Mahlzeit liebe Forengemeinde! So langsam wird's ernst ! ;-) Ich bin gerade dabei, den Versuchsaufbau meiner Diplomarbeit in Betrieb zu nehmen. Genauer gesagt, möchte ich den Leistungsteil des von mir gebauten Frequenzumrichters an das Labornetz anschließen (400V, 3-ph). Der Sternpunkt des Netzes wird nicht benötigt, deshalb wird er auch nicht mitangeschlossen. Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht. Irgendwie müßte ich meinen Aufbau erden. Aber auf welches Potential soll ich den Potentialausgleich des Labornetzes legen? Sternpunkt ist nicht da, deshalb also eher kein TN-C-Netz. Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden. Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann. Die große Datenkrake weiß darüber auch nichts gescheites und erhlich gesagt möchte ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen verlassen. Irgendwas in Richtung VDE 0100 wär mir bedeutend lieber... Dankeschön schonmal!
>Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann.
Ja. Physik-Unterricht in der Hauptschule.
> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen > "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden. Cool. Ich hol mir schon mal Cola und Popcorn.
PE --- Schutzerde gehört an ein berührbaren metallisches Gehäuse Schutzklasse I Ich weiß nicht was du da mit nem Sternpunkt oder der gleichen willst. Du hast ohne Sternpunkt ein IT-System. PE soll im falle eines Gehäuseschlusses (Leiter an Gehäuse) den Strom ableiten, d.h. die Sicherung auslösen. Damit wenn da jemand anfasst, der nicht gleich den Löffel abgibt, da der Strom sich ja bekanntlich den weg des geringsten Widerstandes sucht ... was dann PE sein sollte und nicht die berührende Person.
>> Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht bisschen spät ? >> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen >> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden aber bitte nicht mit erde !!! ERDE (PE) ist eine Potential-Ausgleich der alle Metallische verrührbaren Gehäuse-Teile mit einander verbindet und darf keine Verbindungen zum Außenleiter bzw. N >> ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen >> verlassen dann lass die Finger davon
>>ERDE (PE) ist eine Potential-Ausgleich der alle Metallische verrührbaren >>Gehäuse-Teile mit einander verbindet und darf keine Verbindungen zum >>Außenleiter bzw. N Naja ... in Allen TN-Systemen ist N mit PE verbunden. im TN-CS-System wie es im Haushalt verwendet wird, wird PE nur extra verlegt. Durch Ableitströme auf N kommt es zu Potentialen auf dem Neutralleiter (Spannungsabfall auf der Leitung). Trotzdem sind PE und N im Hausanschlusskasten verbunden. Sie dürfen aber Später nicht wieder verbunden werden!
>>Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann. > Ja. Physik-Unterricht in der Hauptschule. Haha, sehr witzig... Ich persönlich war nie in einer Hauptschule, aber wenn ihr das da gelernt habt, warum nicht... >PE --- Schutzerde gehört an ein berührbaren metallisches Gehäuse >Schutzklasse I Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen (Laboraufbau)... >Ich weiß nicht was du da mit nem Sternpunkt oder der gleichen willst. >Du hast ohne Sternpunkt ein IT-System. Naja, der Sternpunkt ist schon da, am Netzanschlußpunkt. Nur auf meiner Platine hab ich ihn nicht angeschlossen, da ich keine Sternspannungen in meinem Aufbau benötige.
>>Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen >>(Laboraufbau)... Soviel zur Sicherheit, das Ding ist gefährlich, also in Betrieb Abstand halten und Überstromschutzeinrichtungen vorsehen. Fehler die Auftreten können musst du halt irgendwie handhaben ... platzende Kondensatoren, durchbrennende Leiter . Da hat Sicherheit dann nichts mehr mit Netzsystemen oder Neutralleitern zu tun. Ich würde mir ja nichts, was ich mit Drehstrom speise offen und frei verdrahtet auf den Schreibtisch stellen.
Selbstständlich sollte der TO einen DC-sensiblen RCD VOR seinen Testaufbau schalten. Unter anderen für solche Einsatzfälle wurden diese speziellen RCD entwickelt.
In welcher Firma baut man in einer Diplomarbeit einen Frequenzumrichter und hat noch nicht einmal einen Betreuer, der sich damit auskennt? Das klingt alles sehr sehr komisch. Das ist ja lebensgefährlich was ihr da macht... Du hast zumindest mal einen Kühlkörper - das ist auf jeden Fall schon einmal ein Metallteil, was man durchaus auch erden sollte. Die Schaltung würde ich zumindest mal auf eine gut leitende und geerdete Aluplatte aufbauen. An PE gehört meistens dann auch deine Elektronikmasse (natürlich nur von dem Teil mit Schutzpotential). Falls ihr überhaupt ein Schutzpotential habt - da müssen Luft&Kriechstrecken sowie Isolationsspannungen eingehalten werden. Da du erst jetzt nach einer Norm fragst, kannst du das allerhöchstens mit Glück zufällig richtig gemacht haben.
>Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht. Irgendwie >müßte ich meinen Aufbau erden. musst du nämlich nicht ... du hast ja schließlich kein Gehäuse also was willst'e da erden. Schutzklasse II Geräte sind ja schließlich auch nicht geerdet. Platinen werden vom erden auch nicht sicherer ... Da hoffe ich nur, dass du deine Erstinbetriebnahme auch überlebst.
>Haha, sehr witzig... Ja, witzig ist, dass du nichtmal die einfachsten ET-Dinge kennst (die BEREITS in der Hauptschule vermittelt werden (wobei man ja deshalb nicht dort gewesen sein muss)), sonst hättest du den Quatsch hier nicht gefragt. >Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen >(Laboraufbau)... schalt's einfach ab.
Leute Leute Leute, was hier wieder rumgeprost wird. Hat nicht jemand auch einen Vernüftigen Tipp statt "bäh, das ist ja Lebensgefährlich was du da machst". Genau das weis ja der TE weshalb er ja fragt wie er es sicher machen kann. Ich bevorzuge bei solcherlei Aufbauten stets Schutzklasse 2: Schutzisolierung. Sprich, stell sicher, dass im Betrieb niemand an die gefährlichen Teile ran kommt außer er nutzt einen Hammer und haut die Schutzisolierung weg. Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst. Du kannst natürlich auch ein formschickes Metallgehäuse um deinen Aufbau hinschweißen und den dann erden.
>Du hast zumindest mal einen Kühlkörper - das ist auf jeden Fall schon >einmal ein Metallteil, was man durchaus auch erden sollte. aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist. ... also das wird ja immer abenteuerlicher hier. Das alles ist auch der Grund warum ich max mit 24V bastle ... bei lebensgefährlichen Spannungen bekomme ich immer ein mulmiges Gefühl. können keine hohen Ströme fließen durch kleine Sicherungen, würde ich das auch mit ein wenig Abstand anschalten und nur messen, wo ich Messleitung schon davor verbunden habe. bei mehr Strom, vielleicht einige hundert A, würde ich mich nicht in die nähe trauen ... so geschmolzenes Metall auf der Haut = aua deswegen kann man pauschal keine Aussagen zu Sicherheitsmaßnahmen treffen. Wenn dein "gesunder Menschenverstand" und Ausbildung nicht Ausreicht um verantwortungsvoll mit Strom umzugehen, solltest du es lassen.
sam schrieb: > aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu > kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist. Das ist natürlich Pflicht; davon bin ich ausgegangen. Aber stimmt schon, bei den abenteuerlichen Fragen kann durchaus sein, dass so etwas passiert. Bei meinem Tipp würde man es wenigstens gleich merken. Michael schrieb: > Den PE brauchst du dann nämlich nicht Das halte ich bei einem FU für eine sehr sehr schlechte Idee. Das kommt natürlich ein bisschen auf die Leistung an.
>aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu >kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist. >... also das wird ja immer abenteuerlicher hier. Genau. Und vor allen Dingen, meint der TE er müsse was erden UM ES zu erden (ohne irgentwie irgent einen Sinn davon kapiert zu haben).
Michael schrieb: > Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu > sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst. Wie immer Quatsch von Michael. Es geht hier um einen FU, und keinen Küchenquirl
Grundsätzlich die 5 Sicherheitsregeln sinngemäss anwenden (z.B. Abschranken, ein Pappkarton drüber kann schon reichen). Ansonsten ist am Lobarnetzteil IT Netz sinngemäss schon richtig. Wobei Du die Isolation dann auch prüfen solltest. (Bsp. Kühlkörper gegen Gleichspannungszwischenreis o.ä.) Nicht unter Spannung arbeiten: Bei 400V mit der Oszispitze rumstochern und so auch nicht im Kleinsignalbereich wenn nebendran höhere Spannungen gleichzeitig anliegen. Da ist immer Zeit zum Ausschalten, vernünftigen Messaufbau, am besten auch gleich zeichnen oder wenigstens Skizze und dann wieder "ein". Zu guter Letzt: Beachte geladene Kondensatoren! Die können Dich auch nach dem Ausschalten noch böse erwischen. Ich persönlich habe Versuchsaufbauten gerne auf einer isolierenden Unterlage, da bleibt der Strom da wo er hingehört. Grundsätzlich: Überlegen und wenn Du begründen kannst warum etwas sicher oder unsicher ist hast Du es wohl auch verstanden. Wenn nicht: Erst verstehen, dann handeln. hoffe es war konstruktiv Steffen
Nimm dir einen Trenntrafo und regel die Spannung langsam hoch. Zieh eine Schutzbrille auf und halte genug Abstand von deiner Schaltung. Sollte ein Kühlkörper auf Potential liegen wäre das blöd den zu erden. Bei den meisten Geräten ist der GND über einen Kondensator mit Erde verbunden. Wenn ein PE Anschluss nicht vorgesehen ist, dann lass ihn weg. Beobachte deine Ströme und schalte ab bevor du an der Schaltung was ändern willst.
Danke Michael, für Deinen qualifizierten Beitrag hier! Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten. Ich weiß nicht in welchen Firmen man als Diplomarbeit FU's baut. Ich mach's direkt an meiner Hochschule. Einige andere übrigens auch. Hier steht viel so Zeug rum... Naja, man kann die Sicherheit beim Laboraufbau schon maximieren, wenn man weiß, was man tut und nicht überall blindlinks ranlangt. Obwohl einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation verbringen durften... Ich denke, Gedanken um die Sicherjheit sollte man sich nie zuwenige machen! Ist ja auch kein Problem, beim Layouten noch eine Klemme für den PE oder ähnliches einzufügen...
Diplomand schrieb: > Danke Michael, für Deinen qualifizierten Beitrag hier! > > Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im > luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon > eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach > Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten. .... > Obwohl > einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation > verbringen durften... > Langsam wird's trollig ...
Und hoffentlich gibt es an der Hochschule auch einen Laboring, der sich auskennt. Bitte frage den! Bei einem FU ist das Erden nicht nur wegen der elektrischen Sicherheit Pflicht.
Diplomand schrieb: > Gedanken um die Sicherjheit sollte man sich nie zuwenige machen. Es gibt Säcke von DIN, Sicherheitsvorschriften und fliegende Kondensatoren. Ein Plexiglasgehäuse könnte sehr nützlich sein!
>> Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im >> luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon >> eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach >> Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten. >> Obwohl einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation >> verbringen durften... > Langsam wird's trollig ... Ich weiß nicht, was daran trollig sein soll. Das entspricht der Wahrheit. Gut, mir ist persönlich ein Fall bekannt, wo einer der Assistenten mal mit Netzspannung in Berührung kam. Der durfte dann im Krankenhaus übernachten...ist aber heute wieder putzmunter ;-) Einen Laboringenieur haben wir nicht, aber der Meister in der Institutswerkstatt ist auch gleichzeitig unser Sicherheitsbeauftragter. Der macht auch regelmäßig Begehungen und hat auch mal was auszusetzen (meistens aber nur Kleinigkeiten: Stolperfallen durch Kabelsalat auf dem Boden, falsch verwendete Adernquerschnitte u.ä.). @alle die sich hier aufregen über angeblich nicht vorhandene Sicherheitsstandards: Ihr müßt halt mal unterscheiden zwischen Elektrogeräten für Hinz&Kunz und Laborbetrieb. Oder wie war es, als ihr eure Ausbildung gemacht, bzw. studiert habt? Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?
Diplomand schrieb: > Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten? Alles was über 60V (DC) ist muß bei anliegender Spannung mindestens unter 1 cm dickes Plexiglas. Gruß Anja
Der Thread hier ist echt lustig. Meiner Meinung nach sollte man fast fertiger Ingenieur für Elektrotechnik schon wissen wofür der PE da ist. Zumindest sollte man wissen wo man nachschlagen muss. Für solches Unwissen hab ich absolut kein Verständnis. Selbst bin ich zur zeit noch im Praxissemester bei einer Firma für Solarwechselrichter und habe sehr viel in einem Labor zu arbeiten. Dort stehen teilweise auch Aufbauten die noch in der Entwicklung sind. Das Labor ist im übrigen ESD sicher. Sobald bei uns eine Schaltung unter Spannung gesetzt wird muss alles abgedeckt werden was man eventuell unabsichtlich berühren könnte.
>Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?
Da sind die Anforderungen gerade besonders hoch!! Bei den
Netzteilplatinen beispielsweise haben wir auf der Kupferseite immer eine
Abdeckung. Nicht damit der Kunde dort nicht hinfaßt (kann er ja gar
nicht, wenn das Netzteil im Gehäuse eingebaut ist), sondern unsere
Techniker beim Zusammenbauen und Testen!
Kai Klaas
Diplomand schrieb: > Einen Laboringenieur haben wir nicht, aber der Meister in der > Institutswerkstatt ist auch gleichzeitig unser Sicherheitsbeauftragter. Wie gesagt, nicht nur Sicherheit ist hier das Problem (das kriegt man wie erwähnt mit ner einfachen Plastikabdeckung hin). Ein Meister wird dir bei den Problem sehr wahrscheinlich nicht helfen können (es sei denn er hat mehrere Jahre spezifische Erfahrung - aber nachdem was du erzählt hast, hat er es nicht). Frag den passenden Prof dazu oder such dir einen Experten wo anders. Naja, du wirsts spätestens merken, wenn deine Messungen Schrott sind. Gut, wenn du nur nen Garagentormotor mit nem halben Meter Kabel antreibst, gehts vielleicht sogar mit viel Glück. Aber bei einer Diplomarbeit sollte man es schon richtig machen. Diplomand schrieb: > Gut, mir ist persönlich ein Fall bekannt, wo einer der > Assistenten mal mit Netzspannung in Berührung kam. Der durfte dann im > Krankenhaus übernachten...ist aber heute wieder putzmunter ;-) Ist normal, ein Tag Beobachtung ist bei jedem Stromunfall absolute Pflicht, da in diesem Zeitraum Herzstillstand auftreten kann. Intensivstation ist dafür aber nicht nötig. Diplomand schrieb: > Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten? Da arbeiten Profis und nicht irgendwelche ahnungslose Studenten. Die Sicherheitsunterweisungen sind reine Formalien (für die BG nach einem Unfall), aber nur Erfahrung bringt wirklich was.
> Gut, wenn du nur nen Garagentormotor mit nem halben Meter Kabel > antreibst, gehts vielleicht sogar mit viel Glück. Aber bei einer > Diplomarbeit sollte man es schon richtig machen. Na, ein bißchen größer geht's schon. Soll ein 20kW Asynchronmotor (3-ph) sein. Ausgangsstrom ca. 50A eff.
Andrew Taylor schrieb: > Michael schrieb: >> Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu >> sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst. > > Wie immer Quatsch von Michael. > > Es geht hier um einen FU, und keinen Küchenquirl Zitier doch mal alles und nicht nur einen Teil: Ich sagte bei Schutzisolierung (und auch einen Versuchsaufbau kann man schutzisolieren) braucht man keinen PE bzw. den darf man dann gemäß der VDE gar nicht erst anschließen. Da sieht man mal wieder was du für eine Ahnung hast, nämlich gar keine. Du, Andrew, hast wohl nur wieder Langeweile und weißt nicht deine Zeit totzuschlagen außer hier Quatsch von dir zu geben. "Troll" du dich doch mal woanders hin.
Tja Michael, Deine Ahnung ist noch wesentlich geringer wie Du mal wieder hier bewiesen hast. Haben Dir andere aber auch schon erklärt, warum FU und PE sehr innig hier einander bedürfen. Steht übrigens auch in den VDE, also lies mal ein bisserl mehr. Da Du schlicht die Problematik nicht verstehst, halt Dich doch einfach raus. Statt hier weiter dumm rumzulabern.
Eins verstehe ich nicht ganz. Du hast einen FU aufgebaut und hast keinerlei PE-Flächen und Anschlüsse?? Was ist das für ein Käse!? Wo schliesst du die Kabelabschirmung vom Motor an? > Na, ein bißchen größer geht's schon. Soll ein 20kW Asynchronmotor (3-ph) > sein. Ausgangsstrom ca. 50A eff. Nach Loborbedingungen hört sich das aber nicht mehr an. :-) Da du keinen Sternpunkt hast und keine PE-Flächen bleibt dir nur die Möglichkeit alle vorhandene Metallflächen und möglichen Massenflächen mit der Erde zuverbinden. Alles auf eine dicke Gummimatte und mit einer Plexiglasplatte abdecken. ODER!!! Das ganze über einen Schutztrenntrafo anschließen. Und sowas sollte in einem Labor zur verfügung stehen. Sowas hab ich ja sogar ich in meiner Werkstatt auf der Arbeit. Und hier fällt dann der PE völlig weg. Andrew Taylor schrieb: >> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen > >> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden. > > > > > > Cool. Ich hol mir schon mal Cola und Popcorn. Das mach ich dann auch. Ist bestimmt ein geiles Feuerwerk. :-)
Ich bin mir sicher, Michael wird uns gleich erklären, wie er den Netzfilter ohne PE aufbaut...
Seit wann braucht denn ein Netzfilter einen PE? Und ein Frequenzumrichter braucht den auch nicht zwingend? Ach, eigentlich will ich gar nicht wissen wie ihr eure Anlagen aufbaut...
Hi Nun kommt mein geballtes Wissen..... Also, ich habe, wie einige hier auch, Bauchschmerzen, wenn ein "Diplomant" fragt, wo er einen PE anschließen soll. Allein die Frage zeigt, das der Fragesteller nicht weiß was PE bedeutet : Potential- Erdung Dazu folgendes: Ich hab überhaupt keine Schmerzen, unter Spannung stehende Leitungen anzufassen.... habt ihr alle bestimmt schon gesehen, das Bauarbeiter an Hochspannungsleitungen arbeiten, oder Vögel drauf sitzen. Völlig schmerzfrei. Das ist so, weil der Körper keine Verbindung zu einem anderen Potential hat. Elektrisch gesehen, es gibt ja auch andere Potentiale. Wenn du auf einer dicken Gummimatte stehst und nix in der Umgebung hast, was in irgendeiner Weise ein anderes elektrisches Potential deiner Lust dich dort festzuhalten entgegenwirkt, wirst du alle spannungsführenen Teile nach Lust und Laune ablecken können. Bedenke aber, nimm dir immer nur eine Stelle oder Fläche vor niemals 2 sonst kommt vielleicht der mit der Sense. Im Ernst: PE dient dazu, alle damit verbundenen Teile auf ein Potential zu zwingen. Unter Umständen muß da schon ein dicker Querschnitt her, weil's nicht die Spannung, sondern der Potentialstrom ist, der einen Leiter abfackeln läßt. Mich irritieren die Aussagen deiner Ausbilder ehrlich gesagt... was soll der Schmarrn mit den Widerständen? Ich hätt ja verstanden, wenn die Aussage: "Da ist ein Trenntrafo vor, da passiert nix" gekommen wäre. Alles in allem glaub ich dir, das du nich auf der Hauptschule warst. Trotzdem, über elektrische Stromkreise wird auch in den Gymnasien im Phydsikunterricht geredet. Oder warst du auch nicht auf einem Gymnasium ? So, der PE ist auch nur Teil von einer Art des Stromkreises! Gruß oldmax
> Eins verstehe ich nicht ganz. > Du hast einen FU aufgebaut und hast keinerlei PE-Flächen und > Anschlüsse?? Ja eben deswegen! Das Layout ist noch nicht fertig. Deshalb war meine erste Frage (s. Eingangspost), mit welchem Potential ich den PE verbinden soll. Danke Euch allen für die unterhaltsame Diskussion, aber vielleicht wär's jetzt mal weider Zeit, um zum Kern der Frage zurückzukehren....
Wieso fragst Du noch weiter hier, Du wußtest doch schon oben: > ...möchte ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen > verlassen. Du hast hier bereits in den diversen Posts genug Wissen zum Nachlesen, jetzt such Dir davon die Hälfte die Du nutzen willst. so what.
>Allein die Frage >zeigt, das der Fragesteller nicht weiß was PE bedeutet : Potential- >Erdung Und die Antwort zeugt von der Unwissenheit des Beantworters. PE : Protective Earth Auszug wiki:
1 | Ein Schutzleiter ist ein elektrischer Leiter, der der Sicherheit dient. Das Kurzzeichen für Schutzleiter ist PE (protective earth). Aufgabe des Schutzleiters in elektrischen Systemen ist der Schutz von Menschen und Tieren vor gefährlicher Berührungsspannung und elektrischem Schlag im Falle eines Fehlers (z. B. Versagen der Isolation zum Gehäuse). |
da werden keine Potentiale gezwungen oder ströme abgeleitet, außer im Fehlerfall. und sicher habe ich Bauarbeiter an HV-Leitungen arbeiten sehen. ich habe aber auch gesehen, dass die bevor sie daran gehen, vom Hubschrauber oder Krankorb, ihr potential dem der Leitung mit einer art Angel angleichen. denn auch ein toll isolierter Arbeitskorb hat einen Widerstand gegen Erde, welcher dich langsam entlädt und dein potential auf Erde zieht (Hubschrauber ist durch statische Elektrizität der Rotorblätter noch ne ganz andere Geschichte) also auch wenn ich auf einer Gummimatte stehe würde ich nicht unbedingt spannungsführende teile anfassen oder ablecken... denn ich habe eine gewisse Kapazität, die bei direkter Berührung ziemlich schnell geladen wird, und das bestimmt nicht immer angenehm ist. und bei Wechselströmen ist das nochmal eine andere Geschichte--> siehe Kondensator und Wechselstrom-widerstand. Ein Wechselrichter hat dazu auch meist eine recht hochfrequente PWM ... viel Spaß beim Leitungen abschlecken. eine Statistik über Stromunfälle von Leuten mit gefährlichem Halbwissen, die den Respekt davor verloren haben, würde mich mal interessieren.
Michael schrieb: > Seit wann braucht denn ein Netzfilter einen PE? Schonmal etwas von Y-Kondensatoren gehört? Michael schrieb: > Und ein > Frequenzumrichter braucht den auch nicht zwingend? Ja, braucht man. Michael schrieb: > Ach, eigentlich will > ich gar nicht wissen wie ihr eure Anlagen aufbaut.. Die werden richtig gebaut. Schutzklasse 2 fällt nicht unter der Kategorie "richtig". Diplomand schrieb: > Deshalb war meine erste Frage (s. > Eingangspost), mit welchem Potential ich den PE verbinden soll. Mit deinem GND deiner Elektronik und allen metallischen Teilen, wie ich in meinem ersten Post schon gesagt habe. Das gilt natürlich nur, solange du mit Schutzpotential arbeitest. Um das sicherzustellen braucht man schon etwas Erfahrung. Und dann brauchst du eben eine flächige Metallplatte, auf dem z.B. noch der Motorschirm aufgelegt wird. Wenn du weitere Fragen hast kannst du dich gerne auch mal per PN melden.
Stefan L. schrieb: > Die werden richtig gebaut. Schutzklasse 2 fällt nicht unter der > Kategorie "richtig". Ach, und unter welche Kategorie fällt die? Da hat sich also die VDE was falsches ausgedacht? Sam hats ja für euch mal zitiert wofür man den PE verwenden darf bzw. wofür er ist. Stefan L. schrieb: >Schonmal etwas von Y-Kondensatoren gehört? Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde? Y-Kondensatoren findet man auch in Schutzisolierten Geräten, die keinen Schutzleiter besitzen...ach ne, das ist ja wieder Schutzklasse zwei und die ist ja nicht "richtig"...:rolleyes:
Michael schrieb: > Ach, und unter welche Kategorie fällt die? Für FU unbrauchbar. Michael schrieb: > Da hat sich also die VDE was falsches ausgedacht? Die Naturgesetze gelten auch für die VDE. Michael schrieb: > Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde? In diesem Anwendungsfall - ja. Gut, wenn du ins Gehäuse den Motor noch mit reinbaust, und die gesamte Mechanik, die daran hängt, dann könnte es gehen. Nur wird das Gehäuse dann ewas unpraktisch handhabbar. Wenn du noch nie ernsthaft mit Frequenzumrichtern gearbeitet hast, solltest du dich mit deinem gefährlichen Halbwissen etwas zurückhalten. Hier lesen noch andere Anfänger mit, die am Ende noch so etwas glauben.
Stefan L. schrieb: > Für FU unbrauchbar. Komisch, bei meinen Schaltungen hat der FU auch ohne PE funktioniert. Wirklich sehr merkwürdig. Muss kaputt gewesen sein, das Mistdingen. Stefan L. schrieb: > Die Naturgesetze gelten auch für die VDE. Stefan L. schrieb: > Michael schrieb: >> Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde? > > In diesem Anwendungsfall - ja. Antworten müssen wir noch üben, wie? Ich frage seit wann Y-Kondensatoren zwingend eine Schutzerde benötigen und du antwortest mit "ja"? Ja ne, is klar. Und vor allem auch für dich. Stefan L. schrieb: > Wenn du noch nie ernsthaft mit Frequenzumrichtern gearbeitet hast, > solltest du dich mit deinem gefährlichen Halbwissen etwas zurückhalten. Ein FU braucht für seinen Betrieb keinen PE. Das ist Fakt. Der PE ist und bleibt lediglich die sogenannte Schutzerde. Das ist kein Halbwissen sondern Tatsache. Wenn du anderer Meinung bist zeige bitte auf warum ein FU ohne Schutzerde nicht funktionieren sollte. Ich werd den Verdacht ja nicht los, dass einige hier den PE mit dem PEN verwechseln. Phöser Fehler. Stefan L. schrieb: > Hier lesen noch andere Anfänger mit, die am Ende noch so etwas glauben. Du meinst solche Anfänger, die glauben könnten, dass PE für Potential Erde steht? Andrew Taylor schrieb: > Tja Michael, Deine Ahnung ist noch wesentlich geringer wie Du mal wieder > hier bewiesen hast. Ach, und hier kann ich mich mal wieder nicht zurück halten: Ich sage, dass du gar keine Ahnung hast, Andrew, und du sagst ich hätte noch weniger. Das sagt ja schon alles. Weniger als Nichts geht ja immer, typisch Andrew. Mit Wissen kann er nicht auftrumpfen also muss er versuchen einen mal wieder zu beleidigen wo es nur geht. Naja, wenn es dich glücklich macht.
Michael schrieb: > Antworten müssen wir noch üben, wie? Ich frage seit wann Michael schrieb: > Komisch, bei meinen Schaltungen hat der FU auch ohne PE funktioniert. > Wirklich sehr merkwürdig. Muss kaputt gewesen sein, das Mistdingen. Ach, und EMV-Messungen hast du auch gemacht? Wie hast du die Grenzwerte eingehalten? Schonmal mit 100m Motorkabel probiert? Ich habe schon angedeutet, dass man unter speziellen Randbedingungen Glück haben kann. Bei ein paar Watt spielt es auch keine Rolle, aber in dem Bereich, in dem der Diplomant arbeitet, ist es schon interessant. Michael schrieb: > Ein FU braucht für seinen Betrieb keinen PE. Gut, dann konkretisiere ich mal: Man braucht eine Erde, PE muss es nicht sein. Das habe ich auch schon in mindestens zwei Posts angedeutet, in denen ich erwähnt habe, dass es mir bei meinen Ausführungen nicht um elektrische Sicherheit geht. Der FI nützt in diesem Fall sehr wahrscheinlich eh nichts, weil er entweder ständig oder gar nicht auslöst. Da das Labor aber wahrscheinlich nur PE als Erdungsmöglichkeit hat, muss man es eben dafür verwenden und schauen, wie weit man kommt. Ich weiße noch einmal auf folgenden Post hin, den ich völlig unterschrieben kann: Andrew Taylor schrieb: > Selbstständlich sollte der TO einen DC-sensiblen RCD VOR seinen > Testaufbau schalten. > > Unter anderen für solche Einsatzfälle wurden diese speziellen RCD > entwickelt. Ein ordentliches Antriebstechniklabor hat da entsprechende Möglichkeiten. Frequenzumrichter haben dazu normalerweise auch noch einen eigenen Schutz gegen Erdschluss. Trotzdem weiß jeder, dass man an einen FU, der an Netz hängt, nicht hinfasst. Michael schrieb: > Wenn du anderer Meinung bist zeige bitte auf warum ein > FU ohne Schutzerde nicht funktionieren sollte. Hochfrequente Ableitströme gegen Erde, die durch Kapazitäten im Motorkabel und im Motor selbst entstehen. Wenn du die nicht ordentlich auffängst, kriegst du richtig Ärger mit EMV. Dafür brauchst du dann eben auch deine Y-Kondensatoren im Netzfilter. Die kannst du auch an deinen FU recht leicht nachweisen, wenn du den Summenstrom deines Motorausgangs misst. Schutzklasse 2 ist einfach völlig falsch, egal was du glaubst oder nicht. Da fehlt dir einfach die Erdung.
Michael schrieb: > Mit Wissen kann er nicht auftrumpfen DAS sagt der abolut ahnungslose merkbefreite Michael -- na ja, lassen wir Michael weiter dummlallen.
Andrew Taylor schrieb: > DAS sagt der abolut ahnungslose merkbefreite Michael -- na ja, lassen > wir Michael weiter dummlallen. Andrew hatte heute noch nicht genug Spass wie wir sehen. Stefan L. schrieb: > Hochfrequente Ableitströme gegen Erde, die durch Kapazitäten im > Motorkabel und im Motor selbst entstehen Und die gezielt durch den PE schicken? Dir ist schon klar, dass man gemäß VDE nur im Fehlerfall (aber mir scheint du sprichst vom normalen Betriebszustand ;)) einen Strom durch den PE schicken darf um lebensgefährliche Spannung am Gehäuse z.B. zu vermeiden, genauer eigentlich um vorgeschaltet Schutzeinrichtungen zur Auslösung zu zwingen. Stefan L. schrieb: > Gut, dann konkretisiere ich mal: Man braucht eine Erde, PE muss es nicht > sein. Öhm...11 Ohm, Ägypten? Man braucht ne Erde aber keinen PE? Oder meinst du, man braucht einen "Schirm" aber keinen PE? ;) However, Andrew trollt nur rum, Stefan nutzt den PE als normalen Leiter. Mit VDE hat das wenig zu tun und SO etwas einem Anfänger zu erzählen/raten ist mehr als "gefährliches Halbwissen". Ich denke der TE hat sich die ein und andere Idee hier holen können und findet sicher eine Lösung wie er seinen Versuchsstand absichern kann denn nur darum gings hier ja eigentlich. Ich hol mir jetzt auch was zu Knabbern und zu essen und schau euch ne Runde zu...sofern mir langweilig sein sollte.
Ich empfehle dir mal als Abendlektüre diverse Bedienungsanleitungen von verschiedenen Frequenzumrichtern. Als Einstieg empfehle ich das hier: http://www.sew-eurodrive.de/download/pdf/10530401.pdf http://www.leuchtenmueller.at/download/EMV_Richtlinien.pdf Da wird auch noch einmal zwischen PE und der HF-Erdung (von der ich die ganze Zeit rede) unterschieden. Weitere Lektüre: http://www.cp-institute.de/download/Spektrum_mit_CSCM.pdf http://www.reo.de/files/td4.pdf http://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/D4C5B5D9-B6B2-4F96-81E8-8656E532CC84/0/EMVInstallationsma%C3%9Fnahmen.pdf Ich denke du merkst, dass diese Ausführungen allesamt deinen Aussagen widersprechen. Meine in fast jedem Beitrag enthaltene Warnung, einen Experten hinzuzuziehen und die klare Aussage, dass ein FI im schlimmsten Fall eben nicht mehr auslöst, sollten eigentlich genügen. Ich will übrigens keinen Strom über die Erde schicken, sondern die blöde Physik macht das schon ganz alleine. Aber noch einmal für Dumme: Berührschutz an einem Umrichter kann man nicht gewährleisten! Allerhöchstens auf Schaltschrankebene, und auch dann nur mit Erfahrung un dem richtigen Material (zum Beispiel die erwähnten speziellen RCD und ordentliche Netzfilter). Und das kann man meistens bei einem Laboraufbau nicht gewährleisten - unter anderem, weil meist noch kein passendes Netzfilter zur Verfügung steht. Und ansonsten: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten.
Stefan L. schrieb: > Ich empfehle dir mal als Abendlektüre diverse Bedienungsanleitungen von > verschiedenen Frequenzumrichtern. Interessant..besonders wenn man "EMV-Richtlinien.pdf" liest. Stefan L. schrieb: > Da wird auch noch einmal zwischen PE und der HF-Erdung (von der ich die > ganze Zeit rede) unterschieden. 1. Warum wird da wohl zwischen unterschieden. 2. Hab ich nicht eben noch gesagt, dass du gar nicht den PE meinst sondern was anderes. ;) Stefan L. schrieb: > Ich denke du merkst, dass diese Ausführungen allesamt deinen Aussagen > widersprechen. Die stelle zeigst du mir jetzt mal bitte genau. Meine Aussage: Ein PE ist für einen Frequenzumrichter, damit dieser arbeitet, nicht zwingend erforderlich. Wo wird dagegen widersprochen? 2. Aussage: Der PE darf ausschließlich Schutzleiterfunktionen im Sinne der VDE (also zum Schutz von Mensch und Tier) übernehmen, nichts anderes. Und wo in deinen verlinkten Dokumenten wird genau dem widersprochen? Stefan L. schrieb: > Ich will übrigens > keinen Strom über die Erde schicken, sondern die blöde Physik macht das > schon ganz alleine. Ich würd ja jetzt sagen, dass die VDE sagt, dass du genau das verhindern musst im Normalbetrieb aber ich weiß inzwischen ja, dass du gar nicht den PE meinst. Stefan L. schrieb: > Aber noch einmal für Dumme: Berührschutz an einem Umrichter kann man > nicht gewährleisten! Mal für Dumme: Warum kann ich kein Plexiglas außen rum bauen und somit verhindern, dass man den Versuchsaufbau berührt? Jede Menge Versuchsaufbauten in Unis und co, die ich so gesehen habe, nutzen schlichtweg genau diese Schutzmaßnahme: Nur nichts berühren, dann passiert einem nichts.
Also ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Probleme Dinge wie Schutzerdungen usw. den Leuten hier bereiten. Viele bauen hier richtig umfangreiche Projekte, wenn es aber um Netzspannung geht kommen die seltsamsten Ideen...
Michael schrieb: > Die stelle zeigst du mir jetzt mal bitte genau. Meine Aussage: Ein PE > ist für einen Frequenzumrichter, damit dieser arbeitet, nicht zwingend > erforderlich. Wo wird dagegen widersprochen? Du hast gesagt, dass du ein Schutzklasse 2 Gerät aufbauen willst. Du brauchst immer eine Erdung und dann hast du eben keine Schutzklasse 2 mehr. Ob das jetzt PE oder PEN ist, spielt für meine Aussage keine Rolle. Michael schrieb: > 2. Aussage: Der PE darf > ausschließlich Schutzleiterfunktionen im Sinne der VDE (also zum Schutz > von Mensch und Tier) übernehmen, nichts anderes. In Industrienetzten wird nicht ohne Grund häufig ein Typ-B-RCD eingesetzt - das ist in Wohnnetzen nicht erlaubt. Unter speziellen Bedingungen (sehr kurze Kabel, entsprechendes Netzfilter) geht es aber vielleicht auch ohne. Bei einem Laboraufbau würde ich mich darauf aber nicht verlassen. Michael schrieb: > Mal für Dumme: Warum kann ich kein Plexiglas außen rum bauen und somit > verhindern, dass man den Versuchsaufbau berührt? Abdecken muss man sowieso, weil der Hochspannungsteil im Umrichter natürlich nicht geerdet werden kann. Wie ich auch schon gesagt habe, müsste eine sichere Abdeckung dann deinen Motor und die gesamte Mechanik umfassen. Wenn du einen Raum mit einer Metallplatte auslegst, auf dieses Potential sämtliche Anlagenteile beziehst und den Raum zuschließt könnte das gehen.
Stefan L. schrieb: > Du > brauchst immer eine Erdung und dann hast du eben keine Schutzklasse 2 > mehr. Eben die braucht man nicht, es gibt auch noch den Neutralleiter den man als Schirm nutzen kann und dann geht sehr wohl Schutzklasse 2. Stefan L. schrieb: > In Industrienetzten wird nicht ohne Grund häufig ein Typ-B-RCD > eingesetzt Ja, meist wenn man auch Gleichströme überwachen will, zusätzlich zu den Sinusströmen. Ob und warum sie für den Wohnbereich nicht genutzt werden dürfen vermag ich aber nicht zu sagen, immerhin sind sie strenger als die "normalen" RCDs. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Typ B RCDs eine eigene Spannungsversorgung benötigen um zu funktionieren. Was nun aber ein Typ B RCD mit der Tatsache zu tun haben soll, dass der PE ausschlieslich Schutzleiterfunktionen übernehmen darf ist mir nicht ganz klar.
Michael schrieb: > Eben die braucht man nicht, es gibt auch noch den Neutralleiter den man > als Schirm nutzen kann und dann geht sehr wohl Schutzklasse 2. Ich wiederhole mich: Wenn du es hinbekommst, dass du deine gesamte Maschine inklusive Mechanik zu Schutzklasse 2 machen kannst, ist das möglich. Da aber die meisten Maschinen geringfügig größer als eine Küchenmaschine sind, macht man es eben nicht. Bei größeren Maschinen kommt noch dazu, dass man meist keinen N verdrahtet. Für PE ist auch ein kleinerer Querschnitt möglich als für N. (Ich weiß welcher Einwand jetzt von dir kommt und betone noch einmal: für größere Maschinen). Michael schrieb: > Ob und warum sie für den Wohnbereich nicht genutzt werden > dürfen vermag ich aber nicht zu sagen, immerhin sind sie strenger als > die "normalen" RCDs. Weil es in Wikipedia nicht drinsteht oder? :) Aber wenn du schon den passenden Artikel gefunden hast, kannst du auch die Antwort auf deine Frage, wieso in Industrienetzen der PE nicht unbedingt zum Personenschutz geeignet ist, finden. Und es steht auch drin, welche weiteren Funktionen er noch haben kann.
Ich überlege die ganze zeit wie man hier auf die hochohmigen widerstände zum erden kommt
Michael schrieb: > Und die gezielt durch den PE schicken? Dir ist schon klar, dass man > gemäß VDE nur im Fehlerfall (aber mir scheint du sprichst vom normalen > Betriebszustand ;)) einen Strom durch den PE schicken darf um > lebensgefährliche Spannung am Gehäuse z.B. zu vermeiden, genauer > eigentlich um vorgeschaltet Schutzeinrichtungen zur Auslösung zu > zwingen. > > Uns ist hier ziemlich klar, das DU eine nur oberflächliche Ahnung von VDE hast (und das habe ich noch sehr wohlwollend formuliert), aber DU hast keine blassen Schimmer worum es sich hier handelt. Also hör DU auf, hier jetzt zu einem Thema von dem DU rein garnix begriffen hast weiter dumm rumzufaseln. Wenn Dein minimal ausgestatter Intellekt es schafft, dann arbeite Dich durch Stefans Literaturvorschläge - evtl. erkennst du dann wie weit DU von der Realität entfernt bist. Aber viel Hoffnung haben wir da nicht, das Du es irgendwie blickst.
Andrew, lass uns doch mal an deinem fundamentalen Wissen teilhaben statt ständig nur zu beleidigen. Auch etwas groß zu schreiben hilft nicht drüber hinwegzutäuschen, dass von dir nichts als Trollerei kommt. Stefan L. schrieb: > Ich wiederhole mich: Wenn du es hinbekommst, dass du deine gesamte > Maschine inklusive Mechanik zu Schutzklasse 2 machen kannst, ist das > möglich. Da aber die meisten Maschinen geringfügig größer als eine > Küchenmaschine sind, macht man es eben nicht. Ah, auf einmal steht der Schutzklasse 2 nur noch die räumliche Ausdehnung im Weg...interessant. Stefan L. schrieb: > wieso in Industrienetzen der PE nicht unbedingt zum > Personenschutz geeignet ist Das wäre aber relativ schlecht, denn die Aspekte des Personenschutzes muss der PE, auch in Industrieanlagen, stets erfüllen (für Andrew: DIN VDE 0100 Teil 540)...oder er darf sich nicht PE nennen.
Michael schrieb: > Ah, auf einmal steht der Schutzklasse 2 nur noch die räumliche > Ausdehnung im Weg...interessant. Du verstehst es einfach nur nicht, deswegen habe ich es mehrfach ausführlich und anschaulich erklärt, wieso Schutzklasse 2 absoluter Schwachsinn ist. Dass du das natürlich in deinem Sinne auslegst, ist dein Problem. Also noch einmal: Schutzklasse 2 ist bei einem FU keine Lösung. Michael schrieb: > Das wäre aber relativ schlecht, denn die Aspekte des Personenschutzes > muss der PE, auch in Industrieanlagen, stets erfüllen (für Andrew: DIN > VDE 0100 Teil 540)...oder er darf sich nicht PE nennen. Als Personenschutz gilt laut VDE erst einmal nur ein RCD mit kleiner 30 mA. Der ist aber nur für normale Steckdosen vorgeschrieben und nicht für feste Verdrahtung (wie man sie normalerweise an FU findet). Wie muss ich den PE dann denn umbenennen?
Stefan L. schrieb: > Also noch einmal: Schutzklasse 2 ist bei einem FU keine > Lösung. Ah, und wir rudern zurück...hätte mich auch gewundert. Stefan L. schrieb: > Als Personenschutz gilt laut VDE erst einmal nur ein RCD mit kleiner 30 > mA. Auch dir lege ich nochmal VDE 0100 nahe. Ohne Schutzleiter im System nutzt dir nämlich ein RCD herzlich wenig. Stefan L. schrieb: > Du verstehst es einfach nur nicht, deswegen habe ich es mehrfach > ausführlich und anschaulich erklärt, wieso Schutzklasse 2 absoluter > Schwachsinn ist. So wie du erklärt hast, dass ein Filter unbedingt einen PE braucht?
Michael schrieb: > Ah, und wir rudern zurück...hätte mich auch gewundert. Nein. Du hast einfach nicht verstanden, was ich dir sagen möchte. Also noch ein letztes Mal: Natürlich könnte man eine Maschine bauen, die evtl. Schutzklasse 2 erfüllen würde - das macht aber keinen Sinn, weil das Gehäuse den Motor und die Mechanik umfassen müsste. Den FU alleine kann man eben nicht in Schutzklasse 2 bauen. Das leuchtet jedem ein, der verstanden hat, was Schutzklasse 2 bedeutet. Michael schrieb: > Auch dir lege ich nochmal VDE 0100 nahe. Ohne Schutzleiter im System > nutzt dir nämlich ein RCD herzlich wenig. Hier verstehe ich nicht, was du mir sagen möchtest. Michael schrieb: > So wie du erklärt hast, dass ein Filter unbedingt einen PE braucht? Ein Netzfilter bei einem FU braucht unbedingt eine Erdung. Das gilt immer noch und steht in allen Dokumenten, die ich oben gepostet hat. Und da steht auch drin, warum das so ist. Naja, der Threadersteller hat sich ja länger nicht mehr gemeldet. Seine Fragen wurden auch ausführlich und größtenteils vollständig von mir beantwortet - spätestens durch die von mir genannten Links. Alles andere, was hier noch rumgeistert, ist ziemlicher Schwachsinn. Damit wäre die Diskussion beendet.
Nein beide haben Recht. Aber der Eine redet von einem fertigem Gerät und der Andere redet von einem Laboraufbau (physik). Sie habens bloss noch nicht gemerkt.
@Volker: Falsch. Schutzklasse 2 ist immer Schwachsinn, egal ob Labor oder nicht.
Hat der normale FU am Ausgang nicht Erdbezug? Sprich N am Eingang == N am Ausgang. Dann müsste der FU PE an seiner Ausgangsdose haben. (und eigentlich auch nen eigenen RCD) Sonst habt der nachgeschaltete Motor/Zuleitungen, etc. keinen Personenschutz mehr. PE am Ausgang geht aber nur bei PE am Eingang. Das darf bei Schutzklasse 2 nicht sein und damit bleibt nur Klasse 1 übrig...
Stefan L. schrieb: > @Volker: Falsch. Schutzklasse 2 ist immer Schwachsinn, egal ob Labor > oder nicht. Dies ist in der Tat in diesem Fall nicht wirklich praktikabel umzusetzen. Hat aber widerum nichts mit Laborbetrieb zutun. Es giebt aber auch die Schutztrennung. Die braucht auch kein PE. Aber auch hier muss geprüfft werden ob man es umstzen kann, denn alle Messgeräte müssen ebenfals galvanisch getrennt werden.
Volker Zabe schrieb: > Es giebt aber auch die Schutztrennung. Schutztrennung braucht man sowieso, weil man den Hochspannungsteil eines FU nicht erden kann. Sämtliche Kommunikation nach außen muss sicher galvanisch getrennt werden. Das habe ich aber auch schon mindestens 2-3 mal geschrieben. Volker Zabe schrieb: > denn alle > Messgeräte müssen ebenfals galvanisch getrennt werden. Richtig. Trenntrafo alleine ist hier auch keine gute Lösung. Dafür gibt es Hochspannungs-Tastköpfe.
Ich denke wenn du die Schaltung in einem Sicheren Gehäuse wie einen Schaltschrank oder einem 19 Zoll Einschub unterbringst, diesen wiederum erdest mit natürlich dem selben Querschnitt, wie die Versorgung, dürftest du sicherheitstechnisch keine Probleme haben und hast noch den Vorteil das deine Schaltung EMV mässig ein bisschen geschützt ist. lg Dieter
Manch einer vergißt, daß der Anschluß an PE nicht nur Schutzerde sein kann, sondern auch Funktionserde. Bei einem Netzfilter ist der PE-Anschluß in erster Linie Funktionserde. Ist das Netzfilter in Schutzklasse I gebaut, dann ist der PE-Anschluß natürlich zusätzlich Schutzerde und sein Anschluß zwingend vorgeschrieben. Kai Klaas
Stefan L. schrieb: > Natürlich könnte man eine Maschine bauen, die > evtl. Schutzklasse 2 erfüllen würde - das macht aber keinen Sinn, weil > das Gehäuse den Motor und die Mechanik umfassen müsste. Jetzt steht wieder die Größe der Anlage der Schutzklasse zwei im Weg...verstehe... Stefan L. schrieb: > Den FU alleine > kann man eben nicht in Schutzklasse 2 bauen. Das leuchtet jedem ein, der > verstanden hat, was Schutzklasse 2 bedeutet. Öhm...ja ne, is klar. Erst kann man alles in Schutzklasse zwei aufbauen, was nur doof ist weil man so viel isolieren müsste aber den FU alleine kann man nicht in Schutzklasse zwei aufbauen? Ja wie denn nun? Versuche doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, warum der PE zwingend erforderlich ist und ein FU ohne PE nicht funktionieren kann. Stefan L. schrieb: > Ein Netzfilter bei einem FU braucht unbedingt eine Erdung. Das gilt > immer noch und steht in allen Dokumenten, die ich oben gepostet hat. Und > da steht auch drin, warum das so ist. Die Erdung ist nicht wegen des FUs nötig. Könnte es nicht sein, dass der PE bei diesen Produktbroschüren immer dabei ist weil das an den FU angeschlossene Gerät stets ein Gerät der Schutzklasse 1 ist? Wie schon gesagt, erkläre doch mal mit eigenen Worten die technische Funktion, die "nur" der PE deiner Meinung nach übernehmen kann. Und das Thema der räumlichen Abmessung: Also ich bau dir einen Motor mit 20 kW Leistung samt Steuerung auf meinen Schreibtisch auf, der nicht mal 2 qm Fläche aufweist. Ein Gerät dieser Größe eine Schutzisolation zu verpassen ist nun wirklich kein Akt des Unmöglichen.
Michael schrieb: > Jetzt steht wieder die Größe der Anlage der Schutzklasse zwei im > Weg...verstehe... Ja. Wieso sollte ich das tun, wenn ich es einfacher haben kann? Nenn mir einen vernünftigen Grund, wieso ich meine ganze Anlage isolieren sollte. Richtig, es gibt keinen. Wie schon gesagt, theoretisch wäre viel möglich, aber es ist einfach so schwachsinnig, dass es kein vernünftiger Mensch machen würde. Michael schrieb: > Ja wie denn nun? Versuche > doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, warum der PE > zwingend erforderlich ist und ein FU ohne PE nicht funktionieren kann. Wie gesagt, ich rede von Funktionserde, die normalerweise immer mit dem PE verbunden ist. Wieso das so ist habe ich schon erklärt (Stichwort Ableitströme, da findest du in meinen Posts genug drüber). Michael schrieb: > Die Erdung ist nicht wegen des FUs nötig. Doch. Siehe wieder Stichwort Ableitströme. Michael schrieb: > das an den FU > angeschlossene Gerät stets ein Gerät der Schutzklasse 1 ist? Das gehört auch dazu, ja. Und nun überlege mal, wieso das so ist. Michael schrieb: > Und das Thema der räumlichen Abmessung: Also ich bau dir einen Motor mit > 20 kW Leistung samt Steuerung auf meinen Schreibtisch auf, der nicht mal > 2 qm Fläche aufweist. Und was treibst du damit auf deinem Schreibtisch an? Mal davon abgesehen, dass dir der Motor mit etwas Pech ganz schnell auf den Fuß hüpft. Mach mal einen Richtungswechsel bei vollem Moment. Michael schrieb: > aber den FU alleine > kann man nicht in Schutzklasse zwei aufbauen? Wenn du wüsstest, was Schutzklasse 2 bedeutet, wüsstest du die Antwort. Und noch ein Tipp: So langsam machst du dich echt lächerlich. Zum Glück kann man anonym posten, das wäre wirklich sehr sehr peinlich für dich.
Stefan L. schrieb: > Ja. Wieso sollte ich das tun, wenn ich es einfacher haben kann? Nenn mir > einen vernünftigen Grund, wieso ich meine ganze Anlage isolieren sollte. > Richtig, es gibt keinen. Wie schon gesagt, theoretisch wäre viel > möglich, aber es ist einfach so schwachsinnig, dass es kein vernünftiger > Mensch machen würde. Mit dieser Aussage ist die komplette Schutzklassse zwei schwachsinnig. Warum gibt es sie nur? Stefan L. schrieb: > Und was treibst du damit auf deinem Schreibtisch an? Mal davon > abgesehen, dass dir der Motor mit etwas Pech ganz schnell auf den Fuß > hüpft. Mach mal einen Richtungswechsel bei vollem Moment. Das war ja klar, dass du das Beispiel Wort wörtlich nimmst. Gehen dir bei diesen räumlichen Abmessungen die Argumente gegen den Aufwand einer Schutzisolierung aus? Stefan L. schrieb: > Wenn du wüsstest, was Schutzklasse 2 bedeutet, wüsstest du die Antwort. Weiß ich eigentlich aber ich bin grad gut drauf: Erleuchte mich mal, was bedeutet Schutzklasse zwei? Jetzt bin ich mal gespannt. Stefan L. schrieb: > Und noch ein Tipp: So langsam machst du dich echt lächerlich. Lächerlich ist das gar nicht. Ich schubs dich mal in die richtige Richtung: Warum funktionieren FUs auch in IT-Netzen? Da wirst du keinen PE finden, aber FUs gehen da trotzdem prima. Stefan L. schrieb: > Zum Glück > kann man anonym posten, das wäre wirklich sehr sehr peinlich für dich. Im Gegensatz zu manch anderen stehe ist zu dem was ich schreibe. Da hab ich es nicht nötig anonym zu schreiben. Mir das aber zu "empfehlen" sagt schon einiges aus. Da davon aber vieles Spekulation ist lasse ich es freundlicher Weise.
Michael schrieb: > Mit dieser Aussage ist die komplette Schutzklassse zwei schwachsinnig. > Warum gibt es sie nur? Nein. Bei einem Rasierer macht es Sinn. Der ist ja nur geringfügig leichter so etwas zu isolieren als eine Maschine mit einem 20kW-Antrieb. Michael schrieb: > Das war ja klar, dass du das Beispiel Wort wörtlich nimmst. Gehen dir > bei diesen räumlichen Abmessungen die Argumente gegen den Aufwand einer > Schutzisolierung aus? Siehe unten. Wenn du auch nur die geringste Ahnung hättest, wie eine echte Maschine mit einem solchen Motor aussieht, würdest du nicht so einen Mist daherblubbern. Michael schrieb: > Weiß ich eigentlich aber ich bin grad gut drauf: Erleuchte mich mal, was > bedeutet Schutzklasse zwei? Jetzt bin ich mal gespannt. Primär ein ortsveränderliches Betriebsmittel ein Gerät mit Schutzisolierung, einer festen Anschlussleitung (der auch keine Schutzkontakte enthalten darf). Rasierer eben. Es gibt natürlich auch orstsfeste Betriebsmittel mit Schutzisolierung - ob man die als Schutzklasse 2 überhaupt bezeichnen kann, konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden. In der Regel ist die Schutzisolierung hinfällig, wenn metallische Teile an den Schutzleiter angeschlossen werden. Und das ist, wie alle außer dir wissen, bei einem FU dringend notwendig. Michael schrieb: > Im Gegensatz zu manch anderen stehe ist zu dem was ich schreibe. Da hab > ich es nicht nötig anonym zu schreiben. Mir das aber zu "empfehlen" sagt > schon einiges aus. Da davon aber vieles Spekulation ist lasse ich es > freundlicher Weise. Ich stehe auch zu dem was ich schreibe. Ich habe es auch mit einschlägiger Literatur untermauert. Du hingegen laberst nur dumm herum, ohne irgendeinen Bezug zum Stand der Technik. Wenn du nicht anonym bleiben willst, kannst du dich ja anmelden.
Stefan L. schrieb: > Siehe unten. Wenn du auch nur die geringste Ahnung hättest, wie eine > echte Maschine mit einem solchen Motor aussieht, würdest du nicht so > einen Mist daherblubbern. Die Ahnung hab ich und ich kenne durchaus Maschinen in dieser Leistungsklasse die nicht grad sonderlich groß sind. Stefan L. schrieb: > Primär ein ortsveränderliches Betriebsmittel ein Gerät mit > Schutzisolierung, einer festen Anschlussleitung (der auch keine > Schutzkontakte enthalten darf). Rasierer eben. Es gibt natürlich auch > orstsfeste Betriebsmittel mit Schutzisolierung - ob man die als > Schutzklasse 2 überhaupt bezeichnen kann, konnte ich auf die Schnelle > nicht herausfinden. Ob ein Gerät ortveränderlich ist oder nicht hat mit Schutzklasse zwei mal rein gar nichts zu tun, siehe auch VDE 0100 410. Stefan L. schrieb: > In der Regel ist die Schutzisolierung hinfällig, wenn metallische Teile > an den Schutzleiter angeschlossen werden. Bei Schutzklasse zwei darf der Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Das hab ich auch schon weiter oben geschrieben. Stefan L. schrieb: > Ich stehe auch zu dem was ich schreibe. Ich habe es auch mit > einschlägiger Literatur untermauert. Du meinst deine oben gelinkten "Betriebsanleitungen" zu FUs, die eigentlich aber Infoblätter zum Thema EMV sind? In den Betriebsanleitungen von SEW (nehm ich als Beispiel weil eines deiner Infoblätter ja von SEW ist) z.B. zu FUs steht auch drin wie die in einem IT-Netz angeschlossen werden, das ja bekanntlich gar keinen Schutzleiter hat? Damit wirds aber mit Stefan L. schrieb: > Und das ist, wie alle außer > dir wissen, bei einem FU dringend notwendig. verdammt eng. Stefan L. schrieb: > Du hingegen laberst nur dumm herum, > ohne irgendeinen Bezug zum Stand der Technik. Lass mal überlegen, auf wieviele VDE-Vorschriften habe ich verwiesen...aber nein, das ist ja kein Stand der Technik. Ist ja nur VDE. Stefan L. schrieb: > Wenn du nicht anonym > bleiben willst, kannst du dich ja anmelden. Ah, daher weht der Wind. Es geht dir gegen den Strich, dass ich als Gast also schreibe, ja? Wenn ich mich anmelden würde wäre es um meine Anonymität dahin. Versteh ich zwar nicht da man ja auch bei einer Anmeldung sich wohl auch hier einen Nutzernamen aussucht, der beliebig sein kann aber ok...dann gäbs vielleicht noch die Möglichkeit mich per PN zu beleidigen ohne dass es der Rest des Forums mitbekommt. Ne du, lass mal. Darauf kann ich verzichten. Wenn schon soll es jeder mitbekommen.
Ich habe inzwischen lange genug Geduld mit dir gehabt und habe mich bemüht, dir zu erklären, wie es richtig ist. Und ich denke, dass es jetzt reicht. Ich lasse dir also deinen kleinen Erfolg, da du jetzt sicher denkst, dass mir die Argumente ausgegangen sind. Falls sich der Threadersteller noch einmal hier blicken lässt: ich biete noch einmal ausdrücklich Hilfe per PN an. Ich denke, dass dir die oben genannten Dokumente schon wesentlich weiterhelfen werden. Bei Detailfragen kannst du dich aber gerne an mich wenden.
Stefan L. schrieb: > Ich lasse dir also deinen kleinen Erfolg, da du jetzt sicher denkst, > dass mir die Argumente ausgegangen sind. Ich denke eher, dass du nicht erklären kannst wie ein FU in einem System ohne Schutzleiter funktioniert und nicht widerlegen kannst, dass man FUs auch im IT-Netz betreiben kann was deine Aussage, dass man unbedingt einen Schutzleiter braucht damit ein FU funktioniert doch schon ziemlich torpediert. Von der Sache mit Schutzklasse zwei mal ganz abgesehen. Aber du hast recht, lassen wir das. Bringt ja eh nichts und wir würden uns noch Tage lang im Kreis drehen.
Genau das meinte ich :) Ich kann es erklären, ich habe es auch schon, nur du verstehst es nicht. Zum Thema IT-Netz gebe ich dir nur einen kleinen Tipp. Es ist ein Zitat aus Wikipedia, da du meine eigenen Ausführungen nicht verstehen willst: >Die leitfähigen Gehäuse der Betriebsmittel sind in einem IT-System wie in >einem TT-System oder TN-System geerdet, der Sternpunkt des einspeisenden >Transformators jedoch nicht. Interessant ist auch der Absatz "Grenzen des IT-Netzes". Der beinhaltet auch genügend Hinweise, die auch für FU gültig sind. Und ja, der Betrieb eines FU an einem IT-Netz ist ziemlich problematisch. Besonders die Filter müssen speziell ausgelegt werden.
Erinnert mich ein wenig an den LM358/324 Thread und den Übernahmeverzerrungen oder worum es damals auch immer ging.
Stefan L. schrieb: > Genau das meinte ich :) Ich kann es erklären, ich habe es auch schon, > nur du verstehst es nicht. Wo denn bitte schön? Wo hast DU es erklärt warum ein FU zwingend einen PE braucht? Nur mal als Tipp: Ich weiß genau was du meinst, was ein FU braucht aber diese Aufgabe muss nicht zwingend der PE übernehmen. Stefan L. schrieb: > Zum Thema IT-Netz gebe ich dir nur einen kleinen Tipp Nur mal ein Tipp von mir: Wenn du meinst da da ein "Ableitstrom" fließen würde, zeichne mal den Pfad ein den er über die Erdung im IT-Netz nehmen würde. Wie du schon selbst erkannt hast: Der Sternpunkt ist nicht geerdet und eines ist ja wohl sicher: Der Ableitstrom muss aus den Phasen kommen, von nix kommt ja schließlich nix. Es hat schon seinen Grund warum im IT-Netz kein RCD eingesetzt werden kann.
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