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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzteil für Röhrenheizung


Autor: Matthias (Gast)
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Hallo.

Ich möchte gern ein Universal-Heiznetzteil für Röhrenverstärker bauen. 
Es soll 6,3V Ausgansspannung bei einem max. Strom von 3 Ampere liefern. 
Doch tritt bei so großen Strömen ja ein hohe Verlustleistung auf. Platz 
für große Kühlkörper und Lüfter habe ich aber nicht.
Ich hab bereits zwei Schaltungen gefunden:

Schaltung 1 arbeit mit zwei parallel geschlossenen LT 1086 CT 
Spannungsreglern. (Durch die Parallelschaltung wird die Verlustleistung 
aufgeteilt)

Schaltung 2 verwendet den L200 Spannugnsregler und einen BD250 
Längstransistor.

Welche von den dre Scahltung wäre denn die bessere?
Oder gibt es auch andere Lösungen? (Wechselstromheizung ist nicht 
möglich.

Würde mich über Hilfe sehr freun.

Gruß

Matthias

: Verschoben durch Admin
Autor: mhh (Gast)
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Du kannst auch Schaltung 3 nehmen mit LM317 und Leistungstransistor oder 
Schaltung 4 mit Leistungsdarlington und TL431. Viele Wege führen nach 
Rom. Die entstehende Verlustleistung ist überall die selbe. Wenn Du 
geeignete Bauelemente da hast, wurschtel daraus was zusammen.

Autor: MaWin (Gast)
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Der L200 mit BD250 wird mit den 9.5-10V Trafospannung nicht auskommen, 
also sind dort die Verluste höher, als bei einem LowDrop regler.

Du solltest auf jeden Fall einen Trafo mit 2 Wicklungen nehmen, das 
spart einen Diodenspannungsabfall, also 1V Trafospannung.

 +--|>|--+---+--
 |       |   |+
 S.      | Elko
 |       |   |-
 +-------(---+--
 |       |
 S.      |
 |       |
 +--|>|--+

Ob es danach aber überhaupt noch sinnvoll ist, die Spannung zu regeln, 
oder nach der Glättung nicht alles gebongt sein soll (schliesslich 
verwenden richtige Röhrenverstärker Wechselspannungsheizung weil damals 
so leistungsstarke Gleichrichter zu teuer waren und kamen damit auch auf 
gute Brummunterdrückungswerte).

Wenn man regelt, dann aber per LowDrop Regler. Bevor man von denen aber 
mehrere parallel schaltet, löse lieber die Parallelschaltung der 
Heizwendeln auf, und schliesse eine Heizwendel an je einen Regler an.

Autor: mhh (Gast)
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Nachtrag: Ohne bzw. mit wenig Kühlung wird das als geregelte Spannung 
nichts. Für wenig Hitze ist da ein Parallelregler besser (bei Volllast). 
Damit wird es aber kein von Dir geplantes Universalteil, da bei 
geringerer Belastung wiederum viel Hitze entsteht.

Eine mögliche Ausführung sehe ich in:
höhere Eingangsspannung - Schaltvorregler - LowDrop Analogregler.

Autor: Matthias (Gast)
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Hallo.

Ja die Spannung müsste nicht unbedingt geregelt sein. Ich brauche 6,3V 
bei max. 3A. Doch die Sromaufnahme  änder sich, wenn einen anderen 
Verstärker an dem Netzteil betreibe. Dann sind es z.B. nur noch 2, 1,5 
oder nur 1 Ampere. Ein auftrennung der Heizfäden ist auch nicht möglich, 
da das Netzteil extern ist und nur eine Leitung zur Verfügung steht. 
Auch 12,6V Heizspannung fallen auf Grund gemischter Röhren aus.
Also geregelt muss die Spannung wiegesagt nicht sein, dann habe ich auch 
das Problem mit der großen Verlustleistung nicht.
Nur wie krige ich 6,3V hin? Wenn ich nach dem normalen Verfahren mit nem 
Brückengeleichrichter mache, bräuchte ich 4,5V Trafospannung (da Faktor 
1,4). Nur Trafos mit 4,5V bei 3A gibt es nicht oder sind wenn 
Spezialanfertigungen udn somit sehr teuer.
Die kleinste Trafospannung bei  der benötigten Leistung ist 6V. Nur wie 
krige ich aus 6V AC 6,3V DC bei wechselder Stromaufnahme?

Würde mich über Hilfe sehr freun.

Gruß

Matthias

Autor: oszi40 (Gast)
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Früher gab es 6,3V-Heiztrafos. Das hat auch funtioniert.

Bei den Reglern habe ich eher Bedenken, daß sie den Einschaltstrom der 
Röhren nicht so gut verkraften.

Autor: mhh (Gast)
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Wenn das Netzteil extern ist, spielt die Wärme ja keine Hauptrolle mehr. 
Das lässt sich ja über die mech. Ausführung klären. Aber auch extern ist 
mein letzter Vorschlag nutzbar.

Autor: oszi40 (Gast)
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Trafowickeln will geübt sein. Man kann manchmal noch 3 Windungen 
aufbringen wenn der Trafo schon fertig ist.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

Autor: Anja (Gast)
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MaWin schrieb:
> Der L200 mit BD250 wird mit den 9.5-10V Trafospannung nicht auskommen,
> also sind dort die Verluste höher, als bei einem LowDrop regler.

Hallo,

soweit ich das verstanden habe werden die höheren Spannungsverluste des 
Reglers durch einen geringeren Spannungsripple (größerer 
Ladekondensator) und Schottky-Dioden kompensiert.

MaWin schrieb:
> Du solltest auf jeden Fall einen Trafo mit 2 Wicklungen nehmen, das
> spart einen Diodenspannungsabfall, also 1V Trafospannung.

Das habe ich auch mal geglaubt. Bei gleichem Kern hat man allerdings 
doppelten Spannungsabfall am Innenwiderstand der Sekundärwicklung. Je 
nach Stromflußwinkel (Spitzenstrom) kann dies mehr ausmachen als die 
Diodenflußspannung. -> ich würde das im konkreten Fall testen.

Gruß Anja

Autor: Matthias (Gast)
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Hallo.

Würde es denn auch ohne Stabilisierung gehn? Ich ha da eine Schaltung im 
I-Net gefunden:
http://www.eilert-web.de/technik/pharao/Bilder/pha...
Da werden aus ca.6,9V mit nem Brückgleichrichter und Siebelkos 6,4V 
gemacht. Aber wie soll das geh? Der Brückengleichrichetr erhöht doch die 
Spannung.

Gruß

Matthias

Autor: mhh (Gast)
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Matthias schrieb:
> Aber wie soll das geh?

Du hast eine Last dran.


Anja schrieb:
> Das habe ich auch mal geglaubt. Bei gleichem Kern hat man allerdings
> doppelten Spannungsabfall am Innenwiderstand der Sekundärwicklung.

Das spielt bei einem 5 Watt Trafo mehr eine Rolle als bei einem 30 Watt 
Trafo.

Autor: Matthias (Gast)
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Hmm.

Aber ein Netzteil das ohen Stabilisierung bei unterschidlcihen Lasten 
nicht mehr als 5% von den 6,3V abweicht könnet dann wohl nicht 
realisiert werden oder?

Matthias

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Anja schrieb:
> Das habe ich auch mal geglaubt. Bei gleichem Kern hat man allerdings
>
> doppelten Spannungsabfall am Innenwiderstand der Sekundärwicklung.

Nein, das ist falsch. Der Spannungsfall bleibt der gleiche.

Autor: Matthias (Gast)
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Wenn keiner eine Lösung weiß müsste ich in den sauren Apfel beißen und 
diese Netzteil hier einbauen:

http://www.conrad.de/ce/de/product/511548/DP-100-1...

Diese hat natürlich mehrere Vorteile:
- es ist klein und kompakt
- es hat keine übrmäßig große Verlustleistung
- der möglciht Ausgangsstrom ist viel höher.

Nachteile:
- hoher Preis

Außerdme weis ich nicht ob es sich mti der Anodnespnnung verträgt (da ja 
der Minus des heizung auf die Masse gelegt wird) und ob Störungen durch 
die Schaltfrequenz zu erwarten sind.

Gruß

Matthias

Autor: mhh (Gast)
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@  Matthias (Gast)

Bei einem externen Netzteil und keinem Dauerbetrieb (sondern sicher nur 
Stundenweise), würde ich die Entstehung und Abführung von Wärme in Kauf 
nehmen.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich hab früher für Röhrenschaltungen immer nen normalen Heiztrafo 6,3V 
genommen.
Und auch heutzutage werden noch viele Röhrenverstärker von namhaften 
Herstellern (Orange) so gebaut.

Röhren sind dafür ausgelegt, mit unstabilisierter Wechselspannung 
betrieben zu werden.
Steigt die Temperatur, steigt damit der Widerstand des Heizdrahtes und 
damit sinkt der Strom und die Heizleistung. Die Heizung regelt sich also 
in einem Bereich selber.


Peter

Autor: Matthias (Gast)
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Hallo.

Nun ja ich will Röhrenversärker für den Bühneneinsatz bauen. Daher 
könnet ein Daurbetrieb nicht augeschlossen werden. 
Wechselspannungsheizung ist schwierig, da eben auch 
Mikrofonvorverstärker und teilweise auch Phonovorverstärker 
angeschlossen werden. Druch DC-Heizung würde jedliches Heizungsbrummen 
direkt vermieden.

Daher dachte ich an das Fertignetzteil aus meinem letzen Beitrag.

Gruß

matthias

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Matthias schrieb:
> Nun ja ich will Röhrenversärker für den Bühneneinsatz bauen. Daher
> könnet ein Daurbetrieb nicht augeschlossen werden.

Professionelle Röhrenverstärker sind immer für Dauerbetrieb ausgelegt. 
Und Wechselspannungsheizung verkürzt nicht die Lebensdauer.


> Wechselspannungsheizung ist schwierig, da eben auch
> Mikrofonvorverstärker und teilweise auch Phonovorverstärker
> angeschlossen werden. Druch DC-Heizung würde jedliches Heizungsbrummen
> direkt vermieden.

Das Brummen in größeren Anlagen kommt nicht durch die Heizung, sondern 
durch Erdschleifen. Deshalb sind in professionellen Anlagen die 
NF-Leitungen immer symmetrisch ausgeführt.
Ich hab früher mal mit Beschallungsanlagen zu tun gehabt und die waren 
teilweise noch mit alten Röhrenverstärkern.


Peter

Autor: Peter Dannegger (peda)
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P.S.:

Das Heiznetzteil extern anzuschließen, ist generell ne schlechte Idee. 
Damit ist die Heizspannung meistens zu niedrig, da Du lange Zuleitungen 
hast.
Deshalb ist in professionellen Geräten der Weg vom Heiztrafo zur Röhre 
so kurz wie möglich.


Peter

Autor: Frank Link (franklink)
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Hallo,
ich verwende den LT1084CP bis 5 Ampere ohne Probleme.

Wenn Du eine Gleichspannungsheizung verwenden willst, brauchst Du 
lediglich die Vorstufenröhren mit Gleichspannung zu heizen.

Eine Endstufenröhre mit Gleichspannung zu heizen ist echte 
Verschwendung.

Da ich schon einige Röhrenverstärker gebaut habe, kann ich Dir aus 
eigener Erfahrung sagen, dass ich noch NIE (Ausnahme war ein 
RIAA-Vorverstärker) eine Gleichspannungsheizung verwendet habe und auch 
noch nie Brummen durch die Heizung hatte.

Du musst beim Aufbau Deiner Heizung lediglch darauf achten, dass die 
Leitungen gut verdrillt sind, nicht mit NF-Leitungen zusammenverlegt 
werden und ganz wichtig ein Endbrummpoti oder zwei 100 Ohm Widerstände 
deren Mittelpunkt auf Masse geschaltet wird.

Natürlich spielt die Masseführung beim Röhrenverstärker eine ganz 
besondere Rolle. Die Masse MUSS in der nähe der empfindlichsten Röhren, 
in der Regel der ersten Eingangsstufe als zentraler Massepunkt 
ausgeführt sein. Alles andere ist Schei...

Gruß
Frank

Autor: Matthias (Gast)
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Hallo.

Aber bei 3A dürfet doch ein ziemlich große Verlustleistung auftreten. 
Die muss angeführt werden.
Könnte nicht auch ein Schaltregler die Heizspannung erzeugen?
Die Scahltung müssste allerdigs am Ausgang einen starken Filter haben um 
kein Störungen in die Verstärker einzusteuern.
Geht das?

Gruß

Matthias

Autor: mhh (Gast)
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Matthias schrieb:
> Könnte nicht auch ein Schaltregler die Heizspannung erzeugen?
> Die Scahltung müssste allerdigs am Ausgang einen starken Filter haben um
> kein Störungen in die Verstärker einzusteuern.
> Geht das?

mhh schrieb:
> Eine mögliche Ausführung sehe ich in:
> höhere Eingangsspannung - Schaltvorregler - LowDrop Analogregler.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nein, das ist falsch. Der Spannungsfall bleibt der gleiche.

Hmm.

Damit wir vergleichbar werden, nehmen wir einen Trafo mit 2 gleichen 
Wicklungen spezifiziert mit 2 x 12V 1A.

Verwendet man einen Brückengleichrichter, kann man beide Wicklungen 
parallel schalten.

Verwendet man Mittelpunktgleichrichtung bei der immer nur eine Wicklung 
aktiv ist, ist der Draht also halb so dick, hat den doppelten Widerstand 
und somit den doppelten Spannungsabfall wenn man denselben Strom daraus 
zieht (und das tut man).

Die Verlustleistung im Trafo bleibt gleich, denn sie entsteht nur die 
halbe Zeit.

Anja hat also recht.

Autor: Matthias (Gast)
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Ok dann baue ich einen Schaltvorregler mit anschließendem LowDrop 
Regler.
Wenn ich das richtig verstehe brauche ich einen Schaltregler der aus 
sagen wir 12V so 7,3V macht. Dann einen Low-Drop-Spannungsregler 
dahinter und 6,3V daraus machen. Durch den Spannungsfall von grade mal 
1V treten bei 3A Heizstrom grade mal 3W Verlusleistung auf. Ist das so 
richtig?

Gruß

Matthias

Autor: oszi40 (Gast)
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-Den Schaltregler wirst Du wohl irgendo wegen EMV auf Masse legen 
müssen.
 Ob das so ideal ist, wird die Praxis zeigen.

-Der Heiztrafo dagegen ist GALVANISCH GETRENNT und nur über den 
Entbrummregler (Drahtpoti 50-100 Ohm) auf Masse zu legen.

Bei beiden Varianten hast Du gute Chancen Ärger mit einer Masseschleife 
zu bekommen. Dann ist das Brummen wieder da.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Natürlich spielt die Masseführung beim Röhrenverstärker eine ganz
>besondere Rolle. Die Masse MUSS in der nähe der empfindlichsten Röhren,
>in der Regel der ersten Eingangsstufe als zentraler Massepunkt
>ausgeführt sein. Alles andere ist Schei...
Meines Wissens ist die Masseführung, und nicht nur bei 
Röhrenverstärkern, sternförmig von der Stromversorgung ausgehend. Also 
an dem Elko der Anodenspannung, und dort wird auch das Chassis geerdet.
Die Störstrahlung, die von einem Schaltregler ausgeht und die gebändigt 
werden will - ja gute Nacht.
Und eine Symmetrierung der Heizspannung oder gar Gleichstromheizung ist 
sicher nur in Spezialanwendungen nötig, aber nicht bei profanen 
NF-Verstärkern von denen hier die Rede ist.
Anders sieht es bei direkt geheizten Röhren aus.

Autor: Frank Link (franklink)
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Hallo Michael_,
schonmal einen Röhrenverstärker gebaut, wahrscheinlich nicht.

Eine Wechselspannungsheizung sollte / muß immer symetriert werden, wenn 
Du keinen Brumm haben willst. Genauso wie die verdrillte Leitung immer 
zu einer Wechselspannungsheizung gehört.

Die einzige Deiner Aussagen, die ich sofort unterschreiben würde, ist 
der zentrale Massepunkt. Wobei ich diesen immer in die Nähe der ersten 
Stufe lege. Aber das ist meine Ansicht und muss nicht jedermanns Ansicht 
sein.

Gruß
Frank

Autor: Michael_ (Gast)
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>Hallo Michael_,
>schonmal einen Röhrenverstärker gebaut, wahrscheinlich nicht.
Doch, aber schon vor 40 Jahren!
Und dann lege doch die Versorgungsleitung der Endstufen erst zur 
Vorstufe und dann erst weiter zur Endstufe. Viel Spaß!
Natürlich muß eine Heizleitung verdrillt sein. Aber nicht einmal die 
EF86 hat symmetrische Heizspannung. Einfach eine Seite der Heizung an 
Masse, fertig.
Es gibt schlimmere Störquellen, als die Heizung.
Und noch ein Tipp, niemals die Abschirmung von Signalleitungen 
beidseitig auf Masse legen!

Autor: Matthias (Gast)
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Hallo.

Ich hätte schon eine Schaltung entickelt. Es gibt eine Seite im I-Net wo 
jemand sogar nur den Schaltregler für sein Röhrenverstärker (übrigens 
auch Rdaioempfänger !) erfolreich verwendet hat.
Der Schalrvorregler arbeitet in meiner Schaltung mit dem LM2576-ADJ. 
Dieser sollte 7,7V bringen. Dazu müsste mir noch jemand bei der 
Dimensioniernung der zwei Widerstände helfen.
Nach dem Scháltregler flt der LT 1085 CT. Dieser regelt die 6,3V ein. 
Ich wollet aber villeicht her 6,4 oder 6,5V einstellen, um dem 
eventuellen Spannungsfall auf der Versorgungsleitung gerecht zu werden. 
Die Schaltung unter dem LT 1086 CT sient dme Softstart. Die 
bteribsspannugn wird nur langsam hochgefahren. So werden dei hohen 
Einschaltströme der Röhren vermieden. Dies könnten sonst ganz schnell 
die Regler überlasten.

Gruß

Matthias

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Michael_ schrieb:
> Es gibt schlimmere Störquellen, als die Heizung.
> Und noch ein Tipp, niemals die Abschirmung von Signalleitungen
> beidseitig auf Masse legen!

Ist auch meine Erfahrung.
Die Heizung ist völlig unkompliziert.
Man benutzt einer dieser 3 Erdungen der Heizwicklung:
- einseitig an GND
- 3,15V Anzapfung and GND
- Entbrummerpoti an GND.

Bei P/U-Röhren hatte man sogar bis 230V gegen GND auf der Heizung!
Hat trotzdem funktioniert.

Und bei der Verdrahtung: Die Röhre mit dem höchsten Verbrauch ist am 
nächsten am Netztrafo (wegen Spannungsabfall).

Wenns brummt, hat das andere Ursachen:
- schlechte NF-Führung/Abschirmung
- taube Elkos
- taube Endröhre
- keine HF-Kondensatoren über den Dioden für die Anodenspannung 
(Brummmodulation)
- Erdschleifen


Peter

Autor: oszi40 (Gast)
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Matthias schrieb:
> Die betriebsspannung wird nur langsam hochgefahren. So werden dei hohen
> Einschaltströme der Röhren vermieden. Dies könnten sonst ganz schnell
> die Regler überlasten.

Schon mal richtig erkannt, aber noch nicht perfekt, da die 
Anodenspannung dann ohne Last schnell in die Höhe schießen kann. Deshalb 
muß dann unbedingt auf ausreichende Spannungsfestigkeit aller Teile an 
der Anodenleitung geachtet werden, solange Halbleitergleichrichter am 
Werk sind. Erst nachdem die Röhren heizen, ziehen sie auch Anodenstrom!

Die Klimmzüge mit Entbrummregler oder Gleichstromheizen sich nur in 
besonderen Fällen in den Vorstufen bei sehr kleinen Signalen sinnvoll. 
Dann gibt es aber noch andere Probleme wie Resonanzen und klirren durch 
mechanische Einwirkungen von außen. All das wird dann in den folgenden 
Stufen x-fach verstärkt...

Autor: Michael_ (Gast)
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>Dann gibt es aber noch andere Probleme wie Resonanzen und klirren durch
>mechanische Einwirkungen von außen. All das wird dann in den folgenden
>Stufen x-fach verstärkt...
Die Röhren-Experten aus den 50' und 60' würden sich über die Konzepte 
einiger jetzigen Projekte totlachen. Ich zähle nicht dazu, habe aber 
noch in jungen Jahren einiges abgeschaut.
Vor allem, wenn eine ECC81/82/83 gleichgesetzt und in NF-Vorstufen 
eingesetzt wird. Dabei kann eine NF-Vorstufen-Röhre wie die ECC83 oder 
EF86 Wunder bewirken. Das sind Kling- und Brumm- und Rauscharme 
NF-Röhren.
Natürlich abgeschirmt und auf federnden Sockeln.
Auch die 0-8-15 Röhre 6AC7 wird jetzt für Hi-End-Verstärker eingesetzt.
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6ac7.html
Hauptsache die Abschirmung ist ab und hat vergoldeten Sockel!

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