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Forum: Offtopic Rechenkünste unserer jungen Erwachsenen


Autor: Mathias Braun (dedi)
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Servus,

ich habe die letzten paar Tage an einer Software gearbeitet, die bei 
Vorstellungsgesprächen den Kandidaten Mathematikaufgaben stellt. Heute 
war der erste Probelauf. Beworben haben sich 7 Leute im Alter von 20-23 
Jahren, Schulbildung Haupt-Realschulabschluss auf die Dienststelle eines 
Hausmeisters in einem Klinikum. Der Mathetest war jedoch für jeden 
Bewerber ausgelegt. Ich möchte euch mal die ersten drei Fragen des 
Testes hier vorstellen, die Fragen waren bei allen Bewerbern gleich.
5 * 5 = ?

12345,6789 * 1000 = ?

50 * 49 * 48 * ... * 3 * 2 * 1 * 0 = ?

Weiter ging es mit Stochastik, Höherer Mathematik und linearer Algebra.

Doch was waren die Ergebnisse? 5*5 = 35 <= Das war gleich am Anfang der 
erste Hammer. Die anderen sechs haben diese Frage glücklicherweise 
richtig beantwortet. An der Zweiten sind schon mehr Leute gescheitert. 
Da wurde die Tausend einfach mal dazu addiert. Oder die Aufgabe 
schriftlich gelöst.

Die letzte Aufgabe hatte keiner richtig oder überhaupt gelöst. Die haben 
tatsächlich angefangen, alles durchzumultiplizieren.

Ich weiß ganz ehrlich nicht, was ich dazu noch sagen soll. Kein Wunder, 
dass solche Leute keinen Job finden. Und auch keinen Brauchen, wenn 
unser Staat denen Ihre Dummheit bezahlt. Furchtbar sowas.....

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Was hast Du denn erwartet? So wie die Bildung runtergekommen ist und 
alles Geld an Banken und nach Griechenland geht, da ist halt nix mehr 
los. Allerdings muss man die letzte Aufgabe auch verstehen. Die Leute 
können bestimmt rechnen, so was man als Hausmeister braucht, aber Deine 
Aufgaben zielen auf ein Matheverständnis ab, was es bei Hauptschülern 
eben nicht gibt. Und ich wette mit Dir, es gibt sicher 20% der 
Studenten, die das auch nicht packen würden. Willkommen in der 
Wirklichkeit.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Mathias Braun schrieb:
> Die letzte Aufgabe hatte keiner richtig oder überhaupt gelöst. Die haben
> tatsächlich angefangen, alles durchzumultiplizieren.

Sowas ähnliches kenne ich als Scherzfrage, mit einer Telefontastatur, 
erst alle Ziffern addieren und dann mit allen multiplizieren. Nach 
meiner Erfahrung fangen die meisten erstmal an zu rechnen, um sich dann 
irgendwann vor den Kopf zu schlagen. Scheint irgendwie in der 
menschlichen Natur zu liegen, erstmal einfach wörtlich den Anweisungen 
zu folgen. Allerdings fehlt bei deinen Kandidaten das "vor den Kopf 
schlagen", vermutlich haben sie schon aufgegeben, bevor sie zur 0 kamen.

Merke: es kommt immer auch auf den Kontext und wie die Frage/Aufgabe 
gestellt wird. Man kann auch ohne weiteres promovierte Mediziner mit der 
Frage beschäftigen, ob sich Unfruchtbarkeit auf Söhne oder auf Töchter 
vererbt.

Andreas

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Mathias Braun schrieb:
> Schulbildung Haupt-Realschulabschluss auf die Dienststelle
[...]
> Weiter ging es mit Stochastik, Höherer Mathematik und linearer Algebra.

BTW, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht ist das zumindest zu meiner 
Schulzeit Oberstufen-Stoff gewesen, von daher passt das irgendwie nicht 
zusammen.

Andreas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Also für einen Hausmeisterkandidaten muß man unbeding auch noch 
Kenntnisse in Kunstgeschichte abprüfen und von einer Putzfrau in Spe 
kann man locker erwarten, daß differenzieren und integrieren kann.

Hälst du das für übertrieben?

Ja, das ist natürlich völlig daneben - genau wie dein Matheprogramm. Du 
hast damit beeindruckend demonstriert, daß du für derlei Personalfragen 
absolut ungeeignet bist.

Fehlende Menschenkenntnis und einen Blick dafür, was ein Hausmeister an 
Fähigkeiten braucht, mit einem Computerprogramm ersetzen zu wollen, ist 
einfach nur krank. Sowas machen nur Leute, die nichts, aber auch gar 
nichts kapiert haben.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Auch wenn ich Uhu nicht mag, da stimme ich ihm zu.

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Was hast Du denn erwartet? So wie die Bildung runtergekommen ist und
> alles Geld an Banken und nach Griechenland geht, da ist halt nix mehr
> los.

Die bessere Frage ist, was das AC sich dabei gedacht hat, denn die 
Anforderungen waren von denen vorgegeben. Ich kann nur eins sagen: Die 
ersten 5 Aufgaben (die anderen zwei waren einfach nur Rechnerei) hätte 
ich auch in der 1. Klasse gelöst.

Andreas Ferber schrieb:
> BTW, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht ist das zumindest zu meiner
> Schulzeit Oberstufen-Stoff gewesen, von daher passt das irgendwie nicht
> zusammen.

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wann du zur Schule gegangen bist, aber 
ein Teil war tatsächlich Oberstufen Stoff, ein anderer Teil (z.B. 
Kreisintegrale) waren zumindest bei mir Uni Niveau (Felder & Wellen).

Uhu Uhuhu schrieb:
> Fehlende Menschenkenntnis und einen Blick dafür, was ein Hausmeister an
> Fähigkeiten braucht, mit einem Computerprogramm ersetzen zu wollen, ist
> einfach nur krank. Sowas machen nur Leute, die nichts, aber auch gar
> nichts kapiert haben.

Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert. Wenn du heute einen Job 
ausschreibst, dann bekommst du da 200 Bewerbungen. Im AC fliegt die 
Hälfte gleich in die Tonne und die andere wird eingeladen. Die Leute 
werden in kleinen Gruppen in den Raum geführt und setzen sich an die 
Rechner. Dort sollen die Aufgaben lösen, nicht nur Mathe sondern einige 
Themengebiete. Im Hintergrund gehen Psychologen durch die Reihe und 
bewerten die Testanden. Etwa 30 Personen kommen in die nächste Runde zu 
einem Gespräch. Nach dem Gespräch werden dann 0-5 Leute weiter an das 
eigentliche Unternehmen verwiesen. So spart man Zeit und Geld im 
Unternehmen. Das hat damals mit den Lotsen angefangen und zieht sich 
heute durch alle Schichten durch. Wobei ich nicht wirklich sagen würde, 
dass ein Hausmeister viel weniger Verantwortung hat, als ein Lotse.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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So ne ähnliche Prüfung machte ich als Hauptschüler schon 1974 (!!!) bei 
der damaligen Post, heutigen Telekom, im Einstellungstest. Also mit 14, 
da kann man allerdings noch keine Integrale erwarten. Mathematik, aber 
mehrere A4-Seiten. Allerdings nur auf Papier. Das waren nicht nur 
Rechenarten, sondern auch Test auf logische Denkfähigkeit, z.B. mit 
Lücken in Zahlenreihen, und vieles mehr. Und das war nur der 
Mathematik-Teil vom mehrtägigen Test mit auch noch anderen Themen. Ich 
bestand das damals unter 10 ausgewählten von insgesamt 400 Bewerbern.

Wieso, sollte das heute, 35 Jahre später, einfacher werden, wo sonst 
rings herum ständig alles komplizierter wird?

Das war übrigens ein Grund, warum ich aus 200 km Entfernung genommen 
wurde, während das Unternehmen vor Ort selbst nicht die passenden 
Kandidaten fand.

Und dann machte ich kürzlich erst ein Assessment-Center als Ing.. Da 
waren auch mal 30 Seiten A4 für ne halbe Stunde, also für jede Minute 
eine. Es waren da auch wieder Zahlenreihen drin, aber, wobei man die 
Lücke anhand eines unbekannten Exponenten ermitteln mußte. Das ist aber 
nach einem Studium auch kein großes Problem mehr, auch wenn es länger 
her ist.

Was willst du mit Stochastik und linearer Algebra? Sowas kam bei mir 
erst im Studium, und hat die ersten Studenten schon aus dem Rennen 
geworfen.

Ein Hausmeister muß eher mal ne Glühlampe wechseln, und etwas praktische 
Fähigkeiten haben, vielleicht mal ein Loch in der Wand zugipsen, oder 
ein Brett zuschneiden. Eher sogar Kommunikationsfähigkeiten für den 
manierlichen Umgang beteiligter Menschen.

Edit, Nachtrag:

Ich möchte mal noch erwähnen, daß mein Hauptschulabschluß (9 Jahre) 
damals mittelmäßig war, und beim oben genannten Einstellungstest der 
Löwenanteil schon Abiturienten waren.

Autor: Mathias Braun (dedi)
Datum:

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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Was willst du mit Stochastik und linearer Algebra? Sowas kam bei mir
> erst im Studium, und hat die ersten Studenten schon aus dem Rennen
> geworfen.

Naja, Stochastik ist in der Regel Abi Stoff. Wie ich das AC verstanden 
habe, geht es bei dem Test tatsächlich nicht darum, alle Aufgaben zu 
lösen. Es geht primär darum zu sehen, wie gut die Leute unter Stress 
arbeiten können. Denn eine Prüfung ist nichts anderes, als Stress. Und 
je nach Stelle, erwartetem Vorwissen und Reaktion auf den Test wird 
hinterher entschieden, wer weitermachen darf.

Ich möchte deine Frage mit einem Beispiel zur Stochastik und Hausmeister 
beantworten. Ich / wir mieten unsere Büros in einem Gebäude, in dem 
neben uns noch viele andere Unternehmen sitzen. Die Parkplätze waren 
letztes Jahr in so einem Zustand, dass es garnicht mehr ging, die 
mussten einfach neu gemacht werden. Ein typisches Problem für einen 
Hausmeister. Sicherlich hätte er den ganzen Parkplatz sperren können, 
eine Firma rückt mit großem Gerät an und macht innerhalb von einer Woche 
alles neu. Aber da hätten wir auch dicht machen müssen, weil wir keine 
Chance hätten unsere Autos abzustellen. Deshalb hat !!übrigens der 
Hausmeister selbst!! sich die Logs der letzten Monate genommen und eine 
Statistik aufgestellt, wann wieviele Plätze benötigt wurden und die 
Plätze so koordiniert, dass alle zufrieden waren und die Instandsetzung 
zügig durchgeführt wurde. Da musste man ihn tatsächlich loben.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Ich möchte deine Frage mit einem Beispiel zur Stochastik
> und Hausmeister beantworten.
> [...]
> sich die Logs der letzten Monate genommen und eine
> Statistik aufgestellt, wann wieviele Plätze benötigt wurden

und du glaubst wirklich, daß der Hausmeister sich in dem Moment bewußt 
war, daß er Stochastik "gemacht" hat?

Das wußte schon meine Ur-Großmutter, daß sie ihren kleinen Kramladen 
Montags vormittags nicht zu machen sollte, weil da halt immer viel 
Kundschaft kam. "Damals" hatten sie Stochastik noch gar nicht erfunden 
(zumindest nicht für die alte Lady ;-)

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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> [...] Deshalb hat !!übrigens der Hausmeister selbst!! sich die Logs
> der letzten Monate genommen und eine Statistik aufgestellt, wann
> wieviele Plätze benötigt wurden [...]

Und Du glaubst wirklich, dass diese Überlegungen des Hausmeisters auf 
mathematischen und logischen, rationalen Überlegungen beruhen?

Daran kann man erkennen, wie wenig Du letztendlich von Menschen und 
deren Interaktionen verstehst.

Schon mal daran gedacht, dass die Motivation des Hausmeisters darin lag, 
nicht eine Woche lang von jedem angemacht zu werden warum der Parkplatz 
gesperrt ist und sich hinterher vor irgendeinem Verantwortlichen für das 
Chaos rechtfertigen zu müssen?

Du glaubst wirklich, Kenntnisse der Stochastik sind Grundlage solcher 
Handlungen?

Du merkst gar nicht, wie Du in Deiner eigenen Welt gefangen bist!



> Auch wenn ich Uhu nicht mag, da stimme ich ihm zu.

!00% dito, Wort für Wort!

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Hälst du das für übertrieben?
>
> Ja, das ist natürlich völlig daneben - genau wie dein Matheprogramm.

Ein Hausmeister darf oft einkaufen. Und da sind Grundlagen der 
Mathematik nicht verkehrt. Frage 1 ist kleines Einmaleins. Frage 2 kommt 
ja aus der Praxis. Frage 3 stellt fest ob noch Licht im Oberstübchen.

Ansich nicht verkehrt, aber manchen hier genügt es wenn der HM nicht in 
den Hof k*ckt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Auch wenn ich Uhu nicht mag, da stimme ich ihm zu.

Das wäre jetzt nicht nötig gewesen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Mathias Braun schrieb:
> Die Leute
> werden in kleinen Gruppen in den Raum geführt und setzen sich an die
> Rechner.

Hausmeister-Bewerber? Gehts noch?

Aber vielleicht soll der "Glückliche" ja auch die quitschende Haustür 
per CAD ölen...

Aber warum erst das Hirn anwerfen, wenn man 50 GMips im Keller stehen 
hat und nicht weiß, was man damit anfangen soll.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> So ne ähnliche Prüfung machte ich als Hauptschüler schon 1974 (!!!) bei
> der damaligen Post, heutigen Telekom, im Einstellungstest. Also mit 14,
> da kann man allerdings noch keine Integrale erwarten. Mathematik, aber
> mehrere A4-Seiten.

Und du hast dich dort als Hausmeister beworben?

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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Und hier ist der Eignungstest für den Hausmeisterbewerber mit Abitur:

Vereinfachen Sie den Term

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Auf SWR-2 kam vor einiger Zeit (als Wiederholung) ein Feature über einen 
hamburger Analphabeten, der es zum Hoteldirektor gebracht hat.

Nicht weil irgend eine Schnapsnase seine abstrakt mathematischen 
Fähigkeiten entdeckt hätte, sondern weil ihm ein Personalchef mit den 
Fähigkeiten, die dem TO in so krasser Weise fehlen, die Chance gegeben 
hatte, als Page anzufangen.

Der Junge hat den Job zwei Jahre zu allseitiger Zufriedenheit gemacht 
und fragte dann beim Personalchef nach einer neuen Herausforderung.

Er wurde dann der Weineinkäufer des Hotels - selbstverständlich mit 
kompetenter Anleitung und mit unglaublichen Engagement arbeitete er sich 
in das völlig neue Gebiet ein. Schreiben und Lesen hatte er mittlerweile 
aus eigenen Stücken gelernt.

Nach dem Muster ging es weiter bis auf den Direktorsposten.

Einen intellektuellen Eindruck machte er wirklich nicht, aber seine 
Kompetenz im Umgang mit Menschen war herausragend.

Mit welchem Recht werden solche Leute - die eben nicht das Glück hatten, 
aus den richtigen Schoß gekrochen zu sein, oder von wohlhabenden Leuten 
adoptiert worden zu sein - mit einem Arschritt in die Gosse befördert, 
nur weil ein akademischer Halbaffe ihre Qualitäten nicht erkennen kann?

Um den Kreis zu schließen: Der Grund für die Sevice-Wüste mit 
Spitzen-Inkopetenz liegt nur zu oft darin, daß schematisch und ohne auch 
nur den Hauch einer Überlegung Personalentscheidungen gefällt werden. 
Das Ergebnis sind "Mit"arbeiter, die ihren Job genau so formal und ohne 
jedes Engagement machen, wie ihre "Manager" und alsbald in der inneren 
Emigration verschwinden. Wer meint, diese Defizite durch 
Zertifizierungen in den Griff bekommen zu können, ist mit Verlaub ein 
Vollidiot.

Daß auf ein Stellenangebot unter 200 Bewerbern ausgewählt werden müßte, 
ist so ungefähr die dümmste Ausrede, die man für Faulheit und eigene 
Unfähigkeit bringen kann.

Man stelle sich vor, da wird mit einem riesen Asessment-Center unter 
1000 Bewerbern der Richtige für den Hausmeisterposten gefunden und im 
Abschlußgespräch stellt man fest, der Mann ist völlig überqualifiziert 
und kann deswegen nicht eingetellt werden...

Unendlich viel schlimmer ist es, wenn man auf ein Angebot eine Bewerbung 
eines völlig ungeeignten Kandidaten bekommt. Aber da hat man wenigstens 
keine Chance, die man verspielen kann...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Mathias Braun schrieb:
>
> 5 * 5 = ?
> 
> 12345,6789 * 1000 = ?
> 
> 50 * 49 * 48 * ... * 3 * 2 * 1 * 0 = ?
> 

Ist die 0 eigentlich Absicht?

Autor: Martin Kreiner (maart)
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Simon K. schrieb:
> Ist die 0 eigentlich Absicht?

Die Null ist doch der ganze Witz an der Sache!

Autor: Lord Ziu (lordziu)
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Simon K. schrieb:
> Ist die 0 eigentlich Absicht?

Das ist ja der Witz an der Sache... Viele fangen an zu multiplizieren, 
wenn ihnen aber die 0 aufgefallen wäre, wüssten sie, dass das Ergebnis 0 
ist.

Autor: Lord Ziu (lordziu)
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Sehr schön, fast die gleiche Formulierung ;-)

Autor: R. M. (exp)
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Mathias Braun schrieb:
> ich habe die letzten paar Tage an einer Software gearbeitet, die bei
>
> Vorstellungsgesprächen den Kandidaten Mathematikaufgaben stellt.

Wieso muss die Matheaufgabe eigentlich von einer Software
gestellt werden ? ;-)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Hausmeister müssen sich eher mit Thermen als mit Termen befassen.

;-)

Vernünftiger wäre gewesen: Die Bewerber durch den Betrieb zu führen und
zu fragen: "Männer, wer kann Hecken schneiden, Fehler finden, wenn der
Lampus an der Decke nicht leuchtet, klemmende Türen gangbar machen,
an der Wasser- und Heizungsanlage herumfuhrwerken, ohne eine Katatrophe
auszulösen usw.?"

Diese sog. "Assesmentcenter" sind so nützlich wie Hämorrhoiden.
:-(

MfG Paul

Autor: Hein G. (Gast)
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>Diese sog. "Assesmentcenter" sind so nützlich wie Hämorrhoiden.

Hmm, "Assesmentcenter" verhelfen den Proktologen zu einem guten 
Einkommen? Das muss ich erigieren.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Martin Kreiner schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Ist die 0 eigentlich Absicht?
>
> Die Null ist doch der ganze Witz an der Sache!

Ja ja, es gibt die Aufgabe allerdings auch ohne die 0 ("Der kleine 
Gauß").
Deswegen die Frage.

Autor: Gerry E. (micky01)
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Simon K. schrieb:
> Martin Kreiner schrieb:
>> Simon K. schrieb:
>>> Ist die 0 eigentlich Absicht?
>>
>> Die Null ist doch der ganze Witz an der Sache!
>
> Ja ja, es gibt die Aufgabe allerdings auch ohne die 0 ("Der kleine
> Gauß").
> Deswegen die Frage.

NeNe, das beim Gauß waren Pluszeichen...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:

>Und du hast dich dort als Hausmeister beworben?

Nee, aber für einen handwerklich-technischen Ausbildungsberuf. Das ist 
durchaus vergleichbar mit dem Hausmeister, der in der Regel mal einen 
handwerklichen Beruf (Schreiner, Schlosser, Elektriker, usw.) hatte bzw. 
hat. Hausmeister selbst ist doch kein regulärer Ausbildungsberuf.

OK, da wir schon beim Thema sind:
Als Ing. bewarb ich mich natürlich auch auf etliche Hausmeisterstellen, 
z.B. bei Wohnanlagen, Hotelketten, oder Kaufhausketten. Um auf 
irgendeine Art die Arbeitslosigkeit zu umgehen (ich möchte ja 
arbeiten, und mich nicht auf H4 ausruhen). So nen Test hätte ich ja 
sicher auch noch bestanden, hätte auch die handwerklichen Fähigkeiten, 
aber da war schon von Anfang an kein Schwein interessiert.

Vermutlich soll ja nicht nur der beste Stochastiker den Job bekommen, 
sondern eher der, der am wenigsten Gehalt verlangt. Und da ist denen der 
Ing. ne Nummer zu fett, selbst wenn ich zum Gehalt ungefragt überhaupt 
nie Angaben machte.

>Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Uhu, weniger denken ist manchmal mehr. ;-)


Paul Baumann schrieb:

>Diese sog. "Assesmentcenter" sind so nützlich wie Hämorrhoiden.
>:-(

Nach meinem ersten Versuch, der auch der letzte für alle Zeiten war, 
kann ich das so voll bestätigen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
Datum:

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Simon K. schrieb:
> Martin Kreiner schrieb:
>> Simon K. schrieb:
>>> Ist die 0 eigentlich Absicht?
>>
>> Die Null ist doch der ganze Witz an der Sache!
>
> Ja ja, es gibt die Aufgabe allerdings auch ohne die 0 ("Der kleine
> Gauß").
> Deswegen die Frage.

Schon, Aber da wars eine Summe.
Eine Fakultät rechnet man nicht mehr so einfach im Kopf.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Vermutlich soll ja nicht nur der beste Stochastiker den Job bekommen,
> sondern eher der, der am wenigsten Gehalt verlangt. Und da ist denen der
> Ing. ne Nummer zu fett, selbst wenn ich zum Gehalt ungefragt überhaupt
> nie Angaben machte.

Ich denke, Pauls Rezept ist das mit Abstand geeignetste, um einen 
fähigen Hausmeister zu finden.

Beitrag "Re: Rechenkünste unserer jungen Erwachsenen"

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Fehlende Menschenkenntnis und einen Blick dafür, was ein Hausmeister an
> Fähigkeiten braucht, mit einem Computerprogramm ersetzen zu wollen, ist
> einfach nur krank. Sowas machen nur Leute, die nichts, aber auch gar
> nichts kapiert haben.

Da muss ich Uhu absolut zustimmen.
Ein Assessment-Center mit Aufgaben am PC ist doch für einen Hausmeister, 
der hauptsächlich praktische Aufgaben zu erledigen hat eher ungeeignet.
Auch die soziale Kompetenz kann am PC einfach nicht erfasst werden.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Ich denke, Pauls Rezept ist das mit Abstand geeignetste,
>um einen fähigen Hausmeister zu finden.

Ja, absolut auch meine Meinung!

Es wird aber heutzutage auch so sein, daß sich Geschäftsleitungen gerne 
von einem Teil ihrer Verwaltungsarbeit trennen, und diese dem 
Hausmeister übertragen möchten.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Es gibt noch deutlich mehr, was ein Hausmeister können muss, ich zitiere 
aus nem anderen Forum:

Es gibt vor Ort: 1x63.

Der PAler hört: Es gibt 1x63 -> Naja, ok, etwas knapp für Licht, aber 
geht.
Der Caterer hört: Es gibt 1x63 -> Na gut, nur 2 Fritten und nur den 
mittleren Kühlanhänger
...

Im Endeffekt hört jeder "1x63" und denkt aber, er gehört ihm alleine. 
Und prompt wird's eng...
_____

Gibt es nicht genau deshalb Menschen, deren Beruf es ist, derartige 
Veranstaltungen zu planen und die Gewerke zu koordinieren?
______

oftmals nennt sich das "Hausmeister"

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> und du glaubst wirklich, daß der Hausmeister sich in dem Moment bewußt
> war, daß er Stochastik "gemacht" hat?

Ich weiß nicht, ob es ihm bewusst war, was er da gemacht hat, aber 
letztendlich steckte da Mathematik dahinter.

R. M. schrieb:
> Wieso muss die Matheaufgabe eigentlich von einer Software
> gestellt werden ? ;-)

Eigentlich aus zwei Gründen. Das Aufgabenblatt wird für jeden Bewerber 
einzeln zusammengestellt mit ähnlichen aufgaben. Außerdem wird das für 
das AC billiger, weil man nicht mehr alles ausdrucken und später alles 
zu Dokumentationszwecken einscannen muss.

Alexander Schmidt schrieb:
> Ein Assessment-Center mit Aufgaben am PC ist doch für einen Hausmeister,
> der hauptsächlich praktische Aufgaben zu erledigen hat eher ungeeignet.
> Auch die soziale Kompetenz kann am PC einfach nicht erfasst werden.

Ich glaube, dass hier im Forum ein falsches Bild eine Facility Managers 
( = Hausmeister) herrscht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Matthias S. schrieb:
> oftmals nennt sich das "Hausmeister"

Eher nicht. Der Hausmeister ist dafür verantwortlich, daß die tägliche 
Routine in einem Gebäude gemacht wird.

Für organisatorische Dinge ist der Hausverwalter zuständig. Nur wenn man 
einen fähigen Hausmeister gefunden hat, dem der Job auch noch Spaß 
macht, werden sich seine Betätigungsfelder ausweiten.

Autor: Rainer Unsinn (r-u)
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Yalu X. schrieb:
> Und hier ist der Eignungstest für den Hausmeisterbewerber mit Abitur:
>
> Vereinfachen Sie den Term
>
>


Wie ist die Lösung? Es ist heiß heiß heute , mein Keks ist weich, ich 
komm nicht drauf.. ausmultiplizieren/binomische Formeln/Substituieren? 
Taylor-Reihen? Schon das Vorzeichen hat mit der Anzahl der Elemente zu 
tun..

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Rainer Unsinn schrieb:
> Wie ist die Lösung? Es ist heiß heiß heute , mein Keks ist weich, ich
> komm nicht drauf..

Guten Morgen ;)
Greifen wir mal ein Element aus der Mitte dieser Reihe

Die Lösung ist deshalb auch 0

Autor: Rainer Unsinn (r-u)
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ach sooo... mir war nicht klar, daß (x-x) zwangsläufig vorkommt bei 
dieser Notation. Ich hab einfach gedacht, die 3 Punkte sollen eine 
beliebige Elementanzahl bedeuten. Ist das irgendwo genormt als formales 
Sprachelement, was die 3 Punkte bedeuten?

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Rainer Unsinn schrieb:
> Ist das irgendwo genormt als formales
> Sprachelement, was die 3 Punkte bedeuten?

Wäre mir zumindest neu. Aber in der Mathematik neigt man immer zu 
Abkürzungen, wenn etwas nach dem Schema f abläuft. Erster Therm (x-a) 
zweiter Therm (x-b) letzter Term (x-z). Die drei oder mehr Punkte deuten 
darauf hin, dass Elemente ausgelassen wurden.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
Datum:

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> Ich weiß nicht, ob es ihm bewusst war, was er da gemacht hat, aber
> letztendlich steckte da Mathematik dahinter.

Na klar steckt hinter irgendwas immer irgendwas.

Selbst wenn ich nach reichlichem Genuß von Bohnensuppe pupse steckt da 
"letztendlich" Physik und Chemie dahinter .. das ist mir in dem Moment 
aber weder bewust noch wichtig ...

Autor: Michael L. (michaelx)
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Alexander Schmidt schrieb:

> Da muss ich Uhu absolut zustimmen.
> Ein Assessment-Center mit Aufgaben am PC ist doch für einen Hausmeister,
> der hauptsächlich praktische Aufgaben zu erledigen hat eher ungeeignet.
> Auch die soziale Kompetenz kann am PC einfach nicht erfasst werden.

Möglicherweise wurde das Assessment-Center von der Geschäftsleitung 
beauftragt, weil die Herren Manager nicht so recht wussten, was ein 
Facility Manager eigentlich ist!? ;-')

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael L. schrieb:
> Facility Manager

Übersetzt man den Begriff, kommt Anlagenverwalter raus. In richtigem 
Deutsch also Hausverwalter.

Nur ist ein Hausverwalter kein Hausmeister - es steckt also mal wieder 
eine Minderqualifizierung dahinter - TÜV-qualifiziert, unterwürfig und 
mit DIN-Nase.

Da muß natürlich ein amerikanisches Etikett drauf, sonst glaubts keiner.

Autor: Paul H. (powl)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Also für einen Hausmeisterkandidaten muß man unbeding auch noch
> Kenntnisse in Kunstgeschichte abprüfen und von einer Putzfrau in Spe
> kann man locker erwarten, daß differenzieren und integrieren kann.
>
> Hälst du das für übertrieben?
>
> Ja, das ist natürlich völlig daneben - genau wie dein Matheprogramm. Du
> hast damit beeindruckend demonstriert, daß du für derlei Personalfragen
> absolut ungeeignet bist.
>
> Fehlende Menschenkenntnis und einen Blick dafür, was ein Hausmeister an
> Fähigkeiten braucht, mit einem Computerprogramm ersetzen zu wollen, ist
> einfach nur krank. Sowas machen nur Leute, die nichts, aber auch gar
> nichts kapiert haben.

Full Ack.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Michael L. schrieb:
> Möglicherweise wurde das Assessment-Center von der Geschäftsleitung
> beauftragt, weil die Herren Manager nicht so recht wussten, was ein
> Facility Manager eigentlich ist!? ;-')
Interessanter wäre wie viele von den "Herren Manager" den Test bestanden 
hätten ;)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Nicht weil irgend eine Schnapsnase seine abstrakt mathematischen
> Fähigkeiten entdeckt hätte, sondern weil ihm ein Personalchef mit den
> Fähigkeiten, die dem TO in so krasser Weise fehlen, die Chance gegeben
> hatte, als Page anzufangen.
>
> Der Junge hat den Job zwei Jahre zu allseitiger Zufriedenheit gemacht
> und fragte dann beim Personalchef nach einer neuen Herausforderung.
>
> Er wurde dann der Weineinkäufer des Hotels - selbstverständlich mit
> kompetenter Anleitung und mit unglaublichen Engagement arbeitete er sich
> in das völlig neue Gebiet ein. Schreiben und Lesen hatte er mittlerweile
> aus eigenen Stücken gelernt.
>
> Nach dem Muster ging es weiter bis auf den Direktorsposten.
>
> Einen intellektuellen Eindruck machte er wirklich nicht, aber seine
> Kompetenz im Umgang mit Menschen war herausragend.

Da muss ich dem Uhu vollumfänglich zustimmen - das Pressen von Menschen 
in Schablonen (Assesmentcenter etc.) ist nur sehr bedingt 
aussagekräftig.

Diese Woche waren wir bei einem Mittelständler (1600 Leute) zu Besuch, 
der Maschinen baut. Dort wird grundsätzlich nur nach einem mehrwöchigen 
Praktikum eingestellt - Noten sind dort völlig nebensächlich.
Eingestellt wird dann meist aus dem Bauchgefühl ("Könnte der zu unserer 
Truppe passen?") heraus.

Auch das ganze Konzept der Mitarbeiterführung dort hat mir sehr 
imponiert - das war richtig gut.

Der verstorbene Gründer war selbst Volksschüler und hat immer Wert 
darauf gelegt, dass das erwähnt wurde und betont (und vor allem gelebt), 
wie wichtig ihm die soziale Verantwortung als Unternehmer ist. 
Glücklicherweise hat das auf seine Söhne abgefärbt :-)

Das Unternehmen hat mich tief beeindruckt.

Chris D. (schaut sich die Bewerber lieber auch direkt bei der Arbeit an)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Assessmentcenter: Da steckt das entscheidende Wort schon drin und das 
gleich am Anfang: Ass.

ass  (Amer.) [vulg.]    der  Arsch  [vulg.]
ass (Brit.) [fig.]      der Dummkopf
ass                     der Esel
ass [coll.]             also [fig.] der Esel auch [fig.]
ass [zool.]             das Grautier [ugs.] [hum.]

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc...

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Chris D. schrieb:
> Da muss ich dem Uhu vollumfänglich zustimmen - das Pressen von Menschen
> in Schablonen (Assesmentcenter etc.) ist nur sehr bedingt
> aussagekräftig.

Stelle dir jetzt mal folgendes vor. Du hast eine Stelle zu besetzen und 
schreibst die aus. Jetzt kommen 200 Bewerbungen bei dir an. Du hast aber 
nur eine Stelle zu vergeben. Wie gehst du vor?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Mathias Braun schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Da muss ich dem Uhu vollumfänglich zustimmen - das Pressen von Menschen
>> in Schablonen (Assesmentcenter etc.) ist nur sehr bedingt
>> aussagekräftig.
>
> Stelle dir jetzt mal folgendes vor. Du hast eine Stelle zu besetzen und
> schreibst die aus. Jetzt kommen 200 Bewerbungen bei dir an. Du hast aber
> nur eine Stelle zu vergeben. Wie gehst du vor?

Und genau das ist der Knackpunkt, den die ganzen Schulverweigerer nicht 
wahrhaben wollen.
Nach irgendwelchen Kriterien findet immer eine Vorauswahl statt.

Natürlich gibt es die Fälle, in denen Schulversager es ganz weit 
gebracht haben. Nur: Für jeden der es soweit gebracht hat, gibt es 
tausende Andere die es (völlig zu recht) eben nicht geschafft haben.
Ganz schlimm ist es allerdings, wenn ich erst gar nicht die Chance 
bekomme zu zeigen was ich möglicherweise drauf habe, weil ich schon bei 
der Vorauswahl hängen bleibe.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mathias Braun schrieb:
> Du hast aber nur eine Stelle zu vergeben. Wie gehst du vor?

Zuerst überlegt man sich sehr genau, auf welche Fähigkeiten und 
Eigenschaften man besonderen Wert legt.

Da sich die 200 in zufälliger Reihenfolge bewerben, greift man jemanden 
heraus und sieht sich die Bewerbungsunterlagen an und prüft, ob das, was 
der Betreffende geschrieben hat, das ist, was man braucht.

Das macht man so lange, bis man die Anzahl Kandidaten herausgefiltert 
hat, die man sich näher ansehen will und lädt sie zum 
Vorstellungsgespräch ein, bei dem man nicht nach Schema F irgendwas 
abfragt und Punkte vergibt, sondern eine lockere Gesprächsatmosphäre 
herstellt, damit auch etwas gehemmtere Personen ihre Vorzüge zur Geltung 
bringen können - die erweisen sich nämlich häufig als ganz besonders 
sorgfältige und weitsichtige Mitarbeiter.

Mit denen, die einen guten Eindruck machen, sieht man sich die Firma 
an, und fragt sie bei irgendeinem Problem aus dem Problemkreis um Rat, 
mit dem der neue Mitarbeiter zu tun haben wird.

Personen, die in die engere Wahl kommen, stellt man das Team vor, in dem 
sie künftig arbeiten werden und verwickelt die ganze Gruppe in irgend 
eine lockere Debatte über aktuelle Probleme.

Und ganz wichtig: immer nur einen Bewerber auf einmal.

Wichtig ist, daß die Anzahl Kandidaten, die in einem Durchlauf besehen 
werden, überschaubar ist - man will schließlich denjenigen 
herausfinden, der am besten auf die Stelle paßt.

Wenn man im ersten Durchlauf niemand passendes gefunden hat, dann 
wiederholt man eben.

Es hat überhaupt keinen Zweck, alle 200 auf Teufel komm raus durch die 
Mühle zu drehen - dabei kann man nur Dinge abprüfen, die ein Zerrbild 
der Person erzeugen und wenn man meint, man hätte sich damit einen 
Überblick verschafft, dann ist das reine Selbstüberschätzung; in 
Wirklichkeit hat man nur eine komplizierte Methode zu würfeln angewandt.

Das ist zwar einiger Aufwand, aber immerhin handelt es sich ja um einen 
Menschen, mit dem man auf längere Frist zusammenarbeiten will und nicht 
um ein Tempotaschentuch.

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Da sich die 200 in zufälliger Reihenfolge bewerben, greift man jemanden
> heraus und sieht sich die Bewerbungsunterlagen an und prüft, ob das, was
> der Betreffende geschrieben hat, das ist, was man braucht.

Fakt ist, dass die Eignung der Bewerber einer Normalverteilung 
entspricht. Optimum wäre natürlich den Bewerber mit der größtmöglichen 
Eignung aus der Menge herauszugreifen. Hierfür muss man sich alle 
Personen ansehen.

Bewerbungsunterlagen kann man in der Regel sowieso vergessen, Papier ist 
geduldig - wie man so schön sagt.

Deine Auswahlmethode hat so außerdem absolut nichts mit wirtschaftlichem 
Denken zutun.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Mathias Braun schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Da muss ich dem Uhu vollumfänglich zustimmen - das Pressen von Menschen
>> in Schablonen (Assesmentcenter etc.) ist nur sehr bedingt
>> aussagekräftig.
>
> Stelle dir jetzt mal folgendes vor. Du hast eine Stelle zu besetzen und
> schreibst die aus. Jetzt kommen 200 Bewerbungen bei dir an. Du hast aber
> nur eine Stelle zu vergeben. Wie gehst du vor?

200 Bewerbungen sind definitiv zu viel.
Ich wäre da schon bei der Stellenbeschreibung anders rangegangen.

Warum sollen nicht auch mal Arbeitgeber kreativ sein?

Anstatt eines langweiligen
"Bitte senden Sie Ihre aussagekräftigen Bewerbungsunterlagen"
wäre z.B. etwas wie
"Bitte keine Standardbewerbungen - lassen Sie sich etwas einfallen."
interessant, um die Leute mal aus der Reserve zu locken.

Das kann dann ein Telefongespräch werden, oder die Leute schlagen 
einfach direkt im Unternehmen auf, schicken ein selbstgedrehtes Video 
etc.

Da sieht man sehr schnell, wer sich Mühe gibt, und wer nicht.

Denen, die sich Mühe geben (die anderen möchte man nicht wirklich in 
seinem Unternehmen), schaut man dann genauer auf die Finger (Probezeit, 
Praktikum).

Wie Karl Heinz schrieb, findet natürlich auch da eine Vorauswahl statt - 
die Frage ist, ob das durch Noten geschehen muss.

Meiner Meinung nach nicht.

Chris D.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mathias Braun schrieb:
> Fakt ist, dass die Eignung der Bewerber einer Normalverteilung
> entspricht. Optimum wäre natürlich den Bewerber mit der größtmöglichen
> Eignung aus der Menge herauszugreifen. Hierfür muss man sich alle
> Personen ansehen.

Warum? Die Bewerbungsunterlagen werden benutzt, um diese Verteilung 
wenigstens in ganz grober Näherung zu gewinnen und je nach Höhe der 
geforderten Qualifikation ist der Gauß-Stahlhelm oben mehr oder weniger 
flach.

Das heißt, daß der Suchaufwand, einen noch besseren zu finden, gemessen 
an der erzielbaren Verbesserung recht hoch sein kann.

Ich kann nur immer wieder sagen: laßt euch bei Bewerbungsgesprächen auf 
die Kandidaten ein, dann könnt ihr am besten nach Gefühl entscheiden, 
denn das ist die Ebene, auf dem das Zwischenmenschliche abläuft, mit dem 
eine Zusammenarbeit steht und fällt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Chris D. schrieb:

>Denen, die sich Mühe geben (die anderen möchte man nicht
>wirklich in seinem Unternehmen), schaut man dann genauer
>auf die Finger (Probezeit, Praktikum).

Es gibt Unternehmen, die z.B. in manchen deutschen Großstädten jährlich 
mehrere hundert Azubis einstellen (Bund, Zoll, Post, Bahn, Telekom, auch 
Telenorma (damals), Siemens, Möller, usw.). Und noch viel mehr 
Bewerbungen erhalten. Das geht da nur schematisch, zumindest in erster 
Auswahl. Für mich, war es schon eine Herausforderung, mehrmals für die 
Auswahlverfahren 400 km weit zu fahren. Mein Vater mußte sich da 
jedesmal einen Tag Urlaub nehmen, um mit dem Auto anzureisen, da die 
Reise sonst für mich als 14-jährigen unmöglich gewesen wäre (plattes 
Land, 40 km vom Bahnhof weg, kaum Busverbindungen, etc.). Halbe 
Weltreise. Und das Unternehmen mußte seinerseits die richtigen Leute am 
richtigen Ort organisieren: Personalabteilung, Ausbildungsleiter, 
Ausbilder, Berufsschullehrer, die da in der Stadt verstreut alle an 
verschiedenen Adressen waren.

So Dinge wie direkt mal beim Unternehmen spontan aufschlagen, war also 
schon mal gar nicht drin. Möglichkeiten zu individuellen Gesprächen im 
Vorfeld, sowas war bei Behörden und Großunternehmen gar nicht 
vorgesehen. Die schicken dich gleich wieder nach Hause, auch wenn du da 
im Hochsommer als Kasper im Karnevalskostüm auftauchst, oder wie auch 
immer.


@Mathias Braun:

Übrigens, so computergenerierte Unterlagen hatte ich beim letzten 
Assessment-Center auch. Beim Nachbarn reinschauen, versucht da erst gar 
niemand. Aufgaben und Schwierigkeitsgrad waren prinzipiell für alle aber 
gleich. Vom Streß her empfand ich das erheblich lockerer als ne Klausur 
an der FH. Wenns nicht klappt, geht man eben wieder nach Hause.


Karl heinz Buchegger schrieb:

>Und genau das ist der Knackpunkt, den die ganzen
>Schulverweigerer nicht wahrhaben wollen.
>Nach irgendwelchen Kriterien findet immer eine Vorauswahl statt.

Ich beschrieb weiter oben mal ein Auswahlverfahren, wo ich unter 400 
Bewerbern als Azubi genommen wurde. Das geht da nur mit solchen 
schematischen Verfahrensweisen.

Einige fingen schon vor Testbeginn an, an der Möblierung zu randalieren. 
Das gibt es tatsächlich! Manieren wie der King auf dem Schulhof. Die 
flogen schon mal sofort raus. Nach dem Mathetest flog der zweite Schwung 
raus, usw. usf.. Die letzten kamen zum persönlichen Gespräch, wo zum 
letzten mal sortiert wurde.

Andererseits, war in meinem Jahr 1974 zum ersten mal eine starke 
Begrenzung des Ausbildungsjahres auf nur 10 Bewerber. In den Jahren 
zuvor stellte das Unternehmen noch fast jeden unbesehen ein, der sich 
bewarb. Jahrgänge mit 400 Azubis. Ohne Test.

Ich muß aber dazu sagen, daß es nicht nur Tests mit schematischem Ablauf 
gab, sondern auch einige persönliche Gespräche, mit Personalchef, 
Ausbildungsleiter, Ausbildern und Berufsschullehrern.

Weiter brauchten die nicht zu sortieren, alles andere zeigt die Arbeit 
nach der Einstellung. Und die war wieder schulmäßig, fast ne reine 
Lehrwerkstatt. Alles und jedes wurde bewertet.

Autor: Unbekannt Unbekannt (unbekannter)
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> Fakt ist, dass die Eignung der Bewerber einer Normalverteilung
> entspricht.

Na, diesen "Fakt" kannst Du sicher entsprechend belegen...

Oder ist es doch nur Dein Weltbild das alles irgendwie eine 
Normalverteilung sein muss?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Martin Kreiner schrieb:
>>> Simon K. schrieb:
>>>> Ist die 0 eigentlich Absicht?
>>>
>>> Die Null ist doch der ganze Witz an der Sache!
>>
>> Ja ja, es gibt die Aufgabe allerdings auch ohne die 0 ("Der kleine
>> Gauß").
>> Deswegen die Frage.
>
> Schon, Aber da wars eine Summe.
> Eine Fakultät rechnet man nicht mehr so einfach im Kopf.

Ja, mist. War früh! ;-) ;-)

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Na, diesen "Fakt" kannst Du sicher entsprechend belegen...

Sicherlich...

http://pes.ihk.de/berufsauswahl.cfm?knr=3DEF184AD8...
Auf dieser Website findest du die bestandenen Prüfungen bei der IHK. Ab 
einer bestimmten Zahl von Teilnehmern hast du da eine Normalverteilung, 
wobei du hier natürlich wertdiskrete Werte hast.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
Datum:

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Ein Arbeitgeber der auf eine ausgewiesene Stelle einen Eignungstest
veranlasst sollte man erschießen. Der zeigt doch dadurch nur was
der für ein menschenunwürdiges Regime führt. Die sollte man solch
einen Test oder besser einen Wesenstest wie bei Kampfhunden abverlangen.
Da würden wohl auch eine Menge durchfallen. Würde das mit mir einer
versuchen würde der ein Strafanzeige wegen Nötigung erhalten. Die
können sich viel erlauben, aber nicht alles, selbst wenn das bei
Azubis Gang und Gebe ist. Wichtiger wäre in unserer Gesellschaft
das Arbeitgeber Verantwortung übernehmen und das schon bei Stellen-
beschreibungen und Absagen. Das ist dann auch das Problem bei dieser
Massenarbeitslosigkeit, das das anders gehandhabt wird.

Autor: Sascha W. (arno_nyhm)
Datum:

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> Also für einen Hausmeisterkandidaten muß man unbeding auch noch
> Kenntnisse in Kunstgeschichte abprüfen und von einer Putzfrau in Spe
> kann man locker erwarten, daß differenzieren und integrieren kann.
...

Ansich würde ich von jedem Menschen erwarten, dass er differenzieren und 
integrieren kann! Die Wirklichkeit ist leider weit davon entfernt - wenn 
man an den niederen Schulformen schon Fächer in Richtung 'leben von 
Hartz-4' einführt und nicht einmal Grundrechenarten sitzen.
Diese menschenähnlichen Kreaturen (Homunculi?!) sind verachtenswert; 
obwohl sie eigentlich sehr viel mit einem vollwertigen Menschen zu tun 
haben, genießen sie doch die typischen Rechte eines solchen 
(Menschenrechte) - was nicht so sein sollte:
Wer dümmer wie so manches Tier ist, sollte auch so behandelt werden.

Autor: D. I. (Gast)
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Sascha W. schrieb:

> Diese menschenähnlichen Krrrrreaturrrrren (Homunculi?!) sind
> verrrrrachtenswerrrrrt;
> obwohl sie eigentlich sehr viel mit einem vollwerrrrrtigen Menschen zu tun
> haben, genießen sie doch die typischen Rrrrrrechte eines solchen
> (Menschenrrrrrrrechte) - was nicht so sein sollte:
> Wer dümmerrrrrr wie so manches Tierrrrrr ist, sollte auch so behandelt werden.

FYP

Hoffentlich war das ironisch gemeint sonst hast du wirklich nen Schlag 
weg, ...
Anstatt die Opfer zu prügeln solltest du die Wurzel dieser Auswüchse an 
den Pranger stellen

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
Datum:

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>Auswüchse an den Pranger stellen...
Und die da wären?
Oh, Mittag...
Futter dich erst mal richtig satt und dann lass mal deine Meinung hören.

Autor: Michael M. (Gast)
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D. I. schrieb:
> Anstatt die Opfer zu prügeln solltest du die Wurzel dieser Auswüchse an
> den Pranger stellen
Die böse Gesellschaft?
Jeder kann selber aus sich was machen. Und wenn er daran aus welchen 
fadenscheinigen Gründen auch immer gehindert wird, zwingt es denjenigen 
noch lange nicht, asozial und rechtsbrechend zu werden.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sascha W. schrieb:
> Diese menschenähnlichen Kreaturen (Homunculi?!) sind verachtenswert;
> obwohl sie eigentlich sehr viel mit einem vollwertigen Menschen zu tun
> haben, genießen sie doch die typischen Rechte eines solchen
> (Menschenrechte)

Kommst du aus Österreich und hast am 20. April Geburtstag?

Warum zieht ihr euch eigentlich so an den Aufgaben hoch? Verachtet ihr 
alle die Menschen, die nichts mit Technik am Hut haben? Das kann's doch 
wohl nicht sein!
Dazu kommt auch noch, dass man bei Einstellungstests sowieso aufgeregt 
ohne Ende ist.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Simon K. schrieb:
> Dazu kommt auch noch, dass man bei Einstellungstests sowieso aufgeregt
> ohne Ende ist.

Wieso sollte man bei einem Einstellungstest aufgeregt sein? Es ist keine 
"three strikes and you are out" Prüfung, die einem das ganze Leben 
versauen kann. Wenn nicht dieses Unternehmen, dann ein anderes. Who 
cares?

Sascha W. schrieb:
> Ansich würde ich von jedem Menschen erwarten, dass er differenzieren und
> integrieren kann!

Integrieren und differenzieren kann ich. Mit den Grundrechenarten sieht 
es schon schlechter aus. Entweder kennt man das Ergebnis (so etwa mit 
vierstelligen Zahlen) oder man greift zum Taschenrechner. Als ich 
neulich Mathe Nachhilfe gegeben habe, musste ich auch erst überlegen, 
wie man nochmal (auf dem Schul-Niveau) rechnet.

Sascha W. schrieb:
> Die Wirklichkeit ist leider weit davon entfernt - wenn
> man an den niederen Schulformen schon Fächer in Richtung 'leben von
> Hartz-4' einführt und nicht einmal Grundrechenarten sitzen.

Parasitäre Lebensformen sind im Tierreich normal, wieso denn nicht auch 
bei den Menschen? Ob sie vom Wirt geduldet werden, ist allerdings seine 
Sache.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sascha W. schrieb:
> Ansich würde ich von jedem Menschen erwarten, dass er differenzieren und
> integrieren kann! Die Wirklichkeit ist leider weit davon entfernt - wenn
> man an den niederen Schulformen schon Fächer in Richtung 'leben von
> Hartz-4' einführt und nicht einmal Grundrechenarten sitzen.
> Diese menschenähnlichen Kreaturen (Homunculi?!) sind verachtenswert;

Aha. Und warum, wenn man fragen darf? Etwa weil sie Chancen nicht 
genutzt haben, die sie nie hatten?

> obwohl sie eigentlich sehr viel mit einem vollwertigen Menschen zu tun
> haben, genießen sie doch die typischen Rechte eines solchen
> (Menschenrechte) - was nicht so sein sollte:
> Wer dümmer wie so manches Tier ist, sollte auch so behandelt werden.

Dann fangen wir doch am besten gleich mal bei dir damit an...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Wieso sollte man bei einem Einstellungstest aufgeregt sein?

Da gibt es individuelle Unterschiede mit großer Bandbreite. Sei froh, 
daß du in dieser Beziehung keine Probleme hast.

> Es ist keine
> "three strikes and you are out" Prüfung, die einem das ganze Leben
> versauen kann.

Vielleicht nicht gerade das ganze Leben versauen, aber doch u.U. die 
Chance fürs Leben. Siehe Hoteldirektorbeispiel oben.

> Wenn nicht dieses Unternehmen, dann ein anderes. Who cares?

Tja, wenn du dir vorgenommen hast, dein Leben als untergeordnete graue 
Maus ohne Entfaltungsmöglichkeiten zu fristen, dann kannst du so denken. 
Aber wenn mich mein Eindruck nicht trügt, gehörst du eher nicht zu der 
Sorte...

> Parasitäre Lebensformen sind im Tierreich normal, wieso denn nicht auch
> bei den Menschen? Ob sie vom Wirt geduldet werden, ist allerdings seine
> Sache.

Junge, Junge. Wann kommt der Ruf nach dem KZ?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Dazu kommt auch noch, dass man bei Einstellungstests sowieso aufgeregt
>> ohne Ende ist.
>
> Wieso sollte man bei einem Einstellungstest aufgeregt sein?

Wieso sollte man überhaupt aufgeregt sein? Ganz rational gesehen gibts 
ja überhaupt keinen Grund dazu aufgeregt zu sein.
Schon mal was von Prüfungsstress gehört? Es gibt Menschen, bei denen ist 
das "krankhaft". Also die machen sich richtig fertig dabei. Und das ist 
sicher nicht schön.


Teilweise merkt man hier manchen Leuten echt an, dass die Zeit, wo 
diese in der Schule waren schon länger her sein muss...
Bei mir ist die Realschule jetzt 5 Jahre her. Das Maximum was wir da 
hatten war quadratische Funktionen.

Integrieren und Differenzieren von ganz einfachen Polynomen haben wir in 
der Berufsschule erst (vor 2-3 Jahren) angeschnitten !
Das war auch dazu noch eine technische Schule.

Ich glaube kaum, dass pädagogisch angehauchte Menschen, die auf einem 
Gymnasium waren (Wo sowas ja regulärer Stoff ist), sich nach einem Jahr 
noch daran erinnern können.

Leute, die behaupten, dass Integrieren und Differenzieren zum 
Allgemeinwissen gehören, haben meiner Meinung nach (Entschuldigung) 
einen Schaden im Oberstübchen.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Integrieren und differenzieren kann ich. Mit den Grundrechenarten sieht
> es schon schlechter aus. Entweder kennt man das Ergebnis (so etwa mit
> vierstelligen Zahlen) oder man greift zum Taschenrechner. Als ich
> neulich Mathe Nachhilfe gegeben habe, musste ich auch erst überlegen,
> wie man nochmal (auf dem Schul-Niveau) rechnet.

Ack. Wie mein Mathelehrer damals (sinngemäss) sagte: Wer jemanden haben 
will, der gut (Kopf-)Rechnen kann, muss einen Realschüler nehmen, keinen 
Gymnasiasten.

Andreas

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Vielleicht nicht gerade das ganze Leben versauen, aber doch u.U. die
> Chance fürs Leben. Siehe Hoteldirektorbeispiel oben.

> Tja, wenn du dir vorgenommen hast, dein Leben als untergeordnete graue
> Maus ohne Entfaltungsmöglichkeiten zu fristen, dann kannst du so denken.

Wieso sollte man in einem ähnlichen Unternehmen nicht auch ähnliche 
Aufstiegschancen haben?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber wenn mich mein Eindruck nicht trügt, gehörst du eher nicht zu der
> Sorte...

Heute gibt es meiner Meinung nach genau drei Arten, wie man eine Stelle 
besetzen kann.

1) Man schreibt die öffentlich aus, ist es eine 0815 Stelle, bekommt man 
zig Bewerbungen. Ist es eine wichtigere Stelle, dann sind es eher 
weniger. Trotzdem hat man Wettbewerb.

2) Klassisches Vitamin B.

3) Der Arbeitgeber will genau dich haben.

Ich würde zumindest nur im Notfall ein AC über mich ergehen lassen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Junge, Junge. Wann kommt der Ruf nach dem KZ?

Ein KZ für alle mit einem IQ von unter 50? Vor einiger Zeit habe ich 
einen netten Film zu dem Thema gesehen, Ideocracy hieß er => 
http://de.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ein KZ für alle mit einem IQ von unter 50?

Arbeitslager wäre der bessere Ausdruck.

Aber wie kommst du darauf, alle Gescheiterten seien geistig 
minderbemittelt?

Autor: D. I. (Gast)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
>
> Ich würde zumindest nur im Notfall ein AC über mich ergehen lassen.
>

Das kommt immer darauf an wie professionell es gehalten wird und wofür.

Für meine erste richtige Bewerbung (also Wirtschaft und nichts innerhalb 
der Uni wo das nur Proforma ist als SHK eine abzugeben) um ein 
Industriepraktikum musste ich durch ein AC. Ich würde mich nun nicht als 
Bewerbungsexperte zählen (war ja die erste richtige Bewerbung...), aber 
ich bin erfolgreich durchgekommen und habe den gewünschten Platz ohne 
mich auf irgendeine Art und Weise zu verbiegen. Ich fands professionell 
und für den Platz angemessen
Es gibt halt immer 2 Seiten der Medaille, ich würde mir jetzt nicht 
rausnehmen zu sagen, ACs sidn generell professionell gestaltet und 
geeignet.
Vieles lässt sich halt doch nur mit einem "Kommt darauf an..." 
beantworten

Autor: Michael M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber wie kommst du darauf, alle Gescheiterten seien geistig
> minderbemittelt?
Hier haben wir ja das beste Gegenbeispiel! ^^

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Bist du gescheitert? Dann hast du mein Mitgefühl.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber wie kommst du darauf, alle Gescheiterten seien geistig
> minderbemittelt?

Das ist nicht richtig und das habe ich auch nie behauptet. Es gibt 
durchaus Akademiker, die auch gescheitert sind. Sei es aus familiären, 
gesundheitlichen oder anderen Gründen.

Ein Teil der Gescheiterten - wie du sie nennst - ist einfach nur faul. 
Und ein anderer ist nicht so ganz auf der Höhe. Wobei letztere nichts 
für die Behinderung können. Ich weiß allerdings nicht, wie man ohne 
Wissen in einem IQ Test Punkte erreichen kann.


Ich möchte die Sache aber noch weitertreiben. Ich bin immer noch der 
Meinung, dass wir hier in Deutschland Chancengleichheit haben. Ich bin 
vor 17 Jahren mit meiner Mutter ohne nennenswertem Kapital nach 
Deutschland gekommen. Sozialhilfe haben wir insgesamt 3 Monate bezogen. 
Mit 15 Jahren habe ich mein erstes Programm verkauft.

Doch auf der anderen Seite gibt es Leute, die einfach nicht arbeiten 
wollen. Sie rechnen: Ich bekomme jetzt fürs Nichtstun 1000€ pro Monat. 
Würde ich jeden Tag 8 Stunden arbeiten, würde ich 1500€ verdienen. Nach 
Abzug von Steuern und co. bin ich bei 1200€. Für nur 200€ mehr möchten 
die Leute einfach nicht Arbeiten - es lohnt sich nicht.

Irgendwo habe ich gelesen, dass Harz IV erblich ist. Die Kinder von Harz 
IV Eltern werden genauso Harz IV Empfänger, weil ihre Eltern es denen 
einfach so vorleben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ein Teil der Gescheiterten - wie du sie nennst - ist einfach nur faul.

Wenn einer ein Leben lang erlebt hat, daß es sich nicht lohnt, 
Initiative zu ergreifen, dann sieht das auf den ersten Blick nach 
Faulheit aus. In Wirklichkeit ist es eine schier endlose Kette von 
Frustrationen, die jedes Selbstwertgefühl paralysiert haben und meistens 
verhält man sich eben auch so, wie man sich fühlt - in diesem Fall wie 
der letzte Dreck.

Wenn ich mir diese durchorganisierte Mühle bei den ARGEn ansehe, kann 
ich nur sagen, das ist eine Institution, deren Aufgabe es ist, das 
Selbstwertgefühl der Opfer zu zerstören. Das erreicht man nämlich sehr 
effektiv damit, daß man die Leute mit allen möglichen Schikanen dazu 
zwingt, sich immer und immer wieder um Stellen zu bewerben, die es gar 
nicht gibt.

Jemand, der das durchgemacht hat, fühlt sich irgendwann wie der letzte 
Dreck und verhält sich dann auch so.

Ihm das dann auch noch vorzuwerfen, ist zynisch.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich weiß allerdings nicht, wie man ohne
> Wissen in einem IQ Test Punkte erreichen kann.

Ein gut gemachter IQ-Test testet eben gerade kein Wissen.

"Intelligenztests messen die Befähigung zu hoher Bildung."

So wie z.B. Tests der Gedächtnisleistung nichts darüber aussagen, 
wieviel derjenige sich in seinem Leben schon gemerkt hat.

Andreas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Ferber schrieb:
> Ein gut gemachter IQ-Test testet eben gerade kein Wissen.

Würde man Ötzi einen heutigen Intelligenztest vorlegen, würde er 
grandios scheitern - obwohl der Mann mit Sicherheit nicht doof war.

Intelligenztests funktionieren nicht im luftleeren Raum, sondern sie 
prüfen ganz bestimmte Fähigkeiten. Wie die entwickelt sind, hängt zu 
einem großen Teil von der Umgebung ab, in der der Proband lebt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Andreas Ferber schrieb:
> Ein gut gemachter IQ-Test testet eben gerade kein Wissen.
>
> "Intelligenztests messen die Befähigung zu hoher Bildung."
>
> So wie z.B. Tests der Gedächtnisleistung nichts darüber aussagen,
> wieviel derjenige sich in seinem Leben schon gemerkt hat.

Die Erfahrung habe ich auch schon gemacht. Ein Dipl-ING bei uns hat 
nicht mal die einfachsten Zusammenhänge auf die Kette gekriegt (wurde 
deshalb auch gefeuert), aber im Auswendiglernen war er ein As! Darum 
auch der ING-Titel.

Bei dem hätte mich ein IQ-Test auch mal interessiert. ;-)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Thilo M. schrieb:

> aber im Auswendiglernen war er ein As!

Werden wir dazu nicht auch schon früh erzogen? Wie hieß dieses Ding da 
noch mit den 21 Strophen? Was mit Glocke und Schiller? Lieblingskind von 
Deutschlehrern schon in der Grundschule?

An dieses reine Auswendiglernen erinnere ich mich noch gut, da es nicht 
selten war. Und ich habe es immer gehaßt.

Eine Berechtigung hat es aber trotzdem: Wir wollen doch nicht alles 
gleich wieder vergessen, was gestern war? Z.B. den Inhalt des User 
Manuals für einen Controller.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> An dieses reine Auswendiglernen erinnere ich mich noch gut, da es nicht
> selten war. Und ich habe es immer gehaßt.

Also ich musste in der Schule zum Glück nur zwei Sachen auswendiglernen. 
Das war einmal irgendwas mit nem Pflaumenbaum und den Erlkönig. Ich weiß 
nicht, wie es bei dir war, aber bei uns haben die Leute, die gut 
auswendig lernen konnten, in der Schule immer die besseren Noten 
bekommen. Ich hielt es immer für Überflüssig. Das was man braucht und 
täglich benutzt, brennt sich ein, den Rest braucht man nicht.

Je mehr man lernt, desto geringer wird die eigene Kreativität. Tödlich 
für INGs, die ihren Lebensunterhalt mit der Kreativität verdienen. Statt 
sich selbst Gedanken über etwas neues zu machen, werden Standardlösungen 
verwendet.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> irgendwas mit nem Pflaumenbaum

War's nicht eher mit einem Birnbaum?

Herr von Ribbeck zu Ribbeck im Havelland,
ein Birnbaum in seinem Garten stand.

Weiter kann ich's aber nicht mehr ;-)

Andreas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> An dieses reine Auswendiglernen erinnere ich mich noch gut, da es nicht
> selten war. Und ich habe es immer gehaßt.

Ja, das war wirklich übel und ich bin immer dadurch aufgefallen, daß ich 
die betreffenden Verse nicht hersagen konnte.

Aber in früheren Zeiten wurde der Begriff lernen ziemlich wörtlich 
verstanden.

Das Auswendiglernen ist immer als eine Gehorsamsleistung verstanden 
worden - von den Beherrschern, wie den Beherrschten. Gehorsam war das 
oberste Lernziel der Schulen fürs gemeine Volk.

Daß das Gewußt wie wichtiger wurde, als das Wissen selbst, ist noch 
gar nicht so lange her.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Dimitri Roschkowski schrieb:

> Je mehr man lernt, desto geringer wird die eigene Kreativität.

Das stimmt natürlich nicht.

> Tödlich für INGs, die ihren Lebensunterhalt mit der Kreativität verdienen.

Ok, vielleicht bin ich da als INF, der ING-mäßig entwickelt, besser dran 
;-)
Jedenfalls konnte ich noch nie feststellen, dass mich Lernen weniger 
kreativ werden ließ - ganz im Gegenteil: ich stelle fest, dass ich umso 
weiter über Tellerränder schaue, je mehr ich weiß.

> Statt
> sich selbst Gedanken über etwas neues zu machen, werden Standardlösungen
> verwendet.

Nein. Gerade, weil man weiß, was andere schon gemacht/versucht haben, 
sind neue Lösungen deutlich einfacher, denn man muss deren Fehler nicht 
wiederholen.

Kreativität hat man, oder man hat sie nicht.
Die verschwindet nicht einfach, weil man lernt.

Wenn ich die Wahl zwischen zwei sonst gleichwertigen Bewerbern habe, 
dann nehme ich den mit mehr Wissen.

Chris D.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Chris D. schrieb:
>> Je mehr man lernt, desto geringer wird die eigene Kreativität.
>
> Das stimmt natürlich nicht.

Dimitri bezog sich auf das Auswendiglernen - das ist was anderes, als 
das, was man aktuell unter Lernen versteht.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Ich hatte auch immer Schmierigkeiten, Gedichte auswändig zu lernen.
Das war aber nicht so schlimm, da ich mir in der Not Gedichte selbst
anfertigen kann. ;-)

MfG Paul

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
>> aber im Auswendiglernen war er ein As!
>
> Werden wir dazu nicht auch schon früh erzogen?

Heute nicht mehr. Jetzt liegt wohl der Schwerpunkt auf Projektarbeit und 
deren Präsentation. Beim Industrieelektroniker (oder wie der Beruf heute 
heißt) werden gar keine Grundlagen (Transistor u. Ä.) mehr gelehrt. Nur 
noch logische Verknüpfungen, aber von Bauteilen haben die Jungs bei uns 
nach 3 1/2 Jahren null Ahnung, wenn sie sich nicht selbst dafür 
interessieren.

Scheinbar stirbt der Beruf des Elektronikers in D aus? :-/

Autor: Phil J. (sunflower_seed)
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Diese tollen Soft-skills sind aber auch nicht alles.
Ich glaube kaum, dass sich ein Brett vom reden bewegt.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Phil J. schrieb:
> Diese tollen Soft-skills sind aber auch nicht alles.
> Ich glaube kaum, dass sich ein Brett vom reden bewegt.

Nein, aber die schwarzen Zahlen auf dem Konto ;)
An der Uni hatten wir aber alles mit drinn. Angefangen mit unendlich 
hohen Potentialtöpfen und Elektronen, die da durchfliegen und endend mit 
dem sog. ETGP (Elektrotechnisches Grundlagenpraktikum), an wir - oh 
welch ein Wunder - mal mit echten Bauteilen und Instrumenten spielen 
durften.

Heute mache ich mir nicht mehr die Finger schmutzig - vll. nur noch zum 
Spaß.

Chris D. schrieb:
> Kreativität hat man, oder man hat sie nicht.
> Die verschwindet nicht einfach, weil man lernt.

Weil man was lernt? Gedichte? Sicher nicht. In dem man sich mit neuen 
Techniken beschäftigt? Auch nicht.

Aber sehr wohl, wenn man z.B. Schaltungen oder Algorithmen auswendig 
lernen muss, weil während der Prüfung keine Zeit ist, die Schaltung neu 
aufzubauen bzw. zu analysieren.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Weil man was lernt? Gedichte? Sicher nicht.

Aber Frauen imponiert das ;-)

> Aber sehr wohl, wenn man z.B. Schaltungen oder Algorithmen auswendig
> lernen muss, weil während der Prüfung keine Zeit ist, die Schaltung neu
> aufzubauen bzw. zu analysieren.

Ich muß sowas nicht auswendig lernen - es reicht, die Zusammenhänge zu 
verstehen, dann kriege ich die Sache recht schnell wieder zusammen.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Tja , die Intelligenz ist nicht gleichmässig verteilt und das
macht sich dann später bemerkbar. Warum ist das eigentlich so?
Ich hab gestern mal nach einer günstigeren KFZ-Versicherung gesurft
und da ja mein Geburtsdatum eingegeben werden musste, hat die
Software den Wochentag angezeigt. Und siehe da, ich bin ein 
Sonntagskind.
Nun sollte man sich darüber freuen, aber wenn man die Probleme
in Krankenhäusern von heute, insbesondere den Fachkräftemangel,
in die Vergangenheit reflektiert kann ich nur davon ausgehen
das meine Geburt anscheinend nur verzögert stattfand und wenn dann 
Sauerstoffmangel eintritt kann das die Hirnentwicklung durchaus
schädigen. Extremfälle sind ja in der heutigen Zeit hinreichend
bekannt und dokumentiert. Wie es damals war kann ich natürlich
nicht wissen und von meinen Eltern sind Informationen wegen geringer
Bildung in dieser Hinsicht auch nicht zu erwarten gewesen, so das
das nur eine Annahme für mein Bildungsniveau ist. Seitenweise
auswendig lernen ist bei mir einfach nicht drin, selbst wenn
ich es wollte. Als Referenz habe ich meinen Bruder(Donnerstagkind)
genommen, der zwar mehr als 10 Jahre älter ist, aber ein Kreuzworträtsel 
mindestens 4-5 mal so schnell löst wie ich. Das kann natürlich auch am 
Gedächtnistraining liegen, aber ich glaube doch das an meiner These
was dran ist.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Dimitri Roschkowski schrieb:
>> Weil man was lernt? Gedichte? Sicher nicht.
>
> Aber Frauen imponiert das ;-)

Männern auch, siehe Paul Baumanns Gedichte ;-)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Thilo M. schrieb:

>Heute nicht mehr. Jetzt liegt wohl der Schwerpunkt auf
>Projektarbeit und deren Präsentation.

Nur wenige Menschen, die ich kenne, haben was mit Projektarbeit und 
Präsentation zu tun. Genau genommen sogar überhaupt niemand. Das wird 
nur in Entwicklungsbereichen so gehandhabt, um den Entwickler immer 
voller zu stopfen, und dafür an anderen Positionen zu sparen.

>Beim Industrieelektroniker (oder wie der Beruf heute heißt)
>werden gar keine Grundlagen (Transistor u. Ä.) mehr gelehrt.

Hmm... Der diskrete Transistor ist heute eines der am häufigsten 
gefertigten Halbleiter, lange vor jeglichen integrierten Chips. Es gab 
vor einiger Zeit einen Thread hier zu dem Thema, aber frag mich nicht 
wo. Demnach werden diskrete Bauelemente immer unverzichtbar bleiben.


Uhu Uhuhu schrieb:

>Daß das Gewußt wie wichtiger wurde, als das Wissen selbst, ist
>noch gar nicht so lange her.

Die Wissensvervielfältigung funktioniert ja heute auch exponentiell, 
während sie sogar vor wenigen Jahrzehnten noch gegenüber heute relativ 
flach verlief.

Ich bin keineswegs böse über den Umstand, daß ich kein so guter 
Auswendiglerner bin. Sonst würde ich mir diesen Mechanismus wohl auch 
aneignen, wenn ich schnelle kurze Erfolge haben möchte.

Daher waren typische Auswendiglernfächer, z.B. Politik, oder 
Berufskunde, wo man Textabschnitte und Gesetzestexte lernen muß, für 
mich immer richtige Folter.


Dimitri Roschkowski schrieb:

>Ich weiß nicht, wie es bei dir war, aber bei uns haben die
>Leute, die gut auswendig lernen konnten, in der Schule immer
>die besseren Noten bekommen.

Eben. Das wurde ja schon rechtzeitig gefördert.


Mike Hammer schrieb:

>Tja , die Intelligenz ist nicht gleichmässig verteilt und das
>macht sich dann später bemerkbar. Warum ist das eigentlich so?

Selbst unter gleichen Bedingungen wird der eine auf der Förderschule 
enden, während der andere ein excellentes Studium meistert. Bei aller 
Gleichmacherei, würde es mich auch mal interessieren, warum das so ist.

In Gleichmacherei sind wir ja heute besonders gut: Siehe z.B. 
Modebranche, Schönheits- und Jugendwahn, da wird ja gelinde gesagt auch 
aus jedem A*** ein Gesicht gezimmert. Im Extremfall aus einer Japanerin 
optisch eine Deutsche gemacht. Auch nur, um irgendwelche 
Auswahlkriterien zu überstehen. Na ja, das ganze ist immerhin nicht so 
anstrengend, als wenn man den Verstand einsetzen müßte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Selbst unter gleichen Bedingungen wird der eine auf der Förderschule
> enden, während der andere ein excellentes Studium meistert. Bei aller
> Gleichmacherei, würde es mich auch mal interessieren, warum das so ist.

Es ist wie immer: 50% Gene, 50% Umwelt. Auf die Gene hat man keinen 
Einfluß, auf die Umwelt sehr wohl.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Es ist wie immer: 50% Gene, 50% Umwelt. Auf die Gene hat man
>keinen Einfluß, auf die Umwelt sehr wohl.

Ein anderes Thema, was ich kürzlich mal aufschnappte, ist, daß besonders 
Kinder von Professoren (Elitekreise) gerne mal einen IQ von z.B. 24 
haben (nicht 240, das ist kein Druckfehler). Die sehen sowas naturgemäß 
überhaupt nicht gerne. Soll an Inzuchtmechanismen liegen, da die 
Auswahlmöglichkeiten des Lebenspartners nicht so riesig ist, wenn man 
immer nur innerhalb gleicher (besonders ausgewählter !!!) 
Gesellschaftskreise einheiratet. Irgendwie ist da vieles einfach 
biologisch begründet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das mag für den Adel gelten - für Professoren jedenfalls nicht. Die 
kriegen nicht öfter geistesbehinderte Kinder, als andere auch.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Hmm... Der diskrete Transistor ist heute eines der am häufigsten
> gefertigten Halbleiter, lange vor jeglichen integrierten Chips. Es gab
> vor einiger Zeit einen Thread hier zu dem Thema, aber frag mich nicht
> wo. Demnach werden diskrete Bauelemente immer unverzichtbar bleiben.

Das sehe ich genauso, darum ist es mir ein Rätsel, warum diese 
Grundlagen nicht mehr gelehrt werden.

Ich krieg' das immer am Rande mit, da die Ausbilder unseres Betriebes 
öfter mal kommen und in dieser Richtung (meines Erachtens banale) Fragen 
stellen.

Laut Lehrplan ist sowas wie Transistortechnik (Grundlagen) aber nicht 
mehr vorgesehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Ich krieg' das immer am Rande mit, da die Ausbilder unseres Betriebes
> öfter mal kommen und in dieser Richtung (meines Erachtens banale) Fragen
> stellen.

Irgend wann bringen sie den Leuten mal nicht mehr bei, wie man Geld 
zählt. Dann arbeiten sie für umme...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Das mag für den Adel gelten - für Professoren jedenfalls
>nicht.

Sorry, Uhu, ich habe da wohl nicht exakt genug differenziert. 
Professoren, bzw. besser gebildete, und Eliten, Adel, bilden aber sehr 
wohl eine Schnittmenge. Besser gebildete stammten ehemals vorzüglich aus 
Adelskreisen. Aber, korrigiere mich, wenn es nicht richtig sein sollte.


Thilo M. schrieb:

>Ich krieg' das immer am Rande mit, da die Ausbilder unseres
>Betriebes öfter mal kommen und in dieser Richtung (meines
>Erachtens banale) Fragen stellen.

Siehste mal!

Mit der einfachsten diskreten Transistorschaltung, die nur aus 2 
Netzmaschen besteht, kannst du zu beliebiger Zeit jeden E-Techniker bzw. 
Studenten zur Weißglut bringen, und durch Klausuren segeln lassen. Dafür 
reicht es immer noch.

>Laut Lehrplan ist sowas wie Transistortechnik (Grundlagen) aber
>nicht mehr vorgesehen.

Schade, sowas. :-(

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber, korrigiere mich, wenn es nicht richtig sein sollte.

Du liegst definitiv falsch. Z.B. habe ich gebildete Leute in der 
Verwandschaft und auch einen Professor, aber definitiv keinen Adel.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Du liegst definitiv falsch.

So, dann klärst du das jetzt sicher.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Siehe Nachtrag!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Siehe Nachtrag!

OK, du hattest den Beitrag schon editiert, während ich antwortete.

Aber, aus der Historie, ist es doch so. Neuzeitlich eben nicht mehr so 
ausgeprägt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber, aus der Historie, ist es doch so. Neuzeitlich eben nicht mehr so
> ausgeprägt.

Nein, auch das nicht. Der Adel hat immer darauf geachtet, das Land nicht 
mit blaublütigem Nachwuchs zu überschwemmen, denn die Herrschaften 
wußten genau, daß das das Ende ihrer Herrschaft wäre.

Die überflüssigen Nachkommen wurden in Kirchenämter abgeschoben und so 
von Vermehrung und Erbe ausgeschlossen.

Das Volk hat immer schon kluge Leute hervorgebracht, die dann auch einen 
gesellschaftlichen Aufstieg schafften, aber alles, nur nicht adelig 
waren.

Verdiente Leuten wurden ganz früher mit Lehen bedacht, die häufig nicht 
vererbbar waren, später erhielten sie Adelstitel verliehen - z.B. 
Johann Wolfgang von Goethe.

Eine umfangreiche Quelle findest du hier: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Adel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nachtrag:
Das bürgerliche Bildungsideal geht auf Wilhelm von Humboldt zurück.

Das Bürgertum entstand in den Städten des Mittelalters - daher auch der 
Name. "Stadtluft mach frei" hieß es und das war wörtlich gemeint, denn 
die Städte boten die Möglichkeit der Leibeigenschaft zu entgehen - was 
der Adel überhaupt nicht gerne sah.

Bildung war der Schlüssel zum Erfolg der freien Bürger und auf diesem 
Boden entwickelte das Humboldtsche Bildungsideal.

Das Bürgertum wurde immer stärker und sah sich nicht adäquat an der 
Macht beteiligt. Im 18. Jahrhundert rebellierte es erfolgreich gegen den 
Adel.

Leider befinden wir uns seit Beginn des 20. Jahrhunderts in der 
Dekadenzphase des Bürgertums, das nun immer mehr die Rolle des Adels in 
früheren Zeiten eingenommen hat. Das Großbürgertum - ganz im Gegensatz 
zu den Kleinbürgern, und ganz zu schweigen von den Emporkömmlingen - ist 
durchaus geschichtsbewußt: sie wissen, daß Wissen Macht ist und bauen 
deswegen systematisch das Bildungssystem ab. Nur noch ausgewählte 
Bevölkerungskreise sollen in Genuß umfassender Bildung kommen. Bologna 
stellt sicher, daß das so funktioniert, wie man sich das bei den 
Bertelsmännern und ihren Kumpanen vorstellt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bildung
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Humboldt

Autor: S. F. (fmode)
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> 200 Bewerbungen auf eine Stelle...

Was ist denn wenn der Personaler (der Threadersteller) ohne grosses 
Bremborium einen Bewerber einstellt und der sich als Niete herausstellt 
?
Dann gibts Ärger vom Chef... also sichert sich der Personaler eben ab.


Nochwas zum Nachdenken:
Wieviel Gehalt wird den so einem Bewerber angeboten ? Eher mehr oder 
weniger Gehalt ?

Den "Arbeit" ist die Abstellung eines Mangels - in einer Gesellschaft 
wie der unserern gibts aber eben keinen/wenig Mangel und somit aber eben 
auch keine "Arbeit" (oder nicht genug).

Autor: S. F. (fmode)
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> Wenn einer ein Leben lang erlebt hat, daß es sich nicht lohnt,
> Initiative zu ergreifen, dann sieht das auf den ersten Blick nach
> Faulheit aus. In Wirklichkeit ist es eine schier endlose Kette von
> Frustrationen, die jedes Selbstwertgefühl paralysiert haben und meistens
> verhält man sich eben auch so, wie man sich fühlt - in diesem Fall wie
> der letzte Dreck.
>
> Wenn ich mir diese durchorganisierte Mühle bei den ARGEn ansehe, kann
> ich nur sagen, das ist eine Institution, deren Aufgabe es ist, das
> Selbstwertgefühl der Opfer zu zerstören. Das erreicht man nämlich sehr

Das entspricht wohl dem sozialistischen Ideal der Staat müsse sich um 
seine Schäfchen kümmern. Sie zu tüchtigen Arbeitern erziehen blah blah 
blah...
Das diese Art der Staatswirtschaft (Arbeitslose verwalten) immer noch 
gesellschaftlich nicht verpönt ist mir einfach nur nach schleierhaft 
nach dem Scheitern einer staat betriebenen und verwalteten Wirtschaft in 
der DDR.
Hier hat der Staat schon gezeigt das er sich als Verwalter nicht eignet.

Autor: Mathias Braun (dedi)
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S. F. schrieb:
> Was ist denn wenn der Personaler (der Threadersteller)

Der Threadersteller ist ein instrumentum diaboli, ein Coder, der für ein 
AC arbeitet.

S. F. schrieb:
> Wieviel Gehalt wird den so einem Bewerber angeboten ? Eher mehr oder
> weniger Gehalt ?

Diese Frage lässt sich nicht so einfach beantworten. Zum Einen haben wir 
den Nennwert einer Arbeit und dann die typische Angebot / Nachfrage 
Situation. Astrophysiker sind seltener, als PHP Programmierer. Deshalb 
werde ich einem Astrophysiker mehr zahlen müssen - wenn ich ihn 
einstellen will.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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S. F. schrieb:
>> Wenn ich mir diese durchorganisierte Mühle bei den ARGEn ansehe, kann
>> ich nur sagen, das ist eine Institution, deren Aufgabe es ist, das
>> Selbstwertgefühl der Opfer zu zerstören. Das erreicht man nämlich sehr
>
> Das entspricht wohl dem sozialistischen Ideal der Staat müsse sich um
> seine Schäfchen kümmern. Sie zu tüchtigen Arbeitern erziehen blah blah
> blah...

Offenbar willst du mich mißverstehen, sonst hättest du nicht so grob 
entstellend zitiert.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Mathias Braun schrieb:

>
> 5 * 5 = ?
> 
> 12345,6789 * 1000 = ?
> 
> 50 * 49 * 48 * ... * 3 * 2 * 1 * 0 = ?
> 

Also beim letzten hätte ich aber auch erstmal arg gegrübelt, das da
noch eine 0 kommt

> Weiter ging es mit Stochastik, Höherer Mathematik und linearer Algebra.

Was verstehst du unter höherer Mathematik?
Und seit wann gibt es bei der Haupt-/Realschule Algebra?

Autor: Mathias Braun (dedi)
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Reinhard S. schrieb:
> Also beim letzten hätte ich aber auch erstmal arg gegrübelt, das da
> noch eine 0 kommt

Würde ich so eine Aufgabe bekommen, würde ich mir am Anfang denken: 
Huch, verlangen die wirklich von mir, dass ich 50 Zahlen miteinander 
multipliziere? Und 9 weitere Aufgaben sind da immer noch. Und das alles 
in 3-5 Minuten?

Reinhard S. schrieb:
> Was verstehst du unter höherer Mathematik?

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6here_Mathematik

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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> Wieviel Gehalt wird den so einem Bewerber angeboten ? Eher mehr oder
> weniger Gehalt ?
In aller Regel verlangt man einen Gehaltswunsch schriftlich mit der
Bewerbung (Was ich für absolut unangemessen halte) oder man wird
im Vorstellunggespräch einseitig zur Abgabe der Gehaltshöhe genötigt.
Dann können die Firmen sich den billigsten aussuchen und darum
gehts den Leuten.
Wenn dann die Absage kommt(falls überhaupt) erfährt man GAR NICHTS
und damit ist man kein Marktteilnehmer auf gleicher Augenhöhe sondern
nur ein Wurm auf dem man rum trampeln darf. Ich weiß nicht wie viele
hier schon kapituliert haben aber ich mache das böse Spiel nicht mehr
mit. Soll der Staat und die Wirtschaft zusehen wie sie zurechtkommen.
Nach meinen Beobachtungen wird die Mitarbeitersuche immer länger
und verzweifelter bei einigen Kandidaten. Man sollte den Firmen auf 
Personalentscheidungsebene mal eine andere sozialere Sichtweise
einprügeln, aber da sehe ich schwarz.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Mike Hammer schrieb:

>In aller Regel verlangt man einen Gehaltswunsch schriftlich
>mit der Bewerbung (Was ich für absolut unangemessen halte)
>oder man wird im Vorstellunggespräch einseitig zur Abgabe
>der Gehaltshöhe genötigt.

In einem professionellen Coaching, wo Unternehmensberater aus der 
Industrie mit anwesend waren, konnte ich in Erfahrung bringen, daß man 
beim Gehaltswunsch auch mal nichts angeben muß, oder in ein Feld das 
Wort "JA" hinein schreibt, falls es die Eingabe erlaubt. So handhabe ich 
das seitdem. Ist mir ziemlich wurscht, ob da eine Antwort kommt oder 
nicht.

>Ich weiß nicht wie viele hier schon kapituliert haben aber ich
>mache das böse Spiel nicht mehr mit.

Aber, was hat man schon an Alternativen!

>Man sollte den Firmen auf Personalentscheidungsebene mal eine
>andere sozialere Sichtweise einprügeln, aber da sehe ich schwarz.

Das hätte schon vor Jahrzehnten geschehen müssen. Und selbst wenn man 
jetzt beginnt, umzudenken, werde zumindest ich das Ergebnis wohl nicht 
mehr erleben.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Mathias Braun schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Also beim letzten hätte ich aber auch erstmal arg gegrübelt, das da
>> noch eine 0 kommt
>
> Würde ich so eine Aufgabe bekommen, würde ich mir am Anfang denken:
> Huch, verlangen die wirklich von mir, dass ich 50 Zahlen miteinander
> multipliziere? Und 9 weitere Aufgaben sind da immer noch. Und das alles
> in 3-5 Minuten?

Na ja.
Man hätte die Aufgabenstgellung auch umdrehen können
   0 * 1 * 2 * 3 * ..... * 48 * 49 * 50

mathematisch wäre es aufs gleiche rausgekommen. Der einzige Unterschied: 
man hätte schneller gesehen, dass es da einen Trick gibt.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Mathias Braun schrieb:
> Würde ich so eine Aufgabe bekommen, würde ich mir am Anfang denken:
> Huch, verlangen die wirklich von mir, dass ich 50 Zahlen miteinander
> multipliziere? Und 9 weitere Aufgaben sind da immer noch. Und das alles
> in 3-5 Minuten?

Und ich dachte schon, ich wäre der Einzige, der sich dies dann fragen 
würde. Solche Aufgaben "riechen" doch von weitem nach einem Haken.

/Hannes

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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AC ist doch Käse. Mit diesen Tests findet man nur Leute, die in solchen 
Tests gut sind. Wenn einer das als Job machen soll: perfekt! Aber 
solange ACs nichts mit dem eigentlichen Job zu tun haben, sage ich: 
BWLer-Scheiß! Um herauszufinden, wer der Beste ist, muss man ihn den Job 
machen lassen! Und nicht einen Testbogen ausfüllen. Nur weil Tests einen 
messbaren Score erfüllen, kommen sie zwar unserem Denken entgegen 
("nachweislich der Beste"), aber sie sind inherent unfähig jemanden für 
etwas anderes zu finden als sie selbst. Trainiert man auf IQ-Tests, 
steigt der gemessene IQ. Aber ist man wirklich schlauer geworden?

Ich denke es gibt hier einige Ansätze, die viel zielführender sind:

-Bewerbungen durchschauen: Foto plus Art der Bewerbung plus behauptete 
Erfahrung, sagen schon eine Menge aus. Da kann man auf jeden Fall die 
erste Hälfte in die Tonne treten.

-Haben die Leute selbst mal was auf die Beine gestellt? Das werden sehr 
wenige sein! Da bleiben von den verbliebenen 100 nicht mehr als 10!

-Einladen, und einfach mal die Arbeit "machen lassen". Notebook mit 
Python/C/Java: "Programmieren sie mal XY", Maschine is kaputt, wie 
würden sie die reparieren?, wie würden Sie diese Platine layouten, wie 
würden sie vorgehen bei der Beschaffung von Teilen etc.

-Dabei werden die Persönlichkeiten klar, und man kann sich jemanden 
passenden raussuchen. Sortiert auch gleich die Bullshitter raus, und 
die, die niemandem sonst im Team vermitttelbar sind.

Und das Beste: kostenlos! Keine Gebühren vom AC für 200 Leute die man 
sich eingehandelt hat, weil die Bewerbungsanzeige unspezifisch war.

Und für Leute ohne Erfahrung, frisch von der Uni/FH, die würde ich 
ohnehin NIEMALS einstellen, wenn die nicht mal ein halbes Jahr Praktikum 
gemacht haben.

Die Fixierung auf Mathefähigkeiten ist lächerlich. Das ist nur das, was 
am Studium das Anstrengenste war, und deshalb einen hohen Stellenwert 
bei den Leuten hat, die "im System" schon drinnen sind. Z.B. würde man 
da vermehrt Leute mit autistischen Tendenzen einstellen, die dann aber 
im Team eine Zeitbombe werden können. Ich kenne so viele Leute, die 
nicht (mehr) integrieren können oder auf die Aufgabe mit der 
Nullmultiplikation reingefallen wären, aber in ihrem Beruf durchaus auch 
technischer Natur super zurechtkommen! Und das schlicht und einfach, 
weil sowas als Test NICHT TAUGT!!!!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Die Fixierung auf Mathefähigkeiten ist lächerlich. Das ist nur das, was
> am Studium das Anstrengenste war, und deshalb einen hohen Stellenwert
> bei den Leuten hat, die "im System" schon drinnen sind.

Mathias Braun schrieb:
> Schulbildung Haupt-Realschulabschluss auf die Dienststelle eines
> Hausmeisters in einem Klinikum.

Nur zur Erinnerung, worum es hier geht...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Rechenkünste unserer jungen Erwachsenen

Nur zur Erinnerung um was es hier geht.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Und für Leute ohne Erfahrung, frisch von der Uni/FH, die würde ich
> ohnehin NIEMALS einstellen, wenn die nicht mal ein halbes Jahr Praktikum
> gemacht haben.

Du würdest dich also selbst nicht einstellen? Denn eine Hochschule hast 
du offensichtlich nicht besucht, sonst wüsstest du, dass jedes 
ingenieurwissenschaftliche Studium mindestens ein Praxissemester 
beinhaltet.
Solltest du das aber in die Richtung meinen, dass Absolventen erstmal 
ein halbes Jahr für lau arbeiten sollten, dann sei gesagt, dass eine 
solche Forderung eine Frechheit darstellt.

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Davon abgesehen...

Wie definiert sich "selbst mal was auf die Beine gestellt" und woran 
willst du es messen?
> -Haben die Leute selbst mal was auf die Beine gestellt? Das werden sehr
> wenige sein! Da bleiben von den verbliebenen 100 nicht mehr als 10!


> -Einladen, und einfach mal die Arbeit "machen lassen". Notebook mit
> Python/C/Java: "Programmieren sie mal XY", Maschine is kaputt, wie
> würden sie die reparieren?, wie würden Sie diese Platine layouten, wie
> würden sie vorgehen bei der Beschaffung von Teilen etc.

"Programmieren sie mal XY" kann nur relativ leichte Aufgaben beinhalten, 
denn für alles weitere ist entweder ein zu hoher zeitlicher Aufwand oder 
umfangreichere Einarbeitung erforderlich.
Die Reparatur einer Maschine setzt Kenntnisse über ihre Struktur voraus 
und ein Layout ist ohne Wissen über die Funktion schlicht nicht machbar. 
Da
 ist wieder eine ordentliche Einarbeitungszeit zu beachten, es sei denn, 
man beschränkt die Angelegenheit auf Trivia wie Digitaltechnik, 
Versorgungsbeschaltung von ICs etc.
Viel interessanter wären branchenspezifische Übersichtsfragen, die kein 
"richtig" oder "falsch" erlauben, beispielsweise ein "Was ist beim 
Entwurf von Leistungshalbleiterschaltungen zu beachten". Dabei ist viel 
besser erkennbar, in welchem Umfang der Kandidat in der Lage ist, sein 
zukünftiges Aufgabengebiet zu verstehen und zu bearbeiten.

> Ich kenne so viele Leute, die
> nicht (mehr) integrieren können oder auf die Aufgabe mit der
> Nullmultiplikation reingefallen wären, aber in ihrem Beruf durchaus auch
> technischer Natur super zurechtkommen! Und das schlicht und einfach,
> weil sowas als Test NICHT TAUGT!!!!

Ein Ingenieur sollte solche (absoluten) Grundlagen auch am Ende seiner 
Laufbahn noch beherrschen, denn das ist schlichtweg die 
Arbeitsgrundlage.
Es redet ja nun niemand von Taylorreihen oder Fourierkoeffizienten, 
sondern um die Grundlagen höherer Mathematik.
Die Nullmultiplikation gibt dagegen einen schönen Eindruck von der 
generellen Arbeitsweise. Verschafft sich der Kandidat erst einen 
Gesamteindruck und überlegt, wie diese Aufgabe zu vereinfachen ist, oder 
beginnt er sofort stupide mit dem Durchmultiplizieren? Es ist schlicht 
eine Frage der Herangehensweise, da finde ich es auch nicht schlimm, 
wenn nach kurzem Überlegen erst einmal ein paar Zahlen multipliziert 
werden.
Man muss dabei auch sehen, dass die schriftliche Darstellung von 50 
Zahlen auch etwas Platz beansprucht, so dass die '0' erst beim dritten 
oder vierten Blick ins Auge sticht.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Bär schrieb:
> Tine Schwerzel schrieb:
>> Und für Leute ohne Erfahrung, frisch von der Uni/FH, die würde ich
>> ohnehin NIEMALS einstellen, wenn die nicht mal ein halbes Jahr Praktikum
>> gemacht haben.
>
> Du würdest dich also selbst nicht einstellen? Denn eine Hochschule hast
> du offensichtlich nicht besucht, sonst wüsstest du, dass jedes
> ingenieurwissenschaftliche Studium mindestens ein Praxissemester
> beinhaltet.

Ich denke, sie meint, dass sie sich den Bewerber genau ansehen möchte.
Dafür benötigt man aber kein halbes Jahr. Ein Monat sollte vollkommen 
ausreichen, aber bitte mit angemessener Bezahlung (=Probezeit).

> Solltest du das aber in die Richtung meinen, dass Absolventen erstmal
> ein halbes Jahr für lau arbeiten sollten, dann sei gesagt, dass eine
> solche Forderung eine Frechheit darstellt.

So isses.
Praktika sind meiner Meinung nach für Leute in oder vor der Ausbildung 
gedacht.

Chris D.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Ich denke, sie meint, dass sie sich den Bewerber genau ansehen möchte.
>
> Dafür benötigt man aber kein halbes Jahr. Ein Monat sollte vollkommen
>
> ausreichen, aber bitte mit angemessener Bezahlung (=Probezeit).

Bei uns sind regelmäßig und oft Studenten, die ihr Praktikum 
absolvieren. (Sie werden auch ordentlich bezahlt, auch während des 
Studiums :)).

Man merkt in der Regel schon nach einer Woche Zusammenarbeit, wo die 
Stärken und die Schwächen liegen.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Frank Bär schrieb:
> Die Nullmultiplikation gibt dagegen einen schönen Eindruck von der
> generellen Arbeitsweise. Verschafft sich der Kandidat erst einen
> Gesamteindruck und überlegt, wie diese Aufgabe zu vereinfachen ist, oder
> beginnt er sofort stupide mit dem Durchmultiplizieren? Es ist schlicht
> eine Frage der Herangehensweise, da finde ich es auch nicht schlimm,
> wenn nach kurzem Überlegen erst einmal ein paar Zahlen multipliziert
> werden.

Da bin ich einer etwas anderen Meinung. Von einem Ing. erwarte ich, dass 
er ein Gefühl für Zahlen hat. 50! ist 3.irgendwas * 10^64. Da muss sich 
der Ing. schon fragen, ob es wirklich das ist, was er per Hand auf einem 
Stück Papier innerhalb von wenigen Minuten lösen soll.

Von einem Studenten (und auch Ing.) erwarte ich eigentlich auch, dass er 
die (a-x)(b-x)...(z-x) Aufgabe schon einmal in seinem Leben gesehen hat 
und diese zumindest nach ein paar Sekunden überlegen lösen kann. Das ist 
in meinen Augen die Grundlage linearer Algebra. Ich weiß nicht, wie oft 
ich so etwas schon im Studium lösen musste.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Von einem Ing. erwarte ich

Meinst du, der Hausmeisterposten sollte mit einem Ing besetzt werden?

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Meinst du, der Hausmeisterposten sollte mit einem Ing besetzt werden?

Es kommt immer darauf an, wo der Hausmeister arbeiten soll.

Ich mag in meinen jungen Jahren evtl. noch ein falsches (ein nicht 
versautes) Bild von Job haben, aber für mich ist ein Ing. ein 
Problemlöser.

Es ist jemand, der Chips entwickeln kann, der Programmieren kann, der 
auch mal in der Lage ist, zwei Stück Metall zu schweißen oder ein 
Projekt zu planen und es zu verkaufen. Er ist Mathematiker, Physiker, 
Handwerker, etc. Schließlich sagt man ja nicht umsonst: "Dem Ingenieur 
ist nichts zu schwör"

Ein Hausmeister in einem Krankenhaus oder Kraftwerk kann / sollte schon 
ein Ing. sein. Meine persönliche Meinung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ein Hausmeister in einem Krankenhaus oder Kraftwerk kann / sollte schon
> ein Ing. sein. Meine persönliche Meinung.

Für <= 12 EUR die Stunde? Na dich möcht ich auf dem Job sehen...

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Für <= 12 EUR die Stunde? Na dich möcht ich auf dem Job sehen...

Ich arbeite unter anderem auch für die Caritas für 0€ die Stunde...

Kumpel arbeiten Vollzeit für das Fraunhofer, die Bezahlung ist dort nach 
TVöD. Die verdienen auch nicht viel mehr, als 12€ die Stunde. Und so 
geht es vielen Ings. die in Instituten arbeiten. Es geht nicht immer nur 
ums Geld!

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Ich arbeite unter anderem auch für die Caritas für 0€ die Stunde...

Lol. Das ist Dein Hauptjob? Für die Caritas kostenlos zu arbeiten ist 
übrigens in etwa so sinnvoll, wie für selbiges für Ackermann zu tun.

>Kumpel arbeiten Vollzeit für das Fraunhofer, die Bezahlung ist dort nach
>TVöD. Die verdienen auch nicht viel mehr, als 12€ die Stunde.

Blödsinn. Selbst die niedrigste Stufe für Ings ist mehr. Schau selbst:
http://www.gew.de/Binaries/Binary33946/Entgelttabe...


>Es geht nicht immer nur ums Geld!

Richtig, sondern um Selbstverwirklichung im Hausmeisterberuf.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Tine Schwerzel schrieb:
> Lol. Das ist Dein Hauptjob? Für die Caritas kostenlos zu arbeiten ist
> übrigens in etwa so sinnvoll, wie für selbiges für Ackermann zu tun.

Ist auch eine Meinung, die ich respektiere.

Tine Schwerzel schrieb:
> Blödsinn. Selbst die niedrigste Stufe für Ings ist mehr. Schau selbst:
> http://www.gew.de/Binaries/Binary33946/Entgelttabe...

Ings arbeiten in der Entgeltgruppe 9-13. Nehmen wir jetzt einfach mal 11 
mit 2.628,47 Euro.

2.628,47 / 8 (Stunden pro Tag) / 5 (Tage die Woche) / 4 (Wochen im 
Monat)
=> 16,43 Euro so grob überschlagen

Das ist auch nicht viel mehr!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich mag in meinen jungen Jahren evtl. noch ein falsches (ein nicht
> versautes) Bild von Job haben, aber für mich ist ein Ing. ein
> Problemlöser.

Genau, und zwar theoretisch.

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Es ist jemand, der Chips entwickeln kann, der Programmieren kann, der
> auch mal in der Lage ist, zwei Stück Metall zu schweißen oder ein
> Projekt zu planen und es zu verkaufen. Er ist Mathematiker, Physiker,
> Handwerker, etc. Schließlich sagt man ja nicht umsonst: "Dem Ingenieur
> ist nichts zu schwör"
>
> Ein Hausmeister in einem Krankenhaus oder Kraftwerk kann / sollte schon
> ein Ing. sein. Meine persönliche Meinung.

Ogott, das Bild täuscht!
90% der Ings, die ich kenne, haben 10 linke Daumen und mit Handwerk nix 
am Hut.
- meine Erfahrung -

Autor: Kluchscheißernder Nixwisser (kluchscheisser)
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Thilo M. schrieb:

> Ogott, das Bild täuscht!
> 90% der Ings, die ich kenne, haben 10 linke Daumen und mit Handwerk nix
> am Hut.
> - meine Erfahrung -

Meine auch. Deshalb fehlt es mir auch gelegentlich an Respekt vor dem 
nakten Titel. Dafür ist der Respekt umso größer, wenn der Titelträger 
auch noch was kann.

Übrigens: Ein Bekannter (57) ist altgedienter Diplomingenieur und 
arbeitet in einem Seniorenheim als Hausmeister. Die Qualifizierung zum 
Hausmeister erfolgte im Auftrag der ARGE bei einem privaten 
Bildungsträger, die Vermittlung in diese Tätigkeit erfolgte von einem 
privaten Arbeitsvermittler gegen Vermittlungsgutschein der ARGE.

MfG

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Es geht nicht immer nur ums Geld!

Aber spätestens dann, wenn du dir für die 0 € was zu Fressen kaufen 
willst...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> - meine Erfahrung -

Thilo, du bist ein Defätist.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo, du bist ein Defätist.

Ich bin nicht fett! :)

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber spätestens dann, wenn du dir für die 0 € was zu Fressen kaufen
> willst...

Ich bin heute 5 Mal um meinen Apfelbaum herum gegangen. Der hatte weder 
einen Münzschlitz noch ein Kartenlesegerät.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Aber spätestens dann, wenn du dir für die 0 € was zu Fressen kaufen
>> willst...
>
> Ich bin heute 5 Mal um meinen Apfelbaum herum gegangen. Der hatte weder
> einen Münzschlitz noch ein Kartenlesegerät.

Entsorg den Baum! Er ist nicht mehr zeitgemäss.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich bin heute 5 Mal um meinen Apfelbaum herum gegangen. Der hatte weder
> einen Münzschlitz noch ein Kartenlesegerät.

Dann mußt du eben hungern. Du wolltest es ja nicht anders.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Aber spätestens dann, wenn du dir für die 0 € was zu Fressen kaufen
>> willst...
>
> Ich bin heute 5 Mal um meinen Apfelbaum herum gegangen. Der hatte weder
> einen Münzschlitz noch ein Kartenlesegerät.

...noch Äpfel.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Johann L. schrieb:

>Entsorg den Baum! Er ist nicht mehr zeitgemäss.

Sag das nicht! Sowas tut manchmal noch gute Dienste.

<OT>

Ich hatte mal einen Arbeitskollegen, draußen im Kundendienst. Der bat 
mich zur Mittagspause immer, zu einem Apfelbaum zu fahren. Er kannte 
sich auch mit den Standorten gut aus. Und dann, war er mal für ne halbe 
Stunde weg. In ne Spielhalle, Kneipe, oder Pommesbude. Gibts ja in der 
Großstadt leider an jeder Ecke, die haben auch immer Spielautomaten.

Ich konnte ihm auch nicht helfen, denn:
Die arme Sau war spielsüchtig, verklimperte das gesamte Gehalt, und 
machte auch noch Schulden (Dispo und Überziehungslimit voll ausgereizt, 
etc.). Als er beim Kunden in meiner Anwesenheit versuchte, unter der 
Hand den Lagerbestand des Servicewagens zu verticken, mußte ich mal 
eingreifen, und ein paar warme Worte mit dem Mann reden. Denn, das fällt 
in meinen Verantwortungsbereich. Sowohl Material, als auch das 
Firmenansehen. Die Hemmschwelle ist da schon nahezu Null.

An die Firma oder sonst wo gemeldet hab ich das nicht. Und weiß bis 
heute nicht, ob es richtig war. Eine Kündigung, wäre vielleicht der 
einzig gesunde Schock gewesen, aber das wünscht man ja niemandem...

</OT>

Autor: Thilo M. (Gast)
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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich bin heute 5 Mal um meinen Apfelbaum herum gegangen. Der hatte weder
> einen Münzschlitz noch ein Kartenlesegerät.

Wie jetzt, du hast noch keine Apfelflatrate?
Das ist wirklich nicht zeitgemäß! :-D

Autor: Falk Brunner (falk)
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Apple-User wissen warum sie es sind!

Hail to Steve Jobs, the messias of the 21st century!

;-)

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