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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Ohnmacht messbar ?


Autor: Tina (Gast)
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Ich tüftel gerade an einer Idee - die ich gerade noch nicht verraten 
möchte - .
Ich brauche für mein kleines Projekt aber irgendeine messbare Größe die 
eine Ohnmacht feststellt .
Nun hatte ich an eine Uhr gedacht quasi wie eine Pulsuhr .
Nur der Puls ist mir zu unsicher .Ist der im Keller kann's ja auch schon 
zu spät sein .
Ich weiß es hört sich alles etwas komisch an aber ich berichte am Ende 
wenn's dann geklappt hat wie das ganze aussieht wie ich's gebaut habe 
etc.

Autor: Blackmore (Gast)
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Also - bei mir hat sich eine Ohnmacht mit Schwindelgefühl, 
SchweissAusbruch, niedrigem Puls und Blutdruck bemerkbar gemacht - 
aufgrund des sowieso schon zu niedrigem Blutdruck ist dieser dann noch 
weiter abgesackt...

Glücklicherweise war ich zu diesem Zeitpunkt schon beim Arzt, Blut 
abnehmen...

Gruß Blackmore

Autor: Martin G. (naseweis)
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Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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keine Bewegung = Ohnmacht.

Da die Ohnmacht medizinisch unglaublich weit gefächert ist kann man sie 
nicht nur an Puls / Blutdruck oder Ähnlichem detektieren. Einen kleinen 
Überblick über die Komplexheit der Ohnmacht kann man auf wikipedia.de 
finden.

Was hast du denn vor ? Ohnmacht erkennen -> Telefonwählgerät -> 
Vitalparameter mitschicken ??? Oder die Zeit stoppen wielange die Person 
ohnmächtig war ? xD

Es gibt kommerzielle Lösungen für ältere Menschen. Das sind zumeist 
Bewegungsmeld in jedem Raum. Rührt sich nix => Alarm

Autor: Blackmore (Gast)
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Oder einen totmannschalter - man muss alle 3 Sekunden 17 mal drücken, 
nach dem 6 und 12 mal jedoch 48 msek warten...

Wenn das nicht erfüllt ist, wird vollautomatisch das Bestattungsinstitut 
angerufen und Gewicht und Größe übermittelt - die kosten per paypal 
überwiesen...

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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Vielleicht gehts mit EEG ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie
Irgendwo gibts ein Open-Source Projekt für Eigenbau-EEG -
nicht ganz einfach, aber sicher ein spannendes Thema. :)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Also die feststellung über EEG (muss ja kein 20Kanal nach der 10-20 
Platzierung sein ;-) ) erscheint wir als einzige "halbwegs realistische" 
Möglichkeit eine Ohnmacht einigermaßen sicher zu detektieren!
Zum beispiel über eine FFT das Frequenzspektrum bewerten und 
vergleichen. Sollte dann schlagartig der Anteil der Delta Wellen 
zunehmen während Beta und Gamma Wellen auf fast null absinken, so ist 
die Person vermutlich bewustlos oder Schläft. Beim Einschlafen 
allerdings ist die Übergangsphase wohl länger!
(Aber ACHTUNG: Bin medizinischer Laie und das ich mich damit befasst 
habe ist länger her, daher meine Aussagen besser mit Vorsicht werten...)

Wobei diese Möglichkeit leider die Anforderung hat das zumindest einige 
Elektroden am Kopf befestigt sein müssen... Gibt zwar Fortschritte auf 
diesen Gebiet die es Theoretisch ermöglichen dies eingebaut in einem 
quasi normalen Baseball Cappi zu realisiseren ohne die notwendigkeit von 
Kontakgel oder gar einer richtigen Vorbehandlung der Kontaktstelle, aber 
dies stellt nochmals wesentlich höhere anforderungen an die Technik!

Gruß
Carsten

Autor: Peter L. (peterl)
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eine Lageerkennung :-)
Im Stehen "ohnmachtet" es sich nicht gut.
Auch wird sich das Wegkippen von den Beschleunigungskräften vom z. B. 
ins Bett gehen unterscheiden.

Autor: zuueiligderMeister (Gast)
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Achtung:

Ohnmacht: Masseinheit in Ohn
Bitte nicht mit Ohm verwechseln !

Autor: Paul (Gast)
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@Peter L.
Was, wenn ich schon z.B. vor dem Fernseher liege, mir Germany's Next 
Topmodell anschauen muss, und dabei (verständlicherweise) ohmächtig 
werde? Dann lieg ich ja schon... gut, vielleicht kippt der Kopf noch 
ganz weg ;-)

Paul

Autor: ... (Gast)
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Kannst ja die Gehirnaktivität messen, die sollten bei einer Ohnmacht 
recht gering ausfallen.

Autor: Sebastian (Gast)
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zuueiligderMeister schrieb:
> Ohnmacht: Masseinheit in Ohn

Ohnmacht kann man doch nicht messen! Die ist doch binär!

Autor: stepp64 (Gast)
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zuueiligderMeister schrieb:
> Achtung:
>
> Ohnmacht: Masseinheit in Ohn
> Bitte nicht mit Ohm verwechseln !

Nieder mit Strom und Spannung! Gebt dem Ohm die Macht!

Autor: Andy (Gast)
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... schrieb:
> Kannst ja die Gehirnaktivität messen, die sollten bei einer Ohnmacht
> recht gering ausfallen.

Also wenn weniger Hirnaktivität -> Ohnmacht, dann sind 2/3 meiner 
Kollegen bewußtlos.

Ergo:
Wissen ist Macht,
aber nicht jeder, der keine Ahnung hat, ist ohnmächtig.

*duck&weg*

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

denkbar wäre ein Sprachinterface und eine mechanische Hand, dann kann 
der µC fragen "wieviel Finger sehen Sie?". Das ginge auch mit einer 
Videobrille mit Ohrhörer recht gut.

Etwas einfacher wäre ein gelegentlicher Lichtblitz zur Überprüfung des 
Augenreflexes, eines der sehr wenigen zuverlässigen Anzeichen einer 
Ohnmacht (bin aber kein Mediziner, notfalls korrigieren). Dummerweise 
brächte man dazu noch einen kleinen Schieber, der nötigenfalls das 
Augenlid nach oben wegschiebt.

Wird jedenfalls nicht einfach.

Gruss Reinhard

Autor: ??? (Gast)
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Ohmnacht essbar???

Autor: Matthias N. (nippey)
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Hey,
ich hatte vor kurzem ein Seminar über Medizintechnik, wo wir auch das 
Thema Narkosemonitoring angeschnitten haben. In dem Vortrag vom 
Fraunhofer Institut wurde ein Monitor vorgestellt in dem eine Vielzahl 
von Parametern vereint waren:
*EEG
*Elektrochemische Reaktion auf einen akustische Pulse variablen 
Abstandes
*Muskelbewegungen
*Puls

und trotz deren Forschungsarbeit war es mit all diesen Parametern 
nicht möglich den Zustand eines Patienten zuverlässig elektronisch zu 
bestimmen.

Wenn du dir sicher sein willst, muss es wohl wirklich eine reaktive 
Methode wie der Totmann-Schalter sein.

Da es verschiedene Arten der Ohnmacht gibt, könntest du natürlich 
einfach von zu niedrigem Blutdruck ausgehen und damit wahrscheinlich den 
Großteil abfangen, dem Rest steht du Ohnmächtig gegenüber ;)

Autor: Marko B. (glagnar)
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... schrieb:
> Kannst ja die Gehirnaktivität messen, die sollten bei einer Ohnmacht
> recht gering ausfallen.

Noch geringer als bei jemand, der "Germany's Next Topmodel" schaut?

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Einfach den Betroffenen nachher fragen, ob er ohnmächtig war. Zur 
Ohnmacht (eigentlich: Synkope) im medizinischen Sinne gehört u.a., dass 
der Zustand ganz von alleine nach kurzer Zeit wieder weggeht, in dem 
Moment, wo feststeht dass es sich nur um eine Ohnmacht handelt, kann der 
Betroffene also schon wieder antworten ;-)

SCNR,
Andreas

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Matthias.

> Wenn du dir sicher sein willst, muss es wohl wirklich eine reaktive
> Methode wie der Totmann-Schalter sein.

Richtig. Und die würde Dir dann von jemandem, der in Ruhe meditieren 
will, in Trümmer gehauen. :o)

> Da es verschiedene Arten der Ohnmacht gibt, könntest du natürlich
> einfach von zu niedrigem Blutdruck ausgehen und damit wahrscheinlich den
> Großteil abfangen, dem Rest steht du Ohnmächtig gegenüber ;)

Blutdruck + Tonus der Nackenmuskulatur. Wenn Blutdruck im Keller und 
keine Anspannung der Nackenmuskulatur, dann nachsehen, ob der Delinquent 
etwa nur döst, also bedingte Totmannschaltung. Eine Alarmsirene die der 
Delinquent zu quittieren hätte. Macht er das nicht, ist er als 
Bewusstlos anzunehmen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ein Beschleunigungssensor, der das Aufschlagen des Schädels auf den 
Boden detektiert, wurde wohl noch nicht genannt...

Autor: siegmar (Gast)
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Andreas K. schrieb:
> Ein Beschleunigungssensor, der das Aufschlagen des Schädels auf den
> Boden detektiert, wurde wohl noch nicht genannt...


Tja... und wenn er schon im Bett liegt ???

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Sowas zu messen gibt es keine universelle Art. Die Schaltung muss 
verschiedene Parameter messen, zum Beispiel das EMG der 
Nackenmuskulatur, Bewegung, etc. und dann wissen was der Mensch machen 
kann (denn Schlaf ist ja ununterscheidbar von Ohnmacht!).

Autor: Peter L. (peterl)
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im Bett liegend, hat niemand ohnmächtig zu werden, pasta!

Autor: ^ö^ (Gast)
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An den Thread Opener: Könntest du vielleicht mal ein paar Infos 
herausrücken, unter welcher Bedingung die Ohnmacht gemessen werden soll? 
Wie man sieht, gibt es verschiedene Möglichkeiten, die aber nicht alle 
immer gehen.

Autor: Andreas K. (derandi)
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siegmar schrieb:
> Andreas K. schrieb:
>> Ein Beschleunigungssensor, der das Aufschlagen des Schädels auf den
>> Boden detektiert, wurde wohl noch nicht genannt...
>
>
> Tja... und wenn er schon im Bett liegt ???

Eine große Hupe neben das Bett stellen und sehen ob sich der Muskeltonus 
wieder erhöht wenn das Ding mit 130 dB über die Bettdecke bläst?

Nun, wenn man das Problem, eine Ohnmacht vom Schlaf unterscheiden zu 
können, ausklammert, würde ein Lage- und Beschleunigungssensor ja 
reichen, Unterschied zwischen Ohnmacht und Umfallen durch Stolpern sind 
die fehlenden Schutzreflexe bei Ohnmacht.

Autor: Tina (Gast)
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Die Ohnmacht soll nur im aktiven Zustand der Person gemessen werden .
Es gibt Personengruppen - nicht mich selbst - die werden von jetzt auf 
gleich ohnmächtig und brauchen dann dringend Hilfe .
Im Bett liegen etc. scheidet daher aus .Eine solche Situation wird es 
nicht geben .
Da ich auch will das es getragen werden kann darf es nicht mit 
großartigen Verkabelungen verbunden sein bzw mit gar keinen .
Mir schwebt eher eine Art Pulsuhr vor .
Ich denke bisher bleibt mir nur der Puls als Messgröße .

Autor: Peter L. (peterl)
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Es wurde ja schon mehrmals geschrieben, über den Puls kann man keine 
Ohnmacht erkennen.
Denkbar wäre z. B. ein Stirnband mit einem 3Achs Beschleunigungssensor 
(evtl bei der Fa.Sensordynamics in der Steiermark nachfragen).
Es müssten aber umfangreiche Untersuchungen gemacht werden, also erst 
mal nur Aufzeichnen (z. B. auf SD Karte).
Danach die statistische Auswertung.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Tina schrieb:
> Es gibt Personengruppen - nicht mich selbst - die werden von jetzt auf
> gleich ohnmächtig und brauchen dann dringend Hilfe .

Ok, wenn es sich um ein bestimmtes Syndrom handelt, könnte das die 
Aufgabe wesentlich vereinfachen, aber dann müsste man medizinisch mehr 
darüber wissen - etwa ob der Puls messbar absackt. Ich glaube das eher 
nicht. Ein "Wegsacken" wäre durch eine insgesamt stark abfallende 
Muskeltätigkeit gekennzeichnet, aber das ist sehr schwierig zu erfassen, 
jedenfalls ohne Vollverkabelung.

Gruss Reinhard

Autor: Andreas K. (derandi)
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Funkuhr am Handgelenk passt doch, wie ich schon sagte, Ohnmacht 
unterschiedet sich vom stolpern durch die fehlenden Schutzreflexe. (Hand 
ausstrecken!)
Wenn also das Handgelenk und damit auch das Messinstrument sich wie ein 
nasser Sack Richtung Boden bewegt ist er schon mal sehr wahrscheinlich 
ohnmächtig geworden, würde er nur stolpern würde die Hand bewegt, 
erkennbar an der Beschleunigung.

Alternativ eben wie bei einer Pulsuhr eben ein Brustgurt, spätestens 
wenn der Torso sich im freien Fall befindet und dann zum liegen (!= 
stehen) kommt kann man wohl von Ohnmacht ausgehen.

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Das Armband mit Fallsensor und Totemann-Schalter gibt's beim 
Österreichischen Roten Kreuz in jeder Niederlassung. Service ist 24 
Stunden online und kostet fast nix.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Und wie stellst du dir die Testphase für dein Gerät vor? Provozierte 
Ohnmacht mittels Holzhammer?

So einfach auf Verdacht irgendwas zusammenbraten und hoffen, daß es 
funktioniert, ist jedenfalls keine Lösung.

Autor: Martin G. (naseweis)
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Gibts nicht mittlerweile viele Smartphones, die so einen Lagesensor 
verbaut haben, zum Spielen, als Wasserwaage, usw?

Da braucht man eigentlich nur noch eine passende app (seufz) dafür.

Autor: GG (Gast)
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...also die gängigsten Symptome einer Ohnmacht sind doch das rasche 
abfallen der Herzfrequenz, erweitern der Blutgefäße und der damit 
verbundene Blutdruckabfall. Keine Ahnung ob das immer so ist, bin kein 
Mediziner. Also warum nicht diese Werte aufnehmen und bei auffälligen 
Änderungen dementsprechend reagieren. Die Werte vielleicht durch ne art 
Normalisierungsfunktion schicken damit "normale" Änderungen z.B. durch 
Anstrengung bzw. Ermüden nicht ins Gewicht fallen und die ganze Funktion 
manipulieren. Vielleicht gibts Studien zu dem Thema bei denen die 
Vitalwerte der Probanden aufgezeichnet wurden. Das wäre die einfachste 
Methode um eine Art "Gesetzmäßigkeit" der Ohnmacht herauszufinden. 
Totmannschalter wäre sehr zuverläßig aber total nervig, wer will schon 
dauernd diesen blöden Schalter drücken müssen? Beeinträchtigt ja auch 
ziemlich das tägliche Leben, wie soll man sich vernünftig auf etwas 
konzentrieren können wenn man nur daran denkt gleich wieder auf den 
Schalter drücken zu müssen, weil sonst der Arzt angerauscht kommt oder 
ein Alarm losgeht. Setz dich mal mit sowas in ne wichtige Besprechung 
oder z.B. nur in ne Vorlesung, da wirste dich nachher fragen was du da 
überhaupt wolltest. Beschleunigungssensoren gut und schön, aber das 
Hinfallen als Anzeichen für eine Ohnmacht zu nutzen finde ich auch 
irgendwie fragwürdig.

Autor: Martin G. (naseweis)
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Muss man natürlich kombinieren, Lagesensor aktiviert Alarm, der manuell 
abgestellt werden muss, sonst Alarmmeldung. Auf einem Java-fähigen Handy 
mit Lagesensor vermutlich ein Dreizeiler (ok, mit Java ein Fünfzeiler) 
und so aus der hohlen Hand die einfachste Sache. Man müsste halt mehr 
über den konkreten Anwendungsfall wissen.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Tina schrieb:
> Die Ohnmacht soll nur im aktiven Zustand der Person gemessen werden .
> Es gibt Personengruppen - nicht mich selbst - die werden von jetzt auf
> gleich ohnmächtig und brauchen dann dringend Hilfe .
> Im Bett liegen etc. scheidet daher aus .Eine solche Situation wird es
> nicht geben .
> Da ich auch will das es getragen werden kann darf es nicht mit
> großartigen Verkabelungen verbunden sein bzw mit gar keinen .
> Mir schwebt eher eine Art Pulsuhr vor .
> Ich denke bisher bleibt mir nur der Puls als Messgröße .

Ich habe ein Nieren-problem und war schon mehrfach Ohnmächtig...  und 
die Sache mit dem Puls messen habe ich auch schon hinter mir.  Es bringt 
nichts,d en bei einer ohnmacht bleiben so gut wie alle 
lebensnortwendigen Körperfunktionen erhalten und der Puls geht einfach 
weiter.

Selbst eine Langzeitauswertung über 2 Jahre brachte nichts.

Das einzige was hilft ist wie schon erwähnt die "Totmannschaltug"

Grüße
Michelle

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michelle Konzack schrieb:
> Selbst eine Langzeitauswertung über 2 Jahre brachte nichts.

Was hast du da über 2 Jahre ausgewertet?

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Sehr interesantes Thema, aber es wäre nicht schlecht wenn man weniger 
unsinn bei so einem ernstem Thema schreiben würde !!!

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Blackmore schrieb:
> Oder einen totmannschalter - man muss alle 3 Sekunden 17 mal drücken,
> nach dem 6 und 12 mal jedoch 48 msek warten...
>
> Wenn das nicht erfüllt ist, wird vollautomatisch das Bestattungsinstitut
> angerufen und Gewicht und Größe übermittelt - die kosten per paypal
> überwiesen...

Sei doch lieber froh, daß Du solche Probleme nicht hast !!!!

Autor: Thomas Kiss (Gast)
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Also ich hätte unheimlich grosse Interesse an diesem Projekt !!

Konkrete Bedarf besteht

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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@Michelle Konzack: Du hast 2 Jahre RR-Intervalle und ein Protokoll? Wenn 
ja, mach' mal eine HRV Analyse, da wirst du interessantes finden.

Autor: Maxx (Gast)
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GG schrieb:
> ...also die gängigsten Symptome einer Ohnmacht sind doch das rasche
> abfallen der Herzfrequenz, erweitern der Blutgefäße und der damit
> verbundene Blutdruckabfall. Keine Ahnung ob das immer so ist, bin kein
> Mediziner.

Teilweise sogar umgekehrt.
Während meiner OA hatte ich aufgrund der Belastung und der Mißachtung 
meines Flüssigkeitshaushalts ein paar Synkopen, die in diesem Fall immer 
mit rasendem Puls einhergingen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was ist OA?

Autor: Kermit der Frosch (kermit23)
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OA = Ohnmachts-Anfälle

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kermit der Frosch schrieb:
> OA = Ohnmachts-Anfälle

Dann hat Maxx (Gast) aber einen ziemlich komischen Satz gebastelt, den 
ich nicht verstehe...

http://de.wikipedia.org/wiki/Synkope_%28Medizin%29

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