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Forum: Platinen Platinen-Herstellung mit Ätzstrasse (Selbstbau)


Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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Hallo Zusammen

In meinen verdienten Sommerferien möchte ich mich mit dem Herstellen von 
Leiterplatinen befassen und mir selber einen Berichter und eine kleine 
Ätzstrasse bauen. Dafür habe ich bei Ricardo (Schweizer 
Online-Versteigerungs-Plattform) viel ersteigert:
o GBC Creative Laminator
o HP Scanjet 5p C5110
o Philips HB 311 Oberkörperbräuner
O Fust Kleinbackofen

Anfangs begann ich mir der Modifizierung des Laminators, der gewisse 
Erfolge brachte (
http://bachi.te-clan.ch/laminator/). Ein super Tutorial hat mich Schritt 
für Schritt an das geglaubte Ziel herangebracht 
(http://www.ultrakeet.com.au/index.php?id=article&n...). Auf 
die 170° C bin ich aber nicht gekommen, passendes Basismaterial war noch 
nicht da und überhaupt keine Ätzflüssigkeit im Haus. So entschied ich 
mich, bevor ich weitere Investitionen tätige, mich weiter mit dem 
Basteln anderer ersteigerter Dinge zu beschäftigen. Habt ihr schon 
erfolgreich mit diesem Typ von Laminator Platinen hergestellt?

Als nächstes machte ich mich an meinen eigenen Belichter. Dafür 
benötigte ich einen Asi-Toaster und ein Gehäuse drum herum. Scanner 
ausgeschlachtet, gebohrt und gesägt (Dremel sei Dank!). Daraus ist nur 
das geworden, was ihr in diesen Bildern sieht:
http://bachi.te-clan.ch/etching/IMG_1636_low.jpg
http://bachi.te-clan.ch/etching/IMG_1641_low.jpg
Nun möchte ich die Glasplatte darüberziehen, doch wie viel Abstand soll 
es sein? Manche Anleitungen sprechen von 20cm Abstand zwischen der Röhre 
und dem Glas, gewisse nur von 5cm. Was ich herausgefunden habe: der 
Abstand verhält sich quadratisch umgekehrt proportional zu der 
Intensität. Wieviel Abstand würdet ihr mir raten?

Nun noch das schwierigste Thema: die Ätzstrasse. Egal ob nur eine 
Küvette oder mehrere als Strasse, beim zusammenkleben sind sie alle 
gleich. Ich habs mit Fensterscheiben- und mit Plexiglas versucht. Dafür 
habe ich zwei Arten von Kleber verwendet:
http://bachi.te-clan.ch/etching/IMG_1588_low.jpg
Leider gelingt mir ein stabiles Gefäss noch nicht. Die Grundfläche mit 
dem Mantel hält zwar ein wenig ist auch Wasserdicht, doch mit nur einem 
kleinen Druck löst sich der Silikon vom Glas, als ob sie nicht wirklich 
echte Freunde geworden wären. Um den rechten Winkel zu forcieren und 
mehr stabilität beim aushärten zu haben, habe ich mir eine 
Holzverschalung gebasteln, doch nach dem verkleben der Gläser hält auch 
die Verschalung an den Gläsern. Was mache ich Falsch? Wie habt ihr eure 
Küvetten gebasteln? Mit oder ohne Verschalung? Muss das Silikon nur von 
innen an die Gläser geklebt werden oder auch zwischen den Gläsern?

Andreas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Bachmann schrieb:
> Nun noch das schwierigste Thema: die Ätzstrasse. Egal ob nur eine
> Küvette oder mehrere als Strasse, beim zusammenkleben sind sie alle
> gleich.

Such hier im Forum mal nach H2O2 - da findest du ein ganz hervorragendes 
Ätzmittel aus HCl + H2O2, das ab 0° C sehr gute Ergebnisse liefert.

Ätzen kann man in einer einfachen Tupperdose, oder Entwicklerschale.

Autor: MaWin (Gast)
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Irgendwas passt nicht zusammen.

Du brauchst keinen Laminator, wenn du Belichtest. Die Ergebnisse beim 
Belichten sind besser, ich würde also diesen Weg gehen.

Und WENN du belichtest, bau möglichst gleich Röhren von beiden Seiten, 
damit bei der Herstellung von doppelseitigen Platinen keine Versehen 
auftreten weil etwas beim Umdrehen verrutscht.

Aquarienkleber ist nicht nötig, sollte aber gut funktionieren weil 
Aquarienkleber normalerweise recht kräftig sind, Lugato Wie Gummi kenne 
ich nicht. Allerdings härtet so ein Silikon nur langsam aus, lass es 
eine Woche stehen, bevor du es vorsichtig mal antestest ob's schon fest 
ist.

Natürlich verwendest du kein schnell zerfallendes, explosionskritisches 
und für alle Metallteile im Keller korrosives salzsäurebasierendes 
Ätzmittel, sondern du nimmst in der Küvette Natriumpersulfat 
(Eisen(III)chlorid schäumt darin zu stark).

Wenn es dir gelingt, einen schönen Tisch aufzubauen, auf dem sich 
Belichter, Entwicklerwanne (keine Küvette zum Entwicklen), Ätzküvette, 
kleiner Proxxon Bohrständer wie MBS140 und IB/E mit 
Vollhartmetallbohrern befindet und stehen bleiben kann, dann denke noch 
daran, daß die Ergebnisse von der Temperatur abhängen, und die 
Flüssigkeiten nicht ewig halten. Hast du also ein mal herausgefunden, 
mit welchen Belichtungszeiten, Entwicklerkonzentrationen und Ätzmengen 
es funktioniert, achte darauf, daß das nächste mal die Platine beim 
belichten und das neu angesetzte Entwickler/Ätzmittel dieselbe 
Temperatur hat, sonst klappt es vielleicht nicht wieder so gut wie 
vorher.

> Wieviel Abstand würdet ihr mir raten?

Gleich viel zwischen den Röhren wie zum Glas. Da ich vorschlage, nur 3 
Röhren pro Seite zu verwenden, werden die schon 5-8 cm Abstand haben 
müssen.

> als ob sie nicht wirklich echte Freunde geworden wären

Ähm, so daß nichts am Glas klebte ? Versehentlich noch Seife drauf ? 
Abwischen mit Wasser, Spiritus und Aceton.

> habt ihr eure Küvetten gebasteln?

Baumarktsilikon und Glas, Aquarienpumpe und PVC-Schauch mit vielen 
gebohrten Löchern. Das war einfach. Der Halter war das schwierige. Um 
nicht zu sagen, einen optimalen hab ich immer noch nicht.

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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@Uhu Uhuhu
Für meine Chemikalien habe ich mich schon entschieden:
o Entwickler: Natriumhydroxid (NaOH), ca. 10g pro Liter
o Ätzmittel: Eisen-III-Chlorid (Fe3Cl), 40% Lösung
o Gegen Schlammbildung: Chlorwasserstoff / Salzsäure (HCl), 32% Lösung. 
Ein wenig ins Ätzmittel rein, wenns schlammt.
(Foto Ätzmittel: http://bachi.te-clan.ch/etching/aetzmittel.jpg)

Entwicklerschale würde ich mir schon vorstellen können. Das wäre aber 
schon ein wenig zu einfach: wo ist da die Bastelarbeit? ;)

Man sagt, Sprühätzanlagen wären von der Zeit und Detailtreue her sehr 
gut, Schaum-/Küvettenätzanlagen so mittel und Schalenätzanlagen würden 
viel Zeit, vor allem beim aufräumen der Sauerei, in anspruch nehmen. 
Eigentlich würde mich eine Sprühätzanlagen reizen 
(http://www.roboternetz.de/phpBB2/printview.php?t=1...), doch 
da fehlt mir im Moment die Zeit dazu. Darum habe ich mich für den 
Mittelweg entschieden: Küvettenätzanlagen mit allen Details, wie 
Heizstab und Bluberbläschen.

Tupperdose habe ich mir angeschaut, doch die Breite ist mir wirklich zu 
breit. Maximal 4 cm, nicht mehr! Drum möchte ich mir selber die Küvetten 
basteln: da kann ich selber die Masse bestimmen.

@MaWin

> Du brauchst keinen Laminator, wenn du Belichtest. Die Ergebnisse
> beim Belichten sind besser, ich würde also diesen Weg gehen.
Natürlich bin ich mir im Klaren, dass es zwei unterschiedliche Verfahren 
gibt:
o Direkt-Toner: mit Laserausdruck, Laminator oder Bügeleisen
o Fotopositiv: mit Folie und Belichter
Der Laminator käme auch anderswo zum tragen, z.B. für das 
Lötstopplaminat. Das gleiche ist mit dem Kleinbackofen: der 
Verwendungszweck ist noch nicht ganz gegeben, doch für die Elektronik 
wird es schon einen Nutzen haben, vielleicht auch fürs Lötstopplaminat.

> bau möglichst gleich Röhren von beiden Seiten
Mein Scanner hat nur unten Platz für Röhren. Oben gibts nur eine kleine 
Matte und den Deckel. Im Selbstbau könnte ich eine Holzbox bauen, die 
auf beiden Seiten belichten könnte, ja! Der Scanner hat mich CHF 1.00 
gekostet. Holz würde ein fielfaches kosten, wenn ichs vom Baumarkt hole. 
Soll jeder selber wissen. Würde auch eine Holzbox basteln und auf beiden 
Seiten belichten, doch Zeit und Geld sind meine ständigen Begleiter.

> Aquarienkleber ist nicht nötig, sollte aber gut funktionieren
> weil Aquarienkleber normalerweise recht kräftig sind,
> Lugato Wie Gummi kenne ich nicht.
Normaler Baumarktsilikon tuts da auch? Hab noch nie mit solchen Sachen 
gespielt. Ich dachte, der normale Baumarktsilikon zum Abdichten von 
Platten im Badezimmer klebt nicht so und man kann ihn leicht entfernen. 
Meine Küvetten sollten schon ein wenig stabil sein. Brauchts da wirklich 
nur Silikon, nicht mehr?

> Allerdings härtet so ein Silikon nur langsam aus, lass es
> eine Woche stehen, bevor du es vorsichtig mal antestest ob's
> schon fest ist.
Wow! Ich hab nach ca. 4 Stunden schon versucht die Wasserdichtigkeit zu 
überprüfen. Ich weiss, ich bin ein ungeduldiger Mensch. Habe von anderen 
Berichten gelesen, dass man sich eigentlich schon 24h Zeit zum trocknen 
nehmen sollte. Aber gerade eine Woche! Wow... was werde ich eine Woche 
lang machen? ;)

> Ähm, so daß nichts am Glas klebte ? Versehentlich noch Seife
> drauf ? Abwischen mit Wasser, Spiritus und Aceton.
Werde das Plexiglas mit Aceton abwischen, heute nochmals versuchen und 
vor allem länger trocknen lassen.

> Natürlich verwendest du kein schnell zerfallendes,
> explosionskritisches und für alle Metallteile im Keller
> korrosives salzsäurebasierendes Ätzmittel, sondern du
> nimmst in der Küvette Natriumpersulfat
Natriumpersulfat gast aus. Darum habe ich mich für Eisen-III-Chlorid. Ob 
es ein wenig schäumt oder nicht, spielt für mich nicht so eine grosse 
Rolle. Da ich ja selber Küvetten erstellen möchte, kann ich sie einfach 
sehr hoch machen, dass kein Schaum überschwabt.

> Wenn es dir gelingt, einen schönen Tisch aufzubauen, auf
> dem sich Belichter, Entwicklerwanne (keine Küvette zum
> Entwicklen), Ätzküvette, kleiner Proxxon Bohrständer wie
> MBS140 und IB/E mit Vollhartmetallbohrern befindet und
> stehen bleiben kann, dann denke noch daran, daß die
> Ergebnisse von der Temperatur abhängen, und die
> Flüssigkeiten nicht ewig halten.
Ich hab mir einen Dremel mit Bohrständer gekauft: relativ günstig, gut, 
hohe Umdrehungszahlen, viel Zubehör. Nur das Zubehör ist nicht mehr so 
günstig zum nachkaufen. Den Dremel brauche ich ja nicht nur für das 
Bohren. Auch den Scanner zu modifizieren damit es ein Belichter draus 
wird braucht Werkzeuge. Da ist der Dremel hervorragend.
(Foto Dremel: http://bachi.te-clan.ch/etching/dremel.jpg)

> > Wieviel Abstand würdet ihr mir raten?
> Gleich viel zwischen den Röhren wie zum Glas. Da ich vorschlage,
> nur 3 Röhren pro Seite zu verwenden, werden die schon 5-8 cm
> Abstand haben müssen.
Die Technik hinter dem Oberkörperbräuner ist so: pro Vorschaltgerät 
speist er zwei Röhren. Insgesammt gibt es 3 Vorschaltgerät, 6 Starter 
und 6 Röhren... oh... habe gerade bemerkt: das geht ja, 3 oben und 3 
unten. Brauche einfach ein wenig mehr Draht zwischen einem 
Vorschaltgerät und einer "Entfernten-Röhre". Wenn ich nur einseitig 
belichten möchte, 6 Röhren habe und sie nahe beieinander sind würde 5 cm 
schon reichen?

> Baumarktsilikon und Glas,
Hab mir Lugato Wie Gummi vom Baumarkt geholt. War auch relativ günstig 
im gegensatz zu richtigem Aquarienkleber. "Normaler Bausilikon" wäre 
noch günstiger, doch ich wusste nicht, ob das auch klebt. Eigene 
Erfahrungen und Berichte von anderen Bastlern bringen mich weiter.

> Aquarienpumpe und PVC-Schauch mit vielen gebohrten Löchern.
Ich habe zu Hause eigentlich nur Fensterglas (3.5mm) in Massen und ein 
Plexiglas-Muster (2 mm). Nachdem ich schon ein paar Gläser geritz habe, 
ist mir aufgefallen, dass die Gläser sehr auf Vibration oder 
"Herumtragen" reagieren. Darum dachte ich an Plexiglas: es ist leicht 
und zerbricht nicht so leicht. Ein weiterer Vorteil beim Plexiglas: man 
kann ihn gut schneiden, bohren, verformen. Sonst würde ich Glas schon 
bevorzugen, auch wegen den Kosten.

Habe mir zwei Berichte durchgeschaut
http://www.stayathome.ch/aetzmaschine.htm
http://viltec-gmbh.ch/Aetzmaschine_V2.htm

Die eine baute die Küvette mit Aquarium-/Fensterglas, die andere mit 
Plexisglas. Der Tip mit dem Ausströmerstein finde ich besser statt einem 
normalen PVC-Schauch mit Löchern. Die Pumpe habe ich von einem 
Inhalationsgerät.
(Foto Pumpe mit Ausströmerstein: 
http://bachi.te-clan.ch/etching/pumpe.jpg)

Der Nachteil am Bericht von der Plexisglas-Ätzstrasse (siehe Link oben) 
ist, dass man die Bäder nicht einzeln leeren kann. Sonst wäre es ein 
guter Ansatz zum Nachbauen.

> Entwicklerwanne (keine Küvette zum Entwicklen)
Warum keine Küvette? Die Platine soll die Ränder ja nicht berühren. Nach 
meinem Verständnis würde sich eine Küvette besser eignen, da es 
platzsparend ist.

===

Eigentlich wollte ich schon am Anfang des Beitrags eine wichtige Frage 
stellen. Ich habe ja gestern versucht das Plexiglas-Muster mit 
Silikonkleber zu verkleben. Dazu habe ich mir zwei Stützen aus Holz 
gemacht, damit die Wände schön senkrecht zur Grundplatte stehen. Beim 
verkleben des Plexiglases ist ein Teil auch an die Holzstützen gekommen 
und hat sich mit dem Plexiglas verbunden. Beim Ablösen von den 
Holzstützen habe ich ein Messer genommen, doch da hat sich der Kleber 
zwischen den Plexigläsern auch gelöst.

Wie GENAU habt ihr die Küvetten gebaut? Mit Stützen oder ohne? Fällt 
da die Glas-Wand nicht um? Wenn ihr es mit Stützen gemacht habt, wie 
seit ihr vorgegangen? Soll ich zuerst ein wenig Kleber auf die 
Grundplatte geben und die zweite Platte rechtwinklig dazu in den Kleber 
drücken (Variante 1) oder die zwei Glasflächen rechtwinklig stellen und 
auf einen oder beiden Seiten Kleber tun (Variante 2).
(PDF mit den zwei Varianten: 
http://bachi.te-clan.ch/etching/kuevettenbau.pdf)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Bachmann schrieb:
> Entwicklerschale würde ich mir schon vorstellen können. Das wäre aber
> schon ein wenig zu einfach: wo ist da die Bastelarbeit? ;)

Aber du weißt, daß Ingenieurskunst nicht klotzen bedeutet, sondern 
pfiffige Lösungen entwickeln, die ihre Aufgaben sehr effizient erfüllen?

Deutsche Klotzingenieure gibts genug - ich erinnere nur an diverse 
Desaster, wie das Mautsystem, die Gesundheitskarte, ELENA, oder diese 
eierlegende Wollmilchsau für die Bundeswehr, die alle Kriege der Welt 
automatisieren sollte und letztendlich in einem Milliardenloch kläglich 
verendete.

> Man sagt, Sprühätzanlagen wären von der Zeit und Detailtreue her sehr
> gut, Schaum-/Küvettenätzanlagen so mittel und Schalenätzanlagen würden
> viel Zeit, vor allem beim aufräumen der Sauerei, in anspruch nehmen.
> Eigentlich würde mich eine Sprühätzanlagen reizen

HCl+H2O2 bringt dieselbe Leistung ohne Sprühätzanlage und Heizung, wie 
Eisen-III-Chlorid, oder Persulfat mit.

> o Gegen Schlammbildung: Chlorwasserstoff / Salzsäure (HCl), 32% Lösung.
> Ein wenig ins Ätzmittel rein, wenns schlammt.

Da wird der MaWin aber echt böse sein, wenn du so schlimme Chemikalien 
verwendest ;-)

> Natriumpersulfat gast aus.

Genau. Und im Unterschied zu HCl+H2O2 kann man die Brühe dann eigentlich 
nur noch entsorgen, während die Salzsäure mit etwas frischem H2O2 wieder 
bestens funktioniert.

Aber offen rumstehen lassen sollte man keine Chemikalien, schon gar 
keine Salzsäure.

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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> Aber du weißt, daß Ingenieurskunst nicht klotzen bedeutet,
> sondern pfiffige Lösungen entwickeln, die ihre Aufgaben sehr
> effizient erfüllen?
Ja, das möchte ich auch. Leider fehlen mir die Milliarden und ich muss 
mit wenigen Hundert und wenig Zeit schon Erfolge erziehen, ja. 
Eigentlich könnte ich wirklich Entwicklerschalen verwenden, doch die 
Sauerei wäre mir zu gross, man müsste Handschuhe tragen, etc.

> HCl+H2O2 bringt dieselbe Leistung ohne Sprühätzanlage und
> Heizung, wie Eisen-III-Chlorid, oder Persulfat mit.
Ja, aber es gast aus. Darum möchte ich das nicht verwenden. Du kannst 
nicht einfach den Deckel zuschrauben und in die Ecke stellen. Habe auch 
gelesen, dass Salzsäure ein "schnell zerfallendes, explosionskritisches
und für alle Metallteile im Keller korrosives salzsäurebasierendes
Ätzmittel" zu überdosierung neigt. (Quelle: Benutzer MaWin + 
http://de.wikibooks.org/wiki/Platinen_selber_herst...)

> Da wird der MaWin aber echt böse sein, wenn du so schlimme
> Chemikalien verwendest ;-)
Bitte sei nicht böse, MaWin. Meine Salzsäure liegt nicht im Keller 
sondern im Gartenhäuschen. Vielleicht steige ich dann auch auf HCl+H2O2 
um. Dann habe ich einen Teil schon zu Hause ;). Nur Spass!!!

> Aber offen rumstehen lassen sollte man keine Chemikalien,
> schon gar keine Salzsäure.
Eben!! Wo stellst du dann dein HCl+H2O2 hin? Verschliesst du das? Nach 
ein paar Monaten oder sogar Wochen wird dir das bersten.

Autor: MaWin (Gast)
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Du kriegst auch zielgenau die falschen Lösungen hin, gelle ?

> Ich hab mir einen Dremel mit Bohrständer gekauft

Ungeeignet für VHM Bohrer, da nicht spielfrei genug.

> Darum habe ich mich für Eisen-III-Chlorid.

Ungeeignet für Küvettenätzen, da es überschäumt.

> Werde das Plexiglas mit Aceton abwischen

Plexiglas wird von Aceton angelöst, Aceton ist Kleber für PMMA.
Wenn man es nur seifenfrei abwischen will, ist das genannte
Wasser sinnvoll, bei Glas auch Spiritus und Aceton. Schon
Spiritus führt bei echtem Plexiglas zu optischen Veränderungen
"Craqueleing" (was bei einer Ätzküvette nicht stören sollte).

> Mein Scanner hat nur unten Platz für Röhren.

Ja nun, war ja nur ein Vorschlag beidseitig zu belichten.
Daß dazu ein Scanner nicht die Beste Basis ist, ist schon klar.

> Normaler Baumarktsilikon tuts da auch?

Sicher. Darf ja fischgiftig und säurebasierend sein.
Aquariensilikon ist aber durchaus besser weil härter.




So wie unten:
http://www.meisterkuehler.de/forum/ideen-innovatio...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Andreas Bachmann schrieb:
>> Aber du weißt, daß Ingenieurskunst nicht klotzen bedeutet,
>> sondern pfiffige Lösungen entwickeln, die ihre Aufgaben sehr
>> effizient erfüllen?
> Ja, das möchte ich auch. Leider fehlen mir die Milliarden und ich muss
> mit wenigen Hundert und wenig Zeit schon Erfolge erziehen, ja.
> Eigentlich könnte ich wirklich Entwicklerschalen verwenden, doch die
> Sauerei wäre mir zu gross, man müsste Handschuhe tragen, etc.


Wenn du nicht gerade an Parkinson leidest oder Spastiker bist:
Jeder normale Mensch kriegt es hin eine Platine in eine der höheren 
Tupperdosen zu legen, in der eine warme FeCl3 Lösung 1 Zentimeter hoch 
steht, ohne dabei die Küche und sich selbst komplett vollzusauen. Dazu 
noch eine der breiteren Plastikpinzetten, wie sie in jeder Dunkelkammer 
zu finden sind ... fertig.
Wer sich nicht davor scheut, kann auch mit den Fingern reingreiefen und 
die Platine rausholen, sofern er einen Wasserhahn in weniger als 10 
Schritte Entfernung hat.


Gerade bei Chemikalien führt die übertriebene Furcht vor dem Umgang mit 
ihnen nicht selten zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

Wieviele Hundert Platinen planst du denn im nächsten Jahr?


>> Aber offen rumstehen lassen sollte man keine Chemikalien,
>> schon gar keine Salzsäure.
> Eben!! Wo stellst du dann dein HCl+H2O2 hin? Verschliesst du das? Nach
> ein paar Monaten oder sogar Wochen wird dir das bersten.

Offen rumstehen lassen und 'den Schraubdeckel so zuknallen, dass das 
komplett gasdicht ist', sind 2 Paar Schuhe.

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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> Du kriegst auch zielgenau die falschen Lösungen hin, gelle ?
Bin noch totaler Neuling. Aber mit Misserfolgen lerne ich. So lernt auch 
jedes Kind: mit ausprobieren!

> Ungeeignet für VHM Bohrer, da nicht spielfrei genug.
VHM = Voll-Hart-Metall?
HSS = Hochleistungs-Schnell-Stahl?
Ich habe keinen VHM Bohrer? Hab "nur" normale Metall-Bohrer. Das heisst 
im Klartext, mein Bohrer würde zu schnell brechen? Kannst du mir das 
Wort "spielfrei" genäuer erläutern? Mein Dremel ist nicht so versteift, 
wegen dem Bohrständer.

> Ungeeignet für Küvettenätzen, da es überschäumt.
Ich würde ja auch Natriumpersulfat nehmen, wenn es nicht ausgasen würde. 
Und das Eisen-III-Chlorid hab ich gratis bekommen ;)

> Schon Spiritus führt bei echtem Plexiglas zu optischen
> Veränderungen "Craqueleing"
Jetzt wo du es sagst... hab wirklich mal Spiritus an Plexiglas 
ausprobiert (Preiskleber von einer Plexiglas-Pfeffermühle mit Spiritus 
entfernen wollen).

> Daß dazu ein Scanner nicht die Beste Basis ist, ist schon klar.
Das Gehäuse mit Glas ist schon vorhanden. Sonst müsste ich meinen 
Holzbox-Belicher ins Glas einpassen, gut befestigen, etc.
Aber ja, perfekt ist es nicht. Ich könnte mir ja auch einen Belichter 
kaufen, kost aber soviel wie mein GANZES Equipment zusammen oder sogar 
mehr.

> So wie unten:
Den Link kannte ich noch nicht und gab mir Input z.B. auch wegen der 
Leiterplatten-Halterung.

Vielen Dank!

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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> Wieviele Hundert Platinen planst du denn im nächsten Jahr?
Das kommt ganz darauf an. Natürlich hätte ich das auch in einer 
Entwicklerschale machen können. Ich habe einfach gelesen, dass es die 
besseren Resultate gibt in einer Küvette. Ein bisschen Zeit um zu 
basteln habe ich...

Autor: MaWin (Gast)
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> VHM = Voll-Hart-Metall?
> HSS = Hochleistungs-Schnell-Stahl?

Ja.

> Ich habe keinen VHM Bohrer?

Keine Ahnung, ich weiss nicht, was du hast.

> Hab "nur" normale Metall-Bohrer.
> Das heisst im Klartext, mein Bohrer würde zu schnell brechen?

Nein, wenn du nur HSS Bohrer hast,
kannst du halt nur Platinen aus Hartpapier herstellen.
Denn in Epoxy wären die sofort stupft.
Praktisch beim ersten Loch.

> Kannst du mir das Wort "spielfrei" genäuer erläutern?

Ein VHM-Bohrer ist nicht biegsam. Wenn der beim Bohren nur
den Bruchteil eines Millimeters verformt werden soll, sei
es weil die Bohrmaschine eine Unwucht hat oder weil die
Achse wachelt, weil der Bohrständer nicht spielfrei ist,
dann bricht er.

Man braucht für Epoxy also Vollhartmetallbohrer und für
Vollhartmetallbohrer einen spielfeien Bohrständer, eben
eine Proxxon.

> Mein Dremel ist nicht so versteift, wegen dem Bohrständer.

Der Dremel kann gar nicht ordentlich befestigt werden, weil
das alles Plastikramsch ist, teurer Plastikramsch. Schon das
Dremel Bohrfutter 4486 ist für guten Rundlauf ungeeignet,
man braucht Spannzangen.


Der MBS140 von Proxxon ist auch nicht komplett spielfrei
einzustellen. Da man aber beim Bohren die Bohrmaschine
runterdrückt, ist das Spiel immer an einer Seite, er geht
erwiesenermassen für VHM bis 0.5mm. Er ist wenigstens
stabil, die Bohrmaschine ist in Metall gefasst an einer
Stelle die für die Besfetigung in einem Bohrständer von
vorneherein gedacht war.


> Ich würde ja auch Natriumpersulfat nehmen, wenn es nicht
> ausgasen würde.

Du kannst Eisen(III)chlorid nehmen, nur halt nicht in der
Küvette sondern in einer Schaumätzanlage oder Schale.
Wenn du aber eines Tages erfolgreich deine Küvette
zusammengeklebt hast, wird eine PE Plastikflasche für das
Ätzmittel nicht so schwierig sein. Wenn es zu sehr ausgast,
ist es eh zerfallen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Andreas Bachmann schrieb:
> Eben!! Wo stellst du dann dein HCl+H2O2 hin? Verschliesst du das? Nach
> ein paar Monaten oder sogar Wochen wird dir das bersten.

Also ich hatte über 20 Jahre Platinenätzpause und damals hatte ich so 
eine Ätzlösung in eine einfache PVC-Flasche gefüllt, deren Deckel ich 
einige Wochen nicht fest verschraubt hatte, bis der Sauerstoff ausgegast 
war.

Anschließend landete die Flasche fest verschraubt in der 
Chemikalienkiste. Dort holte ich sie dann beim Neustart raus, besorgte 
neues H2O2 - das alte war nur noch Wasser - füllte den Inhalt der 
Flasche in eine Schale um, gab ein paar cm³ H2O2 zu, legte meinen 
belichteten und entwickelten Rohling rein und 5 Minuten später hatte ich 
eine sehr schön geätzte Platine.

Die Ätzlösung kam wieder in die Flasche zurück, die bei nicht fest 
zugedrehtem Deckel aufrecht in einer Plastikschüssel im Regal auf den 
nächsten Einsatz wartet.

Die Sauerstoffmenge, die entweicht ist gering und da die Salzsäure in 
der Flasche ca 15%ig ist, raucht da auch nichts, was dann Metallteile 
beschädigen könnte.

Wichtig beim Umgang mit den Chemikalien ist, daß man sauber arbeitet und 
das Handwerkszeug nach der Arbeit immer sofort ordentlich säubert. Auch 
die Vorratsflaschen sollte man unbedingt nach getaner Arbeit äußerlich 
mit reichlich Wasser abspülen. Und natürlich Handschuhe und 
Schutzbrille...

> Habe auch
> gelesen, dass Salzsäure ein "schnell zerfallendes, explosionskritisches
> und für alle Metallteile im Keller korrosives salzsäurebasierendes
> Ätzmittel" zu überdosierung neigt. (Quelle: Benutzer MaWin +
> http://de.wikibooks.org/wiki/Platinen_selber_herst...)

Na ja, daß Salzsäure schnell zerfällt und sogar noch 
"explosionskritisch" sein soll, das ist ein Ammenmärchen - anderenfalls 
wären wir wohl alle schon längst explodiert, denn unsere Magensäure 
enthält auch 10% Salzsäure.

Auch die Mischung HCl+H2O2 ist nicht explosiv. Nur stark ätzend - aber 
das ist ja der Zweck der Übung.

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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> Nein, wenn du nur HSS Bohrer hast,
> kannst du halt nur Platinen aus Hartpapier herstellen.
> Denn in Epoxy wären die sofort stupft.
> Praktisch beim ersten Loch.
Ich habe erfolgreich eine 1.6mm Epoxy-Platine mit meinem Dremel gebohrt. 
Wann sich der Bohrer abstumpft, weiss ich nicht. Wenn zu früh abstumpft 
und/oder sonst schlecht zum Platinen bohren ist überlege ich mir einen 
Proxxon zu kaufen, wenn der nicht zu teuer ist. Als ich meinen Dremel im 
Baumarkt gekauft habe musste ich mich zwischen Dremel und Proxxon 
entscheiden. Dremel habe ich nur gutes gehört, Proxxon kannte ich nicht: 
entscheid klar.
(Foto http://bachi.te-clan.ch/etching/epoxy_bohren.jpg)

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

wie schon beschrieben:
Wenn du mit Küvette ätzen willst, dann ist NaPs das mittel der Wahl.
FeIIICl verwendet man in einer Schaumätzanlage oder Schale,
HCL+H2O2 nur in der Schale.

Ich habe alle drei Mittel ausprobiert und bin beim NaPs geblieben.

Am Bequemsten vom reinen Ätzvorgang ist aber tatsächlich HCL+H2O2, keine 
Frage. Die Ergebnisse waren zum NaPs bei mir gleichwertig, vlt. sogar 
etwas besser. Kann ich nicht so beurteilen weil NaPs Ergebnisse schon 
sehr gut waren. Die Verarbeitung ist schnell und da man nur eine Schale 
ohne vorwärmen braucht unkompliziert.

Die Nebenwirkungen aber waren heftig. In der Nähe der 
Aufbewahrungsflasche hatte ich schnell massive Korrosionsspuren, die 
sich in 10 Jahren vorher da nicht gezeigt haben und nach entfernen der 
Flasche und der Spuren auch nicht wiederkamen. Ebendfalls an 
Metallteilen auf der Terasse nahe meiner "Ätzstelle" Ausserdem war es 
trotz 100% Arbeit im freien schon recht unangenehm.
HAt man allerdings einen gut belüfteten Chemiearbeitsplatz und die 
Möglichkeit das Zeug da zu lagern wo es nichts (wertvolles) zu 
korrodieren hat, dann ist es natürlich eine Alternative. Aus Sorgen um 
meine Werkzeuge und Maschinen habe ich es aber dann sein lassen!

Das NaPs gast ein wenig aus, das ist ja bekannt. Ein großes Problem ist 
es aber nicht. Sofern die Umgebungsbedingungen eingehalten werden hält 
sich das in grenzen. Da reicht es wenn der Deckel nicht ganz 
zugeschraubt ist.
Oder man verwendet gleich die passenden Aufbewahrungsgefäße. 
Chemieflaschen in passenden Größen gibt es für um einen Eur. in der 
Apotheke. Auch gibt es dafür Deckel mit Ventil für wenige Cents. Bei 
einer solchen Flasche mit Ventil kann nichts passieren. Und das was da 
ausgast ist Sauerstoff, also absolut ungefährlich für mensch und 
Material!
Wenn ich weiß das ich in kurzer Zeit wieder ätze (=mehrmals die Woche) 
dann lasse ich das Zeug in der Küvette. Dann habe ich nur 15 minuten 
vorher den Schalter umzulegen und kann dann ohne weitere Maßnahmen 
loslegen. Sobald ich aber eine längere Pause mache kommt es in die 
Spezialflasche...
Das erwärmen ist garnicht so kritisch. 15-20 min. vor Arbeitsbeginn die 
Heizung angeworfen und alles ist OK. Im allgemeinen reicht es wenn ich 
vorher belichte zum Arbeitsbeginn das heizen zu starten.
Ist vom Rohstoff natürlich einiges Teurer als HCL+H2O2, aber schon für 
den Preis einer oxidierte Qualitäts-Kombizange kann ich im 
Chemiegroßhandel sehr viel NaPs kaufen...

Zum belichten nehme ich einen Handelsüblichen Gesichtsbräuner OHNE 
Umbau.
(Immer vorgehabt, nie verwirklicht.) Wenn ich doppelseitige Platinen 
mache, so fertige ich aus den Filmen eine Tasche an in die ich die 
Platine lege. Dann wird diese eingetütete Platine zwischn zwei Scheiben 
von billigfotorahmen eingeklemmt (Starke Wäscheklammern). Nach ablauf 
der Belichtungszeit einer Seite wird nur noch das gesamte Platinen/Glas 
Sandwich umgedreht. Da kann nichts verrutschen.

Wichtig ist nur das die Größe der Glasscheiben zur Platine passt. 
Verwendet man Glasscheiben die viel Größer als die Kupferplatine sind, 
so biegen die sich minimal und es kommt in der Paltinenmitte zu leichten 
unschärfen. Kann bei 10mil dann aber schon zu viel sein.

Gruß
Carsten

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Ach ja,

Ich habe eine Proxon mit Bohrständer und sowohl HSS wie VHM Bohrer.
Verwende für die gängigen Lochgrößen aber fast nur HSS Bohrer die ich 
überdies in wirklich allen größen und auf Vorrat da habe.

Wenn man nicht gerade eine LED Matrix mit >1000 löchern bohrt reicht da 
ein Bohrer locker für ein bis zwei Europlatinen aus Expoxidharzhaltigen 
Trägermaterial. VHM ist ein wenig besser, aber leider auch anfälliger. 
Mal beim Bohren an den Platinenhalter gestoßen und das war es. Auch wenn 
man häufiger den Bohrer wechselt geht mal was verloren...

Da doch lieber HSS für <=10ct. pro Stück!
Zwar bildet sich tatsächlich mit der Zeit ein Minimaler Grat, aber im 
Zuge der sowieso fälligen Nachbearbeitung als Vorbereitung zur weiteren 
Oberflächenbehandlung ist der schnell entfernt.

Wenn es wirklich klein sein soll, (mini-Vias) erst dann hat VHM so seine 
Vorteile... aber bei 0,6 und Größer nehme ich bevorzugt HSS.
VHM hier nur wenn eine weitere mechanische NAchbearbeitung nicht in 
Frage kommt und es sauber aussehen soll!

Gruß
Carsten

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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Was habt ihr denn so für Proxxons?

Feinbohrschleifer FBS 240/E mit MICROMOT-Bohrständer MBS 140
Industrie-Bohrschleifer IB/E
MICRO-Fräse MF 70

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