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Forum: Offtopic Güterzüge Bremssystem


Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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Hallo,
bei uns im Ort ist gestern ein Güterzug entgleist, der auf der 
Arlbergstrecke unterwegs war und auf der Höhe Wald ein Verlust der 
Bremswirkung bemerkte, in Braz gabs dann ein Horrorcrash...
falls es jemand intressiert ( 
http://www.vol.at/news/vorarlberg/artikel/zugunglu...) 
)

Jetzt hat sich herausgestellt, das eine Bremsleitung am Zweiten Wagon 
abriss und sich "zurückstulbte" welches ein Leichter Druckabfall zur 
Folge hatte, durch den Leichten Druckabfall, der aber schon viel früher 
passierte, wurden die nachfolgenden Wagone nicht "Notgebremst" sondern 
hielten ihre Luft in den Druckluftkesseln und die Ventille schloßen die 
Bremsen nicht.

Warum haben Güterzüge eigentlich immer ncoh das Unsichere 
Einleitungsbremssystem?

Grüße Lukas

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Warum haben Güterzüge eigentlich immer ncoh das Unsichere
>Einleitungsbremssystem?

Wegen Kompatibilität einer teilweise über einhundert
Jahre alten Wagonflotte vielleicht?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Es ist absolut unglaublich mit welcher Eisenzeittechnologie da noch 
herum gefuhrwerkt wird. Die Bahnen klagen ueber mangelnden Gueterverkehr 
zulauf. Schon mal einen 40 Toenner genauer angeschaut ? Der 
Luftwiderstand eines Gueterzuges muss gigantisch sein. Das 
Sicherheitsdenken geht gegen Null. Als wirklich absolutes Minimum stelle 
ich mir einen stromlimienfoermigen Wagen mit ein paar Prozessoren und 
einem Daten-Bus durch den Zug vor. Jedes Rad muss ueberwacht sein. Wir 
hatten da mal einen Heisslaeufer an einem Benzinzug ... eine 
Katastrophe.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Der Stammtisch ist eröffnt, die Creme de la Creme hat sich geäußert, wie 
immer an Fachkompetenz kaum zu überbieten . . .

( Is mir schlecht . . .)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Uhu fehlt noch mit seiner abschließenden Expertenmeinung

Autor: Michael M. (Gast)
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Du auf alle Fälle nicht mehr...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Toll, schon zur Creme zu gehoeren... es ist leider so, dass die 
Gueter-Bahntechnologie eine geschuetzte Werkstaedte mit Null Innovation 
ist. Die Ursache ? Ein uebermaessiger Kompatibilitaetsfurz mit 
Rueckwaertsbezug. Auf die andere Seite ist die Zertifizierung von 
Neuerungen derart teuer, dass Neuanbieter nicht in dieses Geschaeft 
reinkommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Uhu fehlt noch mit seiner abschließenden Expertenmeinung

Tine, hast du wieder lange Weile? Oder Testosteronstau?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Hey noch Was schrieb:

> Der
> Luftwiderstand eines Gueterzuges muss gigantisch sein. Das
> Sicherheitsdenken geht gegen Null.

Da spricht der Experte!

Hast du dir jemals die Unfallstatistiken von Bahn- und Straßenverkehr
angesehen?

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Die antike Zugtechnik von Güter- und anderen Bummelzügen ist "fail-safe" 
ausgelegt. Wenn also ein Bremsschlauch reißt, legt der Zug eine 
Notbremsung hin.

Im oben aufgeführten Fall ist nicht ein Fehler (abgedeckt durch 
fail-safe) aufgetreten, sondern zusätzlich ein zweiter Fehler: Der 
Bremsschlauch hat sich selbst sofort wieder "zugestopft" und dadurch das 
fail-safe-Verhalten verhindert.

2 Fehler gleichzeig überfordern die meisten fail-safe-Systeme in der 
gesamten Technik incl. Ölbohrinseln und Atomkraftwerken.

Bernhard

Autor: The Devil (devil_86)
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Bernhard R. schrieb:
> Der Bremsschlauch hat sich selbst sofort wieder "zugestopft"

Sagt der erste Unfallbericht...wenn man jedoch ein wenig drüber 
nachdenkt, wird man merken, dass das doch recht unwahrscheinlich ist ;-)

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Hey noch Was schrieb:
> Der Luftwiderstand eines Gueterzuges muss gigantisch sein
Da die Waggons wohl nicht alle nebeneinander fahren, sondern mit 
geringem Abstand hintereinander, zählt doch wohl nur der Luftwiderstand 
der Lokomotive. Je länger der Zug, desto besser das Verhältnis.

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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Hey noch Was schrieb:
> Als wirklich absolutes Minimum stelle
> ich mir einen stromlimienfoermigen Wagen mit ein paar Prozessoren und
> einem Daten-Bus durch den Zug vor. Jedes Rad muss ueberwacht sein. Wir
> hatten da mal einen Heisslaeufer an einem Benzinzug ... eine
> Katastrophe.

Quatsch mit Soße... Wichtiger währe es in meinen Augen die Züge, speziel 
dass das Fahrgestell gut gewartet wird, da benötigts kein elektronik 
schnik - schnack.

The Devil schrieb:
> Bernhard R. schrieb:
>> Der Bremsschlauch hat sich selbst sofort wieder "zugestopft"
>
> Sagt der erste Unfallbericht...wenn man jedoch ein wenig drüber
> nachdenkt, wird man merken, dass das doch recht unwahrscheinlich ist ;-)

Kommen mir auch irgendwie Zweifel auf, es müsste eher der Schlauch 
zuerst abgeknickt sein und danach vor der Knickstelle gebrochen oder 
gerissen, sodas die Luft nicht aus dem Schlauch kommt, dann wird auch 
keine Notbremsung der Restlichen Wagons ausgelöst.

Das System an sich find ich Grundsätzlich nicht schlecht, aber es gibt 
keinerlei absicherung gegen das Abquetschen der Leitung während der 
fahrt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Um mal die Unfallstatistik Bahn gegen Straßenverkehr anzusprechen, was 
Jörg Wunsch schon andeutete:

In meinem Wohnort riecht es alle paar Tage nach verbrannten Bremsen. 
Aber richtig, und das stinkt wirklich kilometerweit, wie ein Stahlwerk 
in Betrieb. Man ahnt immer, was da war. Auch wenn man es nicht sieht. 
Oben am Berg steht ein Schild, so groß wie ein Scheunentor: LKW nur bis 
7,5 Tonnen. Wenn man Glück hat, sieht man irgendwo unten im Ort noch den 
qualmenden 40-Tonner defekt stehen. Und es ist, wie gesagt, nicht 
selten. Die Katastrophe von Herborn, kennen wohl viele nicht mehr.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> In meinem Wohnort riecht es alle paar Tage nach verbrannten Bremsen.

Ich musste vorgestern auch die Lüftung auf Umluft stellen, bergab hinter 
einem 40-tonner. Die Qualmwolke war beeindruckend. Auch nach mehreren 
Fahrern, die Zeichen gaben, hat sich der Fahrer nicht dafür 
interessiert. :-/

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Die Katastrophe von Herborn, kennen wohl viele nicht mehr.

Das war auch schon vor ewigen Zeiten... (1987)
Aus meinen Jugendjahren pflege ich mich an schönere Ereignisse zu 
erinnern. ;-)

In Wikipedia ist es unter "Großbrand von Herborn" zu finden.

Thilo M. schrieb:
> Ich musste vorgestern auch die Lüftung auf Umluft stellen, bergab hinter
> einem 40-tonner. Die Qualmwolke war beeindruckend. Auch nach mehreren
> Fahrern, die Zeichen gaben, hat sich der Fahrer nicht dafür
> interessiert. :-/

Vor mir ist in Stuttgart (neue Weinsteige) vor ein paar Jahren ein Auto 
den Berg hochgefahren(!), da hat vorne links die Bremse geglüht und 
schwarz geraucht das es kaum auszuhalten war. Die Geräusche waren auch 
Hörenswert!
Der Fahrer hat auch nicht reagiert als ich neben ihm wild gestikuliert 
und gehupt habe.
Als ich dann den Eindruck bekommen habe das glühende Trümmer aus seinem 
Radkasten rausfliegen habe ich mich in Sicherheit gebracht.

Ich war übrigens nicht der einzige der ihn auf die Lage aufmerksam 
machen wollte!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Wenn mich nicht alles täuscht, muß der LKW mit einem 
brennenden/glühenden Rad weiter fahren, bis es ausgebrannt ist. Sonst 
bei Stillstand brennt der komplette LKW ab. Möglicherweise ist so die 
Reaktion der Fahrer zu deuten.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Wenn mich nicht alles täuscht, muß der LKW mit einem
> brennenden/glühenden Rad weiter fahren, bis es ausgebrannt ist. Sonst
> bei Stillstand brennt der komplette LKW ab. Möglicherweise ist so die
> Reaktion der Fahrer zu deuten.

Anhalten und mit einem der mitgeführten (für LKWs Pflicht) Feuerlöscher 
löschen ist ja absurd, stimmt. Dann lieber weiterfahren bis alle Räder 
wegschmelzen, die Bremswirkung gegen null geht, und der LKW dann 
unkontrollierbar den Berg runterrauscht.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Warren Spector schrieb:

>Dann lieber weiterfahren bis alle Räder wegschmelzen, die
>Bremswirkung gegen null geht, und der LKW dann
>unkontrollierbar den Berg runterrauscht.

Bei solchen Dingen, wie kurz vorhin von Bernd genannt, handelt es sich 
um einen Defekt eines Rades, z.B. eine einzelne fest hängende Bremse 
oder ein heiß gelaufenes Radlager. Das hat nichts mit der verbotenen 
Bergabfahrt von oben zu tun, wo die Bremsen qualmen bzw. versagen.

Wird das Fahrzeug irgendwie unkontrollierbar, dann muß der Fahrer 
natürlich sowieso anhalten. Bei einem unwichtigeren Hinterrad, versuchen 
sie, noch zu retten, was zu retten ist. Geht aber wirklich nur beim 
zuhintersten Rad. Bei glühender Radnabe mitsamt Bremsen und Felge, da 
machst du mit dem Feuerlöscher nicht viel. Wenns gut gegangen ist und 
nichts mehr brennt, d.h., wenn das Reifenmaterial weg ist, kann er dann 
abbremsen, und die Werkstatt rufen.

OK, das alles geht an Orten, wo das Verkehrsaufkommen eher geringer ist. 
In manchen Gegenden gehts da eben schon alleine auf Grund des 
Verkehrsaufkommens oder Staugefahr nicht. Ich hab diese Vorgehensweise 
übrigens von Fernfahrern selbst, und es scheint nicht gerade selten 
vorzukommen.

Ich selbst, hatte auf der Autobahn schon mal ein fest gefahrenes 
Hinterrad am PKW. Die Bremse an einem Rad löste sich nicht mehr. Und 
mußte einfach aus dem Grunde anhalten, weil die Motorleistung es nicht 
mehr schaffte, und der Wagen allmählich bis unter 60km/h langsam wurde. 
Sonst hätte es auch irgendwann geraucht. Was da los war, erfuhr ich auch 
erst nach dem Aussteigen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> oder ein heiß gelaufenes Radlager.

Vor ein paar Jahren hatte ich auch ein übles Erlebnis bezüglich eines 
heißgelaufenen Radlagers.
Ich wohne direkt (0,5m) an der Hauptstraße, mein Nachbar ca. 5m weiter 
(Hofeinfahrt dazwischen).
Ein spanischer LKW (40to), mit einem Kran beladen, hat direkt vor meinem 
Haus sein Linkes Vorderrad verloren, welches zwischen unseren Häusern in 
der Einfahrt von Haus zu Haus PingPong gespielt hat, bis es dort liegen 
blieb. Der LKW rutschte noch ca. 30m weiter, Funkenfontäne bis an die 
Dachrinnen der Häuser. Das Radlager samt Fett lag auf der Straße 
verteilt. Der Reifen (incl. Bremstrommel und Nabe) lag dampfend in der 
Einfahrt, einen daumendicken Spalt links und rechts der Lauffläche 
(überhitzt).
Die Bergung des LKWs dauerte einen ganzen Tag, gottseidank gab's keine 
Fußgänger oder Gegenverkehr, sonst hätte es Tote geben können.

Wir sind uns gar nicht bewußt, welche rollenden Zeitbomben täglich über 
unsere Straßen rollen!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Thilo M. schrieb:

>Wir sind uns gar nicht bewußt, welche rollenden Zeitbomben
>täglich über unsere Straßen rollen!

Da gibts ja auch regelmäßig schöne TV-Dokus zu Wartungs- und 
Beladungszuständen.

Das gute alte deutsche Kennzeichen an LKW sieht man ja eh nur noch 
selten. Alles Kisten aus Ländern, wo auf Teufel komm raus gespart wird. 
Und wenn der Fahrer was bemerkt und meldet, wird er eher gleich am Handy 
noch gefeuert.

Es ist ja nicht so, daß niemand die Mängel kennt. Da wird geschwiegen 
und kaputtgespart.

Wartung und Prüftermine decken aber auch nur offensichtliche Mängel auf. 
Was dazwischen passiert, dagegen ist eben kein Kraut gewachsen.

Autor: Daniel H. (Firma: keine) (commander)
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Warren Spector schrieb:
>
> Anhalten und mit einem der mitgeführten (für LKWs Pflicht) Feuerlöscher
> löschen ist ja absurd, stimmt. Dann lieber weiterfahren bis alle Räder
> wegschmelzen, die Bremswirkung gegen null geht, und der LKW dann
> unkontrollierbar den Berg runterrauscht.

Sobald der Radreifen brennt kannst du mit einem Feuerlöscher gar nichts 
mehr ausrichten. Die Stahleinlagen sind an dem Punkt dermaßen heiß, dass 
sich der Reifen nach erfolgreicher Löschung wieder selbstentzündet. Als 
ich beim Bund den ADR-Schein gemacht habe wurde uns daher explizit 
beigebracht, dass man, wenn ein Reifen brennt, solange weiterfahren soll 
bis der Reifen platzt oder sich anderweitig von der Felge löst, da man 
ansonsten das Risiko eingeht, dass der Brand auf das gesamte Fahrzeug 
übergreift, was speziell bei Gefahrgut unangenehme Folgen haben kann.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Daniel H. schrieb:
> da man
> ansonsten das Risiko eingeht, dass der Brand auf das gesamte Fahrzeug
> übergreift, was speziell bei Gefahrgut unangenehme Folgen haben kann.

Wie neulich bei uns in der Nähe (Weinsberger Kreuz). Brennenden LKW 
(Reifen) unter der Autobahnbrücke abgestellt, LKW ist in Vollbrand 
geraten. Ein Statiker musste die Brücke untersuchen, ob sie gesperrt 
werden muss. Au weia!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Thilo M. schrieb:

>Ein Statiker musste die Brücke untersuchen, ob sie gesperrt
>werden muss.

Wenn Daniel da mit dem Munitionstransporter drunter parkt, erledigt sich 
das von selbst. Auch das Auto muß dann nicht mehr zur Werkstatt. ;-)

Autor: Strom Schlag (t4b)
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Nur mal so neben bei erwähnt, was es bei der Bahn noch so für tolle 
Technik gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hei%C3%9Fl%C3%A4ufero...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Strom Schlag schrieb:

>Nur mal so neben bei erwähnt, was es bei der Bahn noch so für
>tolle Technik gibt:

Ja, bei der Bahn gibts diese Systeme schon länger: Ein Prof., der damit 
zu tun hatte, erzählte dies vor 15 Jahren schon.

Sowas sollte man gesetzlich vorschreiben, an jedes Rad eines LKW ab 
einer bestimmten Größe zu montieren, und mit einer Zwangsbremsung zu 
koppeln, falls der Fahrer nicht innerhalb eines gewissen Zeitfensters 
reagiert. Das muß ja nicht so ne Riesen-Box sein, Sensoren gibt es auch 
in kleinen Formaten.

Aber, das kostet wieder, und kostet, und kostet...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Aber, das kostet wieder, und kostet, und kostet...

Und führt wieder neue Fehlerquellen ein...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Und führt wieder neue Fehlerquellen ein...

Uhu, wenn so so zu denken beginnst, dann mußt du das gesamte Auto mit 
aller darin steckenden Technik kritisch hinterfragen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Uhu, wenn so so zu denken beginnst, dann mußt du das gesamte Auto mit
> aller darin steckenden Technik kritisch hinterfragen.

Das muß man in der Tat. Denk nur an die klemmenden Software-Gaspedale...

Übrigens: Der Blowout-Preventer, der die Ursache für die Ölkatastrophe 
ist, wurde als faulsafe deklariert.

Eine Sicherheituntersuchung im Auftrag von BP förderte 260 Fehlerquellen 
zu Tage, die zu einem Ausfall führen kann...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>Denk nur an die klemmenden Software-Gaspedale...

OK, es war mal nur so ne spontane Idee von mir. Wie man das konkret 
löst, diese Gedanken würden ja da erst noch folgen.

>faulsafe

faulsafe oder failsafe?

>Ölkatastrophe

Wir sind hier noch nicht beim Super-GAU.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
>>faulsafe
>
> faulsafe oder failsafe?

Oder faultsafe?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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