Was bedeutet "gute Kenntnisse in C++"!?

man sollte es nicht unterschätzen. Im Vergleich zu Delphi oder Turbo 
Pascal ist c++, gerade wenn man versucht, OO zu programmieren, eine 
etwas andere Liga.

Ich verstehe gute Kenntnisse so, dass man allgemein Programmiererfahrung 
hat und die Standardsprachkonstrukte kennt. Im Fall von C++ zum Beispiel 
Bedingungen, Schleifen, Klassen, Templates, vielleicht STL, Umgang mit 
Header- und Programmdateien. Also so, dass man nicht von 
Sprachkonstrukten überrascht wird, wenn man sich fremdem Code ansieht.

Ja, das meinte ich eigentlich auch. Ich meine, man kann nicht jede 
Funktion und ihr Arbeitsweise kennen, aber die Grundlagen, mit denen 
alles aufgebaut wird, sollte man kennen und nutzen können.

Gut heisst NICHT, das man die paar Schlüsselwörter der Sprache kennt,
sondern die tausenden Funktionen der üblichen APIs benutzen kann,
und den einen oder anderen Fallstrick aus eigener Erfahrung.

Ein Programm in der Sprache geschrieben haben reicht nicht, man sollte 
schon jahrelang darin programmieren.

Hey noch Was schrieb:
> Wenn ich Delphi waehlen koennte, wuerd ich mir C++ nicht antun.
für ein Komandozeilen programm, mit vielen Threads, Mutexen und vielen 
system aufrufen ( CreateProcess, DuplicateTokenEx  usw. )?

man sollte eine sprache nach der Aufgabe auswählen! Treiber schreiben 
sich auch sehr schlecht in Delphi.

Was ich vielleicht noch dazu schreiben sollte:

Es handelt sich um eine Stellenausschreibung für eine Stelle in der 
Automatisierungstechnik.

Ungefähr:

Gute Kenntnisse in Python = 2 Jahre Praxis
Gute Kenntnisse in Java = 3 Jahre Praxis
Gute Kenntnisse in C++ = 5 Jahre Praxis

Unter der Prämisse, dass man auch 50 % Praxis in anderen 
Programmiersprachen, also bei Python + 1 Jahr was anderes, bei C++ 2,5 
Jahre was anderes als C++.

Der C++-Standard ist extrem umfangreich und kompliziert, daher erreicht 
man gute Kenntnisse recht spät.

wenn Du Dir schon selbst unsicher bist, was "gute" Kenntnisse sind, dann 
hast Du auch keine.
Im übrigen lächerliche Fragestellung, bewirb Dich oder laß es bleiben.
Wenn Du den Job nicht bekommst, dann war einer besser - so läuft das 
Spiel.

Andreas Schweigstill schrieb:
> leider ist es bei solchen Selbsteinschätzungen häufig so, dass man die
> eigenen Kenntnisse um so kritischer betrachtet, je besser sie in
> Wirklichkeit sind.

Das kann man unterstreichen. Es gibt ein Gleichnis, ich glaube von 
Descartes, der das Wissen des Einzelnen mit einer Fläche vergleicht. Der 
Flächeninhalt korrespondiert dann mit dem vorhandenen Wissen. Das 
Nichtswissen liegt außerhalb dieser Fläche. Nimmt der Flächeninhalt zu, 
nimmt aber auch Flächenumfang zu, also der Grenze zwischen Wissen und 
Nichtwissen. Umso mehr jemand weiß, desto stärker wird er sich auch über 
sein Nichtswissen bewusst.

es kommt natürlich auch darauf an, ob es eine Stelle für 
Berufseinsteiger ist oder schon jahrelange Berufserfahrung vorausgesetzt 
/ erwartet wird. Dies wirkt sich natürlich auch auf die erforderlichen 
Kenntnisse aus.

Ich merke es bei mir, wo es an Kenntnissen und Erfahrung fehlt. Im 
JavaEE Umfeld war ich jetzt nicht so bewandert, bis auf zwei kleinere 
Projekte (eins während meiner Diplomarbeit und ein weiteres im 
Nebenjob), aber in JavaSE ganz gut. Aufgrund der Komplexität diverser 
Frameworks, mit denen ich bislang noch nichts zu tun hatte, macht man 
als Anfänger durchaus auch den ein oder anderen dummen fehler: 
Sortierfunktionen in Entities, um sie nach Datum zu sortieren. Total 
bescheuert ist sowas, funktioniert aber leider ...solange nur eine 
Person ist System ist ;-)

>wenn Du Dir schon selbst unsicher bist, was "gute" Kenntnisse sind, dann
>hast Du auch keine.

Na das ist eine sehr kühne Theorie.

Es gibt eben Leute mit wenig Selbstvertrauen, die aber wirklich was 
können und es gibt Blender, die nichts können, aber es nicht merken. Ein 
Mensch mit wenig Selbstvertrauen kann also ebenso die obige Frage 
stellen, obwohl er längst Profi ist. Das sind die, die dann ihr ganzes 
Leben beschissen werden von den Blendern.

Laut Duden bedeutet Kenntnisse "das Wissen über einen bestimmten 
Sachverhalt". Wenn im Stellenangebot keine langjährige Erfahrung, 
sicherer Umgang oder ähnliches gefordert wird, dann sollte eine etwas 
intensivere Beschäftigung im Studium reichen.

Programmierprofi schrieb:
> Gute Kenntnisse in Python = 2 Jahre Praxis
> Gute Kenntnisse in Java = 3 Jahre Praxis
> Gute Kenntnisse in C++ = 5 Jahre Praxis

Wenn 5 Jahre Programmiererfahrung vom AG gefordert wären, dann hätte er 
es auch geschrieben. Einer der größten Fehler den man machen kann ist es 
irgendetwas in eine Stellenausschreibung herein zu interpretieren oder 
am besten noch dem potentiellen AG im Gespräch die Ausschreibung zu 
erklären (hatte ich im letzten Monat 2x - bin zum Glück nicht 
personalverantwortlich). Immer auch den Kontext beachten: AT ist eine 
komplett andere Baustelle z.B. als Kernel-Programmierung.

Ich finde man darf bei so etwas auch nicht vergessen, dass die Lernkurve 
bei in der Programmierung recht steil ist und man in des seltensten 
Fällen irgendetwas von Grund auf neuprogrammiert. Solange man dabei 
nicht komplett wie ein Ochs vor Berg steht, kann man sich ruhig 
bewerben. Wenn es nicht reichen sollte, gibt es halt eine nette Absage 
(und vielleicht 5€ vom Amt).

Mark Brandis schrieb:
> Was man eigentlich viel öfter braucht als selbst etwas
> komplett neu zu entwerfen ist die Fähigkeit, von anderen geschriebene
> Software zu lesen und zu verstehen, und die eigenen Änderungen so
> einzufügen dass das ganze System weiterhin so funktioniert wie
> gewünscht.

Und wenn derjenige zusätzlich seinen Kollegen die Notwendigkeit der 
vorgenommenen Änderungen erläutern kann und dann noch die Arbeit 
vernünftig dokumentiert...
Ich mag es mir kaum vorstellen.

>Mit dem an den Hochschulen gelehrten Software Engineering hat
>das nicht immer viel gemein ;-)

Demnach dürfte ein Hochschulabsolvent nie eine Anstellung bekommen. Die 
Informatiker  lernen oft mit Pseudosprachen. Eine exakte 
Programmiersprache zu erlernen, ist jedem Studenten dann im Eigenstudium 
überlassen. Wenn er Delphi richtig beherrscht, sollte der Umstieg auf 
C++ nicht die große Hürde darstellen. Borland hatte damals ja seinen C++ 
Builder gänzlich auf Delphi aufgebaut. Ging auch.

Paul schrieb:
> Demnach dürfte ein Hochschulabsolvent nie eine Anstellung bekommen. Die
> Informatiker  lernen oft mit Pseudosprachen

Engineering ist etwas komplett anderes als Programmieren. Beim ersten 
malt man Kästchen und Rauten auf Papier, beim zweiten tippt man 
kryptische Wörter und Zeichen in den Rechner.

>Engineering ist etwas komplett anderes als Programmieren. Beim ersten
>malt man Kästchen und Rauten auf Papier, beim zweiten tippt man
>kryptische Wörter und Zeichen in den Rechner.

Nichts anderes schrieb ich. Beschäftigung mit Algorithmik, ausgedrückt 
in Pseudocode. Die eigentliche Programmiersprache tritt in den 
Hintergrund

@Mark Brandis
Ich stimme Ihnen zu. Es ist leider so, dass zu sehr darauf geschielt 
wird, dass jemand eine Sache Ewigkeiten macht. In zwanzig Jahren C++ 
kann er vielleicht auch zwanzig Jahre Stuss abgeliefert haben. Ich habe 
ja darauf hingewiesen, dasas man neben der eigentlichen, gefragten 
Programmiersprache auch noch andere Sachen können sollte. Ich nehme 
lieber denjenigen, der fünf Jahre C++ programmiert hat, aber auch 
insgesamt 15 Jahre extra in anderen Programmiersprachen, als jemanden, 
der 20 Jahre C++-Erfahrung hat und sonst nichts. Gerade auch "exotische" 
Programmiersprachen sollte man als Student lernen. Es kommt immer gut 
an, wenn man sagt, dass man sich z. B. mit Lisp beschäftigt hat.

Schnelle Einarbeitung ist aus Arbeitgebersicht wichtig und für den 
Bewerber auch nachvollziehbar, aber was da auf dem Arbeitsmarkt abgeht 
ist Realsatire, wenn ein mickriges kleines Unternehmen solche 
Anforderungen stellt und dann auch noch nicht mal bereit ist, 35k im 
Jahr zu zahlen, bei einem befristeten Arbeitsvertrag. Ich hatte mal ein 
Stellenangebot vorliegen, dass jemand gesucht wurde, der drei 
Programmiersprachen und zwei DBMS beherrschen soll.

Dort wo Fachkräfte bei der Einstellung mitwirken, Leute, die früher auch 
Software entwickelt haben, ist der ganze Bewerbungsprozess wesentlich, 
weil die wissen, worauf es ankommt und keine Strichliste führen. Will 
man aber jemanden haben, der schnell eingearbeitet ist, dann sind 
vorhandene Kenntnisse in der gefragten Programmiersprache von Vorteil. 
Einen Hinweis an die AGs möchte ich mir noch erlauben: Ich habe doch 
nicht ohne Grund den Vergleich Python, Java und C++ gemacht. Bei Python 
lernt man in zwei Jahren das, was man in fünf Jahren C++ lernt, weil 
Python sehr viel abstrakter, intuitiver und sauberer ist. Daher sollte 
man, wenn man die Möglichkeit hat, neue Projekte in moderneren 
Programmiersprachen als C++ entwickeln. Da kann man die Kosten 
verringern und der Nachwuchs ist auch schneller angelernt.

Meinungen zur Programmierkenntnisse:

Anfänger bedeutet: Ja, ich habe schon etwas davon gehört und weiß was 
Variablen und Konstante zu bedeuten haben. (1. Level)

Fortgeschrittene bedeutet: sicheren Umgang mit OOP, 
Entwicklungsumgebung, diverse Programmiertechiken bzw. Technologien, 
kann selbständig GUI und Programmmodule entwickeln.(2.Level)

Professionell deutet: Softwaresystemen entwerfen,planen und umsetzen. 
Z.B. Hardwaretreiber, Echtzeit kernel oder komplexe Steuerungsprogramme 
selbst zu entwickeln dürfte für ein Profis kein Problem sein. (High 
Level)

C++ Gurus: Was ist C++ ?

stimmt jemand mir zu ?

>Fortgeschrittene bedeutet: sicheren Umgang mit OOP,
>Entwicklungsumgebung, diverse Programmiertechiken bzw. Technologien,
>kann selbständig GUI und Programmmodule entwickeln.(2.Level)

Natürlich sicherer Umgang mit OOP. Aber es muß nicht C++ sein. Wie 
gesagt, wenn er mit Delphi o. ä. gut umgehen kann, ist der Umstieg auf 
C++ nur eine Fleißsache. Und die Spezialisierung auf eine 
Entwicklungsumgebung ist m. E. nonsens. Jeder Firma kocht da im 
embedded-Bereich seine eigene Suppe (Keil, IAR, Lauterbach, Metrowerks 
usw.). Vielleicht bringt da Eclipse mal einen Wandel, wobei die 
Debugging-Schiene wieder schwierig wird?. Die Einarbeitung in eine neue 
Entwicklungsumgebung ist eine Sache von Tagen. Kannste eine, kannste 
alle.

>Professionell deutet: Softwaresystemen entwerfen,planen und umsetzen.
>Z.B. Hardwaretreiber, Echtzeit kernel oder komplexe Steuerungsprogramme
>selbst zu entwickeln dürfte für ein Profis kein Problem sein. (High
>Level)

Wieviele Informatiker, die wahrlich Profis sind, können hardwarenah 
programmieren (Hardwaretreiber)? Echtzeitkernel und Steuerungsprogramme 
ist auch nicht für jeden Profi machbar, obwohl er super in OOP ist und 
jahrelang z. B. Datenbankanbindungen programmieren kann.

Ehrlich gesagt, ich bin kein Informatiker sondern ETler. Einen 
Hardwaretreiber, komplexes Steuerungsprogramm programmieren, traue ich 
mir zu (auch schon gemacht). Aber eine relationale Datenbank, einen 
Kernel, GUI-Gräber überlasse ich lieber dem Informatiker.

Zu Deiner Frage:

In deinem Fall dürften "gute Kenntnisse" praktisch anwendbare, also 
keine reinen Anfängerkenntnisse gemeint sein. Der AG wird kaum 
"Grundkenntnisse" schreiben, sonst wird er von Bewerbungen erschlagen. 
Ich schließe dies daraus, dass C++ und Delphi absolut nicht zu 
vergleichen sind und eigentlich nur in der Anwendungsentwicklung 
miteinander konkurrieren können. Wenn Du Automatisierung schreibst, 
könnte ich mir vorstellen, dass die jemanden suchen der eine Anwendung 
zur Parametrierung irgendeines Systems entwickelt. Am Ende findest Du 
dich mit C# und .NET wieder.
Grundsätzlich:
C++ ist wesentlich(!) komplexer als C#, Java, usw.. Man kann 15 Jahre 
lang Software in C++ machen (z.B. Windows MFC-Anwendungen) und nur einen 
kleinen Teil der Sprachmöglichkeiten ausnutzen. Dass grosse Teile von 
C++ in einer Entwicklung "tabuisiert" werden, ist sogar üblich, z.B. 
Operator-Overloading, virtuelle ("Diamond-") Vererbung. Templates werden 
auch nur selten benutzt (selbst programmiert!). Sogar der Einsatz von 
STL ist bereits ein sehr fortgeschrittenes Topic.
Um erfolgreich mit C++ zu programmieren, genügen Kenntnisse in Syntax 
von C++, in OO und Patterns absolut nicht. Man muss wissen können, was 
der Compiler daraus macht. Java und C#, etc. sind im Vergleich zu C++ 
Kinderkram.

Grüße
Stephan

>Ich schließe dies daraus, dass C++ und Delphi absolut nicht zu
>vergleichen sind und eigentlich nur in der Anwendungsentwicklung
>miteinander konkurrieren können.

Borland hat das Gegenteil bewiesen.

>Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es Borland geschafft hat,
>Delphi-Compiler für den Embedded-Bereich zu etablieren, insbesondere
>Microcontroller.

Das meine ich nicht. Sondern, daß Borland seinen C++ Builder gänzlich 
als "Kondom" über das Borland Delphi gezogen hat. Wenn man den 
"Objektcode" des C++ Builders sieht, fällt das Zwischenübersetzen von 
C++ nach Delphi auf. Das bedeutet, daß Delphi ähnliche Sprachkonstrukte 
(natürlich strenger typkontrolliert) anbietet wie C++.

Übrigens ist C++ im "Hardcore"embedded Bereich auch eher die Ausnahme. 
Dort wird in Assembler oder C geschrieben. Erst bei größeren 
Prozessorsystemen (ARM, EPC) ist es angebracht.

Was haben die C++-Kenntnisse mit Statusmaschinen, Semaphoren oder eben 
Scheduler zu tun? Was du hier aufgeführt hast, gehört eher zum 
Sw-Design.

MaWin schrieb:
> Gut heisst NICHT, das man die paar Schlüsselwörter der Sprache kennt,
> sondern die tausenden Funktionen der üblichen APIs benutzen kann,
> und den einen oder anderen Fallstrick aus eigener Erfahrung.

APIs zu kennen gehört für mich nur sehr sekundär zu 'guten' Kenntnissen. 
Was der eine täglich braucht und beherrscht, wird der andere nie zu 
sehen bekommen. Jegliche API-Kenntnisse sind somit Spezialkenntnisse und 
der Arbeitgeber sollte sie spezifisch angeben. (Wenn ich z.B. 
Linux-Kerneltreiber schreibe werde ich wohl kein einziges gemeinsames 
API verwenden wie der Kollege, der sich mit grossen Datenbanken 
befasst.)