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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Muskelreize mit µC messbar?


Autor: matthias.buerkle (Gast)
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Guten Abend,

mir ist der Gedanken gekommen, die Muskelspannungen eines Unter- oder 
Oberarms zu messen, um damit vielleicht verschiedenen Dinge zu steuern.

Leider hab ich bisher noch nichts zu eventuellen Messpunkten gefunden. 
Vielleicht kennt sich hier jemand aus und kann mir sagen, wo man 
Messkontakte am besten abringt um gezielt die Reize einzelner Muskel zu 
messen.

Zunächst wär erstmal interessant, eine Spannung mit dem Oszi zu messen.

Alles weiter könnte dann darauf aufbauen.

Vielen Dank für jede Idee

Matthias

Autor: Marcus B. (raketenfred)
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kann man überhaupt problem los diese spannungen abfangen??

weil du musst doch a) diese Spannung erstmal anzapen (das Messen wird da 
später kein Problem mehr sein) und b) möglicherweise den Arm 
deaktivieren, weil was bringt dir das, wenn du dir immer selbst die 
Elektroden wieder ziehst?

aber klingt nach einem interessanten Projekt
möglicherweise mit induktion arbeiten um die Spannungen sichtbar zu 
machen?

Autor: matthias.buerkle (Gast)
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Hi Marcus,

also Spannungen am Arm messen ist mit einem Oszi kein Problem. Es wäre 
nur interessant zu wissen, ob es auch für die Armmuskeln bestimmt Punkte 
gibt, an denen man besonders gut einzelne Muskel ausmessen kann. Das ist 
ja vergleichbar mit den Elektroden beim EKG.

Gruss
Matthias

Autor: Peter Roth (gelb)
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@ matthias.buerkle (Gast)

Unter den Stichworten Elektromyographie und "Ableitung der 
Muskelaktivität" findest du mit Google jede Menge guter Links.

Das Thema würde mich auch interessieren. Vielleicht habe ich dafür Zeit, 
wenn ich mal eine Prothese damit steuern muss...

Grüße, Peter

Autor: Tilo L. (katagia)
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Am einfachsten geht so etwas mit EMG-Nadeln, allerdings ist das auf 
Dauer ein wenig unangenehm ;)
Stichwort EMG ist das was du suchst. Schaltungstechnisch ist das ganze 
mit EKG und EEG vergleichbar.
die Muskelaktivität kann man an der Oberfläche nicht gut messen. Das was 
man dort misst ist die Nervenaktivität.
Wichtig ist auch das Thema Elektroden. Mit einem Kupferkabel tut sich da 
nicht viel.

Autor: Ralf (Gast)
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ABO

> Das was man dort misst ist die Nervenaktivität.
Würde aber für Informationsübertragung auch gehen, oder? Nur denke ich, 
dass man da dann die Spreu vom Weizen trennen muss, denn man wird ja 
dann alle dort laufenden Signale messen, bei einem richtigen 
"Muskelsignal" wäre es ja dann direkt die Muskelaktivität, welche ja 
gezielt gesteuert wäre, oder nicht?

Ralf

Autor: Tim O. (Gast)
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Moin..

Ohje, ich glaube an dem Thema forschen schon ne Menge Leute - ich
glaube das Wort "Prothesensteuerung" wurde schon erwähnt..

Wäre es so trivial, würde es schon existieren, denke ich.

Elektrische Aktivität von der Haut aufnehmen ist einfach - 
Gel-Elektroden
auf die rasierte Haut, fertig. Zwischen zwei Elektroden kann man nun 
nach
Herzenslust messen. (Und nicht nur die Herzaktivität ..)

Das so Dinge wie 50-Hz-Filter usw auch wichtig werden, ist jedem klar, 
der
sieht, mich welcher Verstärkung man nen OPV auf die Haut legt, und was
ein sendendes Handy macht, wenn man nicht ganz genau begrenzt, was man
messen will, ist auch klar.

Es wäre aber durchaus interessant, mal zwei Elektroden auf den Arm zu
kleben, und zu schauen, ob man reproduzierbare und zuordnungsfähige
Messungen erhält, wenn man z.B. den Finger krumm macht. Vielleicht kann
dann ein findiger Militär damit eine Waffe drahtlos an den Finger 
koppeln.


Gruss,
 Tim

Autor: nefuas (Gast)
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hast du Muskeln '' auf '' der Haut, dann kannst du etwas messen.
Meine liegen etwas tiefer....
der Herr Volta hatte da was mit Froeschen....

Autor: Tilo L. (katagia)
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Klar, dafür ist es egal, hab das nur der Vollständigkeit halber erwähnt. 
Das Problem ist das Signal ders Nervs aus den Bewegungsartefakten 
herauszufiltern. Das ist eine ziemliche Fummelei mit Filtern und 
Elektroden.

Autor: Tim O. (Gast)
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"Wir" wollen doch Muskelimpulse messen (na gut, der elektrische Anteil
vor der motorischen Platte) .. und da wir nicht unter die Haut wollen,
müssen wir an der Oberfläche messen.

Alternative: Finde einen Chirurg, der sich traut, dir eine Leitung an
einen Nervenstrang zu implantieren und nach aussen zu legen. Wann immer
dieser Nerv stimuliert wird, kriegst du ein messbares Signal nach 
aussen.
(Hoffen wir, das die Myelin-Schichten nich kaputt gehen..)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Tim O. schrieb:
> Wäre es so trivial, würde es schon existieren, denke ich.

Hallo Tim,

für dich natürlich vollkommen unvorstellbar, aber es gab auch früher 
schon fähige Ingenieure. Platinen mit Verstärker/Filter zur Ableitung 
von Muskelaktionspotentialen haben wir schon vor etwa 30 Jahren 
gefertigt, die werden z.B. am Oberarmstumpf positioniert (muss ein 
Fachmann machen) und steuern dann eine elektrische Handprothese. Man 
muss das allerdings üben.

Ich kriege manchmal einen Lachanfall, wenn ich sehe wie sich heutige 
Fachleute einen abbrechen wegen Problemen, die schon im vorigen 
Jahrhundert perfekt gelöst waren, aber eigentlich ist es ja eher zum 
Weinen. Das allgemeine Fachwissen scheint massiv rückläufig zu sein.

Gruss Reinhard

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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HI,

jetzt mal etwas zum Nachdenken:

Stichwort:  Stützstrümpfe

... Maschenweite vergrössern  (wie früher beim Rollbraten)

Stichwort: Leitgummie oder Dehnkunstoff
(ich weiss nicht genau wie dieses Zeug heisst)

Stichwort : Matrix

Stichwort: Drahtmodell des Armes

Stichwort: gute Software dazu


Gruss Klaus

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