Hallo,
Eine Frage an die Spezialisten: Inwieweit besteht die Gefahr einen
Mikrowellensender (15 GHz) zu bschaedigen wenn man ihn ohne Antenne
betreibt, als dort, wo das Waveguide/Antenne angeschlossen wird,
"nichts" anschliesst ? Der Sender hat eine maximale Leistung von
+18 dBm und wird zum Testen mit der kleinsten einstellbaren
Leistung von +3 dBm betrieben.
Vermutlich laesst sich die Frage pauschal ohne genaue Kenntnis
des Senders nicht exakt beantworten, eine "Hausnummer" in die
Richtung "sehr schlecht, lieber nicht machen" oder "macht nichts"
wuerde mir schon reichen.
Danke,
Dieter
Finsbury schrieb
> die maximale Rückwärtsleistung sollte eigentlich im Datenblatt stehen
Ein Datenblatt gibt es leider nicht, bzw. bei den technischen
Daten zum Geraet steht dazu nichts (Richtfunkstrecke, die
normalerweise nur mit Antenne betrieben wird, die passende
Antenne ist nicht vorhanden).
Von den +3dBm wird am offenen Hohlleiterende ein Teil abgestrahlt, so
daß die reflektierte Leistung sogar noch etwas geringer ausfällt.
Bezogen auf die nominale Sendeleistung von +18dBm käme das einer
Reflexionsdämpfung der angenommenen Antenne von mehr als 15dB gleich;
das sollte der Sender wohl schadlos überstehen. Möglicherweise hat er am
Senderausgang sowieso einen Isolator eingebaut (=Zirkulator mit
Abschlußwiderstand am dritten Tor), der die zurücklaufende Leistung vom
Sender fernhält - schau' einfach mal nach.
@Mikrowilli: Direkt identifizieren kann ich den Zirkulator im
Sender nicht, allerdings ist laut Blockdiagramm einer als
Duplexer fuer die Antenne eingebaut (zumindest wenn ich das
als HF Laie richtig interpretiere). Der wuerde dann ja
wahrscheinlich die Rückwärtsleistung ebenfalls reduzieren,
auch wenn er nicht als Isolator geschalten ist.
So einen HF-Ausgang für eine Antenne oder nachfolgende Verstärker
einfach offen zu lassen, empfielt sich nicht - ganz pauschal gesprochen.
+18dBm sind ja nicht sonderlich viel, 63mW um genau zu sein.
Wenn Du die Impedanz des Ausgangs kennst (vllt. gar die berühmten
50ohm?), schließ ihn einfach mit einem Widerstand entsprechenden Wertes
kurz. Ein richtiger HF-tauglicher Abschlusswiderstand wäre natürlich
entschieden besser, gerade bei einer so hohen Frequenz wie deinen 15GHz.
Anderseits wird die reflektierte Leistung wohl kaum schlechter
höher/schlechter sein als bei einem nicht terminierten Ausgang... von
daher?!
Wenn Du etwas warten kannst und Dir dein Sender etwas wert ist (solches
HF-Equipment ist ja selten günstig...), besorg' Dir einen ordentlichen
Abschlusswiderstand.
So verhinderst Du auch ungewollte Abstrahlungen - das könnte ja auch
noch ein bislang noch nicht betrachteter Aspekt sein, welcher ggf. gar
Potential besitzt viel Ärger zu machen - 15GHz sind ja nicht 'öffentlich
freigegeben'.
P.S. (Habe jetzt erst Dein im letzten Post angehängtes Blockschaltbild
gesehen):
Ein Zirkulator ist vorhanden, allerdings hast Du ja einen kompletten
Transceiver, da lässt sich die reflektierte Sendeleistung ja nicht
einfach Entsorgen - da es ja gleichzeitig die Richtung der
Empfangssignale ist.
Im schlimmsten Fall zerhaust Du dir also die Eingangsstufe des
Emfpängers, welcher kaum für derartige Pegel (bei einer Leistung von
18dBm) ausgelegt ist - solltest Du Glück haben kann er das ab, sind
Schutzmaßnahmen getroffen um eine hohe reflektierte Leistung abzuwehren.
Hi,
Was bedeutet den "Offen" bei dir?
Ist das eine HF-Buchse wo dann kein Kabel mehr weitergeht, oder ein
offenes Hohlleiterstück?
Bei einer Fehlanpassung bestehen ja grundsätzlich zwei Gefahren. Einmal
muss der Endstufentransistor nicht mehr nur seine eigene Verlustleistung
"Aushalten", sondern im ungünstigsten Fall die volle Sendeleistung
zusätzlich. (Wärme!)
Zum anderen kann es duch Tranformationseffekte zu Spannungen kommen die
höher als die "normale" Ausgangsspannung der PA sind. (Denke schäden
dadurch sind im echten Leben eher "theoretischer Natur" )
Aus dem Bauch heraus würde ich mal sagen das bei minimaler Sendeleistung
(immerhin ungefähr ein dreissigstel der nominal möglichen HF Leistung)
keine Gefahr besteht. Selbst bei 100% Reflexion hast du absolut gesehen
wahrscheinlich denselben Betrag an Leistung (oder gar noch weniger) als
bei max. Out und realer Antenne!
ABER ACHTUNG: Etwas ganz anderes, ich weiß ja nicht ob es dir bewusst
ist:
DIESE HOHEN FREQUENZEN SIND EXTREM GEFÄHRLICH!
ES KANN ZU MASSIVEN SCHÄDIGUNGEN DER AUGEN KOMMEN. SELBST IM UNTEREN mW
Bereich. SCHÜTZE DIESE AUF JEDEN FALL UND SCHAUE VOR ALLEM NIEMALS IN
EINEN OFFENEN HOHLLEITER BEI LAUFENDEM SENDER!
Gruß
Carsten
Carsten (DG3YCS) schrieb:> ABER ACHTUNG: Etwas ganz anderes, ich weiß ja nicht ob es dir bewusst> ist:> DIESE HOHEN FREQUENZEN SIND EXTREM GEFÄHRLICH!> ES KANN ZU MASSIVEN SCHÄDIGUNGEN DER AUGEN KOMMEN. SELBST IM UNTEREN mW> Bereich. SCHÜTZE DIESE AUF JEDEN FALL UND SCHAUE VOR ALLEM NIEMALS IN> EINEN OFFENEN HOHLLEITER BEI LAUFENDEM SENDER!
Bitte was?! Wie soll das denn bitte funktionieren?
Gefährlich werden höhere Frequenzen stets nur durch höhere Leistungen -
eben durch Absorption und resultierende Erwärmung, andere evtl.
Schadwirkungen gehören in das Reich der Legenden (...im Sinne von
'Handystrahlung')! Meist Du vllt. den unteren 'W'-Bereicht, also ohne
das 'm' davor?! ...dem könnte man ja, grenzwertig, noch zustimmen, doch
von HF-Signalen im Milliwatt-Bereich geht definitiv keine Gefährdung
aus.
Sascha W. schrieb:> Bitte was?! Wie soll das denn bitte funktionieren?>> Gefährlich werden höhere Frequenzen stets nur durch höhere Leistungen ->> eben durch Absorption und resultierende Erwärmung, andere evtl.>> Schadwirkungen gehören in das Reich der Legenden (...im Sinne von>> 'Handystrahlung')! Meist Du vllt. den unteren 'W'-Bereicht, also ohne>> das 'm' davor?! ...dem könnte man ja, grenzwertig, noch zustimmen, doch>> von HF-Signalen im Milliwatt-Bereich geht definitiv keine Gefährdung>> aus.
Hi,
kennst du dich mit Ultrahöchstfrequenzen aus?
Dann irren sich die Hersteller von Richtfunksystemen wohl die teilweise
entsprechende Warnhinweise in die Doku drucken wohl alle? (idR keine
100mW max. Out!) Solltest denen mal mitteilen...
Die gefahr beruht auf der Erwärmung, das ist richtig. Und auf tieferen
Frequenzen stellen Leistungen im mW Bereich wirklich keine Gefahr da..
Auf MW und LW kann man sogar eine MW Endstufe in offener Bauweise
gefahrlos abgleichen, sofern man die Abstände (wg. Spannung) einhält...
Aber im oberen GHZ Bereich sind mW definitiv gefährlich!
Das Geheimniss ist die Eindringtiefe/Durchdringung und Absobation. Im MW
Bereich wird nur ein Geringer Teil der Energie vom Körper eines Menschen
absorbiert. In höheren Frequenzen wie z.B. Handy wird zwar alles
absorbiert, aber innerhalb eines recht großen Volumens...
Das Signal dringt ettliche CM in den Körper ein und verliert bei jedem
mm energie die in Wärme umgesetzt wird. Die Energiedichte ist daher sehr
gering.
Im oberen GHz Bereich ist es im Prinzip ähnlich. Nur das die
Eindringtiefe extrem klein ist. Beim Auge wird die gesamte Energie
innerhalb der ersten Mikro/Millimeter verbraten. Damit ist die
Energiedichte selbst bei Sendeleistungen im mW Bereich wesentlich höher
als bei niedrigen Frequenzen. Diese hohe Energiedichte führt dann zu
einer Erwärmung die ab einem gewissen Punkt zur Eiweißdegeneration
führt.
Ob jetzt bereits 3dBm oder vieleicht bei 20dBm gerade erst der
gefährliche Bereich beginnt, das weiß ich aber nicht... Allerdings geht
vorsicht vor Nachsicht!
Gruß
Carsten
Korrektur sollte mich besser Einlogen:
Carsten (DG3YCS) schrieb:
...
> Auf MW und LW kann man sogar eine >MegaWatt< Endstufe in offener Bauweise>> gefahrlos abgleichen,
...
Gruß
Carsten
Hi,
Luk4s K. schrieb:> Dumme Frage: Warum gehen wir nicht dann alle von WLAN, Bluetooth und Co> kaputt?
Da spielen zwei Faktoren mit:
Bei Wlan, Bloototh usw. ist die Frequenz ja im Verhältniss zu den
Frequenzen von denen diese oben beschriebenen Gefährdungen ausgehen noch
fast als "uruhiger Gleichstrom" zu betrachten. Die Eindringtiefe in dem
Menschlichen Körper ist noch hoch, daher wird ein großes Volumen
gleichmäßig erwärmt.
Bei den für W-Lan zugelassenen Sendeleistungen ist diese Erwärmung
selbst Messtechnisch fast nicht nachweisbar, kleinste Bruchteile von
Grad, Die Wärmeleitfähigkeit des Gewebes tut Ihr übriges.
Wenn man nun noch bedenkt das man nun nicht direkt an der Antenne sitzt,
sondern etwas entfernt und das die Abnahme der Feldstärke im Verhältniss
zur Entfernung eine Quadratische Funktion ist, dann tut das sein
übriges!
Bei einigen Watt gerichteter Strahlung ist auch mit diesen Frequenzen
nicht mehr zu Spassen. Selbst Leistungen die im 2m Band hinsichtlich
Schutzmaßnahmen nur ein müdes Lächeln auslösen können auf 2,4 GHz schon
"nette" Folgen haben...
Wie gesagt ist halt eine Frage der Durchdringung.
Wenn ich eine Energie habe die bei einem Volumen X eine Erwärmung um
1/100 Grad bewirken würde was im Menschlichen Körper durchaus als "Nicht
Relevant" betrachtet werden kann, so darf man daraus keinesfalls
schlussfolgern das dieselbe Energie in einem Gewebevolumen von X/10000
freigesetzt immer noch irrelevant ist.
Gruß
Carsten
Carsten (DG3YCS) schrieb:
> Was bedeutet den "Offen" bei dir?> Ist das eine HF-Buchse wo dann kein Kabel mehr weitergeht, oder ein> offenes Hohlleiterstück?
Das ist ein offenes Hohlleiterstück, da kommt bei diesem
Gerät normalerweise direkt die Richtantenne dran, die ich
allerdings nicht habe.
@ arno nyhm: Sende-/Empfangsfrequenz liegen bei dem Gerät
um 315 MHz auseinander. Ich haette jetzt ganz naiv angenommen
dass der Filter im Empfangszweig die Sendefrequenz vom
Empfänger fernhaelt. Zumindest zeigt der Empfänger "nichts"
an (Signal kleiner -90 dBm), erst bei passender Gegenstelle
gibt es ein deutliches Signal (so um die -40 dBm wenn die
Gegenstelle, ebenfalls ohne Antenne, gegenuebersteht).
Es scheint sich ja hier um ein Richtfunk Radio zu handeln. Vielleicht
Ericsson Minilink E. Eigentlich egal. Aus meiner beruflichen Erfahrung
kann ich sagen, da geht selbst bei voller Leistung nichts kaputt. Im
Sendeweg ist ein Zirkulator. Diverse Schutzschaltungen sichern das Radio
gut ab. Im Feld kann es auch mal vorkommen, daß Antenne oder Hohlleiter
defekt sind.
Wäre ja schlimm, wenn jedesmal das Radio abraucht.
Matthias schrieb :
> Es scheint sich ja hier um ein Richtfunk Radio zu handeln. Vielleicht> Ericsson Minilink E.
Ja, genau so einer ist es. Ich habe nicht erwaehnt weil ich dachte
dass das fuer die Frage nicht so wichtig ist.
Hallo Dieter!
MiniLink-E ist ( war ) schönes Zeug. Ist hunderttausenfach weltweit im
Einsatz. Leider nicht mehr Stand der Technik. Kann weder ATPC (
Automatic Transmit Power Control ) noch Ethernet und Adapative
Modulation schon gar nicht. Wird gerade in Deutschland zahlreich gegen
moderne Systeme getauscht. Auf 15 GHz ist nicht viel Platz. Solltest bei
deinen Versuchen sehr vorsichtig sein. Eine bestehende Richtfunkstrecke
ist schnell gestört. Die Gesetze und Bestimmungen kennst du hoffentlich.
Besitzen darfst du so ein Ding, betrieben nur mit ordentlicher
Genehmigung und Kanalzuweisung der BNetzA, Außenstelle Berlin,
Fehrbelliner Platz.
Versuche damit kann man eigentlich nur machen, indem man beide Radios
mit Hohlleitern miteinander verbindet und ein passendes Dämpfungsglied
dazwischen hat. Also nicht einfach in der Gegend rumsenden. 15 GHz geht
mit richtiger Antenne locker 20km und weiter!
Hallo Matthias,
Danke fuer die Info. Ich habe nicht vor mir der Richtfunkstrecke
zu senden, dazu fehlen mir schon die passenden Antennen. Es geht
mir darum ein wenig mit der Technik zu spielen. Ich moechte nur
vermeiden dass eventuell dabei etwas kaputt geht, speziell wenn
man den Sender ohne Antenne betreibt. Die dabei auftretenden
Effekte sind ja teilweise eher ein langsames Ableben des Senders
als ein ploetzlicher Ausfall, zumindest habe ich das an anderer
Stelle gelesen.
Hi,
Matthias schrieb:>... 15 GHz geht> mit richtiger Antenne locker 20km und weiter!
Wobei 20KM doch schon recht weit am unteren Ende der Reichweite
angesetzt ist, oder? Ich meine eine "Mindestentfernung" von 15KM
zwischen den beiden Radios ist doch vorraussetzung um (im Normalfall)
überhaupt eine 15GHz Zuteilung zu bekommen, oder habe ich das jetzt
falsch in Erinnerung?
(23GHz 5KM, 38GHZ 0)
Hast du zufällig Zugang zu Abgebauten "Minilink E" x*2MBit Systemen für
23 /38 (oder ggf. 18GHZ wenn diese am oberen Bandende auf den z.b.V
Kanälen senden können) die man (als Behörde! Offiziell! , Privat nur im
Notfall) übernehmen könnte? oder eine Kontaktadresse?.
(Wenn ja, dann melde dich bitte mal auf meiner Email: "DG3YCS" und das
dann bei "Yahoo.de" -"" Weglassen!)
Wir haben zur Zeit Minilink C im Einsatz, dient im KatS Fall dazu
kurzfristig eigene Daten/Telefonstrecken über größere Strecken zu
portieren. Funktioniert mit diesen Systemen durchaus auch ganz passabel,
nur brauchen die ML-C ja dieses "Multikabel" welches sich bei temporären
Aufbau doch als nicht so geeignet herausstellt. Insbesondere wenn es
beschädigt und Kurzfristig ersatz benötigt wird. Die ML-E brauchen ja
nur die Koax-Verbindung und haben Phantomspeisung.
Gruß
Carsten
