Mahlzeit liebe Forengemeinde!
So langsam wird's ernst ! ;-)
Ich bin gerade dabei, den Versuchsaufbau meiner Diplomarbeit in Betrieb
zu nehmen. Genauer gesagt, möchte ich den Leistungsteil des von mir
gebauten Frequenzumrichters an das Labornetz anschließen (400V, 3-ph).
Der Sternpunkt des Netzes wird nicht benötigt, deshalb wird er auch
nicht mitangeschlossen.
Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht. Irgendwie
müßte ich meinen Aufbau erden. Aber auf welches Potential soll ich den
Potentialausgleich des Labornetzes legen? Sternpunkt ist nicht da,
deshalb also eher kein TN-C-Netz.
Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen
"künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden.
Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann. Die
große Datenkrake weiß darüber auch nichts gescheites und erhlich gesagt
möchte ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen
verlassen.
Irgendwas in Richtung VDE 0100 wär mir bedeutend lieber...
Dankeschön schonmal!
> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden.
Cool. Ich hol mir schon mal Cola und Popcorn.
PE --- Schutzerde gehört an ein berührbaren metallisches Gehäuse
Schutzklasse I
Ich weiß nicht was du da mit nem Sternpunkt oder der gleichen willst.
Du hast ohne Sternpunkt ein IT-System.
PE soll im falle eines Gehäuseschlusses (Leiter an Gehäuse) den Strom
ableiten, d.h. die Sicherung auslösen. Damit wenn da jemand anfasst, der
nicht gleich den Löffel abgibt, da der Strom sich ja bekanntlich den weg
des geringsten Widerstandes sucht ... was dann PE sein sollte und nicht
die berührende Person.
>> Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht
bisschen spät ?
>> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen>> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden
aber bitte nicht mit erde !!!
ERDE (PE) ist eine Potential-Ausgleich der alle Metallische verrührbaren
Gehäuse-Teile mit einander verbindet und darf keine Verbindungen zum
Außenleiter bzw. N
>> ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen>> verlassen
dann lass die Finger davon
>>ERDE (PE) ist eine Potential-Ausgleich der alle Metallische verrührbaren>>Gehäuse-Teile mit einander verbindet und darf keine Verbindungen zum>>Außenleiter bzw. N
Naja ... in Allen TN-Systemen ist N mit PE verbunden.
im TN-CS-System wie es im Haushalt verwendet wird, wird PE nur extra
verlegt. Durch Ableitströme auf N kommt es zu Potentialen auf dem
Neutralleiter (Spannungsabfall auf der Leitung). Trotzdem sind PE und N
im Hausanschlusskasten verbunden. Sie dürfen aber Später nicht wieder
verbunden werden!
>>Hat jemand eine Quelle (Norm, o.ä.), wo ich das nachlesen kann.> Ja. Physik-Unterricht in der Hauptschule.
Haha, sehr witzig...
Ich persönlich war nie in einer Hauptschule, aber wenn ihr das da
gelernt habt, warum nicht...
>PE --- Schutzerde gehört an ein berührbaren metallisches Gehäuse>Schutzklasse I
Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen
(Laboraufbau)...
>Ich weiß nicht was du da mit nem Sternpunkt oder der gleichen willst.>Du hast ohne Sternpunkt ein IT-System.
Naja, der Sternpunkt ist schon da, am Netzanschlußpunkt. Nur auf meiner
Platine hab ich ihn nicht angeschlossen, da ich keine Sternspannungen in
meinem Aufbau benötige.
>>Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen>>(Laboraufbau)...
Soviel zur Sicherheit, das Ding ist gefährlich, also in Betrieb Abstand
halten und Überstromschutzeinrichtungen vorsehen.
Fehler die Auftreten können musst du halt irgendwie handhaben ...
platzende Kondensatoren, durchbrennende Leiter .
Da hat Sicherheit dann nichts mehr mit Netzsystemen oder Neutralleitern
zu tun.
Ich würde mir ja nichts, was ich mit Drehstrom speise offen und frei
verdrahtet auf den Schreibtisch stellen.
Selbstständlich sollte der TO einen DC-sensiblen RCD VOR seinen
Testaufbau schalten.
Unter anderen für solche Einsatzfälle wurden diese speziellen RCD
entwickelt.
In welcher Firma baut man in einer Diplomarbeit einen Frequenzumrichter
und hat noch nicht einmal einen Betreuer, der sich damit auskennt? Das
klingt alles sehr sehr komisch. Das ist ja lebensgefährlich was ihr da
macht...
Du hast zumindest mal einen Kühlkörper - das ist auf jeden Fall schon
einmal ein Metallteil, was man durchaus auch erden sollte. Die Schaltung
würde ich zumindest mal auf eine gut leitende und geerdete Aluplatte
aufbauen. An PE gehört meistens dann auch deine Elektronikmasse
(natürlich nur von dem Teil mit Schutzpotential). Falls ihr überhaupt
ein Schutzpotential habt - da müssen Luft&Kriechstrecken sowie
Isolationsspannungen eingehalten werden. Da du erst jetzt nach einer
Norm fragst, kannst du das allerhöchstens mit Glück zufällig richtig
gemacht haben.
>Nun habe ich mir mal einige Gedanken zur Sicherheit gemacht. Irgendwie>müßte ich meinen Aufbau erden.
musst du nämlich nicht ... du hast ja schließlich kein Gehäuse also was
willst'e da erden. Schutzklasse II Geräte sind ja schließlich auch nicht
geerdet.
Platinen werden vom erden auch nicht sicherer ... Da hoffe ich nur, dass
du deine Erstinbetriebnahme auch überlebst.
>Haha, sehr witzig...
Ja, witzig ist, dass du nichtmal die einfachsten ET-Dinge kennst (die
BEREITS in der Hauptschule vermittelt werden (wobei man ja deshalb nicht
dort gewesen sein muss)), sonst hättest du den Quatsch hier nicht
gefragt.
>Ich hab aber leider kein Gehäuse (bzw. meine Platine). Ist alles offen>(Laboraufbau)...
schalt's einfach ab.
Leute Leute Leute, was hier wieder rumgeprost wird. Hat nicht jemand
auch einen Vernüftigen Tipp statt "bäh, das ist ja Lebensgefährlich was
du da machst". Genau das weis ja der TE weshalb er ja fragt wie er es
sicher machen kann.
Ich bevorzuge bei solcherlei Aufbauten stets Schutzklasse 2:
Schutzisolierung. Sprich, stell sicher, dass im Betrieb niemand an die
gefährlichen Teile ran kommt außer er nutzt einen Hammer und haut die
Schutzisolierung weg. Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu
sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst. Du kannst natürlich auch
ein formschickes Metallgehäuse um deinen Aufbau hinschweißen und den
dann erden.
>Du hast zumindest mal einen Kühlkörper - das ist auf jeden Fall schon>einmal ein Metallteil, was man durchaus auch erden sollte.
aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu
kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist.
... also das wird ja immer abenteuerlicher hier.
Das alles ist auch der Grund warum ich max mit 24V bastle ... bei
lebensgefährlichen Spannungen bekomme ich immer ein mulmiges Gefühl.
können keine hohen Ströme fließen durch kleine Sicherungen, würde ich
das auch mit ein wenig Abstand anschalten und nur messen, wo ich
Messleitung schon davor verbunden habe.
bei mehr Strom, vielleicht einige hundert A, würde ich mich nicht in die
nähe trauen ... so geschmolzenes Metall auf der Haut = aua
deswegen kann man pauschal keine Aussagen zu Sicherheitsmaßnahmen
treffen. Wenn dein "gesunder Menschenverstand" und Ausbildung nicht
Ausreicht um verantwortungsvoll mit Strom umzugehen, solltest du es
lassen.
sam schrieb:> aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu> kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist.
Das ist natürlich Pflicht; davon bin ich ausgegangen. Aber stimmt schon,
bei den abenteuerlichen Fragen kann durchaus sein, dass so etwas
passiert. Bei meinem Tipp würde man es wenigstens gleich merken.
Michael schrieb:> Den PE brauchst du dann nämlich nicht
Das halte ich bei einem FU für eine sehr sehr schlechte Idee. Das kommt
natürlich ein bisschen auf die Leistung an.
>aber nur wenn die Kühlkörper keine elektrische verbindung zu den zu>kühlenden Bauteilen haben, was bei TO220 eigentlich immer der fall ist.>... also das wird ja immer abenteuerlicher hier.
Genau.
Und vor allen Dingen, meint der TE er müsse was erden UM ES zu erden
(ohne irgentwie irgent einen Sinn davon kapiert zu haben).
Michael schrieb:> Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu> sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst.
Wie immer Quatsch von Michael.
Es geht hier um einen FU, und keinen Küchenquirl
Grundsätzlich die 5 Sicherheitsregeln sinngemäss anwenden (z.B.
Abschranken, ein Pappkarton drüber kann schon reichen).
Ansonsten ist am Lobarnetzteil IT Netz sinngemäss schon richtig. Wobei
Du die Isolation dann auch prüfen solltest. (Bsp. Kühlkörper gegen
Gleichspannungszwischenreis o.ä.)
Nicht unter Spannung arbeiten: Bei 400V mit der Oszispitze rumstochern
und so auch nicht im Kleinsignalbereich wenn nebendran höhere Spannungen
gleichzeitig anliegen. Da ist immer Zeit zum Ausschalten, vernünftigen
Messaufbau, am besten auch gleich zeichnen oder wenigstens Skizze und
dann wieder "ein". Zu guter Letzt: Beachte geladene Kondensatoren! Die
können Dich auch nach dem Ausschalten noch böse erwischen.
Ich persönlich habe Versuchsaufbauten gerne auf einer isolierenden
Unterlage, da bleibt der Strom da wo er hingehört.
Grundsätzlich: Überlegen und wenn Du begründen kannst warum etwas sicher
oder unsicher ist hast Du es wohl auch verstanden. Wenn nicht: Erst
verstehen, dann handeln.
hoffe es war konstruktiv
Steffen
Nimm dir einen Trenntrafo und regel die Spannung langsam hoch. Zieh eine
Schutzbrille auf und halte genug Abstand von deiner Schaltung.
Sollte ein Kühlkörper auf Potential liegen wäre das blöd den zu erden.
Bei den meisten Geräten ist der GND über einen Kondensator mit Erde
verbunden.
Wenn ein PE Anschluss nicht vorgesehen ist, dann lass ihn weg. Beobachte
deine Ströme und schalte ab bevor du an der Schaltung was ändern willst.
Danke Michael, für Deinen qualifizierten Beitrag hier!
Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im
luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon
eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach
Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten.
Ich weiß nicht in welchen Firmen man als Diplomarbeit FU's baut. Ich
mach's direkt an meiner Hochschule. Einige andere übrigens auch. Hier
steht viel so Zeug rum...
Naja, man kann die Sicherheit beim Laboraufbau schon maximieren, wenn
man weiß, was man tut und nicht überall blindlinks ranlangt. Obwohl
einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation
verbringen durften...
Ich denke, Gedanken um die Sicherjheit sollte man sich nie zuwenige
machen! Ist ja auch kein Problem, beim Layouten noch eine Klemme für den
PE oder ähnliches einzufügen...
Diplomand schrieb:> Danke Michael, für Deinen qualifizierten Beitrag hier!>> Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im> luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon> eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach> Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten.
....
> Obwohl> einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation> verbringen durften...>
Langsam wird's trollig ...
Und hoffentlich gibt es an der Hochschule auch einen Laboring, der sich
auskennt. Bitte frage den! Bei einem FU ist das Erden nicht nur wegen
der elektrischen Sicherheit Pflicht.
Diplomand schrieb:> Gedanken um die Sicherjheit sollte man sich nie zuwenige
machen.
Es gibt Säcke von DIN, Sicherheitsvorschriften und fliegende
Kondensatoren. Ein Plexiglasgehäuse könnte sehr nützlich sein!
>> Also, es ist nicht so, daß wir uns hier sicherheitstechnisch im>> luftleeren Raum bewegen würden. Die relevanten Bestimmungen werden schon>> eingehalten. Deshalb darf auch nicht jeder in die Labors, nur nach>> Einweisung durch unseren Sicherheitsbeauftragten.>> Obwohl einige hier durchaus schonmal eine nacht auf der Intensivstation>> verbringen durften...> Langsam wird's trollig ...
Ich weiß nicht, was daran trollig sein soll. Das entspricht der
Wahrheit. Gut, mir ist persönlich ein Fall bekannt, wo einer der
Assistenten mal mit Netzspannung in Berührung kam. Der durfte dann im
Krankenhaus übernachten...ist aber heute wieder putzmunter ;-)
Einen Laboringenieur haben wir nicht, aber der Meister in der
Institutswerkstatt ist auch gleichzeitig unser Sicherheitsbeauftragter.
Der macht auch regelmäßig Begehungen und hat auch mal was auszusetzen
(meistens aber nur Kleinigkeiten: Stolperfallen durch Kabelsalat auf dem
Boden, falsch verwendete Adernquerschnitte u.ä.).
@alle die sich hier aufregen über angeblich nicht vorhandene
Sicherheitsstandards:
Ihr müßt halt mal unterscheiden zwischen Elektrogeräten für Hinz&Kunz
und Laborbetrieb.
Oder wie war es, als ihr eure Ausbildung gemacht, bzw. studiert habt?
Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?
Diplomand schrieb:> Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?
Alles was über 60V (DC) ist muß bei anliegender Spannung mindestens
unter 1 cm dickes Plexiglas.
Gruß Anja
Der Thread hier ist echt lustig.
Meiner Meinung nach sollte man fast fertiger Ingenieur für
Elektrotechnik schon wissen wofür der PE da ist. Zumindest sollte man
wissen wo man nachschlagen muss. Für solches Unwissen hab ich absolut
kein Verständnis.
Selbst bin ich zur zeit noch im Praxissemester bei einer Firma für
Solarwechselrichter und habe sehr viel in einem Labor zu arbeiten. Dort
stehen teilweise auch Aufbauten die noch in der Entwicklung sind. Das
Labor ist im übrigen ESD sicher. Sobald bei uns eine Schaltung unter
Spannung gesetzt wird muss alles abgedeckt werden was man eventuell
unabsichtlich berühren könnte.
>Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?
Da sind die Anforderungen gerade besonders hoch!! Bei den
Netzteilplatinen beispielsweise haben wir auf der Kupferseite immer eine
Abdeckung. Nicht damit der Kunde dort nicht hinfaßt (kann er ja gar
nicht, wenn das Netzteil im Gehäuse eingebaut ist), sondern unsere
Techniker beim Zusammenbauen und Testen!
Kai Klaas
Diplomand schrieb:> Einen Laboringenieur haben wir nicht, aber der Meister in der> Institutswerkstatt ist auch gleichzeitig unser Sicherheitsbeauftragter.
Wie gesagt, nicht nur Sicherheit ist hier das Problem (das kriegt man
wie erwähnt mit ner einfachen Plastikabdeckung hin). Ein Meister wird
dir bei den Problem sehr wahrscheinlich nicht helfen können (es sei denn
er hat mehrere Jahre spezifische Erfahrung - aber nachdem was du erzählt
hast, hat er es nicht).
Frag den passenden Prof dazu oder such dir einen Experten wo anders.
Naja, du wirsts spätestens merken, wenn deine Messungen Schrott sind.
Gut, wenn du nur nen Garagentormotor mit nem halben Meter Kabel
antreibst, gehts vielleicht sogar mit viel Glück. Aber bei einer
Diplomarbeit sollte man es schon richtig machen.
Diplomand schrieb:> Gut, mir ist persönlich ein Fall bekannt, wo einer der> Assistenten mal mit Netzspannung in Berührung kam. Der durfte dann im> Krankenhaus übernachten...ist aber heute wieder putzmunter ;-)
Ist normal, ein Tag Beobachtung ist bei jedem Stromunfall absolute
Pflicht, da in diesem Zeitraum Herzstillstand auftreten kann.
Intensivstation ist dafür aber nicht nötig.
Diplomand schrieb:> Oder wie geht es auf'er Arbeit zu in Puncto Versuchsaufbauten?
Da arbeiten Profis und nicht irgendwelche ahnungslose Studenten. Die
Sicherheitsunterweisungen sind reine Formalien (für die BG nach einem
Unfall), aber nur Erfahrung bringt wirklich was.
> Gut, wenn du nur nen Garagentormotor mit nem halben Meter Kabel> antreibst, gehts vielleicht sogar mit viel Glück. Aber bei einer> Diplomarbeit sollte man es schon richtig machen.
Na, ein bißchen größer geht's schon. Soll ein 20kW Asynchronmotor (3-ph)
sein. Ausgangsstrom ca. 50A eff.
Andrew Taylor schrieb:> Michael schrieb:>> Den PE brauchst du dann nämlich nicht um nicht zu>> sagen, dass du ihn gar nicht brauchen darfst.>> Wie immer Quatsch von Michael.>> Es geht hier um einen FU, und keinen Küchenquirl
Zitier doch mal alles und nicht nur einen Teil: Ich sagte bei
Schutzisolierung (und auch einen Versuchsaufbau kann man
schutzisolieren) braucht man keinen PE bzw. den darf man dann gemäß der
VDE gar nicht erst anschließen. Da sieht man mal wieder was du für eine
Ahnung hast, nämlich gar keine. Du, Andrew, hast wohl nur wieder
Langeweile und weißt nicht deine Zeit totzuschlagen außer hier Quatsch
von dir zu geben. "Troll" du dich doch mal woanders hin.
Tja Michael, Deine Ahnung ist noch wesentlich geringer wie Du mal wieder
hier bewiesen hast.
Haben Dir andere aber auch schon erklärt, warum FU und PE sehr innig
hier einander bedürfen. Steht übrigens auch in den VDE, also lies mal
ein bisserl mehr.
Da Du schlicht die Problematik nicht verstehst, halt Dich doch einfach
raus. Statt hier weiter dumm rumzulabern.
Eins verstehe ich nicht ganz.
Du hast einen FU aufgebaut und hast keinerlei PE-Flächen und
Anschlüsse??
Was ist das für ein Käse!?
Wo schliesst du die Kabelabschirmung vom Motor an?
> Na, ein bißchen größer geht's schon. Soll ein 20kW Asynchronmotor (3-ph)> sein. Ausgangsstrom ca. 50A eff.
Nach Loborbedingungen hört sich das aber nicht mehr an. :-)
Da du keinen Sternpunkt hast und keine PE-Flächen bleibt dir nur die
Möglichkeit alle vorhandene Metallflächen und möglichen Massenflächen
mit der Erde zuverbinden.
Alles auf eine dicke Gummimatte und mit einer Plexiglasplatte abdecken.
ODER!!!
Das ganze über einen Schutztrenntrafo anschließen.
Und sowas sollte in einem Labor zur verfügung stehen.
Sowas hab ich ja sogar ich in meiner Werkstatt auf der Arbeit.
Und hier fällt dann der PE völlig weg.
Andrew Taylor schrieb:>> Mein Betreuer meinte, ich solle mir aus hochohmigen Widerständen einen>>> "künstlichen" Sternpunkt bilden und den dann erden.>>>>>> Cool. Ich hol mir schon mal Cola und Popcorn.
Das mach ich dann auch. Ist bestimmt ein geiles Feuerwerk. :-)
Seit wann braucht denn ein Netzfilter einen PE? Und ein
Frequenzumrichter braucht den auch nicht zwingend? Ach, eigentlich will
ich gar nicht wissen wie ihr eure Anlagen aufbaut...
Hi
Nun kommt mein geballtes Wissen.....
Also, ich habe, wie einige hier auch, Bauchschmerzen, wenn ein
"Diplomant" fragt, wo er einen PE anschließen soll. Allein die Frage
zeigt, das der Fragesteller nicht weiß was PE bedeutet : Potential-
Erdung
Dazu folgendes: Ich hab überhaupt keine Schmerzen, unter Spannung
stehende Leitungen anzufassen.... habt ihr alle bestimmt schon gesehen,
das Bauarbeiter an Hochspannungsleitungen arbeiten, oder Vögel drauf
sitzen. Völlig schmerzfrei. Das ist so, weil der Körper keine Verbindung
zu einem anderen Potential hat. Elektrisch gesehen, es gibt ja auch
andere Potentiale. Wenn du auf einer dicken Gummimatte stehst und nix in
der Umgebung hast, was in irgendeiner Weise ein anderes elektrisches
Potential deiner Lust dich dort festzuhalten entgegenwirkt, wirst du
alle spannungsführenen Teile nach Lust und Laune ablecken können.
Bedenke aber, nimm dir immer nur eine Stelle oder Fläche vor niemals 2
sonst kommt vielleicht der mit der Sense.
Im Ernst: PE dient dazu, alle damit verbundenen Teile auf ein Potential
zu zwingen. Unter Umständen muß da schon ein dicker Querschnitt her,
weil's nicht die Spannung, sondern der Potentialstrom ist, der einen
Leiter abfackeln läßt.
Mich irritieren die Aussagen deiner Ausbilder ehrlich gesagt... was soll
der Schmarrn mit den Widerständen? Ich hätt ja verstanden, wenn die
Aussage: "Da ist ein Trenntrafo vor, da passiert nix" gekommen wäre.
Alles in allem glaub ich dir, das du nich auf der Hauptschule warst.
Trotzdem, über elektrische Stromkreise wird auch in den Gymnasien im
Phydsikunterricht geredet. Oder warst du auch nicht auf einem Gymnasium
? So, der PE ist auch nur Teil von einer Art des Stromkreises!
Gruß oldmax
> Eins verstehe ich nicht ganz.> Du hast einen FU aufgebaut und hast keinerlei PE-Flächen und> Anschlüsse??
Ja eben deswegen!
Das Layout ist noch nicht fertig. Deshalb war meine erste Frage (s.
Eingangspost), mit welchem Potential ich den PE verbinden soll.
Danke Euch allen für die unterhaltsame Diskussion, aber vielleicht wär's
jetzt mal weider Zeit, um zum Kern der Frage zurückzukehren....
Wieso fragst Du noch weiter hier, Du wußtest doch schon oben:
> ...möchte ich mich beim Thema Sicherheit auch nich auf I-Net-Halbwissen> verlassen.
Du hast hier bereits in den diversen Posts genug Wissen zum Nachlesen,
jetzt such Dir davon die Hälfte die Du nutzen willst.
so what.
>Allein die Frage>zeigt, das der Fragesteller nicht weiß was PE bedeutet : Potential->Erdung
Und die Antwort zeugt von der Unwissenheit des Beantworters.
PE : Protective Earth
Auszug wiki:
Ein Schutzleiter ist ein elektrischer Leiter, der der Sicherheit dient. Das Kurzzeichen für Schutzleiter ist PE (protective earth). Aufgabe des Schutzleiters in elektrischen Systemen ist der Schutz von Menschen und Tieren vor gefährlicher Berührungsspannung und elektrischem Schlag im Falle eines Fehlers (z. B. Versagen der Isolation zum Gehäuse).
da werden keine Potentiale gezwungen oder ströme abgeleitet, außer im
Fehlerfall.
und sicher habe ich Bauarbeiter an HV-Leitungen arbeiten sehen. ich habe
aber auch gesehen, dass die bevor sie daran gehen, vom Hubschrauber oder
Krankorb, ihr potential dem der Leitung mit einer art Angel angleichen.
denn auch ein toll isolierter Arbeitskorb hat einen Widerstand gegen
Erde, welcher dich langsam entlädt und dein potential auf Erde zieht
(Hubschrauber ist durch statische Elektrizität der Rotorblätter noch ne
ganz andere Geschichte)
also auch wenn ich auf einer Gummimatte stehe würde ich nicht unbedingt
spannungsführende teile anfassen oder ablecken... denn ich habe eine
gewisse Kapazität, die bei direkter Berührung ziemlich schnell geladen
wird, und das bestimmt nicht immer angenehm ist. und bei Wechselströmen
ist das nochmal eine andere Geschichte--> siehe Kondensator und
Wechselstrom-widerstand.
Ein Wechselrichter hat dazu auch meist eine recht hochfrequente PWM ...
viel Spaß beim Leitungen abschlecken.
eine Statistik über Stromunfälle von Leuten mit gefährlichem Halbwissen,
die den Respekt davor verloren haben, würde mich mal interessieren.
Michael schrieb:> Seit wann braucht denn ein Netzfilter einen PE?
Schonmal etwas von Y-Kondensatoren gehört?
Michael schrieb:> Und ein> Frequenzumrichter braucht den auch nicht zwingend?
Ja, braucht man.
Michael schrieb:> Ach, eigentlich will> ich gar nicht wissen wie ihr eure Anlagen aufbaut..
Die werden richtig gebaut. Schutzklasse 2 fällt nicht unter der
Kategorie "richtig".
Diplomand schrieb:> Deshalb war meine erste Frage (s.> Eingangspost), mit welchem Potential ich den PE verbinden soll.
Mit deinem GND deiner Elektronik und allen metallischen Teilen, wie ich
in meinem ersten Post schon gesagt habe. Das gilt natürlich nur, solange
du mit Schutzpotential arbeitest. Um das sicherzustellen braucht man
schon etwas Erfahrung. Und dann brauchst du eben eine flächige
Metallplatte, auf dem z.B. noch der Motorschirm aufgelegt wird.
Wenn du weitere Fragen hast kannst du dich gerne auch mal per PN melden.
Stefan L. schrieb:> Die werden richtig gebaut. Schutzklasse 2 fällt nicht unter der> Kategorie "richtig".
Ach, und unter welche Kategorie fällt die? Da hat sich also die VDE was
falsches ausgedacht? Sam hats ja für euch mal zitiert wofür man den PE
verwenden darf bzw. wofür er ist.
Stefan L. schrieb:>Schonmal etwas von Y-Kondensatoren gehört?
Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde? Y-Kondensatoren
findet man auch in Schutzisolierten Geräten, die keinen Schutzleiter
besitzen...ach ne, das ist ja wieder Schutzklasse zwei und die ist ja
nicht "richtig"...:rolleyes:
Michael schrieb:> Ach, und unter welche Kategorie fällt die?
Für FU unbrauchbar.
Michael schrieb:> Da hat sich also die VDE was falsches ausgedacht?
Die Naturgesetze gelten auch für die VDE.
Michael schrieb:> Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde?
In diesem Anwendungsfall - ja.
Gut, wenn du ins Gehäuse den Motor noch mit reinbaust, und die gesamte
Mechanik, die daran hängt, dann könnte es gehen. Nur wird das Gehäuse
dann ewas unpraktisch handhabbar.
Wenn du noch nie ernsthaft mit Frequenzumrichtern gearbeitet hast,
solltest du dich mit deinem gefährlichen Halbwissen etwas zurückhalten.
Hier lesen noch andere Anfänger mit, die am Ende noch so etwas glauben.
Stefan L. schrieb:> Für FU unbrauchbar.
Komisch, bei meinen Schaltungen hat der FU auch ohne PE funktioniert.
Wirklich sehr merkwürdig. Muss kaputt gewesen sein, das Mistdingen.
Stefan L. schrieb:> Die Naturgesetze gelten auch für die VDE.Stefan L. schrieb:> Michael schrieb:>> Und seit wann benötigen die zwingend eine Schutzerde?>> In diesem Anwendungsfall - ja.
Antworten müssen wir noch üben, wie? Ich frage seit wann
Y-Kondensatoren zwingend eine Schutzerde benötigen und du antwortest mit
"ja"? Ja ne, is klar.
Und vor allem auch für dich.
Stefan L. schrieb:> Wenn du noch nie ernsthaft mit Frequenzumrichtern gearbeitet hast,> solltest du dich mit deinem gefährlichen Halbwissen etwas zurückhalten.
Ein FU braucht für seinen Betrieb keinen PE. Das ist Fakt. Der PE ist
und bleibt lediglich die sogenannte Schutzerde. Das ist kein Halbwissen
sondern Tatsache. Wenn du anderer Meinung bist zeige bitte auf warum ein
FU ohne Schutzerde nicht funktionieren sollte. Ich werd den Verdacht ja
nicht los, dass einige hier den PE mit dem PEN verwechseln. Phöser
Fehler.
Stefan L. schrieb:> Hier lesen noch andere Anfänger mit, die am Ende noch so etwas glauben.
Du meinst solche Anfänger, die glauben könnten, dass PE für Potential
Erde steht?
Andrew Taylor schrieb:> Tja Michael, Deine Ahnung ist noch wesentlich geringer wie Du mal wieder> hier bewiesen hast.
Ach, und hier kann ich mich mal wieder nicht zurück halten: Ich sage,
dass du gar keine Ahnung hast, Andrew, und du sagst ich hätte noch
weniger. Das sagt ja schon alles. Weniger als Nichts geht ja immer,
typisch Andrew. Mit Wissen kann er nicht auftrumpfen also muss er
versuchen einen mal wieder zu beleidigen wo es nur geht. Naja, wenn es
dich glücklich macht.
Michael schrieb:> Antworten müssen wir noch üben, wie? Ich frage seit wannMichael schrieb:> Komisch, bei meinen Schaltungen hat der FU auch ohne PE funktioniert.> Wirklich sehr merkwürdig. Muss kaputt gewesen sein, das Mistdingen.
Ach, und EMV-Messungen hast du auch gemacht? Wie hast du die Grenzwerte
eingehalten? Schonmal mit 100m Motorkabel probiert? Ich habe schon
angedeutet, dass man unter speziellen Randbedingungen Glück haben kann.
Bei ein paar Watt spielt es auch keine Rolle, aber in dem Bereich, in
dem der Diplomant arbeitet, ist es schon interessant.
Michael schrieb:> Ein FU braucht für seinen Betrieb keinen PE.
Gut, dann konkretisiere ich mal: Man braucht eine Erde, PE muss es nicht
sein. Das habe ich auch schon in mindestens zwei Posts angedeutet, in
denen ich erwähnt habe, dass es mir bei meinen Ausführungen nicht um
elektrische Sicherheit geht.
Der FI nützt in diesem Fall sehr wahrscheinlich eh nichts, weil er
entweder ständig oder gar nicht auslöst. Da das Labor aber
wahrscheinlich nur PE als Erdungsmöglichkeit hat, muss man es eben dafür
verwenden und schauen, wie weit man kommt.
Ich weiße noch einmal auf folgenden Post hin, den ich völlig
unterschrieben kann:
Andrew Taylor schrieb:> Selbstständlich sollte der TO einen DC-sensiblen RCD VOR seinen> Testaufbau schalten.>> Unter anderen für solche Einsatzfälle wurden diese speziellen RCD> entwickelt.
Ein ordentliches Antriebstechniklabor hat da entsprechende
Möglichkeiten. Frequenzumrichter haben dazu normalerweise auch noch
einen eigenen Schutz gegen Erdschluss. Trotzdem weiß jeder, dass man an
einen FU, der an Netz hängt, nicht hinfasst.
Michael schrieb:> Wenn du anderer Meinung bist zeige bitte auf warum ein> FU ohne Schutzerde nicht funktionieren sollte.
Hochfrequente Ableitströme gegen Erde, die durch Kapazitäten im
Motorkabel und im Motor selbst entstehen. Wenn du die nicht ordentlich
auffängst, kriegst du richtig Ärger mit EMV. Dafür brauchst du dann eben
auch deine Y-Kondensatoren im Netzfilter. Die kannst du auch an deinen
FU recht leicht nachweisen, wenn du den Summenstrom deines Motorausgangs
misst.
Schutzklasse 2 ist einfach völlig falsch, egal was du glaubst oder
nicht. Da fehlt dir einfach die Erdung.
Michael schrieb:> Mit Wissen kann er nicht auftrumpfen
DAS sagt der abolut ahnungslose merkbefreite Michael -- na ja, lassen
wir Michael weiter dummlallen.
Andrew Taylor schrieb:> DAS sagt der abolut ahnungslose merkbefreite Michael -- na ja, lassen> wir Michael weiter dummlallen.
Andrew hatte heute noch nicht genug Spass wie wir sehen.
Stefan L. schrieb:> Hochfrequente Ableitströme gegen Erde, die durch Kapazitäten im> Motorkabel und im Motor selbst entstehen
Und die gezielt durch den PE schicken? Dir ist schon klar, dass man
gemäß VDE nur im Fehlerfall (aber mir scheint du sprichst vom normalen
Betriebszustand ;)) einen Strom durch den PE schicken darf um
lebensgefährliche Spannung am Gehäuse z.B. zu vermeiden, genauer
eigentlich um vorgeschaltet Schutzeinrichtungen zur Auslösung zu
zwingen.
Stefan L. schrieb:> Gut, dann konkretisiere ich mal: Man braucht eine Erde, PE muss es nicht> sein.
Öhm...11 Ohm, Ägypten? Man braucht ne Erde aber keinen PE? Oder meinst
du, man braucht einen "Schirm" aber keinen PE? ;)
However, Andrew trollt nur rum, Stefan nutzt den PE als normalen Leiter.
Mit VDE hat das wenig zu tun und SO etwas einem Anfänger zu
erzählen/raten ist mehr als "gefährliches Halbwissen". Ich denke der TE
hat sich die ein und andere Idee hier holen können und findet sicher
eine Lösung wie er seinen Versuchsstand absichern kann denn nur darum
gings hier ja eigentlich. Ich hol mir jetzt auch was zu Knabbern und zu
essen und schau euch ne Runde zu...sofern mir langweilig sein sollte.
Ich empfehle dir mal als Abendlektüre diverse Bedienungsanleitungen von
verschiedenen Frequenzumrichtern.
Als Einstieg empfehle ich das hier:
http://www.sew-eurodrive.de/download/pdf/10530401.pdfhttp://www.leuchtenmueller.at/download/EMV_Richtlinien.pdf
Da wird auch noch einmal zwischen PE und der HF-Erdung (von der ich die
ganze Zeit rede) unterschieden.
Weitere Lektüre:
http://www.cp-institute.de/download/Spektrum_mit_CSCM.pdfhttp://www.reo.de/files/td4.pdfhttp://www.danfoss.com/NR/rdonlyres/D4C5B5D9-B6B2-4F96-81E8-8656E532CC84/0/EMVInstallationsma%C3%9Fnahmen.pdf
Ich denke du merkst, dass diese Ausführungen allesamt deinen Aussagen
widersprechen.
Meine in fast jedem Beitrag enthaltene Warnung, einen Experten
hinzuzuziehen und die klare Aussage, dass ein FI im schlimmsten Fall
eben nicht mehr auslöst, sollten eigentlich genügen. Ich will übrigens
keinen Strom über die Erde schicken, sondern die blöde Physik macht das
schon ganz alleine.
Aber noch einmal für Dumme: Berührschutz an einem Umrichter kann man
nicht gewährleisten! Allerhöchstens auf Schaltschrankebene, und auch
dann nur mit Erfahrung un dem richtigen Material (zum Beispiel die
erwähnten speziellen RCD und ordentliche Netzfilter). Und das kann man
meistens bei einem Laboraufbau nicht gewährleisten - unter anderem, weil
meist noch kein passendes Netzfilter zur Verfügung steht.
Und ansonsten: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten.
Stefan L. schrieb:> Ich empfehle dir mal als Abendlektüre diverse Bedienungsanleitungen von> verschiedenen Frequenzumrichtern.
Interessant..besonders wenn man "EMV-Richtlinien.pdf" liest.
Stefan L. schrieb:> Da wird auch noch einmal zwischen PE und der HF-Erdung (von der ich die> ganze Zeit rede) unterschieden.
1. Warum wird da wohl zwischen unterschieden. 2. Hab ich nicht eben noch
gesagt, dass du gar nicht den PE meinst sondern was anderes. ;)
Stefan L. schrieb:> Ich denke du merkst, dass diese Ausführungen allesamt deinen Aussagen> widersprechen.
Die stelle zeigst du mir jetzt mal bitte genau. Meine Aussage: Ein PE
ist für einen Frequenzumrichter, damit dieser arbeitet, nicht zwingend
erforderlich. Wo wird dagegen widersprochen? 2. Aussage: Der PE darf
ausschließlich Schutzleiterfunktionen im Sinne der VDE (also zum Schutz
von Mensch und Tier) übernehmen, nichts anderes. Und wo in deinen
verlinkten Dokumenten wird genau dem widersprochen?
Stefan L. schrieb:> Ich will übrigens> keinen Strom über die Erde schicken, sondern die blöde Physik macht das> schon ganz alleine.
Ich würd ja jetzt sagen, dass die VDE sagt, dass du genau das verhindern
musst im Normalbetrieb aber ich weiß inzwischen ja, dass du gar nicht
den PE meinst.
Stefan L. schrieb:> Aber noch einmal für Dumme: Berührschutz an einem Umrichter kann man> nicht gewährleisten!
Mal für Dumme: Warum kann ich kein Plexiglas außen rum bauen und somit
verhindern, dass man den Versuchsaufbau berührt? Jede Menge
Versuchsaufbauten in Unis und co, die ich so gesehen habe, nutzen
schlichtweg genau diese Schutzmaßnahme: Nur nichts berühren, dann
passiert einem nichts.
Also ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Probleme Dinge wie
Schutzerdungen usw. den Leuten hier bereiten. Viele bauen hier richtig
umfangreiche Projekte, wenn es aber um Netzspannung geht kommen die
seltsamsten Ideen...
Michael schrieb:> Die stelle zeigst du mir jetzt mal bitte genau. Meine Aussage: Ein PE> ist für einen Frequenzumrichter, damit dieser arbeitet, nicht zwingend> erforderlich. Wo wird dagegen widersprochen?
Du hast gesagt, dass du ein Schutzklasse 2 Gerät aufbauen willst. Du
brauchst immer eine Erdung und dann hast du eben keine Schutzklasse 2
mehr. Ob das jetzt PE oder PEN ist, spielt für meine Aussage keine
Rolle.
Michael schrieb:> 2. Aussage: Der PE darf> ausschließlich Schutzleiterfunktionen im Sinne der VDE (also zum Schutz> von Mensch und Tier) übernehmen, nichts anderes.
In Industrienetzten wird nicht ohne Grund häufig ein Typ-B-RCD
eingesetzt - das ist in Wohnnetzen nicht erlaubt. Unter speziellen
Bedingungen (sehr kurze Kabel, entsprechendes Netzfilter) geht es aber
vielleicht auch ohne. Bei einem Laboraufbau würde ich mich darauf aber
nicht verlassen.
Michael schrieb:> Mal für Dumme: Warum kann ich kein Plexiglas außen rum bauen und somit> verhindern, dass man den Versuchsaufbau berührt?
Abdecken muss man sowieso, weil der Hochspannungsteil im Umrichter
natürlich nicht geerdet werden kann. Wie ich auch schon gesagt habe,
müsste eine sichere Abdeckung dann deinen Motor und die gesamte Mechanik
umfassen. Wenn du einen Raum mit einer Metallplatte auslegst, auf dieses
Potential sämtliche Anlagenteile beziehst und den Raum zuschließt könnte
das gehen.
Stefan L. schrieb:> Du> brauchst immer eine Erdung und dann hast du eben keine Schutzklasse 2> mehr.
Eben die braucht man nicht, es gibt auch noch den Neutralleiter den man
als Schirm nutzen kann und dann geht sehr wohl Schutzklasse 2.
Stefan L. schrieb:> In Industrienetzten wird nicht ohne Grund häufig ein Typ-B-RCD> eingesetzt
Ja, meist wenn man auch Gleichströme überwachen will, zusätzlich zu den
Sinusströmen. Ob und warum sie für den Wohnbereich nicht genutzt werden
dürfen vermag ich aber nicht zu sagen, immerhin sind sie strenger als
die "normalen" RCDs. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Typ B RCDs
eine eigene Spannungsversorgung benötigen um zu funktionieren. Was nun
aber ein Typ B RCD mit der Tatsache zu tun haben soll, dass der PE
ausschlieslich Schutzleiterfunktionen übernehmen darf ist mir nicht ganz
klar.
Michael schrieb:> Eben die braucht man nicht, es gibt auch noch den Neutralleiter den man> als Schirm nutzen kann und dann geht sehr wohl Schutzklasse 2.
Ich wiederhole mich: Wenn du es hinbekommst, dass du deine gesamte
Maschine inklusive Mechanik zu Schutzklasse 2 machen kannst, ist das
möglich. Da aber die meisten Maschinen geringfügig größer als eine
Küchenmaschine sind, macht man es eben nicht.
Bei größeren Maschinen kommt noch dazu, dass man meist keinen N
verdrahtet. Für PE ist auch ein kleinerer Querschnitt möglich als für N.
(Ich weiß welcher Einwand jetzt von dir kommt und betone noch einmal:
für größere Maschinen).
Michael schrieb:> Ob und warum sie für den Wohnbereich nicht genutzt werden> dürfen vermag ich aber nicht zu sagen, immerhin sind sie strenger als> die "normalen" RCDs.
Weil es in Wikipedia nicht drinsteht oder? :) Aber wenn du schon den
passenden Artikel gefunden hast, kannst du auch die Antwort auf deine
Frage, wieso in Industrienetzen der PE nicht unbedingt zum
Personenschutz geeignet ist, finden. Und es steht auch drin, welche
weiteren Funktionen er noch haben kann.
Michael schrieb:> Und die gezielt durch den PE schicken? Dir ist schon klar, dass man> gemäß VDE nur im Fehlerfall (aber mir scheint du sprichst vom normalen> Betriebszustand ;)) einen Strom durch den PE schicken darf um> lebensgefährliche Spannung am Gehäuse z.B. zu vermeiden, genauer> eigentlich um vorgeschaltet Schutzeinrichtungen zur Auslösung zu> zwingen.>>
Uns ist hier ziemlich klar, das DU eine nur oberflächliche Ahnung von
VDE hast (und das habe ich noch sehr wohlwollend formuliert), aber DU
hast keine blassen Schimmer worum es sich hier handelt.
Also hör DU auf, hier jetzt zu einem Thema von dem DU rein garnix
begriffen hast weiter dumm rumzufaseln.
Wenn Dein minimal ausgestatter Intellekt es schafft, dann arbeite Dich
durch Stefans Literaturvorschläge - evtl. erkennst du dann wie weit DU
von der Realität entfernt bist.
Aber viel Hoffnung haben wir da nicht, das Du es irgendwie blickst.
Andrew, lass uns doch mal an deinem fundamentalen Wissen teilhaben statt
ständig nur zu beleidigen. Auch etwas groß zu schreiben hilft nicht
drüber hinwegzutäuschen, dass von dir nichts als Trollerei kommt.
Stefan L. schrieb:> Ich wiederhole mich: Wenn du es hinbekommst, dass du deine gesamte> Maschine inklusive Mechanik zu Schutzklasse 2 machen kannst, ist das> möglich. Da aber die meisten Maschinen geringfügig größer als eine> Küchenmaschine sind, macht man es eben nicht.
Ah, auf einmal steht der Schutzklasse 2 nur noch die räumliche
Ausdehnung im Weg...interessant.
Stefan L. schrieb:> wieso in Industrienetzen der PE nicht unbedingt zum> Personenschutz geeignet ist
Das wäre aber relativ schlecht, denn die Aspekte des Personenschutzes
muss der PE, auch in Industrieanlagen, stets erfüllen (für Andrew: DIN
VDE 0100 Teil 540)...oder er darf sich nicht PE nennen.
Michael schrieb:> Ah, auf einmal steht der Schutzklasse 2 nur noch die räumliche> Ausdehnung im Weg...interessant.
Du verstehst es einfach nur nicht, deswegen habe ich es mehrfach
ausführlich und anschaulich erklärt, wieso Schutzklasse 2 absoluter
Schwachsinn ist. Dass du das natürlich in deinem Sinne auslegst, ist
dein Problem. Also noch einmal: Schutzklasse 2 ist bei einem FU keine
Lösung.
Michael schrieb:> Das wäre aber relativ schlecht, denn die Aspekte des Personenschutzes> muss der PE, auch in Industrieanlagen, stets erfüllen (für Andrew: DIN> VDE 0100 Teil 540)...oder er darf sich nicht PE nennen.
Als Personenschutz gilt laut VDE erst einmal nur ein RCD mit kleiner 30
mA. Der ist aber nur für normale Steckdosen vorgeschrieben und nicht für
feste Verdrahtung (wie man sie normalerweise an FU findet). Wie muss ich
den PE dann denn umbenennen?
Stefan L. schrieb:> Also noch einmal: Schutzklasse 2 ist bei einem FU keine> Lösung.
Ah, und wir rudern zurück...hätte mich auch gewundert.
Stefan L. schrieb:> Als Personenschutz gilt laut VDE erst einmal nur ein RCD mit kleiner 30> mA.
Auch dir lege ich nochmal VDE 0100 nahe. Ohne Schutzleiter im System
nutzt dir nämlich ein RCD herzlich wenig.
Stefan L. schrieb:> Du verstehst es einfach nur nicht, deswegen habe ich es mehrfach> ausführlich und anschaulich erklärt, wieso Schutzklasse 2 absoluter> Schwachsinn ist.
So wie du erklärt hast, dass ein Filter unbedingt einen PE braucht?
Michael schrieb:> Ah, und wir rudern zurück...hätte mich auch gewundert.
Nein. Du hast einfach nicht verstanden, was ich dir sagen möchte. Also
noch ein letztes Mal: Natürlich könnte man eine Maschine bauen, die
evtl. Schutzklasse 2 erfüllen würde - das macht aber keinen Sinn, weil
das Gehäuse den Motor und die Mechanik umfassen müsste. Den FU alleine
kann man eben nicht in Schutzklasse 2 bauen. Das leuchtet jedem ein, der
verstanden hat, was Schutzklasse 2 bedeutet.
Michael schrieb:> Auch dir lege ich nochmal VDE 0100 nahe. Ohne Schutzleiter im System> nutzt dir nämlich ein RCD herzlich wenig.
Hier verstehe ich nicht, was du mir sagen möchtest.
Michael schrieb:> So wie du erklärt hast, dass ein Filter unbedingt einen PE braucht?
Ein Netzfilter bei einem FU braucht unbedingt eine Erdung. Das gilt
immer noch und steht in allen Dokumenten, die ich oben gepostet hat. Und
da steht auch drin, warum das so ist.
Naja, der Threadersteller hat sich ja länger nicht mehr gemeldet. Seine
Fragen wurden auch ausführlich und größtenteils vollständig von mir
beantwortet - spätestens durch die von mir genannten Links. Alles
andere, was hier noch rumgeistert, ist ziemlicher Schwachsinn. Damit
wäre die Diskussion beendet.
Nein beide haben Recht.
Aber der Eine redet von einem fertigem Gerät und der Andere redet von
einem Laboraufbau (physik).
Sie habens bloss noch nicht gemerkt.
Hat der normale FU am Ausgang nicht Erdbezug?
Sprich N am Eingang == N am Ausgang.
Dann müsste der FU PE an seiner Ausgangsdose haben. (und eigentlich auch
nen eigenen RCD)
Sonst habt der nachgeschaltete Motor/Zuleitungen, etc. keinen
Personenschutz mehr.
PE am Ausgang geht aber nur bei PE am Eingang. Das darf bei Schutzklasse
2 nicht sein und damit bleibt nur Klasse 1 übrig...
Stefan L. schrieb:> @Volker: Falsch. Schutzklasse 2 ist immer Schwachsinn, egal ob Labor> oder nicht.
Dies ist in der Tat in diesem Fall nicht wirklich praktikabel
umzusetzen.
Hat aber widerum nichts mit Laborbetrieb zutun.
Es giebt aber auch die Schutztrennung. Die braucht auch kein PE. Aber
auch hier muss geprüfft werden ob man es umstzen kann, denn alle
Messgeräte müssen ebenfals galvanisch getrennt werden.
Volker Zabe schrieb:> Es giebt aber auch die Schutztrennung.
Schutztrennung braucht man sowieso, weil man den Hochspannungsteil eines
FU nicht erden kann. Sämtliche Kommunikation nach außen muss sicher
galvanisch getrennt werden. Das habe ich aber auch schon mindestens 2-3
mal geschrieben.
Volker Zabe schrieb:> denn alle> Messgeräte müssen ebenfals galvanisch getrennt werden.
Richtig. Trenntrafo alleine ist hier auch keine gute Lösung. Dafür gibt
es Hochspannungs-Tastköpfe.
Ich denke wenn du die Schaltung in einem Sicheren Gehäuse wie einen
Schaltschrank oder einem 19 Zoll Einschub unterbringst, diesen wiederum
erdest mit natürlich dem selben Querschnitt, wie die Versorgung,
dürftest du sicherheitstechnisch keine Probleme haben und hast noch den
Vorteil das deine Schaltung EMV mässig ein bisschen geschützt ist.
lg
Dieter
Manch einer vergißt, daß der Anschluß an PE nicht nur Schutzerde sein
kann, sondern auch Funktionserde. Bei einem Netzfilter ist der
PE-Anschluß in erster Linie Funktionserde. Ist das Netzfilter in
Schutzklasse I gebaut, dann ist der PE-Anschluß natürlich zusätzlich
Schutzerde und sein Anschluß zwingend vorgeschrieben.
Kai Klaas
Stefan L. schrieb:> Natürlich könnte man eine Maschine bauen, die> evtl. Schutzklasse 2 erfüllen würde - das macht aber keinen Sinn, weil> das Gehäuse den Motor und die Mechanik umfassen müsste.
Jetzt steht wieder die Größe der Anlage der Schutzklasse zwei im
Weg...verstehe...
Stefan L. schrieb:> Den FU alleine> kann man eben nicht in Schutzklasse 2 bauen. Das leuchtet jedem ein, der> verstanden hat, was Schutzklasse 2 bedeutet.
Öhm...ja ne, is klar. Erst kann man alles in Schutzklasse zwei aufbauen,
was nur doof ist weil man so viel isolieren müsste aber den FU alleine
kann man nicht in Schutzklasse zwei aufbauen? Ja wie denn nun? Versuche
doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, warum der PE
zwingend erforderlich ist und ein FU ohne PE nicht funktionieren kann.
Stefan L. schrieb:> Ein Netzfilter bei einem FU braucht unbedingt eine Erdung. Das gilt> immer noch und steht in allen Dokumenten, die ich oben gepostet hat. Und> da steht auch drin, warum das so ist.
Die Erdung ist nicht wegen des FUs nötig. Könnte es nicht sein, dass der
PE bei diesen Produktbroschüren immer dabei ist weil das an den FU
angeschlossene Gerät stets ein Gerät der Schutzklasse 1 ist? Wie schon
gesagt, erkläre doch mal mit eigenen Worten die technische Funktion, die
"nur" der PE deiner Meinung nach übernehmen kann.
Und das Thema der räumlichen Abmessung: Also ich bau dir einen Motor mit
20 kW Leistung samt Steuerung auf meinen Schreibtisch auf, der nicht mal
2 qm Fläche aufweist. Ein Gerät dieser Größe eine Schutzisolation zu
verpassen ist nun wirklich kein Akt des Unmöglichen.
Michael schrieb:> Jetzt steht wieder die Größe der Anlage der Schutzklasse zwei im> Weg...verstehe...
Ja. Wieso sollte ich das tun, wenn ich es einfacher haben kann? Nenn mir
einen vernünftigen Grund, wieso ich meine ganze Anlage isolieren sollte.
Richtig, es gibt keinen. Wie schon gesagt, theoretisch wäre viel
möglich, aber es ist einfach so schwachsinnig, dass es kein vernünftiger
Mensch machen würde.
Michael schrieb:> Ja wie denn nun? Versuche> doch einfach mal in deinen eigenen Worten zu erklären, warum der PE> zwingend erforderlich ist und ein FU ohne PE nicht funktionieren kann.
Wie gesagt, ich rede von Funktionserde, die normalerweise immer mit dem
PE verbunden ist. Wieso das so ist habe ich schon erklärt (Stichwort
Ableitströme, da findest du in meinen Posts genug drüber).
Michael schrieb:> Die Erdung ist nicht wegen des FUs nötig.
Doch. Siehe wieder Stichwort Ableitströme.
Michael schrieb:> das an den FU> angeschlossene Gerät stets ein Gerät der Schutzklasse 1 ist?
Das gehört auch dazu, ja. Und nun überlege mal, wieso das so ist.
Michael schrieb:> Und das Thema der räumlichen Abmessung: Also ich bau dir einen Motor mit> 20 kW Leistung samt Steuerung auf meinen Schreibtisch auf, der nicht mal> 2 qm Fläche aufweist.
Und was treibst du damit auf deinem Schreibtisch an? Mal davon
abgesehen, dass dir der Motor mit etwas Pech ganz schnell auf den Fuß
hüpft. Mach mal einen Richtungswechsel bei vollem Moment.
Michael schrieb:> aber den FU alleine> kann man nicht in Schutzklasse zwei aufbauen?
Wenn du wüsstest, was Schutzklasse 2 bedeutet, wüsstest du die Antwort.
Und noch ein Tipp: So langsam machst du dich echt lächerlich. Zum Glück
kann man anonym posten, das wäre wirklich sehr sehr peinlich für dich.
Stefan L. schrieb:> Ja. Wieso sollte ich das tun, wenn ich es einfacher haben kann? Nenn mir> einen vernünftigen Grund, wieso ich meine ganze Anlage isolieren sollte.> Richtig, es gibt keinen. Wie schon gesagt, theoretisch wäre viel> möglich, aber es ist einfach so schwachsinnig, dass es kein vernünftiger> Mensch machen würde.
Mit dieser Aussage ist die komplette Schutzklassse zwei schwachsinnig.
Warum gibt es sie nur?
Stefan L. schrieb:> Und was treibst du damit auf deinem Schreibtisch an? Mal davon> abgesehen, dass dir der Motor mit etwas Pech ganz schnell auf den Fuß> hüpft. Mach mal einen Richtungswechsel bei vollem Moment.
Das war ja klar, dass du das Beispiel Wort wörtlich nimmst. Gehen dir
bei diesen räumlichen Abmessungen die Argumente gegen den Aufwand einer
Schutzisolierung aus?
Stefan L. schrieb:> Wenn du wüsstest, was Schutzklasse 2 bedeutet, wüsstest du die Antwort.
Weiß ich eigentlich aber ich bin grad gut drauf: Erleuchte mich mal, was
bedeutet Schutzklasse zwei? Jetzt bin ich mal gespannt.
Stefan L. schrieb:> Und noch ein Tipp: So langsam machst du dich echt lächerlich.
Lächerlich ist das gar nicht. Ich schubs dich mal in die richtige
Richtung: Warum funktionieren FUs auch in IT-Netzen? Da wirst du keinen
PE finden, aber FUs gehen da trotzdem prima.
Stefan L. schrieb:> Zum Glück> kann man anonym posten, das wäre wirklich sehr sehr peinlich für dich.
Im Gegensatz zu manch anderen stehe ist zu dem was ich schreibe. Da hab
ich es nicht nötig anonym zu schreiben. Mir das aber zu "empfehlen" sagt
schon einiges aus. Da davon aber vieles Spekulation ist lasse ich es
freundlicher Weise.
Michael schrieb:> Mit dieser Aussage ist die komplette Schutzklassse zwei schwachsinnig.> Warum gibt es sie nur?
Nein. Bei einem Rasierer macht es Sinn. Der ist ja nur geringfügig
leichter so etwas zu isolieren als eine Maschine mit einem 20kW-Antrieb.
Michael schrieb:> Das war ja klar, dass du das Beispiel Wort wörtlich nimmst. Gehen dir> bei diesen räumlichen Abmessungen die Argumente gegen den Aufwand einer> Schutzisolierung aus?
Siehe unten. Wenn du auch nur die geringste Ahnung hättest, wie eine
echte Maschine mit einem solchen Motor aussieht, würdest du nicht so
einen Mist daherblubbern.
Michael schrieb:> Weiß ich eigentlich aber ich bin grad gut drauf: Erleuchte mich mal, was> bedeutet Schutzklasse zwei? Jetzt bin ich mal gespannt.
Primär ein ortsveränderliches Betriebsmittel ein Gerät mit
Schutzisolierung, einer festen Anschlussleitung (der auch keine
Schutzkontakte enthalten darf). Rasierer eben. Es gibt natürlich auch
orstsfeste Betriebsmittel mit Schutzisolierung - ob man die als
Schutzklasse 2 überhaupt bezeichnen kann, konnte ich auf die Schnelle
nicht herausfinden.
In der Regel ist die Schutzisolierung hinfällig, wenn metallische Teile
an den Schutzleiter angeschlossen werden. Und das ist, wie alle außer
dir wissen, bei einem FU dringend notwendig.
Michael schrieb:> Im Gegensatz zu manch anderen stehe ist zu dem was ich schreibe. Da hab> ich es nicht nötig anonym zu schreiben. Mir das aber zu "empfehlen" sagt> schon einiges aus. Da davon aber vieles Spekulation ist lasse ich es> freundlicher Weise.
Ich stehe auch zu dem was ich schreibe. Ich habe es auch mit
einschlägiger Literatur untermauert. Du hingegen laberst nur dumm herum,
ohne irgendeinen Bezug zum Stand der Technik. Wenn du nicht anonym
bleiben willst, kannst du dich ja anmelden.
Stefan L. schrieb:> Siehe unten. Wenn du auch nur die geringste Ahnung hättest, wie eine> echte Maschine mit einem solchen Motor aussieht, würdest du nicht so> einen Mist daherblubbern.
Die Ahnung hab ich und ich kenne durchaus Maschinen in dieser
Leistungsklasse die nicht grad sonderlich groß sind.
Stefan L. schrieb:> Primär ein ortsveränderliches Betriebsmittel ein Gerät mit> Schutzisolierung, einer festen Anschlussleitung (der auch keine> Schutzkontakte enthalten darf). Rasierer eben. Es gibt natürlich auch> orstsfeste Betriebsmittel mit Schutzisolierung - ob man die als> Schutzklasse 2 überhaupt bezeichnen kann, konnte ich auf die Schnelle> nicht herausfinden.
Ob ein Gerät ortveränderlich ist oder nicht hat mit Schutzklasse zwei
mal rein gar nichts zu tun, siehe auch VDE 0100 410.
Stefan L. schrieb:> In der Regel ist die Schutzisolierung hinfällig, wenn metallische Teile> an den Schutzleiter angeschlossen werden.
Bei Schutzklasse zwei darf der Schutzleiter nicht angeschlossen
werden. Das hab ich auch schon weiter oben geschrieben.
Stefan L. schrieb:> Ich stehe auch zu dem was ich schreibe. Ich habe es auch mit> einschlägiger Literatur untermauert.
Du meinst deine oben gelinkten "Betriebsanleitungen" zu FUs, die
eigentlich aber Infoblätter zum Thema EMV sind? In den
Betriebsanleitungen von SEW (nehm ich als Beispiel weil eines deiner
Infoblätter ja von SEW ist) z.B. zu FUs steht auch drin wie die in einem
IT-Netz angeschlossen werden, das ja bekanntlich gar keinen Schutzleiter
hat? Damit wirds aber mit
Stefan L. schrieb:> Und das ist, wie alle außer> dir wissen, bei einem FU dringend notwendig.
verdammt eng.
Stefan L. schrieb:> Du hingegen laberst nur dumm herum,> ohne irgendeinen Bezug zum Stand der Technik.
Lass mal überlegen, auf wieviele VDE-Vorschriften habe ich
verwiesen...aber nein, das ist ja kein Stand der Technik. Ist ja nur
VDE.
Stefan L. schrieb:> Wenn du nicht anonym> bleiben willst, kannst du dich ja anmelden.
Ah, daher weht der Wind. Es geht dir gegen den Strich, dass ich als Gast
also schreibe, ja? Wenn ich mich anmelden würde wäre es um meine
Anonymität dahin. Versteh ich zwar nicht da man ja auch bei einer
Anmeldung sich wohl auch hier einen Nutzernamen aussucht, der beliebig
sein kann aber ok...dann gäbs vielleicht noch die Möglichkeit mich per
PN zu beleidigen ohne dass es der Rest des Forums mitbekommt. Ne du,
lass mal. Darauf kann ich verzichten. Wenn schon soll es jeder
mitbekommen.
Ich habe inzwischen lange genug Geduld mit dir gehabt und habe mich
bemüht, dir zu erklären, wie es richtig ist. Und ich denke, dass es
jetzt reicht.
Ich lasse dir also deinen kleinen Erfolg, da du jetzt sicher denkst,
dass mir die Argumente ausgegangen sind.
Falls sich der Threadersteller noch einmal hier blicken lässt: ich biete
noch einmal ausdrücklich Hilfe per PN an. Ich denke, dass dir die oben
genannten Dokumente schon wesentlich weiterhelfen werden. Bei
Detailfragen kannst du dich aber gerne an mich wenden.
Stefan L. schrieb:> Ich lasse dir also deinen kleinen Erfolg, da du jetzt sicher denkst,> dass mir die Argumente ausgegangen sind.
Ich denke eher, dass du nicht erklären kannst wie ein FU in einem System
ohne Schutzleiter funktioniert und nicht widerlegen kannst, dass man FUs
auch im IT-Netz betreiben kann was deine Aussage, dass man unbedingt
einen Schutzleiter braucht damit ein FU funktioniert doch schon ziemlich
torpediert. Von der Sache mit Schutzklasse zwei mal ganz abgesehen. Aber
du hast recht, lassen wir das. Bringt ja eh nichts und wir würden uns
noch Tage lang im Kreis drehen.
Genau das meinte ich :) Ich kann es erklären, ich habe es auch schon,
nur du verstehst es nicht.
Zum Thema IT-Netz gebe ich dir nur einen kleinen Tipp. Es ist ein Zitat
aus Wikipedia, da du meine eigenen Ausführungen nicht verstehen willst:
>Die leitfähigen Gehäuse der Betriebsmittel sind in einem IT-System wie in>einem TT-System oder TN-System geerdet, der Sternpunkt des einspeisenden>Transformators jedoch nicht.
Interessant ist auch der Absatz "Grenzen des IT-Netzes". Der beinhaltet
auch genügend Hinweise, die auch für FU gültig sind.
Und ja, der Betrieb eines FU an einem IT-Netz ist ziemlich
problematisch. Besonders die Filter müssen speziell ausgelegt werden.
Stefan L. schrieb:> Genau das meinte ich :) Ich kann es erklären, ich habe es auch schon,> nur du verstehst es nicht.
Wo denn bitte schön? Wo hast DU es erklärt warum ein FU zwingend einen
PE braucht? Nur mal als Tipp: Ich weiß genau was du meinst, was ein FU
braucht aber diese Aufgabe muss nicht zwingend der PE übernehmen.
Stefan L. schrieb:> Zum Thema IT-Netz gebe ich dir nur einen kleinen Tipp
Nur mal ein Tipp von mir: Wenn du meinst da da ein "Ableitstrom" fließen
würde, zeichne mal den Pfad ein den er über die Erdung im IT-Netz nehmen
würde. Wie du schon selbst erkannt hast: Der Sternpunkt ist nicht
geerdet und eines ist ja wohl sicher: Der Ableitstrom muss aus den
Phasen kommen, von nix kommt ja schließlich nix. Es hat schon seinen
Grund warum im IT-Netz kein RCD eingesetzt werden kann.
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