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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Defekter Schaltkreis


Autor: Mario K. (Gast)
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Hallo

wie warscheinlich ist es, dass ein Fehler im IC vorliegt ( in Mein fall 
ein 4001BCN). Oder anders gefragt der IC ist locker 20 Jahre und nehmen 
wir an die Spannung war immer sauber, wie lange macht so ein einfacher 
IC mit?
(Fehler= logische Zuordnung der Wahrheitstabelle stimmen nicht mehr)

Gruß Mario

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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Wahrscheinlichkeit: 0,17  (oder beser lesbar: 17%)
Lebensdauer:        23 Jahre, 3 Monate, 4 Tage, 12 Stunden, 17 Minuten.


Frage damit beantwortet? Oder war eventuell die Frage "verkehrt"?

Autor: Mario K. (Gast)
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Das war ne schöne knackige Antwort. Nur hab ich nichts verstanden. 
Vielleicht mal in ganzen, längeren Sätzen?

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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Deine Frage zu deinem Problem ist ebenso so unsinnig wie meine Antwort.

Der Umfang meiner Antwort ist ebenfalls dem Umfang deiner Frage bzw. 
deiner Problembeschreibung enstprechend.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> wie warscheinlich ist es, dass ein Fehler im IC vorliegt
Unwahrscheinlich bis sehr unwahrscheinlich.
Die Funktion kann man bei diesem simplen Baustein ja ganz problemlos von 
Hand nachmessen. Du wirst den Fehler woanders suchen müssen.

> in Mein fall ein 4001BCN
Hast du den ohne Potentialausgleich angefasst? Hat es gefunkt?

Autor: Mario K. (Gast)
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O.k. dann halte dich mal zurück. Ich wollte eine Antwort auf eine Frage, 
die ich ernst gemeint habe und nicht son Scheiß von dir. Also gehe raus 
Spielen.

Autor: Mario K. (Gast)
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Lothar Miller schrieb:

> Hast du den ohne Potentialausgleich angefasst? Hat es gefunkt?

Du meinst Handfessel? ja gefunkt hat nix

Autor: Dennis Reichenbach (reiden)
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Mario K. schrieb:
> Hallo

Guten Morgen!

> wie warscheinlich ist es, dass ein Fehler im IC vorliegt

> Oder anders gefragt der IC ist locker 20 Jahre und nehmen
> wir an die Spannung war immer sauber, wie lange macht so ein einfacher
> IC mit?

Natürlich könnte der IC inzwischen am hinteren Ende der 
"Badewannenkurve" angekommen sein. Sprich ein Ausfall wird irgendwann 
immer Wahrscheinlicher. Das hängt aber im wesentlichen von den 
Betriebsparametern ab (Temperatur, Betriebsspannung, etc.). Wie lange er 
das Spiel mitmachen sollte steht im Datenblatt, wenn nicht helfen nur 
Erfahrungswerte oder eine Email an den Hersteller.

> (Fehler= logische Zuordnung der Wahrheitstabelle stimmen nicht mehr)

Einfach das IC austauschen und testen ob es wieder funktioniert. Wenn ja 
wa das IC schuld, wenn nicht musst du weiter suchen.

Gruß Dennis

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Einfach das IC austauschen und testen ob es wieder funktioniert.
Oder erst mal sagen, wie du darauf kommst, dass gerade dieses IC kaputt 
sein könnte. Passen die Ausgangswerte nicht mehr zu den Eingangswerten? 
So eine NOR-Funktion ist jetzt ja nicht das komplexeste, was die 
Digitaltechnik zu bieten hat...

Wie sieht die Versorgung aus? Sind da Spikes oder Ripple drauf?
Hast du kalte oder sonstwie verdächtige Lötstellen?

Autor: Franz (Gast)
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Man braucht hier auf sinnfreie Fragen auch keine intellektuelle Antwort 
zu erwarten.
Wer sich mit der Thematik nicht auskennt, und dann noch patzig reagiert, 
dem werden wohl selbst die anschließenden Ratschläge wenig weiter 
helfen.
Mach deine Frage mit einer mathematischen Formel für dich klar, und laß 
die Fachleute hier mit deinem unfachl. und überhebl. Ansprüchen in Ruhe.
Schon in der Formulierung der Fragestellung liest man genügend 
Quacksalberei, alle weiteren Beiträge deuten dann in Richtung Null 
Ahnung von Nichts!
Nimm du die Leute hier Ernst, und du wirst es von allen auch.
Handfessel und gefunkt hat nix - Teenechatmanier in einem Fachforum.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Ich wollte eine Antwort auf eine Frage, die ich ernst gemeint habe

Deine Frage (in genau diesem Wortlaut wie du sie gestellt hast) KANN 
nicht ernst gemeint gewesen sein. Sie passt nicht zu deinem Problem.

Wissen wolltest du vermutlich

- Ist der Baustein wirklich defekt
- was sind die Ursachen, das der Baustein defekt wurde
- wie kann das zukünftig verhindert werden

Deine ursprüngliche Fragen hingegen (Fragen zu Wahrscheinlichkeiten und 
Lebensdauer) bringen dich in deinem Problem kein bischen weiter (hast du 
ja auch selbst bestätigt). Was nutzt dir in deiner Situation die 
Mathematische Formel zur Wahrscheinlichkeitsberechnung oder Statistiken 
über de Lebensdauer des Bausteins xxx oder der Technologie yy?

--> wenn du eine Frage stellst, dann sollte die möglichst präzise zum 
Problem passen. Was du machst ist jedoch "Frauen-Sprache" :

sie sagt: "Guck mal Schatz, ist die Kette nicht schön?"
sie meint: "Schatz, kaufst du mir die Kette?"

er sagt:  "ja" (oder "nein" oder "weiß nicht")

(das was er sagt ist aber nicht das was sie hören möchte)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Franz schrieb:
> Handfessel und gefunkt hat nix - Teenechatmanier in einem Fachforum.

Überstzung für's Fachforum:

ESD-Armband hat er benutzt, daher keinen Hochspannungsüberschlag 
bemerkt.


Was die übrigen Ausführungen angeht: voll D'accord.

Autor: Franz (Gast)
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Andrew , ich habe schon verstanden was er gemeint hat - doch so wie er 
das beschreibt, klingt das doch als ob ihm das jemand aufgedrückt hat, 
und er nicht weiß was das bewirken soll.
Und Hoch-U ist dafür nicht mal nötig, da reichen schon ab die 40V und 
Ruhe ist im Schacht, das Teil (MOS IC) zieht dann in die ewigen 
Jagdgründe der Elektronik ein.
Und persönlich werden oder Rumpöbeln muß ja nun nicht sein.
Aber Wegstaben Verbuchsler hat es schon richtig erkannt, da schreibt 
wohl jemand im Stil von gewisser weiblicher Denk- und Ausdrucksweise.

Autor: Mario K. (Gast)
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Hier sind mächtig viele kluge Leute unterwegs die anscheinend Wissen was 
man meint, aber nicht drauf Antworten können ohne ein runtermachen zu 
müssen. Das kling nach Intelligenz. Eigentlich wollte ich Wissen, ich 
werd mach mal zitieren, "wie lange macht so ein einfacher IC mit" .
Wenn ich gefrag hätte wie lange lebt ein Mensch könnte man sagen im 
Durchschnitt 80 Jahre ( Grund Alterung ) Das Hätte man auch hier sagen 
können. Auch im IC müssen doch gewisse Alterungsprozesse Stattfinden wie 
z.B. Bauteiltoleranz und darauf hin der IC nicht mehr richtig funzt oder 
aussetzt.

Gruß
Nichtfrau

Autor: Franz (Gast)
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Also haben wir dich doch nicht so richtig verstanden, denn mit der Frage 
liegst du wieder bei deinem Ausgangstread.

Und da können wir dir leider nicht weiterhelfen, denn :

1. wissen wir nicht welche genaue HW du in den Fingern hältst
2. wie die Rahmenbedingungen (Betreibstemp.  Fuftfeuchte  Us) um diese 
HW aussehen
3. sind wir weder der Hersteller noch Distributor für diese HW
4. können wir alle nicht Hellsehen
5. sind solche Fragen oder Themen so was von uninteressant, wir sind 
nämlich auch keine Produkt- oder Materialforscher

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> "wie lange macht so ein einfacher IC mit" .
> Wenn ich gefrag hätte wie lange lebt ein Mensch
Nein, du hast deine Frage deutlich konkretisiert.
>>> (in Mein fall ein 4001BCN).
Das ist wie wenn du gefragt hättest, wie lange lebt Fritz Maier? Er ist 
schon 40 Jahre alt. Er hat sich immer gesund ernährt. Wie lange muß ich 
noch auf das Erbe warten?

Also ein Stichwort für dich ist ja schon gefallen: Badewannenkurve.
Nur spielen in die Lebenerwartung so eines Chips wesentlich mehr als die 
Versorgungsspannung andere (eher mechanische) Faktoren hinein:
Wärmebelastung
Klima
Verschmutzung
Radioaktivität

> Wenn ich gefrag hätte wie lange lebt ein Mensch könnte man sagen im
> Durchschnitt 80 Jahre ( Grund Alterung )
Also: wie lange lebt ein zwar gut ernährter, aber radioaktiv belasteter 
Mensch bei extremen Temperaturschwankungen mit höchster Luftfeuchtigkeit 
bei signifikanter Staubbelastung?
Und dann verschärft: wie lange lebt der erwähnte Fritz Maier (aka 
CD4001BCN) bei diesen Bedingungen?

> "wie lange macht so ein einfacher IC mit" .
Auf deine Frage würde ich aus persönlicher Erfahrung dann mal antworten:
mindestens 40 Jahre, eher mehr.

Wenn dir diese Antwort nicht ausreicht:
Such einfach mal beim Hersteller deines Chips nach MTBF, Reliability 
Report...

Autor: David ... (volatile)
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while (mario007)
{
    fersag_hart();
    mach_popcorn++;
}

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> die anscheinend Wissen was man meint,
> aber nicht drauf Antworten können

Naja, "wissen" was du meinst weiß ich imemr noch nich. Mir scheint es 
aber so, daß du eher eine theoretische Diskussion über elektronische 
Komponenten führen willst.

"Typischerweise" werden hier Fragen diskutiert, welche eher in Richtung 
"echter" Hard- und Software gehen.Die Forums-Teilnehmer sind halt eher 
praktisch orientiert, und weniger an "philisophischen" Fragestellungen 
interssiert.

Auch die ähnliche Frage "wie viele Fahrstunden braucht es zur Erlangung 
eines PKW-Führerscheins" wirst du in einem Technik-Forum vermutlich 
nicht in deiner gewünschten Richtung diskutieren können.

Deine theoretische Anfrage zur Lebensdauer eines bestimmten 
elektronischen Bauteils wird daher "im besten Falle" wieder mit 
praktischen Antworten gekontert werden, z.B. mit mathematischen Formeln 
zur  Wahrscheinlichkeitsberechnung, oder Statistik-Angaben im Datenblatt 
des Herstellers deines Bauteils.

> Eigentlich wollte ich Wissen, ich werd mich mal zitieren,
> "wie lange macht so ein einfacher IC mit"

Zu deiner "gewünschten" Antwort:
NATÜRLICH altern Bauteile, umso mehr wenn sie "schlechten" 
Randbedingungen ausgesetzt sind (Temperatur, Schaltungsdesign, statische 
Aufladung etc).

Ein Elektrolytkondensator z.B. mag eine angesetzte Lebensdauer von 
30.000 Betriebsstunden haben, aber wenn er direkt neben einem heizenden 
Widerstand oder Trafo montiert ist, dann wird irgendwann das Elektrolyt 
trocken werden, und der Kondensator wird seine elektrische Eigenschaften 
verändern. Dann schrumpft halt die Lebensdauer auf 10.000 
Betriebsstunden. Und wenn die Komponente, in der der Elko verbaut ist, 
24 Stunden am Tag unter Strom steht, dann wird der Kondensator nach ca. 
1 JAhr (=ca. 8800 Std) sein Leben beenden.

Zu "deinem" Chip:
Der von dir erwähne Baustein ist ein CMOS TTL Gatter-Baustein. MOS 
Bauteile (die daraus hergestellten Feldeffekt-Transistoren) sind 
speziell gegenüber statischer Aufladung sehr empfindlich. [schau mal in 
www.wikipedia.de unter MOS, dort das Kapitel "Handhabung"].

unter "normalen" Bedingungen (hier: ein bereits seit 20 JAhren fertig 
verbauter Baustein in einem angenommenen "vernünftigen" 
Schaltungsdesign, und die von dir erwähnte "saubere" 
Spannungsversorgung) sollte dieser Baustein sicherlich für sich alleine 
betrachtet locker die 20 Jahre "überstehen". Die Wahrscheinlichkeit, daß 
der Baustein "sich selbst zerstört" tendiert gegen Null. Die 
Wahrscheinlichkeit, daß der Baustein durch "äußere Einflüsse" zerstört 
wurde, tendeieren jedoch deutlich gegen 100%.

Ist das die gewünschte Antwort auf deine Frage?

Autor: Mario K. (Gast)
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Jo waren super Antworten dabei.
Dank euch
mfg Mario

Autor: User (Gast)
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Jeder Halbleiter kann jeden Moment ausfallen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Jeder Halbleiter kann jeden Moment ausfallen.
Es kann aber sein, dass du das nicht mehr erlebst... ;-)

Autor: faustian (Gast)
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"sie sagt: "Guck mal Schatz, ist die Kette nicht schön?"
sie meint: "Schatz, kaufst du mir die Kette?"

er sagt:  "ja" (oder "nein" oder "weiß nicht")"


Definier "Kette" um grins ...



"sind solche Fragen oder Themen so was von uninteressant, wir sind
nämlich auch keine Produkt- oder Materialforscher"

Da kann man geteilter Meinung sein, ich persoenlich find sowas sogar 
hochinteressant.


Was ich in die Fragestellung reininterpretiere: hier will jemand 
Anekdoten und Erfahrungswerte der Art "ich repariere Geraete des 
Baujahres X die die Bauteile der Serie XYZ2001 verwenden, da ist die 
Chance ein defektes Teil zu finden ca. 5%  bei XYZ2001 von 
Weyland-Yutani, 10% bei denen von RAMJAC...; die Ausfallweise bei 
ACME-Fabrikaten stellt eine Brandgefahr dar..."

Autor: Mario K. (Gast)
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Neee darum ging es mir nicht. Aber wenn du willst, reden wir drüber :-).

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Neee darum ging es mir nicht.

na um was ging es dir denn genau? Wirklich nur philosophieren über 
Wahrscheinlichkeiten?

Autor: Michael_ (Gast)
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Naaa, und da kommt nochwas ins Spiel! CMOS kann nämlich durch harte 
Kernstrahlung zerstört werden. Das sind die Strahlen, die durch die Erde 
hindurchgehen. Wenn du ihn beim nächsten Mondausflug mitnimmst, lebt er 
nicht lange.

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