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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mikrotik/Ubiquiti - kein 802.11h und die Probleme mit dem Funklink


Autor: bastler (Gast)
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Hi.

Ich habe mich intensiver mit dem Thema Wlan auf 5 GHz beschäftigt, und 
nach Geräten für eine Outdoorverbindung gesucht.


Mir sind vor allem die Geräte von Ubiquiti und Mikrotik aufgefallen, da 
man mit diesen relativ preisgünstig 5 GHz Wlan Links machen könnte.

Ubiquiti ist sehr preisgünstig und die Antenne ist integriert, so dass 
die Antennenkosten auch noch wegfallen. Ein interessantes Gerät wäre die 
NanoStation M5, mmit Momo und eingebauter 16 dBI Antenne. Kosten für 
einen Link aus 2 Geräten nur ca 160 Euro.
Bei Ubiquiti Hardware ist ein Link sogar schon ab ca 120 Euro komplett 
für beide Seiten möglich (NanoStation Loco5)

Mikrotik Routerboards überzeugen durch den extrem großen 
Funktionsumpfang.
Mit RouterBOARD433 Hardware lassen sich schon ganz interessante Systeme 
bauen. Interessant ist auch die Möglichkeit, mehrere Links zu bündeln, 
um die Geschwindigkeit zu erhöhen.

Bei beiden Herstellern kann man sehr viel einstellen, und auch die HF 
Parameter ändern.

Leider sind die Geräte beider HErsteller in Deutschland nicht ohne 
Weiteres zulässig. Da sie kein normgerechtes DFS und TPC können (802.11h 
Standard).
Indoor würde es mit reduzierter Sendeleistung noch gehen, aber bei einem 
Outdoorlink sieht die Sache leider nicht gut aus.
Das Frequenzband für den Outdoorbereich "Subband2" darf in DL meines 
Wissens gar nicht ohne TPC/DFS benutzt werden, auch nicht mit 
reduzierter Sendeleistung. Und das BFWA Band mit noch größeren 
Anforderungen bei TPC/DFS erstrecht nicht.

Ein wirklich legaler Betrieb dieser Geräte scheint nur Funkamateuren 
möglich zu sein, da diese kein TPC/DFS brauchen. Im Amateurfunk wäre DFS 
sogar ehr kontraproduktiv.
Die HF Bandbreite kann man Afu-Gerecht auf 10 MHz reduzieren, einem 
Betrieb im AFU Band steht somit nichts mehr im Wege.

Wenn man dann auch noch Bandplankonform arbeitet, und auf den oberen 
Digital Link Bereich bei 5810-5830 MHz geht, ist man im BFWA Band. Und 
das ohne TPC/DFS! Der untere Digital Link Bereich (5670-5690 MHz) ist im 
Subband 2.
Man kann als Funkamateur sogar in die Lücke zwischen Subband 2 und 3 
gehen, der für "normale" Wlans nicht vorgesehen ist. Für Afu ist der 
Bereich laut Bandplan für alle Betriebsarten zugelassen.
Darüber hinaus darf man als Funkamateur auch richtig satt EIRP machen 
und nicht nur das läppische 1W EIRP.

Allerdings hätte es auch Nachteile, wenn man so nen Link unter Afu 
laufen lassen will: Internet drüber zu leiten, dürfte noch erlaubt sein. 
Zumindest HTTP usw dürfte unkritisch sein. Über Packet kommt man ja auch 
ins Internet. Allerdings bei "direkter" Kommunikation mit 
nicht-Funkamateuren sehe ich Probleme (z.B. VOIP)
Ausserdem kein unbemannter Betrieb erlaubt. Wenn einer der beiden 
Linkteilnehmer nicht Zuhause ist: Link QRT.
2 Automatische Amateurfunkstationen zum Aufbau eines privaten 5 GHz Link 
genehmigt zu bekommen, sehe ich als schwierig an. Vielleicht als 
technisch-wissenschaftliche Experimentalstation. Dann braucht man aber 
bestimmt auch gute Connections zu den Leuten vom DARC, die da ein 
Wörtchen mitzureden haben (Koordinatoren usw). Aber mal "einfach so" 
wird man sowas wohl nicht durch bekommen.
Wie seht ihr das? 5GHz Afu-Wlan Link?

Egal, zurück zum eigentlichen Thema. Ich sehe den Betrieb der ubiquiti 
und Mikrotik Hardware im 5 GHz Band als nicht erlaubt oder mindestens 
als "rechtliche Grauzone" an. Auch wenn bei vielen Freifunkprojekten, 
wie z.B. Freifunk Berlin das trotzdem viel gemacht wird.

Auf 2,4 GHz könnte man mit den billigen Ubiquiti/Mikrotik Sachen 
arbeiten, da dort kein DFS/TPC gefordert ist. Allerdings ist das 2,4 GHz 
Band zugemüllt und die erlaubte Sendeleistung ist mit 100mW zu gering, 
um nen Link mit ordentlicher Geschwindigkeit hin zu bekommen.
Es klappt zwar, aber nur mit ca 200 kbit/s maximalem Datendurchsatz.
Auf 5 GHz schaff ich mit ca 1 W EIRP aus ner MikroTik Kiste ca 3-6 
Mbit/s FTP Datendurchsatz.

"Zugelassene" 802.11h Geräte, sind allerdings schweineteuer. Da kostet 
ein kompletter Link gerne mal über 1000 Euro.
Oder kennt ihr billigere Geräte die 802.11h können? Das billigste, was 
ich gefunden habe, kostet ca 270 Euro pro Stück, dann kommen noch ca 130 
Euro für eine DualPolarity Diversityantenne dazu.

Und wenn ich zwecks besserer Verbindung nicht den direkten Weg nehme, 
sondern ne Relaisstation aufbaue, brauche ich 4 Geräte und Antennen. 
Dazu kommt noch ein mindestens 6 m hoher Antennenmast und die 
Stromversorgung.
Das kostet dann ca 5k Euro.

Für 10k bekomme ich hingegen schon ne 1 gbit/s Glasfaserleitung auf die 
Strecke verbuddelt. Mit Straßenkreuzungen und Genehmigung von der Stadt.
Hab bei ner Firma angerufen, und hab mal gefragt was das so kostet. "Mit 
10 k müssen sie rechen" war die Aussage. Das war nur mal grob geschätzt, 
kann also auch noch teurer sein.

Alles viel zu teuer. Dann ist ja Kabel Deutschland billiger. Auch wenn 
ein komplett neuer Hausanschluss gemacht werden muss, was bestimmt auch 
einige 100 Euro kostet und für den Internetanschluss monatlich Kosten 
anfallen.
DSL ist leider nicht möglich.

Autor: __tom (Gast)
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bastler schrieb:
> Egal, zurück zum eigentlichen Thema. Ich sehe den Betrieb der ubiquiti
> und Mikrotik Hardware im 5 GHz Band als nicht erlaubt oder mindestens
> als "rechtliche Grauzone" an. Auch wenn bei vielen Freifunkprojekten,
> wie z.B. Freifunk Berlin das trotzdem viel gemacht wird.

EN 301 893 schreibt TPC/DFS erst ab 200mW vor und zumindest DFS können 
die meisten billigen Geräte, viel kritischer ist dabei immer die Radar 
Erkennung. Mit wenn man nicht unbedingt Kilometer überbrücken möchte, 
dann reichen 200mW EIRP eigentlich auch.

Autor: bastler (Gast)
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Hi.

Echt, sind 200mW ohne DFS und TCP im Subband 2 outdoor erlaubt?
Laut dieser Liste: 
http://www.wlan-skynet.de/docs/rechtliches/sendele...  ist es 
nicht erlaubt.

Muss mal schauen, ob man diese Ubiquiti Kisten auf 200mW EIRP runter 
bekommt.
währen ja 23 dBm maximal, Wenn so ein Ubiquiti Teil 16 dBi 
Antennengewinn hat also maximal 7dBm Sendeleistung.

Auf direktem Weg werde ich mit 200mW auf 5GHz allerdings auch nicht viel 
besser durch kommen, als mit 100mW auf 2,4 GHz.
Keine Sichtberbindung, 200 m Bäume und Bewuchs im Weg.

Bei den günstigen Ubiquiti Preisen kann man aber locker ne Relaisstelle 
machen. Da ist dann der Mast das teuerste.
Zur Relaisstelle hätte ich von Beiden Gebäuden aus fast einwandfreie 
Sichtverbindung, wenn ich einen 6m oder höher Mast aufstelle.

Autor: __tom (Gast)
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Ich fürchte du hast recht, den Teil das es nur Indor erlaubt ist 
überhaupt ohne DFC/TPC zu arbeiten hab ich irgendwie verdrängt... von 
daher bleibt dir wohl nichts anderes übrig als nach Geräten zu schauen 
die mit der EN 301 893 harmonieren...

Bäume und Bewuchs sind übrigens ganz schlecht, das funktioniert im 
Winter toll, im Sommer ehr nicht - du ärgerst dich am Ende nur. Du 
solltest wirklich auf Sichtverbindung achten.

Autor: bastler (Gast)
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Tja, Sichtverbindung ist halt so ne Sache, kann die Bäume ja nicht 
fällen hehe.
Mast und Relais ist wie gesagt die einzigste Möglichkeit für ne 
Verbindung mit "Sichtverbindung"
Aber die Kosten für Geräte, die die deutschen Gesetze voll erfüllen, 
sind recht hoch.
Sind halt keine "Consumergeräe. Funkwerk, Lancom etc ist sozusagen die 
"businessclass".

Die mir bekannten Geäte mit 802.11h in der Preisklasse 300-500 Euro sind 
noch nicht mal Outdoorgeräte, obwohl sie die "Outdoor" Funkstandards 
erfüllen. Richtige Outdoorgeräte sind noch teurer.

Von "Billigherstellern" wie Netgear usw wirds wohl keine 802.11h 
vollständig DL-Gesetz konforme Geräte geben. Dafür ist der Markt wohl zu 
klein.
Für viele Anwender reicht halt ein normaler 802.11a Router nach 
internationalem Standard, weil sie es ohnehin nur "indoor" nutzen.

Autor: bastler (Gast)
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Die billigste Lösung, die ich gefunden habe, ist:
WHA-5500CPE-PCBA von Airlive.
802.11h TPC and DFS compliant
Das ist ein "Nacktes" 5 GHz AP PCB ohne Gehäuse.
Allerdings kann das Ding noch nicht mal RX Diversity.
An Mikrotik kommt das Teil von den Möglichkeiten her nicht ran.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Ich würde einen "normalen" Outdoor-WLAN-AP nehmen. Die sind zwar teuer, 
aber alles (außer Antenne) dran und funktioniert. Schau dir mal den 
Bintec wi2065n an :)

Das mit den 10k€ für eine GF-Strecke ist naja. Wie lang ist die Strecke? 
Ich kenne die Preise so, das 1m GF ca. 1€ kostet. Und wenn man dazu 
weiß, das der Tiefbau bei so einer Aktion 80% der Kosten ausmacht...

Autor: bastler (Gast)
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Nunja, falls ich eine Glasfaserleitung legen lassen wollte, müsste 
folgendes gemacht werden:

2 kleine Straßen müssen gekreuzt werden.
ca 100 m durch öffentliches Gelände (Park).
Alles mit anschließender Wiederherstellung des Ursprungszstandes.
Dann nochmal ca 150m über mehrere Privatgrundstücke. Die Genehmigung für 
die Privatgrundstücke wäre das geringste Problem.

Was die Sache halt teuer macht, ist der öffentliche Bereich.
Und genau diese 100m würden etwa 10k kosten. Für die Strecke hatte ich 
bei der Firma gefragt. Bei dem privaten Streckenanteil bin ich von 
Anfang an von "Selber graben" ausgegangen.



Wenn ich die Funkstrecke "professionell" aufbaue, wird das aber auch 
extrem teuer. Also den funktechnisch besseren Weg mit Relaisstelle 
nehmen.

4 Outdoor 802.11h Access Points von Lancom für ca 1k pro Stück
4 Dual polarity Antennen (für Diversity) von MARS Antennen, ca 500 Euro
1 Gittermast mit ca 6-8 m höhe: ca 1k
1 Gittermast Fundament erstellen, dürfte ca 1-2k kosten.
Kosten für die Mastaufstellung durch einen Kranwagen: bestimmt nochmal 
1k
VDE gerechte 230V Stromversorgung für den Mast: ca 500 Euro, wenn ich 
die Strecke vom Mast zum nächsten Haus von Hand selbst ausgrabe.
Antennekabel, Montagematerial, Kleinteile, Werkzeug insgesamt ca: 500 
Euro

Kostenpunkt also ca 5500 bis 7000 Euro.


Bastellösung auf Afu: die würde deutlich weniger kosten.
Billige Mikrotik RputerBoards+Outdoorgehäuse für Mikrotik+ DualPolarity 
Richtantennen, pro Seite ca 350 Euro.
Antennenkabel, Montagematerial, Werkzeug nochmal 200.
Dazu Kosten für die fehlende Amateurfunklizenz (Prüfungsgebühren, 
Lehrbücher etc)
Mit 1000 Euro sollte das auf jeden Fall zu schaffen sein.

Und dann einfach als Afu Link mit genug EIRP durch die Bäume 
durchfunken.


Oder machen wie die Freifunker: Die Strecke illegal betreiben.
Mir ist eine "Freifunk" Richtfunkstrecke bekannt. die nutzen ebenfalls 
die nicht 802.11h konformen Mikrotik Boards. Dazu 25 dBi Richtantennen.
Und die machen mit Sicherheit auch deutlich mehr als 1 W EIRP auf der 
Strecke.
Zu 2,4 GHz Zeiten haben die sich schon nicht für die EIRP interessiert. 
Damals hatten die dank dicker Gridantenne schon deutlich mehr als 1 W 
EIRP auf der Strecke.

Autor: bastler (Gast)
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Achja, was auch noch in Frage käme, wären AirLive AirMax5.

Das sind Outdoor AP mit integrierter Antenne, die relativ günstig sind. 
(ca 120 Euro)
Laut Händler sind die auch TPC/DFS Konform. Für BFWA mit noch strengeren 
Anforderungen an DFS/TPC sind sie allerdings nicht zulässig.

Bei den AirLive Dingern tut eine Relaisfunkstelle nicht so weh im 
Geldbeutel.

Ob sie wirklich die deutschen Gesetzte zu 100% erfüllen, weiß ich nicht. 
In einem anderen Forum wurde mir geraten, Funkwerk oder Lancom zu 
nehmen, da diese die deutschen Vorschriften wirklich bekannterweise zu 
100% erfüllen und auch für BFWA zulässig sind.
Bei den Preisen von Lancom oder Funkwerk wird das Budget allerdings 
deutlich überschritten, vor allem wenn ich noch ne Relaisfunkstelle 
aufbauen muss.

Allerdings könnte ich mit 4W EIRP wohl auch durch die Bäume durch, hab 
dann aber die ganzen Probleme und die Bürokratie mit der BFWA Anmeldung.
Ich müsste ein Gewerbe im Bereich Netzwerk und Kommunikationstechnik 
anmelden, und sozusagen als ISP tätig werden. Ich hätte dann genau einen 
"Kunden". Ob die das dann anerkennen und BFWA legal möglich ist, oder ob 
die dann sagen, das ist alles nur ein Konstrukt um nen BFWA Link zu 
bekommen, ist fraglich.

Die ganze Sache mit der Funkverbindung sollte jedenfalls so legal wie 
möglich sein, und gleichzeitig nicht tausende von Euro verschlingen.

Autor: bastler (Gast)
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Ich denke ich werde mal zu testzwecken einen WRT54GL kaufen, DDWRT drauf 
knallen. Dann die Kiste im Repeatermodus konfiguriert.

Dazu nen einfachen Portabelmast aus Alu für 100 Euro.
Zusammen mit ner 8dBi Rundstrahlantenne werd ich die Kiste dann mal am 
Mast festmachen.
Stromversorgung zum testen erst mal mit ner Autobatterie.

Mal sehen was dabei dann raus kommt.

Am Grudstück kann ich das Wlan ja jetzt schon direkt mit dem Laptop und 
den eingebauten Antennen so halbwegs empfangen. Mit Mast gibts dann auch 
echte Sichtverbindung zu beiden Seiten.

Mal sehen was dann mit 100mW EIRP machbar ist.

2,4 GHz ist viel billiger als der 5 GHz Kram und von den Vorschriften 
her isses auch viel einfacher (kein DFS/TPC)

Und wenns gut funktioniert, lass ich den Kram einfach so stehen. WRT 
noch wasserdicht eingepackt und fertig. Teure Lancom Outdoor Access 
Points?
Wenn der WRT das nicht aushält hab ich halt pech.
Wer braucht schon nen ordentlichen Mast. Portabelmast als Dauerlösung. 
Wenn er beim Sturm umfällt, liegt das Zeug halt am Boden.

Stromversorgung mit 24V, dann kann ich die Stromversorgung auch noch 
"quick+dirty" und billig mit 80m 3x1,5er NYY Kabel 5 cm unter der 
Grasnabe hinbasteln und brauch da nix normgerechtes aufzubauen.

Autor: __tom (Gast)
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bastler schrieb:
> 2,4 GHz ist viel billiger als der 5 GHz Kram und von den Vorschriften
> her isses auch viel einfacher (kein DFS/TPC)

Aber auch viel anfälliger, andere wlan Stationen sind da gar nicht mal 
so schlimm, aber Kameras, Bluetooth, Audio-Funk-Übertrager, etc...

Bei Low-Cost Geräten kannst Du dir noch OSBridge anschauen, die können 
laut Datenblatt auch 802.11h, DFS funktioniert wohl (kann das mangels 
Radar nicht testen) und TPC scheinbar auch - der Pegel bei meiner 5GXi 
sinkt spürbar wenn keine Daten übertragen werden. Wenn du was richtiges 
haben willst dann wirst du bei Lancom fündig, recht teuer, aber 
funktioniert richtig gut.

Wegen VDE konformen Strom zum Mast, versuche das mit POE zu erschlagen.

> Zu 2,4 GHz Zeiten haben die sich schon nicht für die EIRP interessiert.
> Damals hatten die dank dicker Gridantenne schon deutlich mehr als 1 W
> EIRP auf der Strecke.

Das würde ich so nicht Unterschreiben, ich hatte die (damals noch) RegTP 
vor der Türe stehen weil sie eine angemeldete 2,4GHz Anlage überprüfen 
wollten.

Autor: Marc B. (wlan)
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OSbridge ist ein guter Tipp. Kannte ich bisher noch nicht.
Bisher kannte ich nur AirLive, die ebenfalls recht günstige 802.11h 
Geräte anbieten.

OSbridge erwähnt in den Datenblättern der billigeren Geräte übrigens mit 
keinem Wort 802.11h.
Auch von TPC steht da nichts.
Ohne TPC wird allerdings 802.11h nicht erfüllt.

Allerdings kann man die Geräte trotzdem legal betreiben:

Im Datenblatt wird die Norm ETSI EN 301 893 unter Regulatory Compliance 
erwähnt.
Laut dieser Norm darf man auch ohne TPC senden, allerdings nur mit 
maximal 27 dBm EIRP.

Ich hab mich mal mit der Euronorm beschäftigt.

Die Euronorm hat viele Nachteile.
Alle 24 Stunden Rescan und dadurch zwangsläufig für mindestens 1 Minute 
Linkdown.
Ob man im Router festlegen kann, dass das z.B. nachts um 5 Uhr gemacht 
wird, weiß ich nicht. Ansonsten müsste ne Zeitschaltuhr ran, die um 5 
Uhr nachts kurz den Saft abdreht, um den Scan um 5 Uhr nachts zu 
erzwingen.

DFS hat meiner Meinung nach auch noch folgenden Nachteil: Wenn man 
mehrere Geräte an einem Standort betreibt, ist man normalerweise daran 
interessiert, einen möglichst großen Frequenzabstand zu haben, um den 
Empfänger nicht zuzustopfen.
Mit DFS könnte es aber passieren, dass beide Geräte den gleichen Kanal 
oder einen unmittelbaren Nachbarkanal wählen, und sich so stören.

Einen "preferred Channel" darf man laut Norm nicht festlegen.
Also ein Channel der zuerst geprüft wird, und nur wenn der durch die 
Radarerkennung/Belegterkennung "geflaggt" wird, wird ein anderer 
genommen.
Die Norm schreibt leider zufällige Kanalwahl vor.


Ein weiteres Problem, hervorgerufen durch die Euronorm EN 301 893 / 
802.11h:

Die Geräte sind hardwaremäßig 802.11a Geräte. Zumindest nutzen sie 
entsprechende Atheros Chips.
DFS und TCP ist per Firmware implementiert.
Daraus folgt, dass man keine Fremdfirmware verwenden darf, wenn man die 
Konformität nicht verlieren will.
Alternativfirmware scheiden somit aus.

Bei den Airlink Airmax5 Geräten ist 802.11h / EN 301 893 auch per 
Firmware implementiert. Wenn man bei diesen Geräten z.B. DD-WRT 
installiert, hat man nur noch ein Gerät nach 802.11a.

Ich bin mal gespannt, wann bei DD-WRT, OpenWRT usw mal 802.11h / EN 301 
893 implementiert wird. Wenn das der Fall ist, könnte man die Ubiquiti / 
Mikrotik Kisten und andere endlich legal betreiben.

Autor: __tom (Gast)
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> OSbridge ist ein guter Tipp. Kannte ich bisher noch nicht.

Irgendwann wirst Du vielleicht auch mal auf die Firma Straightcore 
stossen, zumindest die Geräte der GW*5/6* Serie möchtest Du nicht 
kaufen...



> Die Euronorm hat viele Nachteile.
> Alle 24 Stunden Rescan und dadurch zwangsläufig für mindestens 1 Minute
> Linkdown.
> Ob man im Router festlegen kann, dass das z.B. nachts um 5 Uhr gemacht
> wird, weiß ich nicht. Ansonsten müsste ne Zeitschaltuhr ran, die um 5
> Uhr nachts kurz den Saft abdreht, um den Scan um 5 Uhr nachts zu
> erzwingen.

Die Netzteile kosten bei den Geräten alle nur um die 3-5€, vielleicht 
besser ein Script schreiben welches das Gerät zurück setzt.


> DFS hat meiner Meinung nach auch noch folgenden Nachteil: Wenn man
> mehrere Geräte an einem Standort betreibt, ist man normalerweise daran
> interessiert, einen möglichst großen Frequenzabstand zu haben, um den
> Empfänger nicht zuzustopfen.
> Mit DFS könnte es aber passieren, dass beide Geräte den gleichen Kanal
> oder einen unmittelbaren Nachbarkanal wählen, und sich so stören.

Den gleichen Kanal wählen die Geräte nicht, das ist ja eine der Ideen 
hinter DFS (neben der RD). Nachbarkanal ist kein Problem, im Gegensatz 
zu 802.11b/g überlappen sich die Kanäle bei 801.11a nicht.


> Einen "preferred Channel" darf man laut Norm nicht festlegen.
> Also ein Channel der zuerst geprüft wird, und nur wenn der durch die
> Radarerkennung/Belegterkennung "geflaggt" wird, wird ein anderer
> genommen.
> Die Norm schreibt leider zufällige Kanalwahl vor.

Man kann zumindest bei den NanoStations den zu nutzenden Bereich 
festlegen so das man sich mit mit eigenen Nachbarknoten nicht in den 
Fuss schliesst - also Station 1 darf von 100-112, Station 2 von 114-... 
Ob das erlaubt ist? keine Ahnung :)




> Bei den Airlink Airmax5 Geräten ist 802.11h / EN 301 893 auch per
> Firmware implementiert. Wenn man bei diesen Geräten z.B. DD-WRT
> installiert, hat man nur noch ein Gerät nach 802.11a.

Warum dann die Firmware nicht auf dem Gerät lassen?


> Ich bin mal gespannt, wann bei DD-WRT, OpenWRT usw mal 802.11h / EN 301
> 893 implementiert wird. Wenn das der Fall ist, könnte man die Ubiquiti /
> Mikrotik Kisten und andere endlich legal betreiben.

Das dürfte noch eine Weile dauern...

http://www.mail-archive.com/ath9k-devel@lists.ath9...

Laut den specs unterstützt der ath9k Treiber 802.11h, die Mail sagt aber 
was anderes, zumindest lässt sich damit wohl keine (legal) sendende 
Station aufbauen, STA mode scheint aber zu funktionieren.

Autor: __tom (Gast)
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Um noch mehr Verwirrung zu stiften mal noch 2 Urls:

http://www.intron-electronics.com/downloads/CE_NSL5.pdf


Das hier läuft auf den teureren OSBrige Geräten, kostet was in die $25, 
läuft dann aber auch auf der NanoStation.

http://www.oswave.com/index.php

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