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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kamera Verschluss testen


Autor: Klaus B. (forrestjump)
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hallo,

möchte gerne einem Kollegen helfen der ein Problem mit seiner 
Mittelformat Studiokamera hat.
Möglicherweise funktioniert der Verschluss der Kamera nicht immer.
Da der Einsatz von Film und dessen Entwicklung zum testen zu teuer ist,
dachte ich das man das auch elektronisch lösen können müsste.

Wie gehe ich also technisch vor?
Vorne Licht rein und auf der Filmebene einen schnellen Lichtsensor der
dann eine LED zum gehaltenen/dauernden leuchten bringt, sobald Licht 
durch den offenen Verschluss gedrungen ist?
Gibt es derartige oder leicht zu modifizierende Schaltungen bereits?

Autor: MaWin (Gast)
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> Gibt es derartige oder leicht zu modifizierende Schaltungen bereits?

Ja. Verschlusszeiten-messer. In Elektor (damals glaube ich in aufwändig 
ohne uC) und natürlich reicht ein uC mit Display, und natürlich 
obskures:

http://www.cs.hs-rm.de/~linn/vpdv06/verschlusszeit...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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So arg schnell muss der Sensor nicht sein, da die Verschlusszeiten von 
üblichen Kameras nicht sonderlich kurz sind. MF-Kameras bekommen nur 
selten kürzere Zeiten als 1/1000 hin, oft sind sie sogar noch langsamer.

Mit einem PC und einer Simpel-Schaltung, die an der Soundkarte 
angeschlossen wird, lassen sich Verschlusszeiten ausreichend genau 
messen.

http://www.open.hr/~dpleic/photo/Shutter.html

Wobei eine reine Auslösekontrolle auch rein optisch hinzubekommen ist, 
demontiert man das Kamerarückteil und blickt "von hinten" durch den 
Verschluss. Auch Zeiten im Bereich von 1/1000 kann man mit dem Auge 
wahrnehmen.

Was ist denn das für eine Kamera?

Autor: Klaus B. (forrestjump)
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es ist eine Mamiya RB67
das Problem ist das sie mit Blitzanlage über den x Kontakt
scheinbar den Verschluss nicht aufgemacht hat, während sie sonst 
tadellos funktioniert hatte. Auf dem entwickelten Film war nichts zu 
sehen.
Das sollte nicht nochmal passieren.

Nun werde ich das mal mit der simpel aber super Lösung per Soundkarte 
vorschlagen.
Sollte ja ausreichen um grundlegend zu sehen ob der Verschluss öffnet 
oder nicht.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Klaus B. schrieb:

> Sollte ja ausreichen um grundlegend zu sehen ob der Verschluss öffnet
> oder nicht.

Wenn du nur wissen willst ob der Verschluss grundsätzlich aufmacht, dann 
mach die Rückwand auf, schau 'durch den Verschluss' und drück ab.

Autor: Klaus B. (forrestjump)
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@ Buchegger

ja, ich gebe die Antwort so weiter.....

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Bei der RB67 sind zwei Verschlüsse im Spiel - einerseits gibt es einen 
Schlitzverschluss, über den aber nicht die eigentliche Belichtung 
gesteuert wird, andererseits aber auch einen Zentralverschluss, der in 
jedem Objektiv eingebaut ist.

Der Zentralverschluss ist normalerweise geöffnet (sonst könnte man auf 
der Kameramattscheibe nichts sehen) und wird zum Auslösen zunächst 
geschlossen. Der Schlitzverschluss hingegen ist normalerweise 
geschlossen und wird nur beim Auslösen geöffnet, damit der Film nicht 
versehentlich belichtet wird. Die Öffnungszeit des Schlitzverschlusses 
ist naturgemäß länger als die des Zentralverschlusses.
Nach dem Öffnen des Schlitzverschlusses wird der Zentralverschluss 
geöffnet und wieder geschlossen. Zeitgleich mit dem Schlitzverschluss 
wird auch der Spiegel im Spiegelkasten bewegt.

Also gilt es hier zwei Dinge zu überprüfen:

- den Schlitzverschluss
- den Zentralverschluss des verwendeten Objektives

Klaus B. schrieb:
> das Problem ist das sie mit Blitzanlage über den x Kontakt
> scheinbar den Verschluss nicht aufgemacht hat, während sie sonst
> tadellos funktioniert hatte.

Wenn ich nicht völlig daneben liege, sollte der X-Kontakt (der am 
Objektiv zu finden ist) die Blitzanlage steuern, nicht umgekehrt.

Autor: g457 (Gast)
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> das Problem ist das sie mit Blitzanlage über den x Kontakt
> scheinbar den Verschluss nicht aufgemacht hat, während sie sonst
> tadellos funktioniert hatte.

Das könnte auch eine fehlerhafte Synchronisation sein. Z.B. M-, F- oder 
FP-Kontakt statt X (gibts das bei RB67?), oder der X ist out-of-sync..

Zumindest die Synchronisation der Blitzanlage mit dem Zentralverschluss 
könnte überprüfen, indem man ohne Rückteil durchsieht (und auslöst..)

HTH

Autor: Andreas Wolff (crazywolff)
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Hi,

die RB67 ist schon ein feines Gerät. Aber das mit eingestecktem Blitz im 
X gar nichts kommt ist doch eher selten.

Also erstmal am Objektiv sehen, der der Kontakt auf X oder auf Bulb 
steht. Bei Bulb wird der schon etwas früher ausgelöst, um die 
Verzögerung alter Blitzbirnen zu kompensieren.

Dann ist wichtig, dass der hier relevante Verschluss ein 
Zentralverschluss ist. Damit ist Blitzen bis in die unteren 
Belichtungszeiten möglich. Schneller als 1/250 sollte es trotzdem nicht 
sein, da die Objektive in diesem Bereich auch gerne ungenau gehen.

Auch oft passiert: Den Metallschieber von der Kassette nicht ganz 
entfernt. Zieht man diesen 1 bis 2 mm raus (oder zu wenig rein), dann 
ist der Auslöser nicht mehr verriegelt, aber es kommt trotz sonst 
einwandfreiem Betrieb kein Licht auf den Film.

Schnelltest: Rollfilmkassette abziehen, Kamera aufziehen und auf ein 
mittelhelles Objekt ausrichten. Belichtungszeit 1/60 oder so einstellen. 
Dann von hinten durch die Kamera sehen und auslösen. Jetzt sollte man 
ein kurzes Bild sehen. Dann das gleiche mit Blitz wiederholen, das kurze 
Bild sollte jetzt heller sein. Idealerweise macht man das mit einer 
Decke auf dem Kopf, dann hat man kein Streulicht vom Blitz.

Geht der Blitz los, aber man sieht ihn nicht durch die Kamera, oder der 
Blitz geht gar nicht los, dann ist der X-Kontakt das Problem.

Gut auch, wenn man ein weiteres Objektiv besitzt, da die Auslösemechanik 
für den Blitz im Objetkiv sitzt.

Wo wohnst Du? in München sitzt ein Mamiya-Service. Die nehmen 
normalerweise kostenlos Geräte an, um diese durchzuchecken. Bei mir 
haben Sie damals auch die Verschlusszeiten durchgemessen. Ob das per 
Post auch geht? Nachfragen.

Alleine schon wegen dem satten "Klack" beim Auslösen lohnt es sich, mit 
einer RB67 zu fotografieren. ABer dann bitte in SW oder Farb-Dia...

CU,
Crazy

Autor: Sandmann (Gast)
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Klaus B. schrieb:
> Möglicherweise funktioniert der Verschluss der Kamera nicht immer.
> Da der Einsatz von Film und dessen Entwicklung zum testen zu teuer ist,
> dachte ich das man das auch elektronisch lösen können müsste.

Erst mal optische Kontrolle ohne Film durchführen.
Symptom ist ziemlich ungenau beschrieben um gute Diagnose abzugeben.

-Wenn es gar nicht blitzt könntE es der Blitzkontakt sein
-Wenn nur ein halbes Bild sichtbar wird, war die Belichtungszeit zu kurz 
um den Blitz zu synchronisieren. Der Blitz muß kommen WENN der Verschluß 
offen ist.
-Wenn das Bild zu finster ist, klemmt evtl. die Blende im Objektiv ?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Sandmann schrieb:
> -Wenn nur ein halbes Bild sichtbar wird, war die Belichtungszeit zu kurz
> um den Blitz zu synchronisieren. Der Blitz muß kommen WENN der Verschluß
> offen ist.

Es handelt sich hier um eine Kamera mit Zentralverschluss. Zwar hat sie 
auch noch einen (Hilfs-)Schlitzverschluss, der aber dient nicht der 
Belichtungssteuerung. Damit ist ein solches Phänomen nicht möglich.

(Der Reiz des Zentralverschlusses ist ja, daß jede Belichtungszeit als 
"Blitzsynchronzeit" verwendet werden kann, anders als bei 
Zentralverschlüssen, bei denen unterhalb der mechanisch bedingten 
Synchronzeit der Verschluss nicht vollständig öffnet)

Autor: Max G. (Gast)
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Morgen,

ich bin besagter Kolege dem die Kamera gehört!
Danke erstmal für die vielen Antworten.
Also um das Problem nochmal zu beschreiben....

Die Kamera funktioniert ohne Blitz einwandfrei...
jetzt wollte ich aber auch im Studio im MF Fotos machen
und habe versucht die Mamiya RB 67 mal an meine Studioblitzanlage
(via sync-Kabel) an zu schließen.

- Schalter am Objektiv stand auf X
- Metallschieber war vollständig draußen
- Belichtungszeiten lagen zwischen 1/125 & 1/250
- Klacken vom Verschluss war zu hören
- Blitz ging auch mit
- Belichtungszeiten wurden im Vorfeld mit einem Belichtungsmesser 
gemessen

und nach dem Entwickeln war der Film nich etwa unterbelichten sondern er 
war sogar "komplett" durchsichtig als sei so gar kein Licht auf ihn 
getroffen!!!

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das klingt sehr merkwürdig, denn das deutet darauf hin, daß die Kamera 
sich unterschiedlich verhält, wenn am Blitzkontakt des Objektives etwas 
angeschlossen ist.

Hast Du denn mal den empfohlenen einfachen Test (Rückwand abnehmen, 
durchgucken, auslösen) durchgeführt? Oder hat Mamiya bei der RB67 einen 
mechanischen "ohne-Rückwand-kein-Auslösen"-Schutz eingebaut?
(So genau kenne ich die RB67 dann auch nicht)

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Hab jetzt nicht den ganzen Thread im Detail durchgelesen und beziehe 
mich daher nur auf die Eingangsfrage. Aus meiner Sicht lohnt es sich 
nicht, da ein eigenes "Messgerät" dafür zu basteln.
Nimm einfach eine Batterie, einen Widerstand und eine Fotodiode. Mit 
feinen Kupferlackdrähten kannst Du die "Speisung" in die Kamera führen 
und das abgegriffene Signal der Fotodiode heraus.
Aussen schliesst Du dann einfach ein Oszilloskop an und die Messerei 
kann losgehen.
Das sollte mit Material aus einer Bastelkiste und 30 Minuten Arbeit 
erledigt sein. Mit einer Soundkarte würde ich ebenfalls erst gar nicht 
anfangen; da würdest Du insbesondere bei langen Verschlusszeiten der 
Kamera nicht genau wissen ob die Messung überhaupt stimmt oder nicht. Du 
müsstest also vieleicht erst mal noch die Soundkarte mit einem 
Signalgenerator durchmessen und in dieser Zeit bist Du mit der anderen 
Methode schon längst fertig.

Würdest Du anfangen noch Firmware für einen uC zu programmieren etc., 
können da schon mal einige Tage drauf gehen bis alles sauber läuft und 
getestet ist, ob die ausgespuckten Messwerte auch wirklich stimmen...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Ich kenne  die Kamera leider nicht. Über Kleinbild bin ich nie 
hinausgekommen.

Das ist sehr merkwürdig. Aus meiner Sicht sind da nur zwei Dinge 
denkbar: Der Verschluss hat ein mechanisches Problem und öffnet sich 
nicht immer oder der Blitz löst nicht synchron aus.

Ich würde da wohl einen weiteren Film "opfern" und eine Reihe mit 
unterschiedlichen Belichtungszeiten und Blitz in einem dunklen Raum 
machen. IMO könnten sich dann drei Ergebnisse ergeben:

1.) Manche Bilder sind belichtet, andere dazwischen wieder nicht. Das 
deutet auf ein (mechanisches) Problem mit dem Verschluss selbst hin.

2.) Bis zu einer bestimmten Belichtungszeit sind die Bilder nicht 
belichtet, danach alle. Dann kommt der Blitz zu spät.

3.) Kein Bild ist belichtet (Jedenfalls nicht durch den Blitz). Entweder 
funktioniert der Verschluss gar nicht (das kann man aber wohl durch 
einfaches Durchgucken testen) oder der Blitz löst immer schon aus, wenn 
der Verschluss noch gar nicht geöffnet war, kommt also stets zu früh.

Gruß, DetlevT

Autor: g457 (Gast)
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> - Schalter am Objektiv stand auf X

Hab ich das richtig verstanden, dass man die Synchronisation (auf etwas 
anderes als X, z.B. M) umschalten kann? Falls ja: Ich vermute stark, 
dass der Schalter (oder die Mechanik dahinter, oder der auslösende 
Kontakt, oder ..) defekt ist und deswegen der Studioblitz nicht synchron 
ausgelöst wird. Besteht die Möglichkeit, ein anderes Objektiv zu testen?

Hast Du ein Speicheroszi zur Hand? Ich könnte mir einen Versuchsaufbau 
nach folgendem Schema vorstellen:

1. Ein Kanal (mit Spannungsquelle, ggf. mit strombegrenzendem 
Widerstand) an den X-Kontakt.
2. Ein Kanal an eine Fotodiode (oder ein Fotowiderstand mit 
Spannungsquelle?), selbige liegt/steht/sitzt in der Gegend, wo sich 
normalerweise der Film befindet. Das Objektiv zeigt auf eine 
(hinreichend) helle, durchgehend leuchtende Lichtquelle.

Erwarteter Kurvenverlauf beim Auslösen (wenns 'richtig' synchronisiert 
ist): Zentralverschluss geht zu -> Diode fällt ab; Zentralverschluss 
wird geöffnet (bis zur eingestellten Blende falls er deren Rolle auch 
übernimmt, sonst 'vollständig') -> Diode kommt wieder hoch; X-Kontakt 
wird geschlossen; [ X-Kontakt wird geöffnet; Zentralverschluss geht zu; 
Zentralverschluss geht auf; ]

Wenns 'falsch' synchronisiert ist (z.B. auf 'M' statt auf 'X'), dann 
sollte der 'X'-Kontakt geschlossen werden, bevor der Zentralverschluss 
geöffnet wird - dann wäre der Film 'unbelichtet'.

HTH

Autor: guest (Gast)
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Zuerst Blitz testen, auch mittels Kurzschluß der beiden Kontakte.
Sollte blitz ok sein, anderes Objektiv testen.
Mit der Zeit B am besten testen.
Aber, da hier ja von Blitz sowie Studiofotografie geredet wird,
ist ein Blitz-Belichtungsmessgerät ja Verfügbar, nehme ich mal an.

Autor: Michael_ (Gast)
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Nun, man kann ja auch das Objekt so stark ausleuchten, das auch ohne 
Blitz was drauf ist.
Danach kann man weitere Schlußfolgerungen machen.
Varianten die möglich sind, wurden schon genannt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn der Blitz zur falschen Zeit kommt ist der Verschluss noch oder 
schon wieder zu. Bei so großformatigen Kameras (6x7) ist der Weg des 
Veschlusses ziemlich lang. Damit scheint mir 1/125 viel zu kurz. Bitte 
mal 1/30 versuchen oder besser wie oben beschrieben ganze Versuchsreihe 
machen.
Normalerweise soll das Handbuch/Manual dazu Hinweise liefern.

Autor: g457 (Gast)
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> Bei so großformatigen Kameras (6x7) ist der Weg des Veschlusses ziemlich
> lang. Damit scheint mir 1/125 viel zu kurz.

Wie schon geschrubt wurde: Zentralverschluss => jede einstellbare 
Belichtungszeit kann auch zum blitzen genutzt werden - ausser es ist was 
defekt..

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