2 normale stabilisierte Netzteile würden sich ja gegenseitig tot regeln.
Mach eine Diode hinter jeden Netzteilausgang...
Bei Server-üblichen Spannungen von 12V bzw. 5V treibt das nicht gerade den Wirkungsgrad nach oben
Ehm ganz einfach: Am Ausgang beider Netzteile einen Mosfet. In der Regel läuft Netzteil 1. Netzteil 2 überwacht die Spannung am Netzteil 1 und umgekehrt. Fällt Spannung an Netzteil 1 unter eine gewisse Schwelle schalte Netzteil 2 dazu und Netzteil 1 ab. Et Voila :)
Dafür gibt es dann andere Konzepte, z.B. so dass eines die Spannung liefert, und das andere in Lauerstellung auf den Ausfall wartet...
Lothar Miller schrieb: > Dafür gibt es dann andere Konzepte, z.B. so dass eines die Spannung > liefert, und das andere in Lauerstellung auf den Ausfall wartet... Hehe da waren wir wohl beide gleichschnell mit Antworten.
Thomas Hempe schrieb: > Ehm ganz einfach: Am Ausgang beider Netzteile einen Mosfet. In der Regel > läuft Netzteil 1. Netzteil 2 überwacht die Spannung am Netzteil 1 und > umgekehrt. Fällt Spannung an Netzteil 1 unter eine gewisse Schwelle > schalte Netzteil 2 dazu und Netzteil 1 ab. Et Voila :) Hoi, die Beschreibung mit dem Mosfet, der quasi als Weiche agiert, ist insofern ein Schwachpunkt, indem er eine gewünschte Eigenschaft in dem Szenario (nämlich die Redundanz) wieder zunichte macht: Er ist selbst ein Single Point of Failure. Fällt der Mosfet mal aus, bringen auch die 2 NT nix mehr. Grüße, Jan.
Jan R. schrieb: > die Beschreibung mit dem Mosfet, der quasi als Weiche agiert, ist > insofern ein Schwachpunkt, indem er eine gewünschte Eigenschaft in dem > Szenario (nämlich die Redundanz) wieder zunichte macht: Er ist selbst > ein Single Point of Failure. Fällt der Mosfet mal aus, bringen auch die > 2 NT nix mehr. Es gibt fertige Bausteine, die die Umschaltung vornehmen können und die wir beispielsweise in einem Netzteil mit USV einsetzen: http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp?navId=H0,C1,C1003,C1142,C1079,P31793 Wenn man auch in der Schaltung Redundanz benötigt, kann man auch Mosfets parallel schalten.
Man müsste in dem Fall wohl pro Netzteil zwei FET in Reihe schalten und die Überwachung so gestalten, dass man beide testen kann. Wenn einer durchlegiert muss man dann einen Ausfall melden.
Völlige Redundanz ist mit 2 Netzteilen nicht zu erreichen, man erspart sich allerdings Nerv falls eine Sicherung rausfliegt, oder wenn die Elektriker an der USV rumfummeln.
> Wenn man auch in der Schaltung Redundanz benötigt, kann man auch > Mosfets parallel schalten. Das kannst du beliebig weit treiben, bis du dann 2 komplette Systeme/Server hast... Die Frage ist doch: kann ich mit einer Redundanz an irgendeiner Stelle die Ausfallwahrscheinlichkeit signifikant reduzieren?
Jan R. schrieb: > die Beschreibung mit dem Mosfet, der quasi als Weiche agiert, ist > insofern ein Schwachpunkt, indem er eine gewünschte Eigenschaft in dem > Szenario (nämlich die Redundanz) wieder zunichte macht: Er ist selbst > ein Single Point of Failure. Es ist auch überhaupt nicht das Ziel von redundanten Netzteilen, keinen Single Point of Failure zu haben - dafür gibt es andere Konzepte. Der Grund für redundante Netzteile ist, daß Netzteile oft ausfallen.
Lothar Miller schrieb: > Die Frage ist doch: kann ich mit einer Redundanz an irgendeiner Stelle > die Ausfallwahrscheinlichkeit signifikant reduzieren? Das findet nur im Kopf statt, in dem Sicherheit vorgegaukelt wird. Lothar Miller schrieb: > Das kannst du beliebig weit treiben, bis du dann 2 komplette > Systeme/Server hast... Das dürfte die einzige sinvolle Lösung sein.
Jan R. schrieb: > Thomas Hempe schrieb: >> Ehm ganz einfach: Am Ausgang beider Netzteile einen Mosfet. > die Beschreibung mit dem Mosfet, der quasi als Weiche agiert, ist > insofern ein Schwachpunkt, indem er eine gewünschte Eigenschaft in dem > Szenario (nämlich die Redundanz) wieder zunichte macht: Er ist selbst > ein Single Point of Failure. Das sehe ich nicht so. Fällt ein Mosfet aus übernimmt der andere Mosfet mit dem anderen Netzteil. Legiert er allerdings durch und das Netzteil bringt eine zu hohe Spannung, dann hat man ein Problem. Dennoch ist das für mich kein Single Point of Failure. Weil Netzteil und Mosfet gleichzeitig ausfallen müssen und das auch noch in der Kombination Durchlegieren und Überspannung.
Also in unserem alten Server warn nur die (speziellen) Netzteile parallelgeschaltet. Keine Diode, keine extra Sense-Leitungen, nur die passende Kennlinie (bei mehr Strom etwas weniger Spannung liefern) und ausreichender Gleichlauf reichten, damit 2 von 3 den Server versorgen konnten, und man sie einzeln im Betrieb rausziehen konnte.
Hallo, es ist sowieso besser, die Netzteile gleichmässig zu belasten. D.h. jedes kann die Versorgung allein übernehmen, aber solange kein Fehler eintritt arbeitet jedes mit 50 % und liefert die Hälfte der geforderten Leistung. Gruss Reinhard
Es ist bei Servern grösserer Gewichtsklasse nicht unüblich, dass mehr als 2 Netzteile einbaubar sind und die Anzahl einzubauender Netzteile je nach Ausbaustufe des Servers und mit/ohne gewünschter Redundanz unterschiedlich ausfällt. Das kann also heissen, dass bei Vollausbau mindestens 2 von 3 lebenden Netzteile erforderlich sind - und das geht nur wenn die parallel arbeiten.
Reinhard Kern schrieb: > eintritt arbeitet jedes mit 50 % und liefert die Hälfte der geforderten > Leistung. Leider heisst das oft genug, dass die deshalb meist mit je 20% Nennlast und damit mit eher mässigem Wirkungsgrad arbeiten.
A. K. schrieb: > Leider heisst das oft genug, dass die deshalb meist mit je 20% Nennlast > und damit mit eher mässigem Wirkungsgrad arbeiten. Verfügbarkeit sollte vor Wirkungsgrad gewichtet sein, sonst ist das ganze Konzept nichts wert.
Als wenn es bei Server Netzteilen auf Wirkungsgrad ankommt...
Die Stromrechnung hat man dabei weniger im Auge. Wohl aber die thermische Bilanz einer Reihe voll bestückter Racks. Die ist zwar der Verfügbarkeit nachgeordnet, aber nicht belanglos. Klimaanlage, Luftführung etc.
Schaltnetzteile ! Der Wirkungsgrad ist dann fast unabhängig von der Last.
Das Konzept ist nicht ein Powersupply auf standby zu haben bis es einschaltet, sondern mit Loadshare Controllern beide so laufen zu lassen, dass beide je die halbe Leistung bringen.
Hagen Re schrieb: > Schaltnetzteile ! ;-) Ich habe zwar auch schon Linearnetzteile von Minicomputern und Mainframes in den Händen gehabt (und einen eigenen Rechner einige Zeit lang an einem ~300W Linearnetzteil betrieben ;-), aber die Zeit von derartigem Heavy Metal ist lang lang vorbei. Abgesehen davon sind Linearnetzteile im Niedriglastbereich viel besser als bei hoher Last. Ok, besser als Schaltnetzteile sind sie allenfalls bei sehr niedriger Last. > Der Wirkungsgrad ist dann fast unabhängig von der Last. Wenn das stets so wunderbar wäre, dann bräuchte man nicht die Initiativen, deren Effizienz über den gesamten Betriebsbereich hinreichend hoch zu halten.
A. K. schrieb: > Das kann also heissen, dass bei Vollausbau > mindestens 2 von 3 lebenden Netzteile erforderlich sind - und das geht > nur wenn die parallel arbeiten. Wenn den auch das RZ mehr als 2 völlig voneinander unabhängige Stromversorgungen hat ......... Ich mag diese Dinger überhaupt nicht!
Jens schrieb: > Wenn den auch das RZ mehr als 2 völlig voneinander unabhängige > Stromversorgungen hat ......... Was soll das bringen? Es geht hier um Absicherung gegen Netzteilausfall, nicht gegen RZ-Ausfall. Selbst wenn du den Strom vom RZ aus drei getrennten Kraftwerken beziehen solltest, reicht immer noch ein einziger Brandfall im Gebäude und alle drei sind weg (par ordre du Feuerwehr), ebenso bei Wassereinbruch, usw. Und nicht zuletzt kann der Server auch bei intaktem Strom den Geist aufgeben, oder jemand verwechselt den Not-Ausschalter mit dem Lichtschalter. Nope, wenn du dich in solchen Sphären der Verfügbarkeit bewegen willst, dann kommst du um getrennte RZs mit gespiegelter Datenhaltung und entsprechenden HA-Clustern nicht herum. Dann erst kannst du anfangen, dir über getrennte Stromversorger Gedanken zu machen.
A. K. schrieb: >> Wenn den auch das RZ mehr als 2 völlig voneinander unabhängige >> Stromversorgungen hat ......... > > Was soll das bringen? Das man bei rausfliegenden Sicherungen und bei Wartungsarbeiten an der USV keinen Nerv hat.
Jens schrieb: > Das man bei rausfliegenden Sicherungen und bei Wartungsarbeiten an der > USV keinen Nerv hat. Den Effekt mit USV-Wartungen kenne ich. Aber du löst damit genau ein Problem von vielen. Rausfliegende Sicherungen sind kein Problem, denn wer die Netzteile nicht an hinter der USV getrennt abgesicherte Phasen hängt, der sollte sich an die eigene Nase fassen. Und wenn die USV selbst das Problem ist, dann siehe oben unter Wassereinbruch. Wobei ich mich hier auf USVs von Schrankwandformat aufwärts beziehe, nicht auf die Schuhkartons.
PS: Besonders kreativ sind natürlich die bei manchen Geräten beliegenden Y-Kabel, um zwei redundante Netzteile steckdosensparend anschliessen zu können ;-). Aber man muss ja nicht unnötig für dumm verkaufen lassen.
Jens schrieb: > 2 normale stabilisierte Netzteile würden sich ja gegenseitig tot regeln. zunächst einmal ist anzumerken, dass marktübliche redundante Netzteile immer versuchen, die Last möglichst gleichmäßig auf alle (noch) intakten Netzteile zu verteilen. Das hat den Vorteil, dass die einzelnen Einschübe nicht für eine lange Lebenserwartung bei Maximallast ausgelegt sein müssen und außerdem ist die akute Ausfallwahrscheinlichkeit eines Netzteiles nach jahrelanger Untätigkeit größer als die von einem Netzteil, das bereits seit Jahren einwandfrei bei geringerer Last gelaufen ist. Das Konzept redundanter Netzteile setzt natürlich voraus, dass defekte Einschübe zeitnah ersetzt werden. Im einfachsten Fall werden die Netzteile nur parallel geschaltet. Die Ausgangsspannungen müssen dann sehr genau auf den gleichen Wert eingestellt werden. Die Stromverteilung ergibt sich so aus dem Innenwiderstand der Ausgangsspannung(en). Wesentlich gleichmäßiger verteilen parallel geschaltete Netzteile die Last mit einem "Current Sharing"-Signal. Das kann z.B. eine Signalspannung sein, die die Auslastung des Netzteiles von 0...100% entsprechend einer Spannung von 0...10V ausgibt. Diese Signalleitungen haben einen bestimmten Ausgangswiderstand und werden von allen Netzteilen parallel geschaltet, sodass sich auf der Leitung der Mittelwert aller Auslastungsgrade einstellt. Jedes Netzteil kann dann vergleichen, ob seine eigene Auslastung über oder unter dem Mittelwert liegt. Liegt die Auslastung eines Netzteiles unter dem Mittelwert, wird es seine Ausgangsspannung geringfügig erhöhen oder umgekehrt. Am Ende wird jedes Netzteil seine Ausgangsspannung so einstellen, dass seine Auslastung genau dem Mittelwert entspricht. Die Last verteilt sich dann gleichmäßig auf alle Netzteile. Jörg
A. K. schrieb: >> Das man bei rausfliegenden Sicherungen und bei Wartungsarbeiten an der >> USV keinen Nerv hat. > > Den Effekt mit USV-Wartungen kenne ich. Aber du löst damit genau ein > Problem von vielen. Aber ich löse damit genau ein Problem welches Arbeit am Wochenende oder in der Nacht nach sich zieht, und damit keine Ressourcen bindet welche ich für meine eigentlichen Aufgaben benötige.
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