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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Rechtliche Handhabe beim Verkauf von Steuerungen(CE-Prüfung


Autor: Peter (Gast)
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Hallo,

ich beschäftige mich erst seit kurzem mit dem Thema Elektronik habe
aber für einen Bekannten vor kurzem eine kleine Steuerung gebaut und
ihm verkauft. Ich wüsste gern ob dies rechtlich auch ok war oder hätte
die Steuerung eine CE Prüfung oder sonstwas gebraucht?



Beste Grüße
Euer Peter B.

Autor: Thomas O. (Gast)
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Autor: thkais (Gast)
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Das ist so eine Sache.
Eigentlich ist das Abhängig von Deinen Kunden - solange die die
CE-Konformität nicht einfordern, kann nicht viel passieren, denn: Wo
kein Kläger, da kein Richter.
Dumm nur, wenn Dein Kunde das Gerät betreibt und der Nachbar wegen
eines aussetzenden Herzschrittmachers tot umfällt... (zugegeben, ein
sehr unwahrscheinliches Szenario)
Es geht bei den CE-Richtlinien im Grunde nur um eines: Absicherung
bzgl. Produkthaftung. Wenn irgendetwas passiert, kannst Du Deine
Konformitätsbescheinigungen hochhalten und sagen: "Ich wars net".

Prinzipiell bist Du aber verpflichtet, sicherzustellen, daß Dein Gerät
bei inverkehrbringen innerhalb der EU alle das Gerät betreffenden
CE-Richtlinien einhält.

Da wären (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

-Niederspannungsrichtlinie
Sofern irgendetwas mit mehr als 48V vorkommt, greift diese Richtlinie.
Also auch bei Transformatoren/Netzteilen. Momentan wird an der
Richtlinie gearbeitet, dann soll auch die 48V-Grenze fallen -> die
Richtlinie gilt für alles, was elektrisch ist. Hier geht es
hauptsächlich um die Betriebssicherheit, z.B. Berührungsschutz,
Brandsicherheit.
Das kann man getrost im eigenen Kämmerlein zurechtbasteln - wenn man
alle Vorschriften (Abstände) einhält.

-EMV
Das "heiße Eisen". Deine Schaltung darf bestimmte Grenzwerte an
elektromagnetischer Strahlung nicht überschreiten, darf aber auch nicht
von ebensolcher beeinflußt werden.
Das läßt sich nicht so einfach im Bastelkeller machen, denn sehr viele
einzelne Faktoren beeinflussen das Abstrahlverhalten.
Aber hier gibt es einen Ausweg: Ist ein Gerät nicht alleine, d.h. ohne
weitere elektrische/elektronische Komponenten, betreibbar, dann besteht
auch keine CE-Kennzeichnungspflicht nach EMV (sofern da die letzten paar
Monate nicht wieder was dran geändert wurde).
Um es auf den Punkt zu bringen: Du verkaufst ein Gerät, das nur mit
einem Netzteil betrieben werden kann. Das Netzteil muß der Kunde selbst
anschließen, er ist dann also der Betreiber der "Anlage" und damit hat
ER die Pflicht, das Ganze CE-Konform zu machen.
Anders sieht es aus bei "betriebsfertigen" Geräten, also Geräte, die
einen Stecker dran haben und direkt sofort ohne weiteres benutzt werden
können, z.B. ein Mixer oder ein Bügeleisen.
Aber viele Kunden sehen das anders. Um ihre gesamte Anlage CE-Konform
zu machen, werden zu allen Komponenten die
CE-Konformitätsbescheinigungen gesammelt und nach dem Einbau wird dann
erwartet, daß die gesamte Anlage dies dann auch ist. Völliger Blödsinn,
wird aber in der Praxis genauso gehandhabt. Schon allein die Länge der
Versorungsleitungen bzw. die Qualität des Netzteils kann die
Störsicherheit nachhaltig beeinflussen.
Aber für eine komplette Abhandlung ist hier zuwenig Platz - es gab zu
diesem Thema schon einige Threads.

Da stellt sich die Frage, ob nicht ein Pullover, der sich statisch
aufladen könnte, auch nach der Niederspannungsrichtlinie und nach EMV
geprüft werden sollte ;)

Das ist jetzt alles, was ich aus dem Kopf heraus noch weiß - wenn man
ganz sicher gehen will, muß m

Autor: Thorsten (Gast)
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Wie sieht es aus, wenn ich ein Gerät ausliefere welches z. B. Netzteil
etc. mit drauf hat ich jedoch kein Netzkabel mit ausliefere? Ist in
diesem Fall der Kunde der Betreiber?

Autor: Chris (Gast)
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das ist jetzt mal interessant ...

Heisst das in der Praxis, wenn ich ein Gerät ausliefere, an das der
Kunde ich sage jetzt mal eine ferige LED-Kette über eine
Printschraubklemme anschließen muss, nicht CE-konform sein muss ?

Oder:

Ganz blöde mal angenommen ich biete etwas auf Ebay an und arbeite mit
einem automatischen Abwicklungssystem, ein Kunde kauft das Gerät direkt
auf Ebay und ich biete bei der Abwicklung als Zubehörkauf ein
12V-Standard-Netzteil an, entfällt in dem Moment schon die CE-Pflicht ?
Oder muss er das Netzteil dann schon woanders gekauft haben ?

Wie sieht das bei KFZ-Geschichten aus - gilt da das Gleiche ?

Autor: Ratber (Gast)
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Das ist Harspalterei.

Du mußt bei deinem Gerät ja eine Versorgung definieren.

Im Klartext: Wieviel Volt,Welche Leistung,Gleich-,Wechsel- oder
Mischspannung und ggf. die Polarität.

Dh. Du bist wieder in der Pflicht nachzuweisen das bei vorgesehener
Versorgung dein Gerät auch den Normen entspricht.

Mit einem Verkauf ohne Spannungsversorgung kannst du dich also nicht
drücken.

andernfalls könnte jeder Anbieter eines USB-Mp3-Sticks mit Radio sich
um die Verantwortung drücken und evtl. störungen auf das jeweilige
Netzteil  des Kundenrechners abwälzen.

Sorry aber so dämlich sind die Vorschriften nu auch nicht.
Da haben schon andere was versucht und es wurde nachgebessert. '-)

Autor: Chris (Gast)
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und wie sieht es mit angeschlossenen Komponenten wie eben z.B. die
erwähnten LEDs aus, wenn der Käufer die sagen wir mal Zuleitungslänge
selbst entscheidet ?

Gibt es da irgendwelche Lekzüre, wo nachzulesen ist, wie sich das alles
verhält ?

Autor: Michael (Gast)
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Ich glaube, der Unterschied liegt in folgendem: wenn ich eine Komponente
verkaufe (z. B. eine Sicherung), ist diese nicht CE-pflichtig, da diese
Komponente immer Teil eines gesamten Projektes ist. Ist mir schon so
ergangen bei Beschaffung von Synchronmotoren und Lüftern. Ist dieses
verkaufte Etwas ein betriebsbereites Gerät ist dieses CE-pflichtig.
Wobei niemand dir vorschreibt für jedes Produkt eine Zertifizierung
nachzuweisen. bei Unikaten kann das schon auf den Zeiger hauen. Man
gibt sich halt Mühe so gut als nötig zu designen (Sicherheitsabstände,
Masseflächen, EMV-Emission usw.). Wenn dann doch eine fundierte
Beschwerde kommt, hat man ja immer noch 6 Monate Zeit zum Nachbessern.
Michael

Autor: Thorsten (Gast)
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> Ist dieses verkaufte Etwas ein betriebsbereites Gerät ist dieses
> CE-pflichtig

Was ist dann mit Geräten, die ohne Netztkabel geliefert werden?

Autor: Ratber (Gast)
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@Thorsten

>Was ist dann mit Geräten, die ohne Netztkabel geliefert werden?

Haarspalterei sonst nix.

Zudem habe ich das Szenario doch gerade beschrieben.

Du mußt ja zumindest eine Betriebsspanung angeben und damit mußt du
garantieren das das Gerät mit dieser angegebenen Betriebsspannung auch
einwandfrei läuft.

Jetzt komm bitte nicht mit der Idee die Geräte ohne jeglichen
diesbezüglichen Angaben zu liefern.
In diesem Falle lieferst du kein Gerät sondern nur "Schrott" im Sinne
des Wortes und mußt ihn auch als solchen Kennzeichnen.

Was du dann für "Schrott" bekommst kannste dir ja selber denken.
Zudem kann keiner wissen was der "Schrott" nun als Versorgung haben
möchte '-)


@Chris

Bei einzelkomponennten trägt der Hersteller die Pflicht und stellt auch
entsprechend Daten zur Verfügung (Normalerweise als Datenblatt).

wWie Michael schon sagte mußt du die Komponennte ja irgendwie in
Betrieb nehmen.
Das wäre dann wieder ein Gerät und damit sind die Richtlinien wieder
drinn.

Zum Verständnis:

Eine LED und eine 1.5V Batterie sind zusammengeschaltet schon ein
Gerät.
Selbst eine LED die irgendwie kontaktiert wird ist ein Gerät im Sinne
des Wortes.

Demnach kann eine LED nicht als Gerät gesehen werden wenn sie nirgens
kontaktiert wird und damit auch nicht laufen und irgendjemanden stören
'-)

Autor: Läubi (Gast)
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Wie sieht das aus wenn ich mir nen selbstgebauten Mp3 Player in mein
Auto einbaue, kann da der Tüv meckern oder ist es 'mein problem' wenn
das dink keine CE kennzeichnung hat?
(Natürlich vorausgesezt es stört mein Bordelektronik nicht, und nein
ich hab kein hochmodernes Auto, sondern nen 10 Jahre altes Teil was
noch brav mit Analogtechnik und ein paar LED's als Bordelektrik
rumrennt :D)

Autor: Ratber (Gast)
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Gute Frage.

Kann ich jetzt aus dem Stehgreif nicht voll beantworten.

Was du dir im Innenraum einbaust ist für die Zulassung des KFZ
weitgehends unerheblich aber für den Eigentlichen Betrieb bist du
wieder an die EMV gebunden wie überall.

Es wäre aber denkbar das es auch hier einige regeln gibt die die
Betriebssicherheit des KFZ betreffen.

Im Gegensatz zu früher sind die Kisten ja vollgestopft mit Elektronik
die Sicherheitsrelevant ist
(Zündung,Bordkombjuder,Airbag,Lichtsteuerung und auch das Schiebedach
bzw. Cabriodach usw.).
Damit spielt die EMV-Conformität wieder eine Rolle.

Da der Gesetzgeber sich garantiert nicht auf das spielchen "Alte Autos
ohne und neue autos mit" einlässt wird es in diesem Falle generell nach
den Neuen gehen.

aber da mußte dich schon selber schlau machen.
Ich weiß es nicht mit bestimmtheit und werde meine Hand dafür nicht ins
Feuer legen

Autor: thkais (Gast)
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@Ratber: Die anfängliche Hysterie bezgl. der EMV ist schon lange
abgeklungen. Ich habe dieses ganze leidige Thema bei uns in der 4ma
durchgemacht.
Gegenstand war und ist ein elektrischer Schaltkontakt, der auf unseren
Geräten (Durchflußwächter) montiert ist. Da ist nichts drinnen, außer
einem Reed-Kontakt, ein paar Strippen und einem Stecker. Die ersten
Auskünfte waren katastrophal:
1. Sollten wir unsere Schaltgehäuse EMV-prüfen. Das wäre spätestens
beim Surge mit dem Reed-Kontakt ziemlich in die Hose gegangen.
2. Meinte doch der TÜV damals, wir sollten unsere Geräte (liegen im 50
Euro-Bereich) komplett mit µMetall abschirmen, weil wir statische
Magnetfelder zur Detektierung des Schaltpunkts verwenden. Damit wären
die Geräte preislich nicht mehr verkaufbar gewesen.
Damals war mir nicht danach zumute, aber inzwischen lache ich darüber.

Wir handhaben dies nach wie vor so: Unsere Geräte sind EMV-technisch
gesehen "Komponenten". Der Kunde muß sie einbauen und anschließen.
Konstruktionsbedingt können die Geräte mit Spannungen von 0,5 - 250
Volt AC/DC betrieben werden. Wie zum Teufel sollen wir da eine
EMV-Prüfung vornehmen? Je nach Kabellänge, Spannung und Strom haben wir
sehr unterschiedliche Parameter.
Außerdem ist es sehr wichtig, wohin ein Gerät verkauft wird. Im B-B
Bereich ist das weniger ein Problem, da man davon ausgehen kann(muß),
daß eine Fachkraft dieses Gerät installiert. Bei einem Privatmann
siehts da schon wieder ganz anders aus.
Wenn man es ganz eng sieht, ist die CE-Richtlinie das Aus für
Neugründungen. Wenn man heutzutage eine Idee für ein elektronisches
Gerät hat, scheitert man ohne den entsprechenden finanziellen
Hintergrund bereits an den ganzen Zulassungen. Das ist ein Witz. Aber
eine nette Möglichkeit für die großen Konzerne (die eine Neuentwicklung
mit den ganzen Zulassungen mal so nebenbei finanzieren) den Mitbewerb
kleinzuhalten (huch, sehe ich da einen Hauch von Paranoia??).
Privat halte ich es so: Ich verkaufe meine Basteleien grundsätzlich
ohne CE-Kennzeichnung. Bei einem "Gewinn" von 5 Euro pro Bausatz und
vielleicht 20 verkauften Sätzen im Jahr steht die CE-Prüfung in keinem
Verhältnis. Und solange ich nicht Geräte baue, die (wie z.B. Handys)
extreme EM-Abstrahlung produzieren, kann ich sehr gut damit leben.
Bislang hat mich keiner meiner privaten Kunden nach einem CE-Zeichen
gefragt.
Im Extremfall würde ich es so halten, daß mein Kunde eine Erklärung
unterschreibt, in der er versichert, mein Gerät nur zum Export in ein
nicht-EU Land erworben hat und dieses Gerät nicht innerhalb der EU in
Betrieb setzen wird.
Ich bin mal gespannt, wann der erste seine LED-Schaltung mit
Vorwiderstand mit CE-Zeichen vertickt.

Autor: Ratber (Gast)
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Ja,das der Rummel ummmes "CE" nur ne Hysterie ist habe ich ja auch
nicht bestritten.

Mir geht das auch auffen Keks.

Es ist aber so das alles in ordnung ist solange keiner was zu meckern
hat und keiner nach was sucht.

Sobald aber einer was sucht ,sei es weil was passiert ist oder weil er
einfach nur sucht, geht der Tanz los.

wie ich ja schon öfters geschrieben habe stellen wir etliche der vielen
im KFZ vorhandenen Module her und werden auch von den KFZ-Herstellern
massig mit auflagen zugebombt.

Ich ärger mich geraume Zeit mit einer Schaltung rum
(Cabriodachsteuerung) auf der einige Kondansatorkaskaden in SMD verbaut
sind (4 Stück in einem Gehäuse) die bei der Produktion für zuviele
Fehler sorgen und auch schwer zu löten sind (Verzinnung geht zu leicht
ab).
Mein Vorschlag war welche zu nehmen die etwas größer und besser
verarbeitet sind.
Dafür müßten 2 Kondensatoren im Layout um einige Millimeter verschoben
werden (Platz ist an dieser Stelle genug und die Teile sind unkritisch)
aber dafür ist gleich eine neuauthentifizierung fällig die mit viel
Theater verbunden ist.

Naja,es hat Monate gedauert aber nun ist es vollbracht und die
Fehlerquote bei der Produktion ist massiv zurückgegangen da der Fehler
dort knapp 80% aller Fehler des Produktes ausgemacht hat.
Bis dahin war es aber ein Nervenkrieg ohne plausiblen Grund.

wir müssen aber damit leben

Autor: Chriss (Gast)
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Wer soll schon durch den ganzen Paragraphen Djungel durchblicken. Son
Gestztestext ist keine Nachmittagslektüre mehr. Da gibt extra
Rechtsverdreher und experten für das Thema. Ich glaube auch mal gelesen
zu haben, dass so eine EMV Prüfung in die tausende euro gehen kann.

UNd selbst wenn man alles richtig gemacht hat, schweine geld
hingeblättert hat und alles an urkunden und bescheinigungen hat, was
unser Bürokratiestaat so haben möchte, irgendwann wird ein kleiner
übermotivierter Prüfer, der gerade den Abschluß dafür gemacht hat, den
alles entscheidenden Paragrafen aus den tiefsten Tiefen der deutschen
oder internationalen Gesetzesbücher hervorgraben und sagen:"Leider muß
ich Ihnen sagen, dass....."

Ich finde solche Test eigentlich sehr gut. Z.B. für den medizinischen
Bereich oder Mobilfunk. Aber wenn jemand eine Eisenbahnsteuerung
gebastelt hat und die vertreiben will, dann denke ich, kann einem eher
etwas passieren, wenn man selbige gerade gekauft hat und sich vor
vorfreude nen Fuß bricht, weil man übers Bügeleisen gestolpert ist.

Kurzum:  Man sollte mit gutem Gewissen und nach bestem Wissen seine
Sachen entwickelt, mit angemeßenem Aufwand testen, und wenn man nach
dem ersten verkauften Gerät noch gut schlafen kann, dann hat man, denke
ich alles richtig gemacht.

Gute Nacht
Chriss

Autor: Winfried (Gast)
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In Sachen Elektrosmog finde ich es schon ganz sinnvoll, wenn Geräte auf
Abstrahlung getestet werden. Unser erstes Gerät, was wir verkauften,
konnte man im Umkreis von 30 Metern fast im ganzen Frequenzband im
Radio hören. Keine Funkttastatur funktionierte mehr im Umfeld. Das war
noch vor der CE-Sache. Dann kam CE und wir stellten erschreckend fest,
was wir da entwickelt hatten. Auch was die Störanfälligkeit anging, ein
Funke in der Nähe mit einem Piezo-Feuerzeug brachte das Teil zum
Absturz.

Das neu entwickelte Gerät war selbst im Abstand von 1 Meter nicht mehr
mit einem Radio zu detektieren und selbst große Funken konnten wir aufs
Gehäuse schießen, ohne das was abstürzte. Das war schon ein echter
Qualitätsgewinn, auch wenn das der Kunde erstmal nicht gesehen hat.

Winfried

Autor: Benjamin Johann (Gast)
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Thema Funken:
Ich hab ja nur eine sehr kleine Schaltung mit einem MSP430. Sobald der
JTAG-Adapter dren hängt resettet das Ding beim Einschalten
irgendwelcher Geräte. Ernn ich den JTAG-Adapter abstöpsel tut er das
nicht mehr. Wie kriege ich sowas in den Griff? Metallgehäuse? Ist das
die Einzige Möglichkeit? Reicht das? Sind die Strippen einfach nur
kleine Antennen - oder was? Was ist mit einem an die Geäusewand
geführten SUB-D anschluss: Strahlt es da auch raus? Wir fehlt da klar
Fachwissen. Kann mir wer helfen?
Danke
Benni

Autor: PinkP (Gast)
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Vor ein paar Wochen gab es in der Zeitung einen Artikel über einen
"Elektriker", welcher auf Mallorca in seiner Ferienwohnung im
Höhepunkt seiner Gefühle auf die Platine seiner selbstgebauten
Ornaniermaschine ejakulierte. Dadurch gab es auf der Platine einen
Kurzschuss, welcher zu eine tötlichen Stromschlag führte.
Hätte er seine Erfindung CE-Zertifiziern lassen, hätte der Prüfer den
Mangel sicherlich erkannt und ihn mit den Vorschriften der VDE 0751
wieder zurück ans Reisbrett geschickt. Und sind wir mal ehrlich, die
Beerdingung war sicherlich teurer als die CE-Zertifizierung es gewesen
wäre. ;-)
Wenn Du also in Dein Auto eine Ornaniermaschine einbauen möchtest, must
Du beim Bau die Forderungen der VDE 0751 für medizinisch genutze Geräte
zur Anwendung bringen.

Autor: Ratber (Gast)
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Yo,Einztelfälle sind ja ganz nett und geben beweise bzw. Beispiele für
beide Ansichtsweisen aber bringt hier nicht weiter .

Auch eine Diskussion um den Sinn des einen oder anderen Paragraphen
bringt hier nix.

Die Gesetze sind nunmal da und müssen erstmal befolgt werden.

Peter hat gefragt und er hat Antwort.


Seltsam,es gibt ein ähnliches Thema ,das schon wesentlich älter ist
,über das aber bei weitem nicht so heftig diskutiert wird wie über die
CE-Zertifizierung obwohl es fast genauso umfangreich ist.

Ich meine die ABE im KFZ-Bereich. '-)

Autor: Freddy (Gast)
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Servus!

Also ich hab jetzt nicht alle Beiträge genau durchgelesen aber
zumindest beim Auto darf man glaub ich nix mehr einbauen was nicht nach
E-Norm zertifiziert wurde.

Es reicht aber wenn es in irgendeinem EU-Land zertifiziert wurde,
selbst der TÜV hier in Deutschland gab mir den Tipp das im Ausland
machen zu lassen weils dort deutlich billiger ist (nur ein viertel von
dem was es hier kosten würde) und der Aufwand deutlich geringer ist. In
D müsste man z.B. nachweisen das alle Zulieferer ISO-Zertifiziert sind,
im Ausland interessiert das niemand.

Gruß, Freddy

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich hab auch ne Story zum CE:

Vor dem CE gabs von Hameg super Hochspannungstastköpfe (15kV)
breitbandig (1MHz) und umschaltbar 1Meg (Oszi) / 10Meg (Multimeter).

Nach dem CE haben sie die Produktion einstellt und es gibt nichts
vergleichbares mehr.

Jetzt muß sich jeder, der sowas braucht, irgendwas höchst
lebensgefährliches selber zusammenbasteln.


Peter

Autor: Martin (Gast)
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und an wen und wie kann sich zwecks e-norm und ce gewendet werden, wenn
getestet und geprüft werden soll?
Bisher hab ich nur Gesetzestexte gefunden, die mir auch nichts gebracht
haben....

Autor: Winfried (Gast)
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Einfach mal nach "CE prüfung labor" googeln. Und 1000 Euro mitbringen
bzw. einige Hundert für ein Beratungsgespräch.

Für eigene Versuche, was Abstrahlung angeht, bietet sich eine billige
Variante an:
- Scanner-Empfänger besorgen, sich eine Umgebung ohne sonstigen
Elektrosmog suchen (z.B. im Wald) und den kompletten Frequenzbereich
durchscannen. Anhand der Feldstärke und der Entfernung kann man grobe
Aussagen machen. Scanner z.B. stabo XR1800 oder besser. (ab 200 Euro
bei ebay)
- ein preiswertes Elektrosmog-Messgerät kaufen, z.B. von
http://www.gigahertz-solutions.de oder http://www.aaronia.de. Auch
damit lassen sich grobe Aussagen machen. Weil breitbandig, hat man
sofort eine Aussage, ob etwas abstrahlt. So Geräte kosten 150-500 Euro.



Winfried

Autor: Martin (Gast)
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okay. vielen dank.

habe ich das richtig erlesen, daß sich Hersteller das CE-Zeichen selbst
vergeben können, wenn sie von der Richtigkeit ihrer Produkte überzeugt
sind?

Was passiert rechtlich, wenn ich kein CE-Zeichen habe auf meinem
Produkt? Einstellung des Verkaufes? Strafe? Schadenersatz?

Autor: Ratber (Gast)
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>habe ich das richtig erlesen, daß sich Hersteller das CE-Zeichen
selbst
>vergeben können, wenn sie von der Richtigkeit ihrer Produkte
überzeugt
>sind?

Hehehehehe ,schön wärs aber so einfach ist es nicht.

Die Verantwortung bleibt weiterhin bestehen.


Es ist wie bei Großbetrieben mit hauseigenem TÜV wie zb. die
Bundeswehr.
Die können auch nicht einfach ne Plakette aus Überzeugung ranpappen und
alles wird gut.
Die Hauseigenen Prüfer müssen die gleichen Lehrgänge machen und sich an
die gleichen Regeln halten wie die beim altbekannten TÜV (Jaja,oder
Dekra usw.).
Gibt da einer ne Plakette auf offensichtlichen Bockmist dann haftet er
auch dafür (Voll,Teilweise usw. ist abhängig vom Fall)

So ist es auch mit der CE.

CE-Aufkleber gibt es bei Obi,Conrad oder Kleber-Willi genauso wie
GS,Tüv usw. aber ohne Nachweis eines vernünftigen Prüffeldes ist auch
das Wertlos.

Zu deiner Zweiten Frage:

Soweit ich weiß ist das CE-Zeichen Pflicht.

Ohne verkaufste eben nur Illegale Ware bzw. Ware die nicht in Betrieb
genommen werden darf.

In jedem Fall ein Risiko das wohlüberlegt sein will.

Autor: thkais (Gast)
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In diesem Fall stellt sich mir die Frage:
Darf ich denn überhaupt noch Schaltungen aus z.B. der Elektor nachbauen
und zu Hause betreiben? Darf ich denn überhaupt eine µC-Schaltung bei
mir zu Hause in Betrieb nehmen?
Wo bekomme ich die Ausnahmegenehmigung während der Entwicklungszeit
her? Während der Entwicklung hergestellte Produkte sind ja noch nicht
EMV-mäßig abgenommen, dürfen also nicht in Betrieb genommen werden...
Ein hoch auf die Simulationsprogramme !!

Die Suppe wird noch lange nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wird.
Bislang ist mir noch niemand bekannt, der wegen mißbräuchlicher
CE-Kennzeichnung verknackt wurde, und da ist einiges auf dem Markt.
Schon allein die Anlagen, die (wie ich oben erwähnte) nicht als
gesamtes CE-abgenommen sind, sondern nur die einzelnen Komponenten, bis
hin zu den koreanischen billig-Importen.

Mach kein CE-Zeichen drauf, dann kann Dir auch keiner ans Bein -ähm,
ihr wißt schon. Zwar ist auch das Inverkehrbringen ohne CE so eine
Sache, aber ich würde mich mit der "Komponenten"-Geschichte
rausreden, funktioniert bei uns super g und schlußendlich ist dann
der Kunde der blöde - ohne CE-Zeichen darf er das Ding nicht betreiben.
Bei "normalen" Kunden, die froh sind, eine solche Bastelei überhaupt
zu bekommen, hätte ich da keine Sorgen - solange der Nachbar noch
seinem Kurzwellen-Hobby nachgehen kann...

Prinzipiell finde ich diese ganze Regulierung ja auch in Ordnung -
gerade wenn man von solchen Fällen wie von Winfried hört. Ich habe mir
auch Literatur über EMV-gerechtes Design besorgt - seitdem sind meine
Schaltungen wesentlich störungssicherer, aber "Kleinsender" wie im
Falle von Winfried habe ich bislang noch nicht gebaut - obwohl ich
ausgebildeter Industriemechaniker bin g
Aber irgendwo muß man ja mal die Kirche im Dorf lassen, und bei
harmlosen Freizeitbasteleien in Kleinserie kann eine EMV-Prüfung kaum
verlangt werden.

Das wäre ja so, als ob man bei der privaten Geburtstagsfeier ohne
Gesundheitszeugnis kein Essen mehr servieren dürfte.

Bei Anwendungen, wo richtig Geld verdient werden soll, siehts natürlich
ganz anders aus. Da zahlt schlußendlich der Kunde die Zeche... sprich:
Anteilsmäßig die Kosten der Prüfung.

Ich hätte noch ne nette Idee: Alle Datumscodes von den ICs
runterschleifen und das Baujahr des Geräts vor 1995 (oder wann war noch
die Einführung der EMV ?) angeben und als "gebraucht" verkaufen.

Aber habt ihr euch schonmal Gedanken über die Produkthaftung gemacht?
Da ist die CE-Richtlinie ja garnix... Zwar haben wir hier noch keine
"amerikanischen" Verhältnisse, kann aber nicht mehr lange dauern.

Man stelle sich mal vor, was passiert, wenn ein selbstgebastelter
Innenbeleuchtungsdimmer im Auto den Airbag auslöst - wer ist dann
Schuld? Der Bastler, oder der Airbag-Hersteller?
Ich sehe da eher letzteres, denn dann wäre jedes Handy ein potentieller
Airbag-Auslöser, aber wer hat wohl den besseren Anwalt zur Hand?

Fazit: Schluß mit den privaten Basteleien, weil illegal.

Autor: Martin (Gast)
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und wie ist das mit E-Norm (KFZ) und Postzulassung (BZT)?
Hat da einer Erfahrung was Kosten und Verfahren anbelangt?

Autor: Werner Just (Gast)
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Hallo

Was elektrische Geräte im KfZ angeht. Die Anforderungen an die EMV
finden sich in der "Richtlinie 72/245/EWG". Die häufig zittierte
95/54/EG ist eine Änderung der 72/245/EWG.

Die Richtlinien sind in Netz zu bekommen. Die vollständige Fassung
gibts auf den Servern der Europäischen Kommission. Ich hab den Link
leider nicht greifbar.

Zusammenfassend kann man sagen, ohne EMV-Prüfung darf nichts mehr im
KfZ eingebaut oder betrieben werden. Es gibt ein paar wenige Pfade in
den Vorschriften, aus denen sich Ausnahmen ableiten lassen. Die sind
aber so eng, daß damit gerade mal 'ne Led oder ein Summer als
Lichtwarner abgedeckt ist.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Um es nochmal klarzustellen:

Keiner muß ein Gerät abnehmen lassen !

Keiner wird bestraft, wenn er ein CE ohne Abnahme draufpappt !

Das ist also völlig anders, als wenn man ein VDE- oder TÜV-Prüfzeichen
fälscht.


Aber jeder muß ein CE draufpappen, wenn er was in der EU in den Handel
bringt.
Und man muß Strafe zahlen, wenn sich herausstellt, daß das Gerät nicht
CE-konform ist.
Deshalb ist es besser, ein Gerät prüfen zu lassen. Trotzdem bleibt die
Verantwortung beim Hersteller und geht nicht auf den Prüfer über.
D.h. wenn der Prüfer Mist mißt und es kommt raus, muß man trotzdem
Strafe zahlen.


Wenn man allerdings nur ein Gerät verkauft, dürfte die Sache eh völlig
anders liegen. Dann ist das eher eine Dienstleistung und keine
Serienfertigung.


Peter


P.S.:
CE bedeutet nicht automatisch strahlungsarm !

Man kann auch einem Gerät, das strahlt wie Sau, ein CE draufpappen.
Man muß eben nur in die Bedienungsanleitung reinschreiben: "Das Gerät
erfüllt die CE-Norm, wenn man es in einem Abschirmkäfig der
Dämpfungsklasse xx betreibt."

Autor: Philipp Sªsse (Gast)
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Die e1 betrifft nur Festeinbauten, daher braucht etwa ein
Navigationssystem auf Palm-Basis keine e1 -- selbst wenn es effektiv
immer im Wagen bleibt.

Aber wehe, man braucht die e1! Da reicht nicht der Prüfbericht vom
EMV-Labor "um die Ecke", sondern nur ein paar dafür zertifizierte
Labors dürfen das, die dann auch etwas heftigere Preise haben.

Dann kommt der Formularkrieg. Jeder Teilelieferant und Du selbst (oder
wer auch immer das zusammenbastelt) muß entweder ISO900x-zertifiziert
sein oder ein "Auditing" des TÜV überstehen. Damit sollen
gleichbleibende Produktionsbedingungen garantiert werden, damit nicht
das Testexemplar nicht störte, aber andere vielleicht schon, weil im
heimischen Bastelkeller nur Unikate entstehen ...

Sind dann alle Papiere eingereicht, braucht man nur noch etliche Monate
Geduld, bis Flensburg den Antrag bearbeitet hat, und schon hat man ein
paar Tausender weniger, dafür aber die begehrte Zahl. Zumindest
solange, bis ein kleines Redesign eine neue Abnahme erfordert ...

Fazit: wenn irgend möglich, bau ein "Multifunktionsgerät" mit
Kfz-Halterung und spar Dir die e1.

Autor: Ratber (Gast)
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Ich klink mich mal aus der Diskussion aus.

wir drehen uns im Kreis und kommen wieder ins Hundertste.

Autor: Werner Just (Gast)
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Hallo Philipp,

> Die e1 betrifft nur Festeinbauten, daher braucht etwa ein
> Navigationssystem auf Palm-Basis keine e1 -- selbst wenn es effektiv
> immer im Wagen bleibt.

Hast Du da 'ne Quelle für?

Die 72/245/EWG spricht imo von "bestimmungsgemäßem Gebrauch im
Kraftfahrzeug". Da ist keine Unterscheidung zwischen Festeinbau und
mobilen Geräten drin.

Klartext, ein 230V Kaffeekocher am 230V Wechselrichter eines Wohnmobils
braucht keine e-Typgenehmigung, das 12V Gerät für den
Zigartettenanzünder dagegen sehrwohl.  Obwohl der Kaffeekocher ggf.
gerde noch durch die Ausnahmen passen könnte, falls es keine µC
gesteuerte Warmhaltefunktion besitzt.

Vielleicht sollten wir zum Thema 72/245/EWG bzw. EG-Typgenehmigung
einen eigenen Thread aufmachen. Mit CE-Kennzeichnung hat das nur am
Rande zu tun.

Die 72/... ist jedenfalls die Horror-Richtlinie schlechthin für
jemanden, der ein bisschen Kfz-Elektronik basteln will. Zumindest
beschränkt sie sich auf das "Inverkehrbringen" (lt.
Kraftfahrtbundesamt == Verkauf an Endverbraucher) aber ansonsten ist
sie so ziemlich allumfassend. Keine Einschränkung für Einzelstücke,
keine Beschränkung auf 'Geräte' (gilt auch für Baugruppen) usw.


Ciao,
Werner

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