhebliche Probleme mit den 
Geisteswissenschaften haben.

Autor: YMMD (Gast)
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> da Informatik keine Wissenschaft ist

ROFL

> [..] nur womit man es tut, darüber ist man sich einig: mit dem Computer

Nochmal ROFL. Derjenige, der das gesagt/-schrieben hat, hat keine 
Ahnung, was Informatik ist.

YMMD

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
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ok, dann bleiben wir lieber bei dem Begriff "Hilfswissenschaft" aber auf 
jedem Fall nicht  "Eigenständige Wissenschaft". Mein Prof. sagte 
"...Informatik ist keine Wissenschaft. Informatik ist ein Handwerk. "

Wissenschaft oder Design:
http://weblab.uni-lueneburg.de/socialsoftware/tran...

Autor: A. K. (prx)
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egal was aber kein Ing. schrieb:

> "...Informatik ist keine Wissenschaft. Informatik ist ein Handwerk. "

Mathematik auch?

Autor: WT (Gast)
Datum:

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"Informatiker ist kein Ingenieur sonst würde sein akademischer Grad 
Dipl.
Ing. (Informatik) heißen."

Wie passt das dann zu der Aussage?

" Die Berufsbezeichnung "Ingenieur und Ingenieurin" allein oder in
einer Wortverbindung darf führen,

1.
    wer

    a)
        ein mindestens dreijähriges Studium einer technischen oder
naturwissenschaftlichen Fachrichtung an einer deutschen
wissenschaftlichen Hochschule oder an einer deutschen Fachhochschule..."

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Das passt durchaus, denn Informatik ist weder technisch noch 
naturwissenschaftlich.

Allerdings scheint mit diese Definition etwas seltsam, zumindest allein, 
denn ein Physiker hat zweifelsfrei eine Naturwissenschaft studiert, ist 
aber m.W. auch in Bayern kein Ingenieur.

Autor: g457 (Gast)
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Eigentlich gehts hier doch gar nicht darum, ob die Informatik eine 
eigenständige Wissenschaft ist oder nicht (IMHO ist sie 'nur' Teil der 
Mathematik und damit nicht eigenständig, aber lassen wir das Thema), 
sondern darum ob ein 'Informatiker' ein 'Ingenieur' ist'.

Fassen wir nochmal kurz zusammen: Wer $Studium ordentlich abschliesst 
erhält am Schluss eine Ernennungsurkunde. Da steht ein ★akademischer 
Grad★ drauf, den man ab sofort führen darf. Da steht dann z.B. 
'Dipl.-Ing. (univ.)' oder 'Dipl.-Inf. (univ)'. Das darf man führen. Ende 
Gelände.

Dann kommt so einer auf eine Planstelle, die sich 
'Entwicklungsingenieur' oder 'Softwareingenieur' nennt. Das ist die 
Bezeichnung eines Postens. Das ist kein Akademischer Grad. Also darf 
jener sich auch nicht 'Ingenieur (univ)' oder sowas nennen. Der Bleibt 
das, was auf der Ernennungsurkunde steht. Trotzdem kann er sagen 'ich 
bin Softwareingenieur/..'. Das ist ja kein akademischer Grad, den er 
sich da aneignen wollte. Das ist der Name des Posten.

Ganz einfach also. Und wer ein bisschen gesunden Menschenverstand hat, 
der kann die zwei Sachen auch problemlos unterscheiden.

Autor: Justus Skorps (jussa)
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g457 schrieb:
> Das ist der Name des Posten.

Es ist egal, wie eine Stelle/ein Posten benannt ist. Jemand ohne 
irgendeinen Abschluss, der eine Stelle als Softwareingenieur besetzt, 
darf imho lediglich sagen "Ich bin als Softwareingenieuer angestellt.", 
aber nicht "Ich bin Softwareingenieur.", eben weil der Begriff 
'Ingenieur' auch als Teilbegriff geschützt ist.

Autor: g457 (Gast)
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Streiche 'bin', setze 'arbeite als'. Fertig. Die Forderung des 
Vorhandeseins einer hinreichenden Menge gesunden Menschenverstands 
bleibt davon unberührt.

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
Datum:

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@WT: ich weiß was dort steht aber für mich ein Ingenieur ist derjenige, 
der ein Ingenieurstudiengang studiert hat. Deswegen wird in den 
Stellenanzeigen unterschieden zwischen Informatikern und Ingenieuren...
Es tauchen aber immer wieder Fragen wie: "Ich dachte bisher immer 
Informatik sei eine Ingenieurswissenschaft und Informatiker seien somit 
auch Ingenieure."

Autor: WT (Gast)
Datum:

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http://de.wikipedia.org/wiki/Informatik

Die Berufsbezeichnung Ingenieur ist natürlich geschützt und eben von 
jenem oben genannten Personenkreis führbar ist.

Autor: Luftpumpe (Gast)
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Justus Skorps schrieb:
> Jemand ohne
> irgendeinen Abschluss, der eine Stelle als Softwareingenieur besetzt,
> darf imho lediglich sagen "Ich bin als Softwareingenieuer angestellt.",
> aber nicht "Ich bin Softwareingenieur.", eben weil der Begriff
> 'Ingenieur' auch als Teilbegriff geschützt ist.

In diesem Thread geht es doch gar um Leute ohne Studium. Wenn ein Diplom 
Chemiker als Softwareingeieur arbeitet, dann hat dieser ein 
naturwisschenschaftliches Studium von mindestens 3 Jahre abgeschlossen. 
Deshalb darf es sich auch Softwareingenieur nennen. BTW wäre dies nicht 
so, dann gäbe es bald auch keine Ingenieure mehr, weil was machen die 
ganzen M. Sc. und B. Sc?

Autor: Stefanie B. (sbs)
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egal was aber kein Ing. schrieb:
> Ingenieurswissenschaft

Ingenieurwissenschaft

Gestern wusste ich nicht wie mans schreibt, heute bin ich einen ;-)

In dem Sinne, noch viel Spaß!

Autor: Justus Skorps (jussa)
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Luftpumpe schrieb:
> In diesem Thread geht es doch gar um Leute ohne Studium.

Das war jetzt auch ein Extrembeispiel, aber für einen studierten 
Ägyptologen (oder wie das heisst...), gilt dasselbe...

> dann hat dieser ein
> naturwisschenschaftliches Studium von mindestens 3 Jahre abgeschlossen.
> Deshalb darf es sich auch Softwareingenieur nennen.

ja, aber nur wegen seines Studiums, nicht von seinem Posten aus.

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
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Es ist gar nicht so lange her, da wurden Informatiker mit dem 
akademischen Grad Diplom-Ingenieur aus der Uni entlassen. Folgt man den 
bisherigen Ausführungen, dann war sie mal eine Ingenieurswissenschaft. 
Warum sie es dann nicht mehr sein soll? Nur wegen des akademischen 
Grades?

Es gibt Bereiche der Informatik, die eher Ingenieurcharakter haben, z. 
B. der ganze Bereich Software Engineering und technische Informatik. 
Andere Bereiche, z. B. die theoretische Informatik, sind durch und durch 
Wissenschaft.

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
Datum:

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egal was aber kein Ing. schrieb:
> Mein Prof. sagte
> "...Informatik ist keine Wissenschaft. Informatik ist ein Handwerk. "

Ihr werter Herr Prof verwechselt Informatik und Programmieren.

Autor: A. K. (prx)
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Admina Ruth Lagerfeld schrieb:

> Es ist gar nicht so lange her, da wurden Informatiker mit dem
> akademischen Grad Diplom-Ingenieur aus der Uni entlassen.

Wann/wo?

Autor: LarsK (Gast)
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Hallo,

bei mir war es z.B. auch so. ich bin 2006 fertig geworden. Habe an der 
FH technische Informatik studiert. Habe noch den Titel Dipl.-Ing. 
bekommen. War aber auch mit der letzte Jahrgang. Die folgenden Jahrgänge 
haben dann als Abschluss Dipl.-Inf. bekommen, da z.B. einige Fächer im 
Bereich Elektrotechnik weggefallen sind.

Gruß

Lars

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Diese ganze Diskussion und sinnlose Hickhack zeigt, was in anderen 
Ländern besser läuft: welchen Titel man trägt, ist nebensächlich.

Uns hat z.B. noch in keinem Fall ein Kunde nach unseren Diplomurkunden 
gefragt (und das, obwohl wir die Titel nirgends angeben).

Die wollten eigentlich immer nur eines von uns haben:
die Lösung ihres Problems :-)

Dass ihnen ein Informatiker und kein Ingenieur das Ding komplett 
entwickelt, stört auch heute noch keinen ...

"Kannste was, biste was" ... so einfach ist das - zumindest außerhalb 
der Personalabteilungen und diverser Threads.

Chris D.

Autor: Klaus (Gast)
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Chris D. schrieb:
> "Kannste was, biste was" ... so einfach ist das - zumindest außerhalb
> der Personalabteilungen und diverser Threads.

Den Personalern ist das auch egal. Die beschaffen auch nur die Leute, 
die der Personalverantwortliche in der Abteilung haben will. Mehr als 
die Stellenausschreibung und eine Vorauswahl machen die nicht.

Die IT-Integration ist in fast allen Bereich soweit fortgeschritten, so 
dass eine Differenzierung nach Aufgaben schwer fällt. Betriebsplanung 
ist z.B. fast nur noch in interdisziplinären Teams machbar. Ich kenne in 
diesem Bereich zwei Informatiker und einen technischen Betriebswirt, die 
sich ganz selbstverständlich als Betriebsingenieure bezeichnen. 
Betriebsplanung an sich ist eine klassische Ingenieuraufgabe und die 
teaminterne Aufgabenteilung interessiert niemanden.

Autor: IGBT (Gast)
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@LarsK

Interessant! Dipl.-Ing.(Informatik)

Würdest du uns deine Fächer listen um zu diskutieren ob elementare für 
den Ingenierberuf notwendige Fächer unter Umständen (nach Meinungen 
Einzelner) fehlen?

Für essentiell halte ich z.B.:

1. E-Technik (hattest du ja)
2. Technische Mechanik
3. Chemie
4. Thermodynamik
5. Regelungstechnik
6. Werkstoffkunde
7. Meßtechnik

(Grundlagen wie Mathematik, Physik und Informatik angenommen)

Autor: madler (Gast)
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@IGBT:
Gleich willst Du uns erzaehlen, dass ETler, die keine Chemie im Studium 
hatten, keine Ingenieure sind ;)

Autor: Ekel-Alfred (Gast)
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Und Programmierkenntnisse sind keine Informatikkenntnisse. Deswegen 
haben Ingenieure, die Programmierung in C gelernt haben, keine 
Informatik gemacht!

Autor: IGBT (Gast)
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@madler

Sicher nicht - das Eine oder Andere kann ja auch nicht ganz so 
umfangreich in anderen Fächern abgehandelt werden.
Bei der Frage geht es eher darum ob man mit 20% oder mit 80% Wissen im 
Vergleich zum durchschnittlichen Ing. sagen darf, das Verständnis zu 
haben.
(Mit den Leuten auf Augenhöhe reden, die auf deiner Visitenkarte lesen: 
Ing. *.*)

Aber wenn ich z.B. eine Klebeverbindung die aus Kostengründen einer 
Schraubverbindung vorgezogen wird, betrachten soll und das Thema dann 
mit dem Hersteller diskutieren muss - sind Grundlagen in der Chemie sehr 
sinnvoll.

Autor: IGBT (Gast)
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@Ekel-Alfred (Gast)

Sicher – ich hab auch C programmiert im Studium und würde nicht 
behaupten Informatik 'gemacht' zu haben.

Heute programmiere ich objektorientiert mit scilab und muss solche 
Probleme lösen:
Gerät A liefert über Schnittstelle B Daten, die dann mit SW C 
verarbeitet und mittels Display D visualisiert werden sollen. Da 
schreibst du Emails wie der Held um die Definition der API zu bekommen.
Rein praktisch bin ich auch SW-Entwickler.
Und daher ärgere ich mich noch immer, dass wir 1 Sem 'Geschichte der 
Informatik' hatten (wie auch die BWL auf Vorschullevel) –  viel 
wichtiger wäre gewesen:
Mehrere Sprachen, v.a. Maschinensprachen, objektorientierte (bei C sharp 
kriegen ja selbst eingefleischte Informatiker das kotzen – ist aber 
Standard in zertifizierten Systemen), Datenmanagement und 
Anwendungsprogrammierung.
Das muss man sich als 'standard' Ingenieur erst mühsam erarbeiten – aber 
das ist die Realität.

Kurz gesagt: Ich kann mich als Ing. natürlich auf Informatik 
spezialisieren (die math. Grundlagen sind gleich) – machen ja auch viele 
(Zugegeben zum erschrecken der echten Informatiker – das wissen aber 
auch alle) – aber ich stelle es mir schwierig vor sich als Informatiker 
auf den Beruf des Ingenieurs zu 'verallgemeinern' – ohne die 
entsprechenden Grundlagen.

Autor: Verwirrter Anfänger (Gast)
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@IGBT
Nur kurz als Hinweis, in einem "echtem" (rein subjektive Meinung) 
Informatikstudium lernt man auch nicht möglichst viele Sprachen, ich hab 
während meines sehr theoretischen Informatikstudiums eigentlich 
hauptsächlich "nutzlose" (für die Wirtschaft) Sprachen gelernt, und nur 
für ca. 15% aller Vorlesung brauchte ich überhaupt irgendwelche 
Sprachkenntnisse.

Sprachen aus meinem Studium (Studiumsbegin 2004):
- SML
- Lisp
- Datalog
- Modest
- Unserer eigener Assembler Dialekt

Evtl. Nützlich
- C
- generisches SQL

Plus irgendwelche konfusen Annotationen zu bestehenden 
Programmiersprachen oder formelle Beschreibungen wie Z Notation

mir selbst beigebracht und teilweise fürs Studium benutzt (keinerlei 
Einführung im Rahmen der Uni angeboten) hab ich
- PHP
- Java
- C++
- Python
- ARM RISC Assembler mit thumb
- Javascript


Ciao,
VA

Autor: madler (Gast)
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@IGBT
Ok ich weiss schon was Du meinst. Aber ganz ehrlich, ich weiss nicht ob 
solche Grundlagen wirklich das einzig wichtige sind.
Dass man sich fuer etwas interessiert ist denke ich viel mehr wert, dann 
kann man sich leicht in etwas einarbeiten oder lernt von anderen im 
Beruf. Ich habe schon viele Quereinsteiger gesehen, die genauso Ahnung 
haben wie jemand der das jeweilige Gebiet studiert hat.
Insofern ist mir auch recht egal ob auf der Visitenkarte Dipl.Ing oder 
Inf. steht.
Bei uns in der Firma steht sowas uebrigens sowieso nicht auf den Karten 
;)

Autor: IGBT (Gast)
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@Verwirrter Anfänger

Danke für die Information

UND - mir ist unbegreiflich wieso man uns Informatik so weltfremd 
beibringt - ich meine Hallo - so Leute wie Touring haben doch 
bahnbrechendes geschaffen.
Die Enigma zu knacken war doch eine 'Informatiktechnische' 
Höchstleistung.

Das soll mal einer nachmachen!

Vielleicht kann man 'Informatik' nicht lehren.

Nur selbst lernen/verstehen - jeder für sich im Elfenbeinturm.

Autor: A. K. (prx)
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Ich es nicht für entscheidend, mit exakt welchen Programmiersprachen man 
da zu tun kriegt, wenn die grundlegenden Schemata dabei erfasst werden. 
Ob das Pascal, C, Modula, Ada sind ist egal, das Grundprinzip dieser 
Sprachen ist gleich. Wichtiger ist eher, dass man auch mal über diesen 
Tellerrand hinaus in andere Paradigmen reinriecht, wie dies (damals) 
beispielsweise Lisp, Prolog oder Smalltalk aufzeigten.

Denn der Sinn eines Studium (jedenfalls Uni, keine Ahnung ob auch FH) 
besteht in diesem Zusammenhang nicht darin, bestimmte 
Programmiersprachen zu lehren, zu perfektionieren. Sondern darin, die 
Schemata hinter den Sprachen zu erkennen und sich ggf. schnell in alle 
Sprachen reinfinden zu können.

In diesem Sinne war's nicht mal absurd, dass Assemblerprogrmmierung am 
Beispiel der Sprache eines programmierbaren Taschenrechners (TI) 
demonstriert wurde.

Autor: A. K. (prx)
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madler schrieb:

> Ich habe schon viele Quereinsteiger gesehen, die genauso Ahnung
> haben wie jemand der das jeweilige Gebiet studiert hat.

Sowas kommt überall vor. Lernen kann man auch ausserhalb etablierter 
Lehrinstitute. Wenn man es kann.

Allerdings verzerrt die Wahrnehmung dabei etwas, denn diese 
Quereinsteiger kann man kaum als typische Vertreter ihre Art betrachten. 
Wenn man typische Aufgaben eines Fachgebietes willkürlich unter die 
unterschiedlichsten Leute streut, dann werden die gelernte Fachleute 
darunter statistisch(!) doch eher im Vorteil sein. Nicht alle davon, und 
es werden auch andere dabei sein, eben statistisch.

Und damit nähert man sich der Perspektive bei Personalsuche. Wenn man 
eine Person nicht sowieso schon kennt, dann muss man sich eben an das 
halten, was das Papier hergibt. Und da wird man für einen IT-Job eher an 
einen Inf oder Ing halten, als an einen Archäologen. Das ist keine 
Garantie, aber banale Wahrscheinlichkeit.

Autor: Lars K. (larsk)
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@IGBT

ich werde morgen mal meine Zeugnisse raussuchen und dann kann ich Dir 
genau sagen, welche Fächer alles drin waren.

Gruß

Lars

Autor: D. I. (Gast)
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Naja wenn wir Informatiker nur Programmierknechte und 
Hilfswissenschaftler sind dann könnt ihr Ingenieure kaum mehr sein als 
Lötkolbenschwinger und CAD-Toolbediener (!oh wait ...) ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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D. I. schrieb:
> Naja wenn wir Informatiker nur Programmierknechte und
> Hilfswissenschaftler sind dann könnt ihr Ingenieure kaum mehr sein als
> Lötkolbenschwinger und CAD-Toolbediener (!oh wait ...) ;)

Tststs ;-)

Für uns sind beides "Hilfswissenschaften": sie dienen dazu, Ideen und 
Lösungen aus anderen Bereichen umzusetzen. Aber es ist nichts 
Außergewöhnliches.

Einen Abgänger nur mit Dipl.-Inf. oder Dipl.-Ing.-Titel bezeichne ich 
nicht als Wissenschaftler. Dazu gehört dann doch einiges mehr.

Wobei ich es bei der Informatik immer schön fand, dass dort praktisch 
jeder ohne finanziellen Aufwand wirklich Neuland betreten kann. Im 
Zweifelsfall reicht ein Klemmbrett und vielleicht ein alter PC :-)

Chris D.

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

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Ich bin selbst Dipl.-Inf. Der Titel ist entsprechend Dipl.-Inf. und 
nicht Dipl.-Ing. (Inf.).
Trotzdem: Natürlich ist Informatik eine Ingenieurwissenschaft, keine 
"Informationsmathematik" oder welchen Unsinn ich hier lesen durfte. Die 
Informatik konstruiert logische Maschinen, bzw. Mechanismen. Und zwar 
sind dies die komplexesten Mechanismen, die Menschen je hervorgebracht 
haben. Diese sind so komplex, dass selbst die einfachsten aus 
praktischen Gründen nie in Materie gießbar wären. Die Informatik hat 
ihre theoretischen Grundlagen in der Logik, der Komplexitätstheorie, den 
formalen Sprachen, teilweise in der Informations- und Codierungstheorie 
usw. So wie die Elektrotechnik ihre Grundlagen in Teilgebieten der 
Physik hat.  Ebenso könnte man behaupten, letztere sei ja nur angewandte 
Physik.
Warum man allerdings sich offiziell als Ing. bezeichnen möchte, wenn man 
Dipl.-Inf. ist, verstehe ich nicht. Außer bei manchen E-Technikern, die 
ein bisschen programmieren können und deshalb meinen, Informatiker zu 
sein, genießt der Titel Dipl.Inf. ein hohes Ansehen.
Gegenüber Laien kann man aber schon mal sagen, dass man 
"Entwicklungsingenieur für Software" ist, damit keine Fragen kommen, was 
man denn jetzt eigentlich macht.

Gruß
Stephan

Autor: Paul (Gast)
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>Ingenieurwissenschaft

>Gestern wusste ich nicht wie mans schreibt, heute bin ich einen ;-)

>In dem Sinne, noch viel Spaß!

Der Spruch stammt aus einer Zeit, wo man nach der mittleren Reife 4 
Semester eine Ingenieurschule besuchte und dann Ing. war. Ist wohl auf 
die heutigen Studiengänge schlecht anzuwenden.

Ansonsten: Ein Dipl.-Inf. ist kein Ingenieur. Sonst Stände ja auch 
Dipl.-Ing. dort. Beim Bachelor/Master muß man eben auf die 
Studienrichtung schauen (Fortschritt!).

Nach der Definition im bayerischen Ingenieursgesetz wäre jeder Biologe, 
Mathematiker, Astronom usw. Ingenieur.

PS.: Früher gab es Pharmazieingenieure, wo ich mich immer gefragt habe, 
was das Herstellen von Pharmaka in der Apotheke mit Ingenieur zu tun 
hat.

Autor: Luftpumpe (Gast)
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Klaus schrieb:
> Den Personalern ist das auch egal. Die beschaffen auch nur die Leute,
> die der Personalverantwortliche in der Abteilung haben will. Mehr als
> die Stellenausschreibung und eine Vorauswahl machen die nicht.
>

Das ist so vielleicht im Mittelstand so. Aber bei Konzernen hat der 
Personaler immer das letzte Wort. Da kann sich der 
Personalverantwortliche auf den Kopf stellen - wenn die 
Personalabteilung nicht will, dann wird derjenige nicht eingestellt.


Chris D. schrieb:
> Die wollten eigentlich immer nur eines von uns haben:
> die Lösung ihres Problems :-)
>
> Dass ihnen ein Informatiker und kein Ingenieur das Ding komplett
> entwickelt, stört auch heute noch keinen ...
>
> "Kannste was, biste was" ... so einfach ist das - zumindest außerhalb
> der Personalabteilungen und diverser Threads.

So isses! Wobei ich noch anmerken möchte, dass z.B. ein Dipl-Inf. und 
Dipl.-Ing. ETechnik in einer Entwicklungabteilung ein richtig gutes 
Gespann abgeben - da sie sich sehr gut ergänzen - sofern sie sich 
vertragen und nicht hinter ihren akademischen Graden verstecken. :-)

Autor: Backflow (Gast)
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QLuftpumpe,

>Aber bei Konzernen hat der Personaler immer das letzte Wort.

Ich arbeite in einem Konzern > 50.000 MA. Bei allen Einstellungen, an 
denen ich beteiligt war, hat der jeweilige Abteilungsleiter die 
endgültige Auswahl getroffen. Die Personalabteilung nahm wie auch von 
Klaus beschrieben nur die grobe Vorauswahl vor.
Oder woher nimmst Du Deine Erkenntnisse? Vermutlich hast Du mal eine 
Absage bekommen a la "ich hätte Dich genommen, aber die böse 
Personalabteilung hat nein gesagt". Könnte vielleicht sein, daß Dein 
Chef in spe einfach zu feige war zu seiner entscheidung zu stehen.

Ihc finde diesen Thread wirklich erheiternd. Ihc habe noch nie eine 
Berufsgruppe kennengelernt, die sich so eifersüchtig gegen alles und 
jeden versucht abzugrenzen (Wirtschaftsing, Dipl.-Inf. etc.)

Wie wollt Ihr eigentlich eine Interessengemeinschaft gründen? Vermutlich 
mit Eingangstest, um sicherzustellen, daß ja kein Nicht-Ing mit 
hereinrutscht.

Autor: Luftpumpe (Gast)
Datum:

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Backflow schrieb:
> Oder woher nimmst Du Deine Erkenntnisse? Vermutlich hast Du mal eine
> Absage bekommen a la "ich hätte Dich genommen, aber die böse
> Personalabteilung hat nein gesagt". Könnte vielleicht sein, daß Dein
> Chef in spe einfach zu feige war zu seiner entscheidung zu stehen.

Jo- hab ich. :-) Allerdings wollte der Abteilungsleiter mich dann über 
ne Transfergesellschaft auf die Stelle bringen. War mir dann aber zu 
blöd. Hier kann man wohl auch nicht alle über einen Kamm ziehen. Zweite 
Erfahrung war ein AC - da musste man ne gewisse Punktzahl erreichen - 
die ja die Personalbteilung vorgibt und von diesen berechnet wird. Habe 
ich natürlich nicht geschafft, aber jetzt weiß ich zumindest, dass ich 
zu keinem AC mehr gehe. :-)

Backflow schrieb:
> Ihc finde diesen Thread wirklich erheiternd. Ihc habe noch nie eine
> Berufsgruppe kennengelernt, die sich so eifersüchtig gegen alles und
> jeden versucht abzugrenzen (Wirtschaftsing, Dipl.-Inf. etc.)
>
> Wie wollt Ihr eigentlich eine Interessengemeinschaft gründen? Vermutlich
> mit Eingangstest, um sicherzustellen, daß ja kein Nicht-Ing mit
> hereinrutscht.

Da stimme ich dir 100% zu. Gerade in diesem Forum ist dieser Grabenkampf 
echt schlimm.



>
>
>
>
>     Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |

Autor: Klaus (Gast)
Datum:

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Luftpumpe schrieb:
> Zweite
> Erfahrung war ein AC - da musste man ne gewisse Punktzahl erreichen -
> die ja die Personalbteilung vorgibt und von diesen berechnet wird. Habe
> ich natürlich nicht geschafft, aber jetzt weiß ich zumindest, dass ich
> zu keinem AC mehr gehe. :-)

Ein AC ist in meinen Augen ein Sonderfall. Nach den Tests und 
Präsentationen folgen ja meistens die Gespräche mit dem Fachpersonal. 
Ganz allein entscheidet die Personalabteilung also auch nicht.

Luftpumpe schrieb:
> Da stimme ich dir 100% zu. Gerade in diesem Forum ist dieser Grabenkampf
> echt schlimm.

Ja, umso bemerkenswerter ist aber, dass mir solche Grabenkämpfe in 6 
Jahren Berufsleben noch nicht untergekommen sind. Stellt sich schon ein 
bisschen die Frage, ob Grabenkämpfer in online-Foren überhaupt aktiv am 
Berufsleben teilnehmen.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
Datum:

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Zur usrprünglichen Frage:
> ... ob man sich als Informatiker im Prinzip als Ingenieur
> betrachten/bezeichnen kann.


Mit Definitionen ist das immer so eine Sache. Nach

  http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur

war ein "Ingenieur" ursprünglich ein "Zeugmeister" oder "Kriegsbaumeis-
ter". Nach dieser Definiton wären die meisten der heutigen Ingenieure
also gar keine — obwohl ... indirekt wahrscheinlich doch ;-)

Später wurde der Begriff deutlich aufgeweitet zu "Fachmann auf techni-
schem Gebiet mit theoretischer Ausbildung".

Warum sollte sich also ein studierter Informatiker mit Schwerpunkt
Software- oder Informations technik weniger als Ingenieur betrachten
dürfen als bspw. ein Architekt, der im Extremfall nur gestaltet und die
Technik dem Bauingenieur überlässt?

Ob er sich auch als Ingenieur bezeichnen darf, scheint durch irgend-
welche bundeslandspezifischen Gesetze geregelt zu sein, von denen ich
allerdings noch keines in seinem vollen Wortlaut zu Gesicht bekommen
habe¹ und deswegen nichts dazu sagen kann.

An alle Dipl.-Infs., die es als lebensnotwendig erachten, einen Ing. auf
der Visitenkarte stehen zu haben: Holt auch an einer Ingenieursfakultät
den Dr.-Ing. und seid zufrieden. Den umgekehrten Weg für Dipl.-Ings.
gibt es (noch) nicht².

Paul schrieb:
> PS.: Früher gab es Pharmazieingenieure, wo ich mich immer gefragt habe,
> was das Herstellen von Pharmaka in der Apotheke mit Ingenieur zu tun
> hat.

Ich schätze, mit den Pharmazieingenieuren verhält es sich ähnlich wie
mit den Lebensmittelingenieuren: Sobald sie sich um die industrielle
Produktion von Pillen bzw. Dosenfutter kümmern, hat das Ganze sehr wohl
etwas mit Technik zu tun.

Klaus schrieb:
> Ja, umso bemerkenswerter ist aber, dass mir solche Grabenkämpfe in 6
> Jahren Berufsleben noch nicht untergekommen sind. Stellt sich schon ein
> bisschen die Frage, ob Grabenkämpfer in online-Foren überhaupt aktiv am
> Berufsleben teilnehmen.

Hmm, das ist was dran, ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht wie du.

——————————
¹) Ich habe auch nicht lange danach gesucht, weil mich solche
   Spitzfindigkeiten weitgehend gluteal passieren :)

²) Oder etwa doch? Der hier schilt sich doch tatsächlich Dr.-Inform.:
   http://www.beuth-hochschule.de/people/detail/729/
   Gibt es diesen Titel vielleicht in Österreich?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Ich find es schon sehr amüsant, wie manche Leute hier im Forum immer 
über BWLer, Juristen usw. schimpfen. Wenn es dann darum geht, dass ihre 
eigene Überlegenheit durch Andere "gefährdet" wird, wird bis zum geht 
nicht mehr auf Paragraphen und Definitionen geritten.

Luftpumpe schrieb:
> So isses! Wobei ich noch anmerken möchte, dass z.B. ein Dipl-Inf. und
> Dipl.-Ing. ETechnik in einer Entwicklungabteilung ein richtig gutes
> Gespann abgeben - da sie sich sehr gut ergänzen - sofern sie sich
> vertragen und nicht hinter ihren akademischen Graden verstecken. :-)

Da stimme ich voll zu.

Autor: Paul (Gast)
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>Warum sollte sich also ein studierter Informatiker mit Schwerpunkt
>Software- oder Informations technik weniger als Ingenieur betrachten
>dürfen als bspw. ein Architekt, der im Extremfall nur gestaltet und die
>Technik dem Bauingenieur überlässt?

Ein Arcihtekt schließt mit dem akademischen Grad Dipl.-Ing. ab, erst 
durch die Aufnahme in die Architektenkammer wird ein Architekt drauß. 
Grundstudium von Bauingenieur und Architekt sind fast gleich.

>Ich schätze, mit den Pharmazieingenieuren verhält es sich ähnlich wie
>mit den Lebensmittelingenieuren: Sobald sie sich um die industrielle
>Produktion von Pillen bzw. Dosenfutter kümmern, hat das Ganze sehr wohl
>etwas mit Technik zu tun.

Die meisten Pharmazieingenieure machten das, was heute die PTA macht.
Die Ausbildung ging auch weniger in Richtung Technoligie, als in 
Richtung PTA. Vergütung ist auch dasselbe.

Autor: Thomas (Gast)
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Der VDI arbeitet ja mit dem GI zusammen. Also sind die schon alle 
Ingenieure, denn auch Informatiker dürfen zum VDI.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_f%C3%BCr...

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
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@ Paul: nein , Architekten z.B. haben keine Mathematik, Technische 
Mechanik, Regelungstechnik usw. usf. zumindest an der FH Regensburg.
Ich habe es schon öfter geschrieben, dass fast jeder Ingenieur kann die 
Aufgaben des Informatikers übernehmen aber der Informatiker kann 
schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder 
Bauwesen) ausüben.

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
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@ Thomas: dann warum wird ein Informatiker als Dipl. Inf. sein Studium 
abschließen und nicht als Dipl. Ing. ?? ganz einfach, weil ein 
Informatiker bekommt keine Grundlagen was ein Ing. braucht. Viele 
Informatiker haben im Studium keine Fächer wie Regelungstechnik, 
Codierungstheorie usw...

Autor: joa (Gast)
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Ist doch Unsinn, das würde ja heißen, dass der Ingenieur ein 
Informatiker ist und zusätzlich noch mehr kann. Oder meinst du, dass 
sich der Ingenieur den restlichen Teil des Informatikers aneignen kann, 
der Informatiker aber nicht? Tut doch nicht immer so, als wenn ihr alles 
könntet.

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
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@joa: ich bin selber Informatiker, zuerst habe ich Maschinenbau studiert 
aber ohne Erfolg, einfach zu schwer für mich, dann habe ich informatik 
studiert und ohne Probleme bestanden. Während des Studiums habe ich 
viele getroffen, die zuerst E-Technik studiert haben aber dann sind sie 
rausgeflogen und anschließend haben sie weiter Informatik studiert. Alle 
diese Personen haben auch behauptet, dass E-Technik viel schwieriger ist 
als Informatik.

Autor: Ekel-Alfred (Gast)
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Stephan schrieb:
> Trotzdem: Natürlich ist Informatik eine Ingenieurwissenschaft, keine
> "Informationsmathematik" oder welchen Unsinn ich hier lesen durfte. Die
> Informatik konstruiert logische Maschinen, bzw. Mechanismen. Und zwar
> sind dies die komplexesten Mechanismen, die Menschen je hervorgebracht
> haben. Diese sind so komplex, dass selbst die einfachsten aus
> praktischen Gründen nie in Materie gießbar wären. Die Informatik hat
> ihre theoretischen Grundlagen in der Logik, der Komplexitätstheorie, den
> formalen Sprachen, teilweise in der Informations- und Codierungstheorie
> usw. So wie die Elektrotechnik ihre Grundlagen in Teilgebieten der
> Physik hat.  Ebenso könnte man behaupten, letztere sei ja nur angewandte
> Physik.

Informatik ist sowohl eine Ingenieursdisziplin als auch eine 
Wissenschaft. Der ingenieursmäßige Teil ist es, mit dessen Hilfe ich 
komplexe Systeme baue. Der wissenschaftliche Teil versucht die 
Komplexität zu reduzieren. Das beste Beispiel ist der Compilerbau. Ein 
Compiler ist recht kompliziert, gerade auch was Optimierung angeht. Das 
Wissen über Grammatiken und Automaten hat aber dazu geführt, dass die 
Compiler im Großen und Ganzen alle gleich aufgebaut sind. Für die 
Grammatik (ohne Semantik) braucht man nur noch die Backus-Naur-Form 
erstellen und durch Lex und Yacc zu jagen.

Viele Ingenieure und Mini-Informatiker (< Uni) nutzen auch SQL, ohne die 
relationale Algebra dahinter zu kennen. Auf Basis der relationalen 
Algebra werden Bedingungen formuliert, Schlussfolgerungen aufgezeigt und 
letztendlich für Optimierungen genutzt. Relationale Algebra zähle ich zu 
wissenschaftlichen Teil der Informatik, während SQL-Geschreibsel zum 
Ingenieursteil gehört.

Autor: Ekel-Alfred (Gast)
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Thomas schrieb:
> Der VDI arbeitet ja mit dem GI zusammen. Also sind die schon alle
> Ingenieure, denn auch Informatiker dürfen zum VDI.

Und die IG Metall fühlt sich zuständig für Softwareentwickler, also sind 
Programmierer auch nur Schweißer.

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
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@Ekel-Alfred: was heißt "Mini-Informatiker"?? ist der Uni-Informatiker 
ein big-Informatiker? ist ein Ingenieur (< Uni) auch mini- Ingenieur?? 
Die meisten Ingenieure kommen doch aus den FHs.

Autor: Thomas (Gast)
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egal was aber kein Ing. schrieb:
> dann warum wird ein Informatiker als Dipl. Inf. sein Studium
> abschließen und nicht als Dipl. Ing. ?? ganz einfach, weil ein
> Informatiker bekommt keine Grundlagen was ein Ing. braucht. Viele
> Informatiker haben im Studium keine Fächer wie Regelungstechnik,
> Codierungstheorie usw...


Dafür haben die theoretische Informatik, KI etc, was auch nicht ohne 
ist. Informatik ist eine Wissenschaft, die informationstechnische 
Probleme mit mathematischen Methoden löst.

Autor: WT (Gast)
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" Ein Dipl.-Inf. ist kein Ingenieur. Sonst Stände ja auch
Dipl.-Ing. dort."

"Nach der Definition im bayerischen Ingenieursgesetz wäre jeder Biologe,
Mathematiker, Astronom usw. Ingenieur."

Ja so ist es definiert, jeder dieser Absolventen darf sich Ingenieur 
nennen, wobei es fraglich ist sich als solcher zu bezeichnen wenn man 
nicht als Ingenieur arbeitet.
Ich denke es geht hier eher um das führen der Berufsbezeichnung im 
Zusammenhang mit einer Position in der Firma.
Das Führen der Berufsbezeichnung macht ja auch im Prinzip nur sinn, wenn 
man auch einen entsprechenden Job hat.


"Die meisten Pharmazieingenieure machten das, was heute die PTA macht.
Die Ausbildung ging auch weniger in Richtung Technoligie, als in
Richtung PTA. Vergütung ist auch dasselbe."

Woher weißt du das denn?


"dass fast jeder Ingenieur kann die
Aufgaben des Informatikers übernehmen aber der Informatiker kann
schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder
Bauwesen) ausüben."

Fraglich ob der Bauingenieur die Aufgaben eines richtigen Informatikers 
übernehmen kann ;-)


"Ist doch Unsinn, das würde ja heißen, dass der Ingenieur ein
Informatiker ist und zusätzlich noch mehr kann. Oder meinst du, dass
sich der Ingenieur den restlichen Teil des Informatikers aneignen kann,
der Informatiker aber nicht? Tut doch nicht immer so, als wenn ihr alles
könntet."

Finde ich auch sehr übertrieben, zuman man nicht verallgemeinern kann.
Wenn dann müssten die BEreiche zusammenpassen.
Ein Maschinenbauingenieur wird auch weniger genau die gleichen Aufgaben 
machen können die ein ausgebildeter Informatiker übernehmen kann.

Autor: Justus Skorps (jussa)
Datum:

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WT schrieb:
> "Nach der Definition im bayerischen Ingenieursgesetz wäre jeder Biologe,
> Mathematiker, Astronom usw. Ingenieur."
>
> Ja so ist es definiert, jeder dieser Absolventen darf sich Ingenieur
> nennen, wobei es fraglich ist sich als solcher zu bezeichnen wenn man
> nicht als Ingenieur arbeitet.

wobei man sich dabei aber streiten kann, ob man Mathematik als 
Naturwissenschaft zählt...

> Fraglich ob der Bauingenieur die Aufgaben eines richtigen Informatikers
> übernehmen kann ;-)

aber da der Begriff 'Informatiker' im Gegensatz zum 'Ingenieur' nicht 
geschützt ist (zumindest meines Wissens nach), dürfte er sich trotzdem 
so nennen ;c)

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
Datum:
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> "dass fast jeder Ingenieur kann die
> Aufgaben des Informatikers übernehmen aber der Informatiker kann
> schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder
> Bauwesen) ausüben."

Klar, der Informatiker will ja gar kein "Maschinenbau, E-Technik oder
Bauwesen" ausüben. Der entwickelt lieber eine CAD-Software, die genau 
das macht, da muss er nicht vor die Tür.

Ist das der Grund für den Streit? Die Ings haben Angst, dass die 
Informatiker sie arbeitslos machen?

Oder sind die Informatiker nur sauer, dass sich inzwischen jeder, dem 
das Arbeitsamt einen dreistündigen Word+Excel-Kurs auferlegt hat, als 
Informatiker bezeichnen darf, und wollen sich deshalb "nach oben, in 
Richtung Dipl-Ing.", absetzen?

> wobei man sich dabei aber streiten kann, ob man Mathematik als
> Naturwissenschaft zählt...
Bild dazu stammt von: http://xkcd.com/435/

Autor: WT (Gast)
Datum:

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"aber da der Begriff 'Informatiker' im Gegensatz zum 'Ingenieur' nicht
geschützt ist (zumindest meines Wissens nach), dürfte er sich trotzdem
so nennen ;c)"

Das stimmt, so wie sich der Dipl. Inf. auch Ingenieur nennen darf wenn 
er als solcher arbeitet.
Theoretisch darf sich jeder "Informatiker" nennen, allerdings gibt es 
bei ungeschützen Berufsbezeichnungen auch Beschränkungen hinsichtlich 
der Führbarkeit.

Autor: Arc Net (arc)
Datum:

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egal was aber kein Ing. schrieb:
> @ Paul: nein , Architekten z.B. haben keine Mathematik, Technische
> Mechanik, Regelungstechnik usw. usf. zumindest an der FH Regensburg.
> Ich habe es schon öfter geschrieben, dass fast jeder Ingenieur kann die
> Aufgaben des Informatikers übernehmen

Solange das viele Firmen und Ings glauben, gibt's auch Aufträge en masse 
für Leute die das tatsächlich können..

> aber der Informatiker kann
> schlecht Aufgaben eines Ingenieurs (wie Maschinenbau, E-Technik oder
> Bauwesen) ausüben.

Bauwesen: Vllt baut er nicht den nächsten Drei-Schluchten-Damm, einen 
dieser doch tatsächlich als Haus bezeichneten dauerfeuchten, 
Schimmelpilz-Pappkartons mit Dach, dürfte auch dieser zustandebekommen 
(scnr).
Als Nebenfächer sind (oder waren zumindest früher) E-Technik und 
Maschinenbau nichts ungewöhnliches (z.B. in Aachen oder Dortmund).
Was sich allerdings (auch an Unis) stark verändert hat sind die 
mathematischen Grundlagen: Haben in den 90ern Informatiker im 
Grundstudium noch die selben Mathe-Vorlesungen und Prüfungen wie 
Mathematiker und Physiker absolviert, ist dies mittlerweile zu 
abgespeckten Mathe für Ing-Kursen verkommen.

Autor: Stinke St (stinke)
Datum:

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Ich hab noch 2005 als Dipl. Inf Analysis und LinA bei den Mathematikern
gehört in Oldenburg.
Die Prüfung war nur bedingt abgewandel; Eine lausige Aufgabe weniger,
die nichmal ein Beweis gewesen wäre... *man was hab ich mich da 
geärgert*.

Autor: IGBT (Gast)
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Nach dem was hier so geschrieben wurde, habe ich etwas nachgedacht - mal 
so ein paar Gedanken:

Den Begriff des Software-Ingenieurs finde ich durchaus plausibel da 
unsere gesamte Technologie selbst im kleinsten Fahrad zunehmend 
Software-verknüpft ist.

Aus meinen Überlegugen heraus könnte man die Informatiker durchaus als 
Ingenieure bezeichnen - eben spezialisiert auf Software.

Ich mache ja auch keine Schaltungsentwicklung obwohl ich E-Technik 
studiert habe - bin auf technische "Datenverwurstung" spezialisiert 
deswegen bin ich zwar kein Informatiker aber auf jeden Fall entwickle 
ich mich (mühsam alles selbst lernen) in diese Richtung.

Die formale Bezeichnung ist geregelt und damit müßig zu diskutieren.

Informatik halte ich auch für eine Wissenschaft.
Man entwickelt komplexe Modelle die tatsächlich z.B. 
Informationsverarbeitungsvorgänge in der Natur (z.B. im Gehirn) 
beschreiben können - welche Wissenschaft kann das außer der Informatik? 
- ich denke Keine.

Was Wissenschaft ist und was nicht ist eine Definition von Leuten bei 
denen wir Unterricht hatten.

Wir dürfen das durchaus neu definieren.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Architekten z.B. haben keine Mathematik, Technische
>Mechanik, Regelungstechnik usw. usf. zumindest an der FH Regensburg.

Kennst Du einen mit dem Abschluß Diplomarchitekt. Die schließen alle mit 
Dipl.-Ing. ab und dürfen sich erst nach Eintrag in die Architektenkammer 
Architekt nennen. Daß ein Architekt kein TM und Regelungstechnik hat, 
glaube ich gerne. Der Bauingenieur wird das aber meist auch nicht 
habebn. Die meisten Dinge aus TM (Spannungskreis, Schnitte, FEM) läuft 
bei denen als Hauptvorlesung. Daß ein Architekt kein Mathe hätte geht 
gar nicht.

>wobei man sich dabei aber streiten kann, ob man Mathematik als
>Naturwissenschaft zählt...
Es ist eine der Urwissenschaften schlechthin. Alle anderen 
(Natur)wissenschaften bauen darauf auf. Vielleicht ist es ja das, warum 
man den Informatiker nicht mit dem Abschluß Dipl.-Ing. entläßt. Die 
Informatik entstand aus der Mathematik und nicht aus der 
Ingeniuerswissenschaft. Früher (70er) nannte man den Studiengang 
Kybernetik und der fand meist an mathematischen Fakultäten statt.

>>"Die meisten Pharmazieingenieure machten das, was heute die PTA macht.
>>Die Ausbildung ging auch weniger in Richtung Technoligie, als in
>>Richtung PTA. Vergütung ist auch dasselbe."

>Woher weißt du das denn?

Bei uns in Leipzig war die größte Ingenieurschule für 
Pharmazieingenieure. Ich kenne keinen der Absolventen, der dann nicht in 
die Apotheke ist. Den Beruf PTA gab es dafür in der DDR nicht. In der 
DDR war die Apotheke mit Apotheker(n) und Pharmazieingenieuren 
ausgestattet. Die Gehaltsstrukturen findet man bei der ADEXA.

Autor: A. K. (prx)
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Paul schrieb:

> Ingeniuerswissenschaft. Früher (70er) nannte man den Studiengang
> Kybernetik und der fand meist an mathematischen Fakultäten statt.

Vorsicht mit dem Begriff "Kybernetik". Der könnte im Westen und Osten 
möglicherweise unterschiedliche Bedeutung entwickelt haben.

Im Westen war an Unis auch damals die "Technische Kybernetik" eher mit 
dem Maschinenbau verwandt, in Richtung Steuerungs/Regelungstechnik, 
während zur gleichen Zeit sich aus der Mathematik heraus der Bereich 
"Informatik" entwickelte.

Autor: egal was aber kein Ing. (Gast)
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@Paul: ich kenne jemanden, der an der FH Regensburg Architektur studiert 
und hat er mir auch bestätigt, dass sie keine Mathematik haben.
Wenn du willst kannst du unter diesem Link überprüfen, da steht die 
Fächerbeschreibung:
http://www.hs-regensburg.de/studium/studiengaenge/...

Also, bitte zuerst prüfen und dann erst schreiben.
Ich kann dir auch sagen (Beispiele geben von FHs), wo Informatiker z.B. 
keine DGL in der Mathe-Vorlesung haben.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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@ egal was aber kein Ing. (Gast)

Hier geht es doch weniger um Studieninhalte, als um die Abschlüsse. Es 
gibt keinen Diplomarchitekten (gabs in der DDR). Der Abschluß des 
Studienganges Architektur (Diplom) war Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH). 
Ein Architekt ist also ein Ingenieur.

Beim Informatiker sieht die Sache nicht so eindeutig aus, sonst hätte 
man sie Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH) genannt. Der Informatiker kommt 
historisch von der Matheschiene, weniger von der Ingenieursschiene.

Autor: Thomas (Gast)
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Paul schrieb:
> Beim Informatiker sieht die Sache nicht so eindeutig aus, sonst hätte
> man sie Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH) genannt. Der Informatiker kommt
> historisch von der Matheschiene, weniger von der Ingenieursschiene.


Also doch eher aus den angewandten Wissenschaften.

Autor: A. K. (prx)
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Thomas schrieb:

> Also doch eher aus den angewandten Wissenschaften.

Informatik hiess anfangs gelegentlich "angewandte Mathematik". Wie 
MB/E-Ings angewandte Physik sind, nur ist diese Umschreibung eher 
ungebräuchlich.

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Informatik hiess anfangs gelegentlich "angewandte Mathematik". Wie
> MB/E-Ings angewandte Physik sind, nur ist diese Umschreibung eher
> ungebräuchlich.


Im Ausland gibt es schon viele Studiengänge zur angewandten 
Wissenschaft, wo man verschiedene Gebiete zum Abschluss verbinden kann.

http://en.wikipedia.org/wiki/Master_of_Applied_Science

Autor: M. W. (hobbyloet)
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Diese Titelträger können den Krempel vor dem Gespräch draussen lassen.

Eingestellt werden Leute mit Fachwissen und die ARBEITEN.

So gings mir damals, vor 22 Jahren auch auch!!!

Autor: Thomas (Gast)
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M. W. schrieb:
> Diese Titelträger können den Krempel vor dem Gespräch draussen lassen.
>
> Eingestellt werden Leute mit Fachwissen und die ARBEITEN.



Heute geht es in D nur mit Titel. Andere werden auch mit Fachwissen 
vorher aussortiert. Also bringt der Titel oder akad. Grad schon in den 
Job. Was daraus wird, ist natürlich Leistungsabhängig.

Autor: IGBT (Gast)
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Das ist sicher nicht ganz fair aber ich sehe es auch so - Jemand der 
nicht mal sein Studium geschafft hat, dem würde ich kein Projekt 
anvertrauen, wo es wirklich um etwas geht.

Ohne Titel keine Kekse.

und @ Thomas

"ARBEITEN"

Ich bin selbst noch auf der Suche nach einer Möglichkeit die 
Arbeitsleistung eines Entwicklers zu bemessen - ich denke das dürfte 
schwierig werden.

Autor: WT (Gast)
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"Heute geht es in D nur mit Titel. Andere werden auch mit Fachwissen
vorher aussortiert. Also bringt der Titel oder akad. Grad schon in den
Job."

Der Abschluss den man hat öffnet einem erstmal die Türe.
Wie sonst soll man als beurteilende Person abschätzen können was der 
Bewerber gelernt hat wenn nicht durch den jeweiligen Abschluss (und 
eventuelle weitere Qualifikationen).
Was der Bewerber dann wirklich an Wissen besitzt, drauf hat und später 
an Leistung bringt, zeigt sich auch erst später.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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IGBT schrieb:
> Das ist sicher nicht ganz fair aber ich sehe es auch so - Jemand der
> nicht mal sein Studium geschafft hat, dem würde ich kein Projekt
> anvertrauen, wo es wirklich um etwas geht.

Och, man kann das auch anders formulieren:
Kreative Köpfe lassen sich ungern einschränken. Nicht jeder ist mit dem 
(mittlerweile) sehr verschulten, engen Studium glücklich und 
ausgelastet.

Natürlich gibt es einfach faule Studenten - aber auch viele, die sehr 
genau wissen, warum sie das Studium schmeißen.
Meiner Erfahrung nach sind das oft Leute, die quer denken können.

> Ohne Titel keine Kekse.

Mein Tipp: selberbacken - schmeckt besser und die Größe/Anzahl der Kekse 
kann man selbst bestimmen.

Der Titel wird auch bei meinem nächsten Mitarbeiter keine nennenswerte 
Rolle spielen.

> "ARBEITEN"
>
> Ich bin selbst noch auf der Suche nach einer Möglichkeit die
> Arbeitsleistung eines Entwicklers zu bemessen - ich denke das dürfte
> schwierig werden.

Das wäre sowieso für die Katz - in einem vernünftigen Umfeld können 
Leute, die vorher unmotiviert waren, richtiggehend aufblühen.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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WT schrieb:

> Wie sonst soll man als beurteilende Person abschätzen können was der
> Bewerber gelernt hat wenn nicht durch den jeweiligen Abschluss (und
> eventuelle weitere Qualifikationen).
> Was der Bewerber dann wirklich an Wissen besitzt, drauf hat und später
> an Leistung bringt, zeigt sich auch erst später.

Das ist immer schwierig zu sagen, aber dafür gibt es die Probezeit.In 
dieser gibt an ihm Aufgaben aus verschiedenen Bereichen (am besten 
Bereiche, die er nicht im Studium hatte) und guckt, wie er sich 
schlägt. Arbeitet er sich schnell ein, kann man sich sicher sein, dass 
er auch in Zukunft alles Neue bewältigen wird.

Noten können ein Anhaltspunkt sein, müssen es aber nicht.
Nicht jeder, der mit dem Studium perfekt zurechtkommt, ist auch auf der 
späteren Arbeitsstelle tauglich (und umgekehrt).

Und: Sicherheit gibt es nie - ist aber auch nicht nötig. Man hat es mit 
Menschen zu tun, nicht mit Maschinen.
Wie wir uns alle weiter entwickeln, wissen wir zum Einstellungszeitpunkt 
nicht.

Chris D.

Autor: WT (Gast)
Datum:

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"Noten können ein Anhaltspunkt sein, müssen es aber nicht.
Nicht jeder, der mit dem Studium perfekt zurechtkommt, ist auch auf der
späteren Arbeitsstelle tauglich (und umgekehrt)."

Da hast du recht. Noten sind nicht alles.


"Das ist immer schwierig zu sagen, aber dafür gibt es die Probezeit.In
dieser gibt an ihm Aufgaben aus verschiedenen Bereichen (am besten
Bereiche, die er nicht im Studium hatte) und guckt, wie er sich
schlägt. Arbeitet er sich schnell ein, kann man sich sicher sein, dass
er auch in Zukunft alles Neue bewältigen wird."

Das ist natürlich eine Möglichkeit.

Autor: PI314 (Gast)
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Ob ein Ing. oder Inf. ein Ingeneur heißen darf, entscheidet manscher 
BWLer lieber, wenn er mit einem Flugzeug heil zu einer Meeting ankommt, 
oder mit seinem Auto über 200 kmh fährt, oder nur noch in seinem 
Chefsessel im Dachgeschoss eines Wolkenkratzers gemütlich macht :)

Autor: hajo (Gast)
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PI314 schrieb:
> Ob ein Ing. oder Inf. ein Ingeneur heißen darf, entscheidet manscher
> BWLer lieber, wenn er mit einem Flugzeug heil zu einer Meeting ankommt,
> oder mit seinem Auto über 200 kmh fährt, oder nur noch in seinem
> Chefsessel im Dachgeschoss eines Wolkenkratzers gemütlich macht :)

jaja, und schwarze schuhe sind viel besser als zum tanzen.

Autor: Georg A. (Gast)
Datum:

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> Och, man kann das auch anders formulieren:
> Kreative Köpfe lassen sich ungern einschränken. Nicht jeder ist mit dem
> (mittlerweile) sehr verschulten, engen Studium glücklich und
> ausgelastet.

Ja und? Wenn er schon so kreativ ist, kann er neben dem lockeren Studium 
noch bequem andere Kompetenzen erwerben. zB. indem er seine Kreativität 
in seiner eigenen Firma auslebt, oder einfach das Drumherum um den 
eigentlichen Fachbereich abgrast, Zweitstudium, etc. Das 
Nicht-Durchkommen durchs Studium mit der zuvielen Kreativität zu 
entschuldigen finde ich recht arm. Das mag bei was künstlerischem ja 
noch drin sein (aka Naturtalent) aber bei technischen Dingen braucht die 
Kreativität möglichst viel Wissen und nicht möglichst wenig...

> Natürlich gibt es einfach faule Studenten - aber auch viele, die sehr
> genau wissen, warum sie das Studium schmeißen.

Habe ich noch nicht kennengelernt. Es gibt viele, die gar nicht wissen, 
warum sie mit dem Studium überhaupt angefangen haben...

> Meiner Erfahrung nach sind das oft Leute, die quer denken können.

Das Dumme ist nur, dass diese extremen Querdenker im Studium mit den 
anderen "Normalos" keinerlei Erfahrungen in der Zusammenarbeit gemacht 
haben und meistens damit auch nicht teamfähig sind.

Von der Sorte kenne ich ein paar. Selbstverliebt, das Studium ist nur 
was für Loser, die Professoren sind lauter alte Säcke, die keine Ahnung 
haben, wie man "heute" entwickelt, und überhaupt sind alle anderen 
Idioten, die die Genialität nicht erkennen. Ab und zu hört man noch was 
von denen, aber eher in der Richtung "hat immer noch keine Arbeit", 
"hält sich mit kleinen Webseiten-Jobs über Wasser", etc.

Autor: IGBT (Gast)
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Ja, wir schweifem vom Thema ab - aber das ist auch nicht so schlimm.
Es wurde eigentlich alles gesagt - die Meinungen sind verschieden 
bezüglich Infomatiker als Ingenieure zu betrachten.

Wir können also durchaus die Randfragen diskutieren.

Sogenannte Querdenker die ihr Studium nicht geschafft haben die man so 
trifft sitzen auch nach meiner bescheidenen Sichtweise in 
Randpositionen.
Von den unglücklichen Fällen abgesehen wo Leute massiv durch Umstände an 
den Rand gedrängt werden - wofür persönlich keiner was kann - gibt es 
eine von mir vor Jahren schon formulierte These, die Gültigkeit hat:

"Intelligenz setzt sich immer durch."

Wenn diese Querdenker so unglaublich genial sind - wieso haben sie nicht 
die Genialität ein Sudium zu schaffen was doch im Mittel 40 % ihrer 
nicht so genialen Mitstudenten immerhin geschafft haben.

Eine Aufgabe zu lösen - und ein Studium ist eine Aufgabe - erfordert 
Intelligenz.

Autor: Zocker_01 (Gast)
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Hallo .

Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip 
kann
sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden 
kann Ingenieur nennen . Der darf nur keine nicht vorhandenen 
akademischen Titel anhängen ( Dr.Ing , Dipl.Ing. , Ing.Grd. ).

Man sollte nicht vergessen das der Beriff " Enschinör " im 
angelsächsichen Sprachgebrauch einen anderen Stellenwert besitzt als im 
deutschsprachigen
Raum . Dort ist jeder Ingenieur , der jemanden kennt welcher schon mal 
einen Hammer gesehen hat .

In Frankreich ist jeder Grundschullehrer ein " Professor " , da dies 
eigentlich nichts als Lehrer bedeutet . Bei uns versteht man darunter 
etwas anderes .

Von mir aus kann jeder sich nennen wie er will , spätestens bei der 
Aufgabenstellung und Lösung wird dann der Spreu vom Weizen getrennt . 
Wenns
jemand fürs persönliche Ego braucht sich als Ingenieur zu bezeichnen 
soll
er das tun . Ich persönlich werde mich nicht als Maler und Lackierer 
bezeichnen nur weil ich am Wochenende den Gartenzaun gestrichen habe . 
Bestenfalls werde ich mich in die Kategorie " Handwerker " einordnen .

Vieleicht sollten einige Leute mal in Ihrem krankhaftes 
Geltungsbewustsein
etwas zurückschrauben und versuchen wieder Boden unter die Füße zu 
bekommen .

Ingenieur bin ich selber einen ! Aber ein richtiger !

Autor: Luftpumpe (Gast)
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Zocker_01 schrieb:
> Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip
> kann
> sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden
> kann Ingenieur nennen .

Das ist er eben schon:

http://by.juris.de/by/gesamt/IngG_BY.htm

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Georg A. schrieb:

> bei technischen Dingen braucht die
> Kreativität möglichst viel Wissen und nicht möglichst wenig...

Richtig. Diese Leute (zumindest die, die ich meine) sind ja nicht faul - 
aber sie lernen lieber Dinge, die sie interessieren. Iirgendwann scheint 
dann wohl das eigentliche Fach nicht mehr interessant.
Solche Leute haben auch meist schon eine genaue Vorstellung davon, wie 
es  weitergehen soll - viele, wie Du schon sagst, mit 
Unternehmensgründungen.

>> Natürlich gibt es einfach faule Studenten - aber auch viele, die sehr
>> genau wissen, warum sie das Studium schmeißen.
>
> Habe ich noch nicht kennengelernt. Es gibt viele, die gar nicht wissen,
> warum sie mit dem Studium überhaupt angefangen haben...

Das ist wieder eine andere - leider viel zu große - Gruppe.

>> Meiner Erfahrung nach sind das oft Leute, die quer denken können.
>
> Das Dumme ist nur, dass diese extremen Querdenker im Studium mit den
> anderen "Normalos" keinerlei Erfahrungen in der Zusammenarbeit gemacht
> haben und meistens damit auch nicht teamfähig sind.

Was hat "Querdenken" mit "nicht teamfähig" zu tun?
Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.

> Von der Sorte kenne ich ein paar. Selbstverliebt, das Studium ist nur
> was für Loser, die Professoren sind lauter alte Säcke, die keine Ahnung
> haben, wie man "heute" entwickelt, und überhaupt sind alle anderen
> Idioten, die die Genialität nicht erkennen. Ab und zu hört man noch was
> von denen, aber eher in der Richtung "hat immer noch keine Arbeit",
> "hält sich mit kleinen Webseiten-Jobs über Wasser", etc.

Kenne ich auch :-)

Die Kunst ist es , die Spreu vom Weizen zu trennen. Da ist ein 
abgeschlossenes Studium ein Kriterium, aber nicht das Wichtigste.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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IGBT schrieb:
> Ja, wir schweifem vom Thema ab - aber das ist auch nicht so schlimm.
> Es wurde eigentlich alles gesagt - die Meinungen sind verschieden
> bezüglich Infomatiker als Ingenieure zu betrachten.

Ja. Ich finde die Diskussion darüber müßig. Ich bin Dipl.-Inf., 
verrichte aber praktisch ausschließlich Ingenieurtätigkeit.
Dass ich uns nicht "Ingenieurbüro" nennen darf - who cares?
Den Kunden ist es - deftig ausgedrückt - scheißegal :-)

> Wir können also durchaus die Randfragen diskutieren.

Gerne :-)

> Sogenannte Querdenker die ihr Studium nicht geschafft haben die man so
> trifft sitzen auch nach meiner bescheidenen Sichtweise in
> Randpositionen.
> Von den unglücklichen Fällen abgesehen wo Leute massiv durch Umstände an
> den Rand gedrängt werden - wofür persönlich keiner was kann - gibt es
> eine von mir vor Jahren schon formulierte These, die Gültigkeit hat:
>
> "Intelligenz setzt sich immer durch."

Dem widerspricht leider meine Erfahrung diametral.

Es setzen sich diejenigen durch, die den größen Machthunger, die größte 
Gier und auch die größte Rücksichtslosigkeit an den Tag legen.
Das geht leider oft nicht mit Intelligenz (schon gar nicht mit sozialer 
Intelligenz) einher.

> Wenn diese Querdenker so unglaublich genial sind - wieso haben sie nicht
> die Genialität ein Sudium zu schaffen was doch im Mittel 40 % ihrer
> nicht so genialen Mitstudenten immerhin geschafft haben.

Du darfst "Querdenker" nicht mit "Genie" verwechseln - das sind zwei 
verschiedene Paar Schuhe.

Wenn ich mir ansehe, was ich vom Studium (insbesondere dem Hauptstudium) 
heute wirklich benötige, dann sind das vielleicht 20%. Alles Wesentliche 
für mein Unternehmen habe ich mir schon während des Studiums selbst 
beigebracht - und das waren alles fachfremde Dinge.

> Eine Aufgabe zu lösen - und ein Studium ist eine Aufgabe - erfordert
> Intelligenz.

Natürlich. Damit wollte ich diejenigen, die das Studium durchziehen, 
auch nicht diskreditieren (ich hab ja auch mein Diplom).

Mir geht es nur darum, dass man sich in vielen Unternehmen die Abbrecher 
nicht genauer ansieht - und das ist ein Fehler. Denn da sind durchaus 
hervorragende Leute dabei, denen vielfach nur das "Korsett" des Studiums 
nicht gepasst hat.

Ich tat mich damals auch schwer mit den engen Vorgaben des Studiums, und 
das gerade in einer Zeit, wo man über den Tellerrand nicht nur 
hinausgucken sondern sich auf die Tischplatte abseilen sollte.
Ich hab mich dann halt selbst auf den Weg gemacht und andere Dinge 
gelernt, auch wenn dadurch sicher die eine oder andere Note gelitten 
hat.

Heute ist die Verschulung des Studiums noch schlimmer geworden.

Ich halte dieses gnadenlose Durchziehen des Studiums für keine gesunde 
Entwicklung.

Chris D.

Autor: Admina Ruth Lagerfeld (Gast)
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Thomas schrieb:
> Markierte

Thomas schrieb:
> Heute geht es in D nur mit Titel. Andere werden auch mit Fachwissen
> vorher aussortiert. Also bringt der Titel oder akad. Grad schon in den
> Job. Was daraus wird, ist natürlich Leistungsabhängig.

Das ist falsch. Eine akademische Ausbildung und ein Diplom ist 
einerseits ein Indikator dafür, dass jemand etwas in z. B. in der 
Informatik drauf, aber viel wichtiger ist, dass die Fundamente stimmen.

Nun sehen wir im IT-Bereich viele Quereinsteiger, oft gut bezahlt. Nun 
wird von diesen Leuten beklagt, dass Diplom-Informatiker lieber gesehen 
sind, was ich nicht nachvollziehen kann, da ein Diplom-Informatiker 
aufgrund seiner theoretischen Ausbildung eine andere, eine bessere 
Problemauffassung hat.

Autor: Georg A. (Gast)
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> Was hat "Querdenken" mit "nicht teamfähig" zu tun?
> Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.

Theoretisch ja, praktisch (meiner Erfahrung nach) meistens nein :( Die 
Leute sind nicht umsonst zum Querdenker geworden, sie müssen alles 
anders machen als die anderen.

> Ich halte dieses gnadenlose Durchziehen des Studiums für keine gesunde
> Entwicklung.

Ich auch. Die Studis hetzen nur noch ihren Credits hinterher. Naja, 
wieder mal sinnlos was aus USA übernommen, ohne zu überprüfen, ob die 
Vorrausetzungen überhaupt übereinstimmen. Aber das Thema gibts woanders 
schon...

Und um wieder on-topic zu werden: Nieten und Idioten gibts überall. Ich 
habe schon fertige Dipl-Ing-E-Techs (Uni) gesehen, die weder 
programmieren konnten noch elektronisch irgendwas draufhatten. Gibts 
genauso bei den fertigen Dipl-Infs, was da manchmal durchkommt, kann man 
nur ganz schnell nach oben befördern, bevor es Schaden anrichtet ;) Und 
im Gegenzug gibts Leute, die scheinbar beides studiert haben...

Autor: WT (Gast)
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"Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip
kann
sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden
kann Ingenieur nennen . Der darf nur keine nicht vorhandenen
akademischen Titel anhängen ( Dr.Ing , Dipl.Ing. , Ing.Grd. )."

Nur der zugelassene Personenkreis darf die Berufsbezeichnung Ingenieur 
führen.

Autor: Thomas (Gast)
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Admina Ruth Lagerfeld schrieb:
> Nun sehen wir im IT-Bereich viele Quereinsteiger, oft gut bezahlt. Nun
> wird von diesen Leuten beklagt, dass Diplom-Informatiker lieber gesehen
> sind, was ich nicht nachvollziehen kann, da ein Diplom-Informatiker
> aufgrund seiner theoretischen Ausbildung eine andere, eine bessere
> Problemauffassung hat.


Also Quereinsteiger wie früher gibt es kaum noch, schliesslich wird 
heute für jeden Job in der IT-Branche mindestens ein Bachelor verlangt. 
Selbst bei einfacheren Tätigkeiten ist es so. Ohne Grundlagen ist es 
selbst als Ing dort schwer.

Autor: PI314 (Gast)
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Admina Ruth Lagerfeld schrieb:
> Eine akademische Ausbildung und ein Diplom ist
> einerseits ein Indikator dafür, dass jemand etwas in z. B. in der
> Informatik drauf, aber viel wichtiger ist, dass die Fundamente stimmen.

nö... lediglich, dass jemand die Gelegenheit hatte, sich diese Fundament 
aufzubauen. Darüber, ob dies tatsächlich passiert ist, hat das 
Papierchen sogut wie keine Aussagekraft. Ich habe bei den 
Vorstellungsgesprächen schon mansche Dr. gesehen, die nicht mal wissen, 
was ein Trigger in der Datenbank ist, und mansche Softwarearchitekten, 
die keine Unterschiede zwischen Systemarchitektur und Toolchain kannten. 
Mittlerweile musste ich auf die Schulaufgaben zurückgreifen, etwa "Ein 
Zug fährt von A nach B..." (Kein Witz!) Eine typische Antwort ist dann 
"ich kenne ein open source Framework, mit dem das sich leicht berechnen 
lässt" :)

Die Papiere können also ruhig blendend aussehen... solange ein Typ nicht 
gelernt hat, selbständig zu denken, hat er von mir aus in dem Beruf 
nichts zu suchen.

Autor: Arc Net (arc)
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IGBT schrieb:
> "Intelligenz setzt sich immer durch."

Kann Chris D. hier nur zustimmen. Dies mag in einer Parallelwelt gelten, 
aber nicht hier.

> Wenn diese Querdenker so unglaublich genial sind - wieso haben sie nicht
> die Genialität ein Sudium zu schaffen was doch im Mittel 40 % ihrer
> nicht so genialen Mitstudenten immerhin geschafft haben.
>
> Eine Aufgabe zu lösen - und ein Studium ist eine Aufgabe - erfordert
> Intelligenz.

Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe 
Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19% 
der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.
Bei den Schulnoten sieht es noch schlechter aus: Mathenote: Korrelation 
0.35, Physik: 0.36, Deutsch dagegen 0.46.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz_als_Persö...

Admina Ruth Lagerfeld schrieb:
> Nun sehen wir im IT-Bereich viele Quereinsteiger, oft gut bezahlt. Nun
> wird von diesen Leuten beklagt, dass Diplom-Informatiker lieber gesehen
> sind, was ich nicht nachvollziehen kann, da ein Diplom-Informatiker
> aufgrund seiner theoretischen Ausbildung eine andere, eine bessere
> Problemauffassung hat.

Seit wann sagen Titel irgendetwas über die Problemauffassungsgabe aus?
Schönes Beispiel Korrelation Examensnote und Arbeitsleistung: Die ist 
zwar vorhanden, was aber nicht dazugesagt wird ist, dass diese nur  am 
Anfang gilt, nach drei Jahren ist so gut wie keine Korrelation mehr zu 
beobachten. Also wäre es sinnlos danach zu selektieren.
Eine schnellere und bessere Auffassungsgabe und Problemlösung ist 
dagegen immer mit hoher Intelligenz verbunden. Was auch nach Jahren noch 
mit der Arbeitsleistung korreliert.

Georg A. schrieb:
>> Was hat "Querdenken" mit "nicht teamfähig" zu tun?
>> Das sind zwei gänzlich verschiedene Dinge.

> Theoretisch ja, praktisch (meiner Erfahrung nach) meistens nein :( Die
> Leute sind nicht umsonst zum Querdenker geworden, sie müssen alles
> anders machen als die anderen.

Was heißt müssen? Querdenker, zumindest nach meiner Definition und 
Erfahrung, sind die, die fachübergreifend und (teilweise weit) außerhalb 
der gängigen Denkraster arbeiten. Sie denken und lernen einfach anders. 
Wer die Ergebnisse nicht versteht, hat somit entweder nicht den 
erforderlichen Überblick und/oder nicht die erforderliche Intelligenz.

Autor: p-man (Gast)
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genau dafür gibt es ja die Vorstellungsgespräche, Probearbeiten oder gar 
Praktika, um Kandidaten, gerade wenn sie frisch von den Unis kommen, so 
richtig auf den Zahn fühlen zu können. Was können sie wirklich? Was 
deckt sich schlüssig mit den Angaben in der Bewerbung? Hier wird ja 
bekanntlich viel gemogelt und schöngeredet - oft ist es auch gar nicht 
so einfach, seine Kenntnisse mit denen anderer vergleichen zu können 
oder gar die Fertigkeiten in Programmiersprache X oder Framework Y in 
Schulnoten angeben zu können.

--
Puhh den Sonntag noch genießen. Habe diese Woche mein erstes 
Kundengespräch. Keine Ahnung, was mich erwartet - bin selbst 
Softwareentwickler (Dipl Inf.) und keinerlei kaufmännische Hintergründe. 
Denke, ein Entwickler ist das letzte, was man zu einem Verkaufsgespräch 
(alleine!) schicken sollte. Naja, mal schauen, was passiert. Ob ich dazu 
einen Anzug tragen sollte oder gekleidet wie der typische Entwickler 
(Jeans, lustige bedruckte T-Shirts, Hemden, Metal-shirts, usw.)?

Autor: Georg A. (Gast)
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> Was heißt müssen? Querdenker, zumindest nach meiner Definition und
> Erfahrung, sind die, die fachübergreifend und (teilweise weit) außerhalb
> der gängigen Denkraster arbeiten. Sie denken und lernen einfach anders.

Soweit so gut. Wobei "anders" noch nicht "besser" heissen muss.

> Wer die Ergebnisse nicht versteht, hat somit entweder nicht den
> erforderlichen Überblick und/oder nicht die erforderliche Intelligenz.

Und das lassen sie dann auch ungefiltert so raus...

Autor: A. K. (prx)
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Arc Net schrieb:

> Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe
> Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19%
> der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.

Wie du aus dem Wikipedia-Absatz

"Bei einer Metastudie, welche sechs andere Studien zusammenfasste, 
konnte festgestellt werden, dass es einen Zusammenhang zwischen IQ und 
Ausbildungs-/ Studienerfolg gibt. Intelligente Leute sind erfolgreicher. 
Die durchschnittliche Korrelation lag bei 0,44."

zur deiner Aussage gelangst, das erschliesst sich mir nicht. Dort wird 
auch ausgeführt, dass 0,44 eine relativ hohe Korrelation ist.

Für mich ist klar, dass es zwischen Intelligenz und Abstraktionsvermögen 
einen Zusammenhang gibt, ebenso wie einen zwischen stark mathematisch 
orientierten Studienfächern (wie die hier betrachteten Inf/Ing) und 
Abstraktionsvermögen.

Autor: A. K. (prx)
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Arc Net schrieb:

> Wer die Ergebnisse nicht versteht, hat somit entweder nicht den
> erforderlichen Überblick und/oder nicht die erforderliche Intelligenz.

Oder es ist schlicht und ergreifend Stuss, was diese Querdenker von sich 
geben. Soll's auch geben. ;-)

Natürlich gibt es deine Querdenker, und das ist gut so, aber viele 
Querdenker sind fachübergeifend ahnungslos, nicht selten ohne es zu 
merken. Aus der Masse der Querdenker ragen einige hinaus, und nur diese 
sind es, die du meinst.

Autor: Arc Net (arc)
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A. K. schrieb:
> Arc Net schrieb:
>
>> Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe
>> Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19%
>> der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.
>
> Wie du aus dem Wikipedia-Absatz
>
> "Bei einer Metastudie, welche sechs andere Studien zusammenfasste,
> konnte festgestellt werden, dass es einen Zusammenhang zwischen IQ und
> Ausbildungs-/ Studienerfolg gibt. Intelligente Leute sind erfolgreicher.
> Die durchschnittliche Korrelation lag bei 0,44."
>
> zur deiner Aussage gelangst, das erschliesst sich mir nicht. Dort wird
> auch ausgeführt, dass 0,44 eine relativ hohe Korrelation ist.

Der Korrelationskoeffizent von r = 0.44 besagt vereinfacht folgendes:
1. Es gibt einen, hier positiven, Zusammenhang zwischen A und B
2. Der Zusammenhang ist linear, ansonsten wäre r = 0.0
Das Bestimmtheitsmaß R² ist bei dieser (linearen) Regression gleich r^2
Im Beispiel 0.44^2 = 0.1936 und gibt an wie viel der Varianz dieses 
Modell erklären kann. D.h. die Unterschiede in Variable A erklären die 
Unterschiede in B zu x-Prozent. Hier wie viel des Unterschiedes in den 
Noten von den Unterschieden in der Intelligenz erklärt werden können.

> Oder es ist schlicht und ergreifend Stuss, was diese Querdenker von sich
> geben. Soll's auch geben. ;-)
>
> Natürlich gibt es deine Querdenker, und das ist gut so, aber viele
> Querdenker sind fachübergeifend ahnungslos, nicht selten ohne es zu
> merken. Aus der Masse der Querdenker ragen einige hinaus, und nur diese
> sind es, die du meinst.

Diese Gesellen würde ich aber nicht mehr Querdenker nennen...

Autor: A. K. (prx)
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Arc Net schrieb:

> Der Korrelationskoeffizent von r = 0.44 besagt vereinfacht folgendes:

Das ist schön und gut, aber der Wikipedia-Artikel, den du selbst als 
Basis angeführt hast, behauptet so ungefähr das Gegenteil dessen, was du 
oben anführst. Daran ändert auch dieser Ausflug in statistische 
Mathematik nichts.

Autor: A. K. (prx)
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Arc Net schrieb:

> Diese Gesellen würde ich aber nicht mehr Querdenker nennen...

Aber diese sich. Die Gilde der Verschwörungstheoretiker, 
Perpetuum-Mobile-Erfinder, Einstein-Widerleger, ... ist randvoll mit 
Querdenkern.

Der Begriff sagt zunächst nämlich nur aus, dass diese denkenden Damen 
und Herren quer zur herrschenden Lehrmeinung liegen. Nicht jedoch, ob 
das pfiffig oder strunzdumm ist.

Autor: Arc Net (arc)
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A. K. schrieb:
> Arc Net schrieb:
>
>> Der Korrelationskoeffizent von r = 0.44 besagt vereinfacht folgendes:
>
> Das ist schön und gut, aber der Wikipedia-Artikel, den du selbst als
> Basis angeführt hast, behauptet so ungefähr das Gegenteil dessen, was du
> oben anführst. Daran ändert auch dieser Ausflug in statistische
> Mathematik nichts.

Eigentlich nicht...
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz_als_Persö...

"Wie ist diese Tabelle zu lesen?
...
Je höher der IQ, desto besser die Note!, aber die Note wird nicht zu 100 
% durch den IQ bestimmt. In diesem Fall wäre r nämlich 1.

Stattdessen wird die Varianz der Note nur zu 0.2^2 = 0.04 = 4 % 
(Englischnote) bis 0.46^2 = 21 % (Deutschnote) durch den IQ bestimmt. 
Andere wichtige Faktoren sind weitere psychologische Eigenschaften wie 
Fleiss und Neugier."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsmaß

Autor: IGBT (Gast)
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0.44 = 0

Die reden hier vom Quadrat des Korrelationskoeffizienten - ob die Leute 
die sich über den Aussagewert von R äußern diesen selbst berrechnen 
könnten, sind Zweifel angebracht - am bessten kurz selbst nachdenken.

Ein Korrelations-koefizient unter 0.8 sagt gar nichts aus (wers nicht 
glaubt, einfach sinnlose Matritzen durch den Algorithmus jagen)

Ab 0.98 nehme ich das Ergebnis "ernst" - unter dem Wert können wir 
natürlich auch gern über das Wetter reden, aber bitte nicht über 
Wissenschaft.

Autor: A. K. (prx)
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Arc Net schrieb:

> Je höher der IQ, desto besser die Note!, aber die Note wird nicht zu 100
> % durch den IQ bestimmt. In diesem Fall wäre r nämlich 1.

Trivialerweise. Hat auch niemand anders behauptet. Nur sind die anderen 
Einflussfaktoren schwächer korreliert:

Allerdings behauptest du, dass Intelligenz und Studienerfolg schwach 
korreliert sind während der Artikel behauptet, dass sie stark korreliert 
sind. Was auch ohne die Mathematik im Detail zu verfolgen bedeutet, dass 
entweder die Statistiker der Studie mit ihren Zahlen nichts anzufangen 
wissen, oder ...

Was dort auch steht: "Laut Amelang korreliert die Höhe des erreichten 
Schulabschluss zu 0.70 mit der Intelligenz". Das ist schon deshalb recht 
interessant, weil gemäss dem Artikel die Korreleation verschiedener 
IQ-Tests bei 0,60 liegen soll. Was mir die Frage nahelegt, wie diese 
Wissenschaftler ohne rot zu werden mit solchen Zahlen um sich werfen 
können ;-).

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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IGBT schrieb:

> Ab 0.98 nehme ich das Ergebnis "ernst" - unter dem Wert können wir
> natürlich auch gern über das Wetter reden, aber bitte nicht über
> Wissenschaft.

Da zwei IQ-Tests nur mit um die 0,6 herum korrelieren, ist das Thema 
damit für dich wohl abgehakt. Weil man dann mit solchen Tests keinen 
Millimeter weiterkommt und jegliche Forschung in dieser Hinsicht 
genausogut einstellen kann.

Auf 0,98 wird man bei Fragestellungen in diesem Themengebiet nie 
kommen. Das sind keine technischen Prüfreihen, das da geht es um 
Menschen.

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

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@ A.K. ich stimme dir hinsichtlich deiner Schlussfolgerungen zu.

Wenn  Jemand behauptet mit einer Korrelation von 0.6 irgendwas 
nachweisen zu wollen - Entschuldigung, aber solche Leute kann ich nicht 
ernst nehmen.

Es ist überhaupt nicht verboten selbst solche Werte zu berrechnen - nur 
für den Fall das Jemand denkt ich würde Unsinn schreiben.

Autor: Arc Net (arc)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Arc Net schrieb:
>
>> Je höher der IQ, desto besser die Note!, aber die Note wird nicht zu 100
>> % durch den IQ bestimmt. In diesem Fall wäre r nämlich 1.
>
> Trivialerweise. Hat auch niemand anders behauptet. Nur sind die anderen
> Einflussfaktoren schwächer korreliert:
>
> Allerdings behauptest du, dass Intelligenz und Studienerfolg schwach
> korreliert sind während der Artikel behauptet, dass sie stark korreliert
> sind.

Zitat von oben
>> Beim Studium (ebenso beim Abitur) wird keine überdurchschnittlich hohe
>> Intelligenz vorausgesetzt. Korrelation etwa 0.44 d.h. gerade einmal ~19%
>> der Varianz gehen auf das Konto der Intelligenz.
>> Bei den Schulnoten sieht es noch schlechter aus: Mathenote: Korrelation
>> 0.35, Physik: 0.36, Deutsch dagegen 0.46.

Zur Korrelation wurde da nichts behauptet, sondern nur das davon nicht 
viel durch Intelligenz erklärt wird.

Beim Rest kann ich euch (A.K. und IGBT) nur zustimmen.
> Ein Korrelations-koefizient unter 0.8 sagt gar nichts aus (wers nicht
> glaubt, einfach sinnlose Matritzen durch den Algorithmus jagen)

Auf der englischen Wikipedia-Seite gibt dazu ein paar schönen Grafiken
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_coefficient
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Correlation_examples.png

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

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Nachtrag:
Richtig verstanden Korrelationswerte von 0.6 0.7 beweisen gar nichts, 
nur das Leute Daten in falsch prorgammierte Excel-Tabellen eingeben 
können und dann angeblich wichtige Werte herauslesen können.

- poste die Datenreihe hier und ich berechne dir den richtigen R -
und ich poste auch den Algorithmus - damit man mich falsifizieren kann.
(Denn das verstehe ich unter Wissenschaft)

Schweift total vom Thema ab - aber wenn wir das Wissen hier einmal zur 
Verfügung haben - warum es nicht nutzen?

@ A.K. Man muss die Forschung nicht einstellen wenn man bei den 
Ergebnissen eben nur geraten hat - wenn dir die harten 
wissenschaftlichen Methoden zu extrem sind - werden dich die 'harten' 
Wissenschaftler eben nie für voll nehmen - völlig unabhängig von deinem 
Titel.

"Technische Prüfreihen vs. Menschen."

Negativ

Du glaubst an eine technisch nicht messbare menschliche Komplexität.

Ich will es nicht absolut formulieren - aber ich kann dir versichern das 
es Menschen gibt denen dieser Anspruch 'des exklusiven' geradezu primitv 
erscheint.

Autor: Arc Net (arc)
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Angehängte Dateien:

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Hab mal ein paar Zahlen zusammengewürfelt...
Excel berechnet den "normalen" Pearson-Korrelationskoeffizienten

Autor: asdf (Gast)
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@Paul

Warum schließen Architekten dann jetzt mit dem Bachelor of Arts ab und 
nicht Bachelor of Engineering ??

Autor: Paul (Gast)
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>Der Begriff " Ingenieur " ist gesetzlich nicht geschützt . Im Prinzip
>kann
>sich jeder , wer einen Hammer von einem Schraubenschlüssel unterscheiden
>kann Ingenieur nennen . Der darf nur keine nicht vorhandenen
>akademischen Titel anhängen ( Dr.Ing , Dipl.Ing. , Ing.Grd. ).

Das ist gelinde gesagt Unfug. Ingenieur allein oder in Wortverbindung 
darf sich in Dtl. nur der im Ing.-Gesetz Erwähnte nennen. Du vergißt, 
daß es in der DDR den Abschluß "Ingenieur" nach einem 3jährigem Studium 
an einer Fachschule gab. Außerdem hießen in Westdeutschland vor 
Erweiterung des Fachschulstudiums von 2 auf 3 Jahre (Ing. grad.) die 
Absolventen "Ingenieur". Die sollen mit dem Ingenieurgesetz auch 
geschützt werden.

Ingenieur ist also einerseits Berufsbezeichnung für alle im Gesetz 
aufgeführten Personen, andererseits war es ein staatlicher Titel nach 
einem Fachschulstudium.

>@Paul

>Warum schließen Architekten dann jetzt mit dem Bachelor of Arts ab und
>nicht Bachelor of Engineering ??

Diese Frage führt uns genauso wenig weiter als folgende:

Warum hießen in der DDR die Architekten Dipl.-Arch. und nicht Dipl.-Ing. 
Heute schließen (Diplomstudium) die Architekten mit Dipl.-Ing. (mit oder 
ohne FH) ab.

Warum schlossen in der DDR die Ärzte mit Dipl. med. bzw. Dipl. stom. ab, 
heute heißen sie Arzt oder Zahnarzt?

Warum hießen Juristen früher Dipl. jur. heute einfach Rechtsanwalt?

Warum heißen BWLer auch manchmal Bachelor of Arts?

Warum heißen Ingenieure manchmal auch Bachelor of science?

Wie gesagt, bei den Neuabschlüssen (§19 HRG) muß man die Studienrichtung 
mit angeben, bei den Diplomabschlüssen vebarg sich das meist im Namen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Zuckerle schrieb im Beitrag #1740259:

>Habe mehrere Bekannte welche in Ermangelung eines akademischen
>Titels auf den Visitenkarten " Ingenieur " stehen haben .

Das beste, was ich in den letzten Jahren sah, war die Visitenkarte eines 
"Diplom-Küchenspezialisten" eines Küchenmöbelhauses. Früher nannte man 
das Möbelverkäufer.

:-)

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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Und ich kenne einen Diplom-Zootechniker ;-)

>Was soll das !
>Habe mehrere Bekannte welche in Ermangelung eines akademischen Titels
>auf den Visitenkarten " Ingenieur " stehen haben .

Wo kein Kläger, da kein Richter. Ubrigens nicht alle Ingenieure (legale) 
haben einen akademischen Titel.

Autor: Justus Skorps (jussa)
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Zuckerle schrieb im Beitrag #1740259:
> Kenne einen Gärtner welcher sich auf die Visitenkarten " Gartenbau -
> Ingenieur " drucken ließ , und im Telefonbuch als " Gartenbau -
> Ingenieur " geführt wird , ist direkt 10 cm größer geworden dadurch .

dann sollte er mal hoffen, dass das kein Mitbewerber spitztkriegt..kann 
teuer werden...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Justus Skorps schrieb:
> Zuckerle schrieb im Beitrag #1740259:
>> Kenne einen Gärtner welcher sich auf die Visitenkarten " Gartenbau -
>> Ingenieur " drucken ließ , und im Telefonbuch als " Gartenbau -
>> Ingenieur " geführt wird , ist direkt 10 cm größer geworden dadurch .
>
> dann sollte er mal hoffen, dass das kein Mitbewerber spitztkriegt..kann
> teuer werden...

Warum?
Etwas Besseres kann dem Mitbewerber doch gar nicht passieren.
Es weiss doch jedes Kind: "Ingenieur = ist teuer und dauert lang"

;-)

Autor: Herb (Gast)
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und was ist mit Raumplanern? Diese kriegen bekanntlich auch einen Ing. 
Titel, aber wenn man sich das Studium mal ansieht, dann frage ich mich 
warum?

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