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Forum: PC Hard- und Software Festplatte: 255 vs. 240 Köpfe


Autor: Randy (Gast)
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Hallo,

ich bin dabei eine WinXP-Installation auf einem Notebook von einer 60GB 
Platte auf eine 160er umzuziehen, dabei will ich ein Multiboot mit 2x XP 
und einmal Ubuntu machen. Die 160er Platte hatte "ganz normale" Zylinder 
mit 255 Köpfen und 63 Sektoren:

> Platte /dev/sda: 160.0 GByte, 160041885696 Byte
> 255 Köpfe, 63 Sektoren/Spuren, 19457 Zylinder
> Einheiten = Zylinder von 16065 x 512 = 8225280 Bytes

Die (vorinstallierte und so gelieferte) 60GB Platte hatte kleinere 
Zylinder mit 240 Köpfen/63Sektoren und damit 7741440 Bytes pro Sektor.
Nach ein wenig rumfuhrwerken (dd_rescue von der kleinen auf die große 
Platte, mit "fixmbr" die XP-Installation komplett zerschießen, nochmal 
mit dd_rescue die Partition rüber kopieren, mit QTparted die NTFS 
Partition verkleinern) stelle ich fest dass die 160er Platte plötzlich 
auch die kleineren Zylinder hat. Dafür mehr, d.h. die Kapazität hat 
nicht gelitten.
Wie kann denn das passiert sein? Und habe ich irgendwelche negativen 
Langzeitfolgen zu befürchten?

Vielen Dank
Randy

Autor: Tom M. (Gast)
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Das ist schon lange vorbei, dass die CHS Info irgendwas mit der 
physischen Platte zu tun haben. Heutzutage meldet der Controller eine 
CHS Kombination, die möglichst gut auf die tatsächliche Kapazität passt.

Was zählt, ist die Anzahl der zu Verfügung stehenden Sektoren. Deren 
Grösse ist im PC Umfeld immer 512 Bytes. Alles andere ist unwesentlich.

Weiter Info:
http://de.wikipedia.org/wiki/Logical_Block_Addressing
http://de.wikipedia.org/wiki/Cylinder_Head_Sector


Viel Spass mit der neuen HDD. :)

Autor: Icke (Gast)
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>Die (vorinstallierte und so gelieferte) 60GB Platte hatte kleinere
>Zylinder mit 240 Köpfen/63Sektoren und damit 7741440 Bytes pro Sektor.
Sie stammt vermutlich aus einem IBM-Notebook, dessen BIOS abweichend vom 
Rest der EDV-Welt mit 240 Köpfen arbeitet. Deswegen kann man extern 
formatierte bzw. vorbereitete Platten nicht erfolgreich in einem 
IBM-Notebook betreiben. Genau diese Erfahrung hast du gemacht.
Wie Tom richtig bemerkt hat, ist es der Platte selbst allerdings egal, 
wie sie vom BIOS angesprochen wird, da sie alle Zugriffe sowieso intern 
nochmal "übersetzt". Nur bei ganz alten MFM-Platten ohne 
Eigenintelligenz hat der Controller noch vorgegeben, welcher Kopf 
benutzt und welche Spur anzufahren war.

Autor: Randy (Gast)
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Das Notebook ist tatsächlich ein IBM (T42). Die Platte hat aber auch 
schon in dem Notebook funktioniert als sie noch 255 Köpfe angezeigt hat, 
und sie war auch vorher einige Zeit in einem T40 verbaut... Aber mir 
solls egal sein wenn das mit der verändert angezeigten Geometrie OK 
ist... Vielen Dank für die Tipps... Randy

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Tom M. schrieb:
> Was zählt, ist die Anzahl der zu Verfügung stehenden Sektoren. Deren
> Grösse ist im PC Umfeld immer 512 Bytes.

Das wird sich allerdings ändern. Festplatten mit 2k-Sektoren kommen bald 
raus, um die Einschränkungen von DOS (und damti auch Windows XP) zu 
umgehen.

Autor: g457 (Gast)
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> Das wird sich allerdings ändern. Festplatten mit 2k-Sektoren kommen bald
> raus, um die Einschränkungen von DOS (und damti auch Windows XP) zu
> umgehen.

Festplatten mit 4k-Sektoren sind schon im Handel ∗hüstel∗

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Icke schrieb:
> Sie stammt vermutlich aus einem IBM-Notebook, dessen BIOS abweichend vom
> Rest der EDV-Welt mit 240 Köpfen arbeitet. Deswegen kann man extern
> formatierte bzw. vorbereitete Platten nicht erfolgreich in einem
> IBM-Notebook betreiben.

Was ist denn das für ein Unfug?

Autor: Icke (Gast)
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>Was ist denn das für ein Unfug?
Keiner, sondern Tatsache. Besonders bösartig: Du kannst die Platte 
extern scheinbar erfolgreich klonen (z.B. mit Acronis), sie wird im 
Thinkpad aber nicht booten. Der einzige Weg funktonsfähigen Klonens ist, 
von der im Thinkpad eingebauten Platte ein Image über USB oder Netzwerk 
ziehen, anschließend die neue Platte ins Thinkpad einbauen und das Image 
zurückspielen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Zusammengefasst: je exotischer das Format, desto mehr Klimmzüge sind 
später mit GEEIGNETEN Repatatur-Tools nötig...

Ickes Tip ist Gold wert. Zieh ein Image wenn DU fertig bist.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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g457 schrieb:
> Festplatten mit 4k-Sektoren sind schon im Handel ∗hüstel∗

Hab ich bisher nur von USB-Sticks gehört, aber so genau beobachte ich 
das auch nicht. Was bringen denn eigentlich die 4k-Sektoren?

Autor: Randy (Gast)
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> Deswegen kann man extern
> formatierte bzw. vorbereitete Platten nicht erfolgreich in einem
> IBM-Notebook betreiben. Genau diese Erfahrung hast du gemacht.

Da könnte was dran sein... als ich die neue Platte im USB-Gehäuse hatte 
und von der internen auf die externe geklont habe (mit dd_rescue) hat XP 
nicht gebootet. Beim zweiten Versuch in umgekehrter Richtung (die neue 
Platte war inzwischen eingebaut, die vorinstallierte Platte im 
USB-Gehäuse) hats dann funktionert. Kann aber auch Zufall gewesen sein.

Was ich im Netz gelesen habe: Es gibt wohl einige IBM/Lenovo-Notebooks 
(z.B.T43) die nur vernünftig mit "orignal" Platten funktionieren - die 
bekamen von IBM ein BIOS-Patch. Andere Platten vom freien Markt haben 
bei jedem Einschalten eine nicht abschaltbare Fehlermeldung erzeugt die 
man zwar ignorieren konnte - aber die eben immer genervt hat.

Randy

Autor: oszi40 (Gast)
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Rolf Magnus schrieb:
> Was bringen denn eigentlich die 4k-Sektoren

Bei gleicher Sektor-Adressanzahl kann mehr Speicherplatz adressiert 
werden. Leider wird auch mehr Verschnitt anfallen. Das alte FAT-Problem: 
Auch eine Datei mit NUR einem Buchstaben drin braucht z.B. einen Sektor. 
Je größer der Sektor ist, desto mehr bleibt leer.

Die Wiki wird Euch das wunderbar erklären.

Autor: Randy (Gast)
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> Was bringen denn eigentlich die 4k-Sektoren?

- Größere Partitionen als 2TB möglich ohne ein komplett neues 
Partitionstabellen-Format zu benötigen. Die dort vorgesehenen 32(?)-Bit 
Werte kommen bei 512Byte großen Blöcken an ihr Ende.

- Etwas weniger Verschnitt auf den Platten bei größeren Sektoren - CRC 
Daten, Header und anderer Overhead. Deswegen eine ein klein wenig höhere 
Netto-Datendichte.

- Etwas weniger Rechenzeit-Overhead wenn eh nur Blöcke in 4k Größe oder 
mehr geschrieben werden. FAT32 hat eh 4/8/32 kByte Blöcke wenn die 
Partition ein paar GByte hat, wie groß die Blockgröße bei NTFS ist weiß 
ich nicht, aber sicher auch mehr als 512 Byte. Selbst ext3 scheint jetzt 
per default 1k Blöcke zu benutzen (war lang bei 512 Byte).

Randy

Autor: Icke (Gast)
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>Da könnte was dran sein... als ich die neue Platte im USB-Gehäuse hatte
>und von der internen auf die externe geklont habe (mit dd_rescue) hat XP
>nicht gebootet.
Jep, so mach ich das gewöhnlich auch. Hat mich fast einen Tag Zeit und 
Nerven gekostet, bis ich hinter die "Anomalie" mit den 240 Köpfen kam. 
Die USB-Platte wird nämlich nicht über das BIOS angesprochen, sondern 
bekommt die normale Geometrie mit 255 Köpfen verpaßt. Ins Notebook 
eingebaut, gehts dann aber wieder übers BIOS mit 240 Köpfen...

Autor: Icke (Gast)
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>Was ich im Netz gelesen habe: Es gibt wohl einige IBM/Lenovo-Notebooks
>(z.B.T43) die nur vernünftig mit "orignal" Platten funktionieren
Die funktionieren genauso mit nicht originalen Platten. Der eigentliche 
Grund für die IBM-Zertifizierung sind bestimmte Sonderfunktionen, z.B. 
das Sofort-Parken bei Stößen. IBM will damit sicherstellen, daß die 
Platten auch wirklich schnell genug reagieren. Ich benutze in meinem R52 
auch eine "Fremd"-Platte und habe noch keine negativen Auswirkungen 
feststellen können. Bei aktuellen BIOSsen läßt sich die Meldung zwar 
auch nicht ganz abstellen, aber zumindest ein automatisches Fortsetzen 
ohne Tastendruck ist möglich.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> Rolf Magnus schrieb:
>> Was bringen denn eigentlich die 4k-Sektoren
>
> Bei gleicher Sektor-Adressanzahl kann mehr Speicherplatz adressiert
> werden. Leider wird auch mehr Verschnitt anfallen.

Nur in Ausnahmefällen.

> Das alte FAT-Problem:
> Auch eine Datei mit NUR einem Buchstaben drin braucht z.B. einen Sektor.
> Je größer der Sektor ist, desto mehr bleibt leer.

FAT verwaltet keine einzelnen Sektoren, sondern sogenannte Cluster 
("Zuordnungseinheit"), die aus mehreren Sektoren (Anzahl ist eine 
Zweierpotenz) bestehen. Auch NTFS und andere Dateisysteme verwenden 
vergleichbare Konzepte.

Die Clustergröße beträgt üblicherweise 4 kiB (8 Sektoren à 512 Byte) 
oder mehr, kleinere Clustergrößen führen bei Windows zu 
Performanceeinbußen beim "Pagen" (Zugriffe auf Auslagerungsdatei oder 
memory mapped files), da in 4 kiB-Blöcken gearbeitet wird.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Auch NTFS und andere Dateisysteme verwenden
> vergleichbare Konzepte.

UFS nicht.  UFS implementiert eigens, um den Verschnitt gering zu
halten, das Konzept von Fragmenten: eine Zuordnungseinheit wird
nochmals in 8 Fragmente unterteilt, und sehr kleine Dateien bekommen
ein oder mehrere Fragmente zugewiesen.  Der Verschnitt entsteht
dadurch erst dann, wenn eine Datei mindestens einen Block belegt, dann
bekommt sie keine weiteren Fragmente, sondern nur noch ganze Blöcke
zugeteilt.

Leider hat der UFS-Rewrite namens ext2fs dieses Konzept meines Wissens
nicht mit übernommen.

Keine Ahnung, was ZFS hier macht, das müsste man sich mal ansehen.
Gilt ja nun mittlerweile als "Stein der Weisen unter den
Dateisystemen".

Autor: Randy (Gast)
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> UFS nicht.  UFS implementiert eigens, um den Verschnitt gering zu
> halten, das Konzept von Fragmenten: eine Zuordnungseinheit wird
> nochmals in 8 Fragmente unterteilt, und sehr kleine Dateien bekommen
> ein oder mehrere Fragmente zugewiesen.

Wenn man nicht gerade eine Software hat die extrem viele Dateien erzeugt 
oder benötigt ist ein Verschnitt von ein paar kByte pro Datei eigentlich 
egal bei den heutigen Fetplattengrößen.
Opera Mail ist so ein Kandidat. Pro Email eine eigene Datei. Aber geht 
so.

Randy

Autor: Matthias (Gast)
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Randy schrieb:
> Wenn man nicht gerade eine Software hat die extrem viele Dateien erzeugt

Früher waren Newsserver ein Paradebeispiel dafür, aber heutzutage gibt's 
die kaum noch.... Nein, es ist nicht Google News damit gemeint ;-)

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Icke schrieb:
>>Was ist denn das für ein Unfug?
> Keiner, sondern Tatsache. Besonders bösartig: Du kannst die Platte
> extern scheinbar erfolgreich klonen (z.B. mit Acronis), sie wird im
> Thinkpad aber nicht booten. Der einzige Weg funktonsfähigen Klonens ist,
> von der im Thinkpad eingebauten Platte ein Image über USB oder Netzwerk
> ziehen, anschließend die neue Platte ins Thinkpad einbauen und das Image
> zurückspielen.

Das ist eine Urban Legend. Du bist über die Predesktoparea gestolpert 
:-)
Ich hab' A3*/T2*/T4*/T6*/X4*/X6* im Einsatz und alle ausnahmslos 
funktionieren wie sie sollen - bis auf bekannte komische Modelle, die 
besondere Platten wollen.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Randy schrieb:
>> Was bringen denn eigentlich die 4k-Sektoren?
>
> - Größere Partitionen als 2TB möglich ohne ein komplett neues
> Partitionstabellen-Format zu benötigen.

Das ist schon klar, aber es das ist erst bei mehr als 2 TB der Fall, und 
solche Platten sind meines Wissens noch nicht auf dem Markt. Wenn es 
also welche mit 4k-Sektoren gibt, kann das nicht der Grund sein.
Übrigens:  So "komplett neu" sind solche Partitionstabellenformate nun 
auch wieder nicht. Es muß halt ein anderes als das noch von DOS übrig 
gebliebene sein.

> - Etwas weniger Verschnitt auf den Platten bei größeren Sektoren - CRC
> Daten, Header und anderer Overhead. Deswegen eine ein klein wenig höhere
> Netto-Datendichte.

Verwaltet die Platte das nicht intern eh schon in größeren Blöcken?

Autor: Icke (Gast)
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>Ich hab' A3*/T2*/T4*/T6*/X4*/X6* im Einsatz und alle ausnahmslos
>funktionieren wie sie sollen - bis auf bekannte komische Modelle, die
>besondere Platten wollen.

Und? Hab ich was anderes behauptet?
>>Was ich im Netz gelesen habe: Es gibt wohl einige IBM/Lenovo-Notebooks
>>(z.B.T43) die nur vernünftig mit "orignal" Platten funktionieren
>Die funktionieren genauso mit nicht originalen Platten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rolf Magnus schrieb:
> Verwaltet die Platte das nicht intern eh schon in größeren Blöcken?

Von ein paar ECC-Bytes abgesehen (so 528 Bytes physisch für 512 Bytes
Nutzdaten) eigentlich nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Randy schrieb:
> Wenn man nicht gerade eine Software hat die extrem viele Dateien erzeugt
> oder benötigt ist ein Verschnitt von ein paar kByte pro Datei eigentlich
> egal bei den heutigen Fetplattengrößen.

Habe gerade mal gezählt, /etc in einem Linux hat 3745 Dateien (von
insgesamt 4173), die kleiner als 8 KiB sind.  Im /etc eines FreeBSD
sind es 607 von 662.  Habe gerade keine Lust, das ganze Dateisystem
zu zählen. ;-)  Ich weiß nicht, was Linux benutzt, aber bei FreeBSD
werden heutzutage Dateisysteme standardmäßig mit 16 KiB großen
Blöcken angelegt.  Damit ist man für die Verwaltung großer Dateien
effizient, und durch die Fragmente erleidet man trotzdem nicht zu
viel Verlust für die kleinen Dateien.

Autor: Randy (Gast)
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Rolf Magnus schrieb:
> Verwaltet die Platte das nicht intern eh schon in größeren Blöcken?

Das kann die Platte intern natürlich immer handhaben wie sie will. Viele 
(alle?) Platten mit 4k Sektoren lassen sich per Jumper umstellen dass 
sie sich nach außen wie mit 512Byte-Sektoren verhalten.

> Das ist schon klar, aber es das ist erst bei mehr als 2 TB der Fall, und
> solche Platten sind meines Wissens noch nicht auf dem Markt. Wenn es
> also welche mit 4k-Sektoren gibt, kann das nicht der Grund sein.

Macht schon Sinn, und wenns nur zum "üben" ist. Die Software (OS, Device 
Treiber, keine Ahnung) muß es berücksichtigen, da kann man schon mal 
Beta-Testen lassen. Wenn die Platte klein genug ist kann man bei Bugs 
immer noch per Jumper auf 512-Byte-Sektoren umschalten. Bei größeren 
Platten hat man die Option nicht mehr.

> Übrigens:  So "komplett neu" sind solche Partitionstabellenformate nun
> auch wieder nicht. Es muß halt ein anderes als das noch von DOS übrig
> gebliebene sein.

Einen Standard der seit >20 Jahren existiert kann man nicht so schnell 
über den Haufen werfen. Die Motherboards inkl. BIOS, das OS mit den 
Gerätetreibern, die Partitionierungs- und Diagnosetools, die Bootloader 
müssen es alle können, und debuggen muß man die ganze Kette neue 
Software auch noch. Und man hat einen harten Schnitt, dann kann man 
nicht mehr mal eben eine neue Platte an den alten Zweitrechner hängen um 
ein paar Daten runter zu ziehen.

Randy

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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@Icke:

> Und? Hab ich was anderes behauptet?

Ja, du hast geschrieben:

> Sie stammt vermutlich aus einem IBM-Notebook, dessen BIOS abweichend vom
> Rest der EDV-Welt mit 240 Köpfen arbeitet. Deswegen kann man extern
> formatierte bzw. vorbereitete Platten nicht erfolgreich in einem
> IBM-Notebook betreiben.

Und das ist Unfug. Die extern vorbereiteten Platten funktionieren.

> Die funktionieren genauso mit nicht originalen Platten.

Was nicht stimmt, es gibt Modelle, die Probleme machen:

http://www.thinkwiki.org/wiki/Problem_with_non-Thi...

Autor: Icke (Gast)
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Angehängte Dateien:

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>Und das ist Unfug. Die extern vorbereiteten Platten funktionieren.
Das tun sie erfahrungsgemäß eben nicht, weil dann die Geometrie nicht 
stimmt. Fakt ist, daß die IBM-Notebooks mit 240 Köpfen arbeiten. Steckst 
du eine im IBM-Notebook partitionierte Platte in einen normalen Rechner 
oder schließt sie bspw. über einen USB-Adapter an, wird sie jedoch mit 
255 Köpfen angesprochen. Dadurch verschieben sich die Partitionsgrenzen. 
Im Anhang ein Printscreen von Testdisk, die Platte stammt aus einem R52 
und ist über USB am PC angeschlossen. Umgedreht gilt natürlich das 
Gleiche, eine extern (mit 255 Köpfen) partitionierte Platte wird im 
Thinkpad eingebaut mit 240 Köpfen angesprochen und bootet nicht. Mach 
den Test, steck eine Platte per USB-Adapter an ein Thinkpad und klone 
die interne Platte darauf. Baue anschließend die geklonte Platte ein...

>Was nicht stimmt, es gibt Modelle, die Probleme machen:
>http://www.thinkwiki.org/wiki/Problem_with_non-Thi...
Ich kenne die Seite. Bis auf die Fehlermeldung beim Starten gibt es in 
der Praxis aber keine wirklichen Probleme mit den Nicht-IBM-Platten. Zur 
Sicherheit sollte man lediglich auf den (ATA-)Paßwort-Schutz und auf das 
APS (ActiveProtection) verzichten. Die Abfrage auf original IBM-Firmware 
wurde zudem erst in neueren BIOS-Versionen eingebaut, in älteren wurde 
sie gar nicht ausgeführt. Den Fall hatte ich vor Kurzem erst, als die 
Platte nach einem BIOS-Update plötzlich angemeckert wurde, obwohl sie 
vorher jahrelang problemlos lief.

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Hui, Profi, du läßt testdisk unter Windows XP laufen? Und was sagt dir 
die Ausgabe von testdisk, außer dass deine Partitionstabell vielleicht 
Müll ist?
Weisst du eigendlich, wo die Sensoren für's APS eingebaut sind?

Autor: Icke (Gast)
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@ Zwie Blum
Außer pauschal hingestellten Behauptungen sowie Wort- und 
Sinnverdreherei kam in diesem Thread noch nicht viel Konstruktives von 
dir. Schau mal in der Zoohandlung um die Ecke, vielleicht ist dort 
Trollfutter vorrätig...

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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Frei übersetzt heißt das wohl: keine Ahnung.

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