Hallo, demnächst geht es bei uns mit dem Hausbau los und jetzt wollte ich mal fragen ob jemand ein paar Tipps und Tricks zu Verlegung der Steuerleitung (Hausbus) geben kann. Soll ich in jedem Zimmer einmal runherum mit dem Bus und dann alle Sensoren und Aktoren mit Stichleitungen anbinden und wenn ja in welcher Höhe wird das in der Regel gemacht? Gibt es dazu ein Regelwerk? Dann würden mich noch folgende Dinge interessieren Verlegeabstand zu 230V Leitungen? Welches Kabel? EIB, Ethernet...? Evtl. zusammen mit 230V Leitungen verlegbar. Möchte gleich richtig vorsorgen mit Leerrohren usw um die E-Installation später nach und nach umzurüsten. Das ganze wird mit CAN-Transceivern aufgebaut und die Geschwindigkeit ist Nebensache.
Wenn mann die Vorteile eines Protokolls und/oder max. Entfernung und/oder max. Geschwindig haben möchte sollte mann auf jeden fall die passenden Treiber zu dem passendem Kabel zu der passende Topologie verwenden. EIB -> egal (glaube ich) -> 2-Draht CAN -> BUS -> 120 Ohm - Kabel Ethernet -> Stern (active Hubs's) -> CAT x - Kabel Entscheide dich für irgent etwas, der Rest ergiebt sich daraus dann mehr oder weniger von alleine. RS485 und CAN können das gleiche Kabel verwenden, sollte aber nicht die Treiberbausteine des anderen verwenden.
> CAN-Transceivern d.h. du brauchst EINEN linearen bus im ganzen haus (kein stern usw. ) auch keine (echten) Stichleitungen.. (aber das weißt du vermutlich, wenn du sowas basteln willst...) EIB (das grüne) und 230V kannst ins selbe Rohr legen (ohne Gewähr) zum "nachträglich umrüsten" ist eigentlich interessanter wie du die 230V verlegen willst, normalerweise sind bei einem bus ja der ganze Aktoren im keller... >Soll ich in jedem Zimmer einmal runherum mit dem Bus das klingt so als möchtest du nachträglich die Möglichkeit haben, taster anzubinden.. (das geht halt ohne stemmen nicht) und keine Hausfrau wird dich "im laufenden betrieb" Wände auf-stemmen lassen ;-) am flexibelsten wäre ein Kabelkanal, der ist aber auch hässlich
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ok also das grüne EIB-Kabel steht dann schon mal auf der Liste, Danke. ja das mit der Frau ist ein Argument, deswegen soll auch alles vorbereitet sein (parallel liegen), damit ich es schnell Schalter für Schalter umrüsten kann, (arbeite Schicht und bin daher auch mal vor mittags alleine zu hause). Das mit den Stichleitungen muss ich ausprobieren, ansonsten müsste ich ja die Busleitung ja über jeden Sensor und Aktor führen, was sehr lange Leitungen verursachen würde. Ich werde mal ein paar µC auf einzelne Steckbretter setzen und das auf einige Entfernung testen. Denke mal eine Stichleitung zum Bus von 1-2 Meter sollte schon funktionieren, zudem bei mir der Bus auch nicht so lange sein wird.
>Stichleitung zum Bus von 1-2 Meter einfach "hin und zurück" fahren (mit 2 kabel..)? siehe Beitrag "Warum sind Abzweigungen bei RS-485 problematisch?"
maximale Flexibiltät bei der Topologie hast du bei KNX (EIB). Hier kannst du verlegen wie du willst, Baumstruktur, nur keinen Ring. Leitungslänge über alles: 1000m pro Linie Wenn du YCYM, 2x2x0,8 verwendetst darfst du auch direkt neben 230V AC verlegen.. Willst du einen Hausbus aus einem Guß, mit Multimedia und PC-Anbindung bietet sich vielleicht Ethernet an. Auch da bist du in der Topologie frei, du brauchst aber an jeder Kreuzung oder Busanzapfung aktive Komponenten. Stromversorgung ist dann auch noch zu lösen. Ich persönlich würde beides machen - für die "dumme" Installationstechnik (Taster, Schaltaktoren usw. ) KNX und Ethernet für alles andere (Visualiserung/Touchpanel, PCs, uU Kameraüberwachung, usw..). Die Brücke schlägst du per KNXNet/IP mit einem IP-Router.. für KNX-Geräte gibts ja div. Anleitungen auf freebus.org und bei PC-Apps (Visu/Touch) musst du halt selber ran.
das 4-adrige KNX-Kabel ist sicher schoen... fuer KNX. Fuer CAN hingegen halte ich es fuer untauglich, denn den CAN-Bus musst du durchschleifen oder das Risiko eingehen das die Knoten sporadisch mal nicht funktionieren... oder schlimmeres. Also eben keine Stichleitungen. Du hast zwar geringe Geschwindigkeiten, aber auch lange Leitungen. Wenn das KNX-Kabel dann womoeglich keine verdrillten Datenleitungen hat... In meinem Fall liegt ueberall ein J-Y(St)Y 6x2x0.6, einmal die Wand entlang liegt hinter jeder Dosengruppe eine Schlaufe die ich bei Bedarf auftrennen und einen Busteilnehmer einfuegen kann. Dank Holzstaenderbauweise auch jederzeit ohne den WAF zu stoeren ;-) (auch wenn dank fehlendem W der AF eh Wurst ist). Auf dem Kabel liegt dann CAN-H-hin, CAN-H-rueck, CAN-L-hin, CAN-L-rueck, 2x5V, 2x12V, 2xGND und ein Reserveadernpaar. Solange Unklarheiten ueber den spaeteren Bus bestehen leg am besten ausschliesslich ausreichend dimensionierte Leerrohre und schenk dir das Kabel vorerst.
Hallo Thomas, ich habe im gesamten Haus die EIB Leitung verlegt. Es wird darauf CAN laufen und eine 24V DC Versorgungsspannung. Die Leitung läuft je Stockwerk vom Keller einmal durch JEDE Dose (und in jeden Rollokasten und in jedem Zimmer einmal an die Decke) und wieder zurück in den Keller. Jede Dose bzw. min. eine Dose je Dosenkombi ist eine Kaiser Elektronik Dose. Die bietet sehr viel Platz und eine einschiebbare Trennung. http://www.kaiser-elektro.de/html/3_edose_body.htm In jeder Dose kommt also ein EIB Kabel an und geht eines weg. Verbunden sind die Adern dann mit WAGO Klemmen, damit läst sich eine Elektronik schnell einbauen und an den Bus kontaktieren. http://www.wago.com/cps/rde/xchg/SID-FB062D6A-15558E66/wago_gt/style.xsl/deu_11625.htm Das ganze ist also eine CAN verträgliche Topologie. Über die Buslänge muss man sich bei 125kBs nicht den Kopf zerbrechen: "Die maximale (theoretische) Leitungslänge beträgt z. B. bei 1 Mbit/s 40 m, bei 500 kbit/s sind 100 m möglich und bei 125 kbit/s 500 m." siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Network#.C3.9Cbertragungsrate_und_Leitungsl.C3.A4nge Wenn man also praktisch und pessimistisch von 250m je Stockwerk ausgeht sollte das für ein normales Einfamilienhaus reichen. Für jedes Stockwerk dann ein Gateway. Für Multimedia usw. solltest Du natürlich Eathernet einsetzen. Grüße Tien
Nabend, Thomas O. schrieb: > jetzt wollte > ich mal fragen ob jemand ein paar Tipps und Tricks zu Verlegung der > Steuerleitung (Hausbus) geben kann. vergess zu diesem Zeitpunkt alles was mit Steuerleitungen zu tun hat, verlege Leerrohr zwischen den Knoten, ist für den Anfang billiger und später ausbaufähig (wenn der Mopsbeutel wieder mitspielt). MfG
Sauger schrieb: > vergess zu diesem Zeitpunkt alles was mit Steuerleitungen zu tun hat, > verlege Leerrohr zwischen den Knoten, ist für den Anfang billiger und > später ausbaufähig (wenn der Mopsbeutel wieder mitspielt). Hast Du das selbst praktisch gemacht? Ich frage deshalb, weil es sich theoretisch gut anhört, praktisch aber nicht ganz so einfach ist. Ich hatte damit auch angefangen und es schnell sein gelassen. Warum? Wenn man allein mal unser Wohn/Esszimmer betrachtet: hier habe ich ca. 28 Stellen, an denen ein Bus eventl. irgendwann mal Sinn macht. Und unser Wohn/Esszimmer ist mit ca. 32m² noch recht klein. Nun könnte man die Leerrohre von Dose zu Dose führen. Was gewinnt man dadurch? Wenn man an einer Stelle mal einen Bus will muss man durch alle anderen Dosen durch. Je nach Zeitpunkt sind da aber schon Schalter, Steckdose usw. eingebaut. Das wird ein ganz schönes Gefummel. Außerdem ist das Verlegen von Leerrohren, in die man danach noch was reinziehen will nicht so einfach wie ein Kabel zu verlegen (Radius, Anschluss an Dose,..). Das mag im Holzständerbau noch gehen, aber wenn man z.B. im Bestandsbau die Wände aufklopfen muss lernt man schnell den kleineren Durchmesser und die flexible Verlegung von Kabeln schätzen. Würde man von jeder Dose zu einem zentralen Punkt fahren so ist das zwar einfacher, da man nur dort ein Kabel einziehen müßte wo man es braucht, aber hast Du schon mal gesehen wie stark ein Verbund mit 28 Leerrohren ist? Und dann kommt in dem Stock noch Küche, WC, Windfang, Speisekammer und eventl. noch ein Büro hinzu. Da kommt man locker auch 60 Leerrohre oder mehr. Bei mir gibt es zwar auch Leerrohre, aber nur für die Ethernet und Satdosen und die waren schon unangenehm genug. Wenn man natürlich genügend Geld hat, beauftragt man den Elektriker damit und muss sich nicht abmühen, aber billig wird das nicht... Und zum Thema Geld: 100m 16mm Leerrohr kostet ca. 22 Euro 100m EIB Kabel bekommt ab 33 Euro Natürlich könnte man beim Leerrohr etwas anderes reinziehen wenn es die Technik erfordert - das ist wirklich ein sehr großer Vorteil. Aber ich behaupte mal, dass wenn man sich für ein System entschieden hat man dabei bleibt. Aber wie bereits gesagt, theoretisch finde ich den Ansatz ok, aber mir war das zuviel Arbeit und Zeit. Grüße
beim Neubau habe ich zum Glück keine Probleme wenn ich überall Schlitze rein mache, habe eine Schlitzfräse damit geht das ganz gut. Radien werden groß bemessen da es nicht schlimmeres gibt wenn man ein Leerrohr hat und es geht trotzdem nichts durch. Aber das Problem hatte ich eigentlich nur im Altbau wo die billigsten Leerohre drin waren die innen keine gescheite Gleitschicht haben.
Schreib dann mal hier Deine Erfahrungen - wäre ja interessant, wenn es auch etwas positivere Erfahrungen gibt.
bei mir ist noch nicht soweit. Werde aber falls erwünscht reichlich Bilder reinstellen.
Nabend, Timo E. schrieb: > Ich hatte damit auch angefangen und es schnell sein gelassen. Warum? > Wenn man allein mal unser Wohn/Esszimmer betrachtet: hier habe ich ca. > 28 Stellen, an denen ein Bus eventl. irgendwann mal Sinn macht. Stellen die irgendwann mal Sinn machen sind totes Kapital. Zu dem "irgendwann" wird es nicht kommen. MfG
Also ich würde auf jeden Fall auf Lehrrohre setzen, schon allein für Ethernet. Wir sind uns einig, die Technik überschlägt sich, die Technik von morgen gbit LAN, die von Übermorgen warscheinlich Glasfaser (geht schonmal nicht über draht, egal wie verdrillt)...
Joachim Rath schrieb: > Nabend, > > Timo E. schrieb: >> Ich hatte damit auch angefangen und es schnell sein gelassen. Warum? >> Wenn man allein mal unser Wohn/Esszimmer betrachtet: hier habe ich ca. >> 28 Stellen, an denen ein Bus eventl. irgendwann mal Sinn macht. > > Stellen die irgendwann mal Sinn machen sind totes Kapital. Zu dem > "irgendwann" wird es nicht kommen. An 99,5% der Stellen werde ich nicht nutzen, aber wenn ich eine Steckdose schalten will kann ich das machen. Und dazu wird es kommen, denn es gibt bereits schon jetzt genügend Anwendungsfälle, nur noch zuwenig Zeit diese umzusetzen. Totes Kapital ist das in meinen Augen nicht. Und wenn schon, die 400m (= ca.150 Euro) Kabel sind mir das wert. Grüße, Tien
Peter ##### schrieb: > Also ich würde auf jeden Fall auf Lehrrohre setzen, schon allein für > Ethernet. Wir sind uns einig, die Technik überschlägt sich, die Technik > von morgen gbit LAN, die von Übermorgen warscheinlich Glasfaser (geht > schonmal nicht über draht, egal wie verdrillt)... Wie geschrieben, Leerrohre sind gut. Aber ich glaube kaum, das ich je an einer Steckdose Glasfaser benötige. Um die zu schalten reicht eine Doppelader auch in 20 Jahren noch. Grüße Tien
>Technik >von morgen gbit LAN, die von Übermorgen warscheinlich Glasfaser wobei die Glasfaser schon SEHR LANGE "kommt"... das war bei 10mbit schon ein thema, und bei 100, und bei 1000 aktuell! sind wir ja eher bei 10GBASE-T... und glasfaser (eher kunststofffasern) sind immer noch kein thema.. trotzdem: was in 10 jahre ist, ? keiner weiß es ... deshalb sind HIER kabel in Leerrohre sicher besser.. aber auch kein Allheilmittel.. siehe TV: früher "parallel" (ein kabel durchs ganze haus): für sat: hilft dir das leerrohr auch nix, wenn die Topologie nicht stimmt... nachdem es (weit und breit) keine (firmenübergreifenden) Standards (außer EIB) in dem bereich gibt, bin ich der meinung, dass man zumindest so verlegen sollte, dass man auf EIB umrüsten könnte...
Ich werde nur von wichtigen Punkten (TV WZ, Arbeitszimmer, Dachboden) jeweils Leerrohr in den Technikraum legen. Ich denke das reicht. Busverkabelung wird mit CAT5 gemacht. Schön viele Adern und kostet so gut wie nichts...
das Problem am cat5 ist, dass der Querschnitt kleiner ist als bei EIB kabel.. deshalb der Spannungsabfall bei 12/24V Stromversorgung u.U: recht groß wird ? und auch zum "crimpen" in stecker gedacht, und nicht zum verschrauben.. usw. brechen leicht(er) ab..
>das Problem am cat5 ist, dass der Querschnitt kleiner ist als bei EIB >kabel.. >deshalb der Spannungsabfall bei 12/24V Stromversorgung u.U: recht groß >wird ? Kommt auf den Strom an :) Wollte auch nicht kleiner als AWG24 werden. Das hat ungefähr 100 Ohm pro km. EIB Kabel hat wohl um die 75 Ohm pro km. Also nicht sooo ein großer Unterschied. >und auch zum "crimpen" in stecker gedacht, und nicht zum verschrauben.. Soll bei mir mit Federkrafklemmen (Phoenix C. FK-MPT) gemacht werden. >brechen leicht(er) ab.. Richtig, aber das Problem sollte sich wohl in grenzen halten. Man baut die Sachen ja nicht ständig ein und aus.
Wenn ich das so lese Leerrohre. Gleich richtig Verlegen fertig.Wenn das Geld nicht für das Kabel, beim Hausbau, da ist sollten man sich überlegen, ob man überhaupt bauen sollte.
es geht nicht ums geld sondern darum, dass es die kabel die man in 20 jahren verlegen will, heute noch nicht gibt.. niemand hat vor 20 jahren cat7 kabel verlegt..., auch wenn er millionen an DEM hatte (problem ist aber, wie ich irgendwo schon geschrieben habe, die Topologie.. da man ja nicht weiß, wie/wohin die kabel in 20 jahren sollen, ist es unmöglich die leerrohe "richtig" zu verlegen.. ) wichtiger find ich deshalb, dass man BESTIMMTE kabel in leerrohre legt (zum TV und PC , aufs dach usw.)
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