Hi, vielleicht ist ja der ein oder andere unter euch, dem für sein Hobby eine konkrete Anwendung fehlt, für den hätte ich ein Angebot: Ich bin schon seit einiger Zeit dabei eine Bühneneffektsteuerung für Künstler zu entwickeln. Es geht darum als Künstler per Fernsteuerung verschiedene Effekte, Licht, Musik oder auch anderes steuern zu können. Das ganze aufgebaut auf drahtlosen ZigBee Knoten. Bin gerade dabei das System auf Basis eines STM32 zu Entwickeln. Einen MP3-Player hab ich schon auf AVR Basis am Laufen, der wird entsprechend an den STM32 noch angepasst. Die Zentraleinheit soll später 2 MP3 Player enthalten. Das besondere, die Steuerung "kennt" die Show, d.h. als Künstler brauche ich nicht 10 Knöpfe für die Effekte sondern schalte nur auf die nächste Sequenz um, den Rest macht die Steuerung von alleine. Das ganze kann vom PC aus vorprogrammiert oder per Display an der Steuerung mit Touchscreen gesteuert werden. Ich möchte ganz bewußt keinen Laptopn auf einer Bühne verwenden. Im ersten Schritt wird es erst mal nur ein ferngesteuerter MP3-Player, aber die Hardware ist schon für alle zukünftigen Features ausgelegt. Derzeit hab ich einen STM32 am Laufen und kann mit dem PC über USB kommunizieren. Displayansteuerung & Touch & ZigBee wurde auch schon getestet. Derzeit an der SD-Card. Da ich die Entwicklung gerne beschleunigen würde suche ich Entwickler die Lust und Spaß haben an solch einem konkretem Projekt mitzuarbeiten. Wenn das ganze funktioniert, soll die Steuerung später auch vermarktet werden. ALLERDINGS kann ich derzeit für die Mitarbeit kein Geld bezahlen. Was ich aber anbieten kann ist die zur Verfügungstellung aller benötigten Materialien, Tools, Prototypenfertigung. Dabei entstehende Softwarekomponenten können so sie allgemeiner Natur sind auch hier im Forum anderen zur Verfügung gestellt werden. Da ich verschiedene Wireless-Client-Module plane, die wahrscheinlich AVR-basiert sein werden, ließe sich hier einige Aufgaben gute auslagern. Als Clients fallen mir derzeit folgende Sachen ein: -Fernsteuerung -DMX Gateway dass sich entweder an ein Lichtmischpult bzw. direkt an den Dimmer anschließen lässt -Dimmermodul für 4 Scheinwerfer ohne DMX, d.h. Du hängt so ein Modul direkt ans Lichtstativ und brauchst nur noch ein Stromkabel. Ist für Kleinkünstler ein echtes Plus. -Reines Relaisschaltmodul mit 32+ Ausgängen z.B. für Pyro, Scheinwerfer ohne Dimmung, Nebelmaschine etc -Servomodul zu Ansteuerung von 4 Servos + 8 Schaltkanäle -5 Zeiliges LED-Großdisplay zur Anzeige der aktuellen Position im Programm (wird dann am Bühnenrand so positioniert, dass man es nur von der Bühne aus sehen kann). Kenntnisse über DMX wären natürlich Goldwert, da ich mich da erst einarbeiten müsste und ein DMX-gateway absolut notwendig ist. Als Designprogramm verwende ich Target. Wenn einer von euch Lust hat, aber noch keine Lizenz, dann bekommt er sie von mir gestellt. Würde mich freuen wenn es jemanden im Forum gibt, der Lust hat auf solch einer Basis mitzuentwicklen. Liebe Grüße Tom
Nur falls es über das heiße Wochenende übersehen wurde. Tom
interessantes Projekt, DMX hab ich letztes Jahr was gemacht, Dimmer für Scheinwerfer, 4-kanalig, ganz spaßig ... Für Pyro hätt ich jemand an der Hand, der sich damit beschäftigt.
Thomas Burkhart schrieb: > verschiedene Effekte, > Licht, Musik oder auch anderes steuern zu können. Was meinst du mit "oder auch anderes"? Motion? Pyro? Und das über Funk? Vorsicht, hier wird der Hobbybereich eindeutig verlassen. Thomas Burkhart schrieb: > Ich möchte ganz bewußt keinen Laptop auf einer Bühne verwenden. Warum nicht?
tuppes schrieb: > Thomas Burkhart schrieb: >> verschiedene Effekte, >> Licht, Musik oder auch anderes steuern zu können. > > Was meinst du mit "oder auch anderes"? Motion? Pyro? Und das über Funk? > Vorsicht, hier wird der Hobbybereich eindeutig verlassen. Prinzipiell schon, soll ja auch ein professional einsetzbares Produkt werden wenns klappt. Habe bisher auch noch keine Normen für derartige Systeme gefunden. Was die Nutzer damit machen entzieht sich ja meiner kontrolle. ZigBee ist ziemlich robust, da kann mit einem entsprechenden zusätzlichen Protokoll eigentlich nichts passieren. > > Thomas Burkhart schrieb: >> Ich möchte ganz bewußt keinen Laptop auf einer Bühne verwenden. > > Warum nicht? Nicht robust genug. Vetraue einfach einem µC-basierten System mehr.
Interessantes Projekt. Gibt es irgendwo eine Homepage/Forum/Wiki oder ähnliches?
Hallo Stefan, bisher noch nicht. Solange ich alleine daran gearbeitet habe war das auch nicht notwenig. Würde ich aber sofort aufsetzen. Name und Domain gibt es schon. Das Baby wird "Stage Commander" heißen. Tom
Hi möchtest du dabei eine Firma gründen? Oder wie soll das ablaufen?
Erstmal will ich das ganze als Freiberufler weiterentwicklen. Sobald es ans produzieren geht, werde ich wohl ein Gewerbe anmelden müssen. je nachdem wie gut sich das Teil verkaufen läßt, wird man sehen ob eine größere Firma Sinn macht. Tom
das würde ich mir mal vorher überlegen gerade weil du ja jemanden zu entwicklung suchst
Cues auf Knopfdruck kann jedes anständige Sequenzerprogramm. Mit Ableton live sollte sowas gut zu schaffen sein. MIDI->DMX---kann jede Lichtsteuersoftware. MIDI->MP3-Player---kann das Sequenzerprogramm selber abspielen. MIDI->Pyro---Cakewalk Pyro. MIDI->Szenisch bewegte Bühnenteile---Midi Show Control. MIDI->Netzwerk---RTP. Netzwerk->Funkverbindung---WLAN. DMX->Netzwerkverbindung---ArtNet. Audio->Netzwerkverbindung---RSS, Ethersound, Streaming usw. Irgendwie is das ganze nicht wirklich neu :( OK, Einschränkung: Thomas Burkhart schrieb: > Ich möchte ganz bewußt keinen Laptopn auf einer Bühne verwenden. Dann kommt eben ein in ein Rack montierbarer Rechner mit SSD-Festplatte hinter die Bühne. Das einzige was du nun noch entwickeln musst, wäre ein Controller für den Rechner. mf
Und wie aufwendig ist so was zu bedienen? Mir ist schon klar, dass es im Profibereich systeme gibt die so was können. Aber ein System mit dem gerade Solokünstler einfach umgehen können, dass so wenig wie Möglich aufbauten braucht, das leicht, klein und robust ist, und das Remote vom Künstler gesteuert werden kann kenne ich nocht nicht. Und ZigBee Knoten sind halt ziemlich preiswert zu realisieren und flexibel. Tom
lkasli schrieb: > das würde ich mir mal vorher überlegen gerade weil du ja jemanden zu > entwicklung suchst Wenn du meinen ersten Post genau durchließt, will ich ganz bewusst derzeit niemanden Einstellen und ja derzeit auch nicht bezahlen sondern jemandem der Lust hat die möglichkeit geben an einen spannenden Projekt mitzuarbeiten ohne dass ihm kosten entstehen. Wer darauf Lust hat, ist sehr willkommen, wem das nicht gefällt, auch recht. Tom
Die Kritikpunkte sind schon teilweise berechtigt. Das Produkt muss schon etwas besonderes gegenüber einer normalen DMX-Steuerung bieten. Die Zigbee-Basis und das "Bühnendisplay" ist natürlich schon einmal ein Anfang, aber sicherlich noch nicht alles. Die Steuerung würde ich jedoch auch eher auf PC-Basis aufsetzen. Bzw. besser auf Linux-Basis, man könnte dann auch einen sehr günstigen Router als Steuerung verwenden. Außerdem sind noch nicht ganz so einfache Sachen dabei. Beim Bau eines Dimmers muss man doch sehr viele Dinge beachten, wenn man das später verkaufen möchte. Außerdem sollten allgemein natürlich die Rahmenbedingungen geklärt werden, falls das wirklich ein kommerzielles Produkt wird. Im Moment klingt das noch ein bisschen so, dass du kostenlose Entwickler brauchst, die dann am Ende nichts davon haben, wenn du das Produkt verkaufst.
>Wer darauf Lust hat, ist sehr willkommen, wem das nicht gefällt, auch >recht. er sucht jemanden der für ihn die Entwicklung kostenlos macht und danach am verkauf möglichst nicht verdient. wenn du das anders siehst dann erläutere das mal bitte
Thomas Burkhart schrieb: > Und wie aufwendig ist so was zu bedienen? Das ist ganz einfach zu Bedienen. Der Rackeinbau-Rechner wird mit einem x-beliebigen MIDI-Controller wie ein Gitarreneffektpedal oder vllt. sogar einer Mobiltelefon-Applikation ferngesteuert. Programmierung und Einrichtung des Ganzen braucht halt irre Zeit im Vorlauf, das aber nicht unbedingt vor Ort. Das ist bei dem von dir vorgeschlagenen System nicht anders, siehe: Thomas Burkhart schrieb: > die Steuerung "kennt" die Show Dein ZigBee ist so gesehen schon was feines, wenn du MIDI-Kommandos und Text da drüber bekommst, hast du eigentlich schon gewonnen. Was dein Kasten also leisten muss wäre in gewisser Weise das, was in Rechnergestützten Systemen die Sequenzersoftware macht. Deine MIDI-Kommandos werden von deinem Kasten per ZigBee rausgefunkt; Audio gibts handlich an 2 Klinkenbuchsen an der Rückseite des Gerätes oder z.B. einem MP3-Knoten, wo ein MP3-Player drin ist oder ein iPod dran steckt. Da alles zum Audio synchron laufen muss, müsste der MP3-Knoten beständig ein Timecode rausschicken. Darauf synchronisiert dein Kasten und ruft aus einer "Partitur" entsprechende Steuersignale für das Licht ab. Darum gibt es also noch DMX-Knoten. Viele günstige Lichtsteuerpulte lassen sich per MIDI fernsteuern. Zusätzlich vllt. noch MIDI-Knoten. Ich frag mich gerade, was von beidem jetzt komplizierter ist. Auf meinem Rechner laufen bis jetzt 2 Programme: Sequenzersoftware und Lichtsteuersoftware. Die beide bei Künstlern meistens bekannt sind. mf
lkasli schrieb: >>Wer darauf Lust hat, ist sehr willkommen, wem das nicht gefällt, auch >>recht. > > > er sucht jemanden der für ihn die Entwicklung kostenlos macht und danach > am > verkauf möglichst nicht verdient. wenn du das anders siehst dann > erläutere das mal bitte Wie ich schon geschrieben habe, ist der Markt für solch ein System wahrscheinlich ziemlich klein. Was die Diskussion angeht, ob ob es nicht andere System gibt die das gleiche leisten bedenke bitte, dass ich Profizauberer bin und für die Anforderungen von mir und meinen Kollegen gibts derzeit nichts wirklich passendes, besonders möglichkeiten remote nicht nur Musik, sondern auch Laustärke von Musik und Mikros zu verändern. Dazu klein Leicht, flexibel. Aber ob das ganze Sinn macht oder nicht ist hier erst mal nicht der Punkt. Wenn ich jetzt schon wüßte, dass das ganze ein riesen Erfolg wird und dabei 100.000nde von Umsatz gemacht werden, würde ich sofort jemanden einstellen. Ich lese hier nur immer wieder, wie viele von euch sich schwer tun sich auch nur professioneles Equipment zu kaufen, da denke ich, der Deal den ganzen Kram zu bekommen + interessantes Projekt kann schon für ein paar von euch interessant sein. Wenn sich rausstellt, dass ein oder mehrere eine tragende Rolle in der Entwicklung bekommen, bin ich gern bereit über eine Gewinnbeteiligung zu sprechen. Aber das jetzt schon zu tun ohne zu wissen was von euch dazukommt, halte ich für problematisch. Tom
Mikrolautstärke und Mixing fernbedienen? Das macht meine Sequenzersoftware schon so mit einem Audio-Interface, was zu guter Musik-Wiedergabe eh da sein muss. Und es liefert ein MIDI-Trio kostenlos mit. PS: Für einen Größenvergleich, bin momentan bei: 1HE Audio-Endstufe 2HE Rack-PC 1HE Rackschublade mit Touchscreen und kleine Tastatur 1HE Funkempfänger 1HE Anschlussfeld 2HE Dimmer, wenn es kleine LED Parspots sind, fällt der weg. Audio-Interface fliegt hinter Patchfeld und Funkempfängern rum, der Midicontroller wird in den Deckel in der Front "integriert". Ich komme für deine Zaubershow also auf ca. 6-8HE. Und da ist alles drin. Ich würde dir neben den unverzichtbaren Komponenten(Funkgurken, Audioendstufe, Dimmer, Anschlussfeld) also 3-4HE Raum zugestehen. Verkabelungsaufwand wäre ja bei beiden Systemen gleich.
Ok, ich denke eher an Größe von nem Aktenkoffer inklusive Empfänger der Funkmikros. Und ich will bis auf meiner Steuerung->Endstufe/Aktivbox keinerlei Kabel(Powerkabel natürlich schomn) durch den raum ziehen. Was würde denn Dein Spielzeug kosten? Was für ne Art Fernsteuerung denkst Du, da gibts nee menge zu beachten wenn die im Kostüm integriert werden soll. Bitte nicht vom Bedarf von Bands ausgehen. Deine 6HE sind ne ganz schöne Schlepperei, denk daran, dass ein Solokünstler eben Solo unterwegs ist. Tom
Ich lese hier in mehreren Beiträgen "ZigBee": Euch ist bewußt, dass Ihr auch Publikum habt, welches vielleicht ein Handy mit eingeschaltetem Bluetooth in der Tasche trägt? Je nach Veranstaltung kommen da schon mal 200 Bluetooth-Geräte zusammen. Das führt erfahrungsgemäß dazu, dass Eure ZigBee-, oder auch WLAN-Verbindungen, die bei den Proben wunderbar funktioniert haben, plötzlich Reichweiten von 2 Metern aufweisen. Damit ist dann vielleicht die Show gestorben :-(
Bitte dabei berücksichtigen, dass der Abstand Bühne<->Künstler deutlich geringer ist als Künstler<->200 Handys Wenn Du ganz sicher gehen willst dann nimmt man halt die 868-MHz-Band Variante. Im übrigen hast Du bei >200 Personen meist professionelle Bühnentechniker vor Ort, so dass Du das System nicht unbedingt brauchst. Üblicher Einsatz 30-300 Personen. Tom
Ich sehe auch eine große Problematik mit ZigBee ...
Und Bluetooth ist sowieso relativ unproblematisch. Schlimmer ist WLAN. Man kann aber den Kanal umschalten, wenn es Übertragungsprobleme gibt. Wenn das ganze Netz dicht ist, wird es schwierig, aber das ist eher unwahrscheinlich. Richtige Echtzeitanwendungen wären problematisch, aber für so etwas sollte es schon funktionieren.
> Man kann aber den Kanal umschalten, wenn es Übertragungsprobleme gibt. > Wenn das ganze Netz dicht ist, wird es schwierig, aber das ist eher > unwahrscheinlich. Bluetooth macht alles dicht! > Richtige Echtzeitanwendungen wären problematisch, aber für so etwas > sollte es schon funktionieren. Das ist eine Echtzeitanwendung! Hier scheint nicht jeder Erfahrungen im Bereich der Veranstaltungstechnik zu haben. Aber das ist ja nicht schlimm, wenn man Google kennt. Es sind einige Berichte zu finden, wieso WLAN, Bluetooth und ZigBee außer im Einrichtbetrieb vielleicht doch gemieden werden sollten. Versuche diese Techniken einzusetzen gibt es jedenfalls genug. Die Wahrscheinlichkeit, dass es schiefgeht, hängt von der Größe der Veranstaltung ab. Daher liebäugeln auch hauptsächlich Hobby-Veranstaltungstechniker mit diesen Techniken. Die echten Profis gehen dagegen sehr respektvoll mit dem Einsatz von Funktechnik im Show-Betrieb um.
Ups schrieb: > Bluetooth macht alles dicht! Quatsch! Ups schrieb: > Das ist eine Echtzeitanwendung! Inwiefern? Ich sehe da keine Echtzeitbedingungen.
Ein weiteres Problem sind Zertifizierungen. Die pre-Zertifizerten Module z.B. Microchip oder auch andere sind "nur" zugelassen, wenn mindestens 20-30-...cm vom Körper entfernt. Bei Bühneneinsatz ist das meist nicht gegeben. Da hier ja eine Sequenzer-SW benötigt wird, würde eine Wireless Mouse genügen, sowie ev auch noch eine 800/400 Mhz Fernsteuerung und gleichzeitig senden, sowie Verschlüsselung mittels Keeloq oder equivalent auf dem 400/800 Mhz Band, bekommt man auch fertige Versteuerungen dazu. Dazu noch ein embedded PC auf ARM basis mit WinCE oder Linux (WM8505, Mini2440), das dürfte ca 100€ an HW-kosten sein, inkl Display.
> Quatsch! Solche Veranstaltungen wie Loveparade, IAA oder CeBIT muß auch nicht jeder kennen. Auch muß kein "Kleinkünstler" den Ehrgeiz besitzen, dort auch wie seine Kollegen aufzutreten. > Inwiefern? Ich sehe da keine Echtzeitbedingungen. Shows werden mittels Timecode synchronisiert. Wenn es Frame-genau ablaufen soll (also auch Ton und Videos zusammenpassen), dann wird ein 40ms-Takt verwendet. Was ist daran nicht Echtzeit?
Ups schrieb: > Solche Veranstaltungen wie Loveparade, IAA oder CeBIT muß auch nicht > jeder kennen. Auch muß kein "Kleinkünstler" den Ehrgeiz besitzen, dort > auch wie seine Kollegen aufzutreten. Es war bisher von max. 200 Besuchern die Rede. Nicht 1 Mio. Bluetooth stört eine Zigbeeübertragung trotzdem erst einmal nicht. Ups schrieb: > Shows werden mittels Timecode synchronisiert. Wenn es Frame-genau > ablaufen soll (also auch Ton und Videos zusammenpassen), dann wird ein > 40ms-Takt verwendet. Was ist daran nicht Echtzeit? Von so etwas hat hier noch keiner geredet.
> Bluetooth stört eine Zigbeeübertragung trotzdem erst einmal nicht. ... auch von Technik muß nicht jeder Ahnung haben. > Von so etwas hat hier noch keiner geredet. Oh doch, stand nicht schon am Anfang etwas von DMX und Pyro?
Ups schrieb: > ... auch von Technik muß nicht jeder Ahnung haben. Stimmt. Vielleicht solltest du dich dann ein bisschen zurückhalten? Ups schrieb: > Oh doch, stand nicht schon am Anfang etwas von DMX und Pyro? Was hat das mit Echtzeitbedingungen zu tun?
bitte, jetzt nicht mit Beschimpfungen anfangen... Aber es ist schon korrekt. 40ms würde ich aber wohl kaum als Echzeit bezeichnen... Tom
Thomas Burkhart schrieb: > 40ms würde ich aber wohl kaum als Echzeit Man kann auch bei 1s Zykluszeit von Echtzeit sprechen. Darum geht es aber ja nicht.
Achtung Offtopic: Thomas Burkhart schrieb: > Aber es ist schon korrekt. 40ms würde ich aber wohl kaum als Echzeit > bezeichnen... Der klassiche Irrglaube. Selbst 1 Std. kann Echtzeit sein. Echtzeit sagt nur, dass das System in einer zuvor definierten Zeit >>garantiert<< reagiert. Detailierter auf http://de.wikipedia.org/wiki/Echtzeit Gruß
Leute ... ihr verzettelt Euch mal wieder ... definition von Echtzeit oder nicht ist doch zunächstmal wurst ... also, er möchte. ZigBee oder 868MHz Funk Handcontroller in Funk oder IR DMX-Slaves ansteuern, welche auch immer ... MP3 abspielen und wenns geht die Sequenzen z.B. auf ner SD in der Zentralsteuerung. Das ist doch alles schön lösbar. Als Zentrale ginge zum Beispiel schön sowas: http://www.dmx4all.de//DMX4ALL-DMX-Player/DMX-Player-S::368.html da gibts auch ne schöne IR Fernsteuerung dazu: http://www.dmx4all.de//Zubehoer/Kabel/Stecker/IR-Fernbedienung::393.html Wem die Fernsteuerung nicht gefällt, das Ding kann auch per Tasten angesteuert weerden -> Fußschalter ... und die IR geht auch auf RC5, kann also nen kleinen IR-Sender mit Diode am Knopfloch basteln. Ne Anzeige die er will gibts auch dazu: http://www.dmx4all.de//Zubehoer/Kabel/Stecker/Programm-Step-Anzeige-fuer-DMX-Player-S-L::490.html Funk gibts auch: http://www.dmx4all.de//DMX4ALL-WirelessDMX:::49.html Was er jetzt dazu noch braucht ist n DMX-Slave, der per DMX verklickert bekommt welcher MP3 gespielt werden soll ... und das wars dann auch schon
Gibt es doch schon. Nimm ein Handy mit Bluetooth oder WLAN oder nen PALM oder was mit Win Mobile (...) Auf der anderen Seite nen Netbook, VIA-Board, Industrie PC mit nem DMX Interfache und Bediene das mit http://www.dmxcontrol.de/ http://www.dmxcontrol.de/PDA-2-DMXC_-_Die_ganze_Show_in_Ihrer_Hand.html Fertig.
Thomas Burkhart schrieb: > da gibts nee menge zu beachten wenn die im Kostüm integriert > werden soll. Das wirft einen neuen Aspekt auf. Kann es da auch eine PC-Funkfernbedienung mit USB-kästchen sein? Die emulieren auch nur eine Tastatur, damit könnte man also Cues Starten und Stoppen. Thomas Burkhart schrieb: > Größe von nem Aktenkoffer inklusive Empfänger der > Funkmikros. Und ich will bis auf meiner Steuerung->Endstufe/Aktivbox okay, Dimmer wie auch Audio-Endstufe fallen weg. Bin also momentan bei: 2HE Rack-PC(wenn er groß ist) 1HE Schublade mit Touch-TFT* und Tastatur(Zum Programmieren, nicht im Showbetrieb) 1HE Funkempfänger, da ist dahinter bzw. daneben noch genug Platz für Audio- und DMX-Interface. Patchfeld auf der Rückseite: DMX out, Audio out L+R, 3-4 Schukodosen, Power-In *Touch-TFT kann auch durch normalen TFT und Maus ersetzt werden. Also 4HE passen locker in einen Kofferraum und müssen nicht unbedingt schwer sein, zudem kann man auch noch Rollen an die rückwärtige Wand schrauben. Die Lichtanlage, da würde ich DMX-LED-Kannen vorschlagen. Die werden mit einem Power+DMX-Multicore an den Kasten angehängt. Macht nicht mehr Stress als Powerkabel zu verlegen und ist in der Ausfallsicherheit wohl ZigBee vorzuziehen. Wie teuer das ganze ist? Kommt darauf an was schon alles bei dir vorhanden ist. Ich gehe mal davon aus, dass Aktivböxchen und Funkmics vorhanden sind. Die Sequenzersoftware bekommt man meist zum Audiointerface(~80€) mit hinterhergeworfen, bei der Lichtsteuerung ließe sich auf kostenlose, freie Software zurückgreifen. USB-DMX-Interface kostet ~30€ im Eigenbau. Bleibt noch der alte 15"-TFT, der vllt. sowieso noch rumliegt und der RackPC, den kann man in ein 2HE-leergehäuse einbauen. Viel muss der PC ja nicht wirklich können. So ~30€ für ein 2HE Leergehäuse und den alten 2Ghz-Pentium4 aus dem Dachboden da rein bauen sollte hinhauen. Verkabelung ist jetzt noch garnicht mit drin, Lichtanlage auch nicht. mf
Musste gerade sehr schmunzeln, als ich den Link zu Wireless DMX gefolgt bin http://www.dmx4all.de//DMX4ALL-WirelessDMX:::49.html Die verwenden och tatsächlich auch XBee Module :-) IR kommt als Fernsteuerung überhaupt nicht in Frage, da der Künstler sich beliebig auf der Bühne oder auch im Publikum bewegen können muss. Außerdem Fernbedienung ist im Kostüm so zu integrieren, dass Zuschauer gar nicht wahrnehmen wenn diese bedient wird. @Joachim K: Ist immer noch deutlich zu groß und zu schwer. Außerdem würde ich nie nen Rack PC durch die Gegend schleppen, wenn schon ein Laptop, der ist dazu wenigstens gebaut. Bleibt aber dennoch ne Bastlerlösung. Wenn Du mal einen Eindruck haben willst, was ich derzeit schon mitschleppe, guck mal hier http://escamoteur.de/wordpress/index.php/2009/08/pack-big-play-bigger/ Da sind unter anderem 4 Source Four jr http://www.etcconnect.com/product.overview.aspx?ID=20083 als Scheinwerfer dabei. Akzeptiert einfach, dass es für die von mir angepeilte Zielgruppe, einen Markt für solch ein System gibt. Die wenigsten Solokünstler haben die Zeit und das Know How sich eine Steuerung aus einzelnen Komponenten zusammenzustricken. Gruß Tom
Ich hätte spontan auch dmxcontrol mit ner selbstgebauten Midi einspielung oder so vorgeschlagen. Und mal im Ernst, du hast en en Auto dabei, da machts doch auchnixmehr wenn du en kleines 5-6HE Rack mit Rollen durch die Gegend schiebst, dass wär mir wenn ich das profesionell machen würd schon wert. Also ich würde ne Fernbedienung bauen, und dazu en Midi Interface was die Signale der FB in Midi umwandel und DMXControl den Rest machen lassen. Da würde das ganze dann aus deiner FB und deinem Midi Interface bestehen sowie nem PC und nem DMX Interface, kann natürlich auch en Laptop sein, ich persönliche fände was in nem Rack aber praktischer. Außerdem behaupt ich jetz einfach mal dass Leute die sowas benutzen möchten (nicht an dich gerichtet sondern die die du als Markt bezeichnest) wenigstens ein bischen Grundwissen von der Sache haben was sie da bedienen, also bischen Grundwissen über DMX und Midi oder so, dann ist auch die DMXcontrol Geschichte kein Prob mehr
Thomas Burkhart schrieb: > Akzeptiert einfach, dass es für die von mir angepeilte Zielgruppe, einen > Markt für solch ein System gibt. Gut. Wenn es diesen Markt gibt und du ihn bedienen willst, dann mach es richtig. Gründe ein Gewerbe und stell einen Ingenieur ein. Dem kannst du dann Anweisungen erteilen, wie er es machen soll. Wenn es diesen Markt vielleicht doch nicht gibt und du erst mal auf freiwillige Helfer angewiesen bist, dann ist "akzeptiert, dass ich Recht habe" ein ganz schlechtes Argument. Was dir hier etliche Leute verklickern wollen, was du aber offenbar nicht kapieren willst: Eine komplette uC-Eigenentwicklung bedeutet maximalen Entwicklungsaufwand. Du wärst VIEL schneller fertig, wenn du zum Beispiel zulassen würdest, dass der Zauberer ein Funkhandy oder einen PDA oder etwas ähnliches am Körper trägt, dass die Kleidung mit einer einfachen Elektronik präpariert ist, die mit dem PDA über eine beliebige Schnittstelle kommuniziert (Arduino ist genau dafür geschaffen) und dass im hinteren Bühnenbereich ein PC Notebook Netbook steht, das vom PDA angefunkt wird und über ne Stagecontrol-Software den ganzen Rest erledigt.
@tuppes: Ich verstehe eure Argumentation sehr wohl, aber es gibt meiner Erfahrung und auch der von Kollegen genug Gründe die dagegen sprechen. Auch ist es ja nicht so, dass ich gerade auf der grünen Wiese anfangen will, sondern ich bin schon ne ganze weile dabei und hab schon verschiende Aspekte in einem Vorprojekt auf AVR-Basis gestestet. Klar ist es Aufwand, aber ich will ein optimales System für diese Anforderungen und derzeit gibt es nichts vergleichbares auf dem Markt so wie ich mir das System vorstelle. Im übrigen gibt es durchaus user hier, die mein Angebot nicht uninteressant finden. Tom
gut, IR scheidet aus, dann sind die einzigen zu erstellenden Komponenten ne Funkfernbedienung, die dem DMX4all-Dingens die Kommandos gibt. Nicht gerade schwer, wenns ne 1-Tasten Lösung sein soll, die einfach von Programmpunkt zu Programmpunkt weiter springt kann man ne Funk-Türklingel ausschlachten (433 MHz), ca. 10 Eur und 2 Drähte und gut ist. Warum das Rad zum 53sten mal neu erfinden?
Na erstens reicht eine Taste nicht ganz aus (Lautstärkeregelung Mikro & Musik, + mute Mikro) Außerdem soll das ganze ja nicht nur für mich sein. Wenns nur für mich wäre, wären diese Module eventuell eine Lösung, aber mir schwebt haöt was anderes vor. Außerdem, mit der Begründung: Gibts doch schon, hätten wir on jedem Produkt exakt eins auf dem Markt und keinen Wettbewerb. Tom
Aus meiner Erfahrung muss ich Thomas schon Recht geben. Hinter einem solchen Konzept steckt oft enorm viel Erfahrung und zu viel Wissen, als das man das in einen kurzen Post hier kondensieren könnte. Ich selbst habe für die Showtechnik ein, zwei Sachen gemacht und festgestellt, dass sich viele dieser Ad-hoc-Lösungen zwar dafür eignen ein paar mal VON GENAU DEMJENIGEN, DER DAS TEIL ENTWICKELT HAT verwendet zu werden. Und zwar unter GENAU DEN BEDINGUNGEN FÜR DIE ES URSPRÜNGLICH GEDACHT WAR. Aber im Allgemeinen waren die Lösungen weit davon entfernt universell verwendbar zu sein. Insbesondere dann, wenn es darum geht, dass auch andere das Teil bedienen oder es in Bereichen eingesetzt wird, die vielleicht nicht so ideal sind (sei es aufgrund der Umgebung, der Zuschauer, der User...) wird es mit solchen Lösungen schwierig. Davon abgesehen: Ich habe vollstes Verständnis, wenn man etwas RICHTIG und GRÜNDLICH machen möchte. Das hat außerdem den Vorteil, dass man Hardware spezifizieren kann, was (gerade bei Bugtracing etc.) unschätzbar wertvoll ist, wenn es um die Weiterentwicklung geht. Soweit ich Thomas verstanden habe, geht es ja nicht zwingend um eine kommerzielle Vermarktung, sondern primär um ein Gerät, dass auch (beispielweise als privater Nachbau) durchaus auch in größeren Stückzahlen hergestellt werden soll. Und wenn dann jeder irgendwie einen PC in ein 19"-Gehäuse nagelt (hab ich auch schon gemacht, ich weiß wovon ich rede) dann ist man eben weit davon entfernt, Standard zu sein (welches Motherboard, welche HD, welcher Grafikkarte, welcher Speicher und, und, und... viel zu viele Variablen) (kleiner Tip am Rande, Thomas: Wenn du es noch nicht kennst, schau dir doch mal das c't-Lab an, da ist (wie ich finde vorbildlich) veranschaulicht, wie man ein modulares Konzept mit eigener Hardware/Firmware und privatem Nachbau sauber zum Laufen bekommt...) Schließlich zur Technik; ich weiß nicht, on Thomas von seiner Zauberei leben muss, aber selbst wenn nicht, ist es EXTREM ärgerlich, wenn bei einer Show die Anlage abschmiert. Da muss man wirklich aufpassen. Und ein PC ist nun wirklich nicht dafür geschaffen unter solchen Bedingungen optimal zu funktionieren. Ein "alter PC aus der Bastelkiste" ist halt kein geprüftes und für die industrielle Umgebung zugelassenes Steuergerät. Das spiegelt sich in den Spezifikationen aller Bauteile wider: Temperaturbereich, Stoßbelastung, Rüttelfestigkeit usw. Kein Wunder, dass richtig Geld kostet, was in der Industrie eingesetzt wird. Vom Nachweis der Sicherheit (FMEA usw.) oder Zertifizierungen nicht zu reden. Also hört doch auf, Thomas etwas verkaufen zu wollen, von dem er sicher ist, dass es seine Anforderungen nicht erfüllt. Anregungen kann man geben, aber wenn begründete Einwände kommen, sollte es auch gut sein und lieber versucht werden, konstruktiv eine Lösung zu finden, die passt. Persönlich würde ich es so machen: Alles, was Visualisierung und Bedienung angeht würde ich auf einem Laptop machen. Das kann man unter guten Bedingungen (zuhause oder im Hotelzimmer o.ä.) vorbereiten. Ergebnis ist dann der Showplan. Alles, was direkt mit dem Ablauf der Show zusammen hängt würde ich in einen (möglichst simplen) µC stecken. Der bekommt dann den Showplan und spielt ihn ab. Der µC sollte dann aber auch nur die Anzeige/Bedienelemente bekommen, die unbedingt notwendig sind. Mit einem µC einen PC nachstellen zu wollen, ist was Aufwand und Bedienkomfort angeht ziemlich unsinnig. (Was ich schon gesehen habe, wenn Leute DMX-Sequenzen o.ä. am Commander programmiert haben - da hätte man in den gleichen Zeit den Schleppi hochgefahren, das ganze fix programmiert, überspielt, getestet und noch zu Abend gegessen...) Trotzdem, Grundlage eines professionellen Projekts ist erst einmal eine vollständige, ausführliche und vor allem lösungsneutrale Klärung der Anforderungen... Hilft doch nichts hier grundsätzlich über das Für und Wider von PCs im Showbetrieb zu diskutieren. Es muss FÜR DEN EINSATZZWECK passen. Und da ist nun mal Thomas der Experte hier, oder wie viele von euch gehen solo auf Zaubertour? Wäre natürlich schön, wenn Thomas diese Anforderungsliste mal veröffentlichen könnte, dann hätte man eine Diskussionsgrundlage... Viel Spaß mit den Denkanstößen, Tom
Zum Argument des Abschmierens möchte ich nur sagen, glaub nich dran dass das mit nem µC nich passieren kann, geschweigedenn mit professionellen Produkten wie digitalen Tonpulten oder Lichtpulte von MA bleiben davon auch nicht verschohnt. Auserdem hab ich schon so viele Sachen gesehen die mittem PC gefahren wurden, da ist die wahrscheinlichkeit vonnem Absturz vlt bischen höher als beinem Pult wenn man nix nebenher macht. Sry aber das Argument zieh nicht. Aber wenn Thomas sich den RIESIEGEN Aufwand antun möchte, ich steh ihm nich im Weg, nur glaube ich dass es einfacher und genauso zuverlässig geht ;) Gruss David
Ich behaupte ja nicht das ein µC nicht abstürzen könnte. Das wäre in der Tat falsch. Ich behaupte lediglich, dass die Menge an Code auf einem µC überschaubarer und damit die Reaktionen vorhersehbarer sind. Dann kann man auch besser auf Stabilität hin optimieren... Bei einem PC hast du immer zumindest ein Betriebssystem dahinter. Klar kann man da Linux oder RTOS oder meinetwegen auch was von Windriver nehmen (besser als Windows ist das sicher) aber 1. passen da die Standard-Tools nicht mehr, die sind nämlich meistens für Windows gemacht und 2. hast du trotzdem eine ziemlich unüberschaubare Komplexität, die einfach nicht notwendig ist. Ob es notwendig ist das alles dann mit Touchscreen usw. aus zu statten erscheint mir auch höchst zweifelhaft. Es geht schließlich lediglich um das abspielen eines Skriptes (mit gewissen Interaktionen). Und da ist ein µC deutlich robuster. Nicht nur von der Architektur her, sondern auch elektrisch und mechanisch. Davon abgesehen braucht es bei einer µC-Schaltung bei weitem nicht so viele Komponenten die einwandfrei funktionieren müssen wie bei einem PC... Grüße, Tom
Danke Tom, Du hast mich anscheinen schon ziemlich gut verstanden. Der Touch ist nur dazu da auch vor Ort im Zweifel in der Lage zu sein eventuell einzelne Nummern das Programms umstellen oder weglassen zu können, da man oft erst vor Ort sieht, was geht und waas nicht. D.h. ich will auf keinen Fall das gesamte programm über den Touch eingeben. Es gibt noch einige weitere Anforderungen, die meine Architektur begründen. ich will aber nicht hier das gesamte Projekt diskutieren. Wer Lust hat, ist herzlich dazu eingeladen dies auf der neuen Foren/Wiki Seite des projekts zu tun, egal ob er mitentwickeln oder nur die Entwicklung verfolgen will. Einfach eine PM an mich und er bekommt Zugang. Gruß Tom
@ Thomas Burkhart Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du recht blauäugig an ein doch recht großes Projekt herangehst. Natürlich ist das Deine Sache, ich habe wirklich nichts dagegen, dass Du mit Deiner Zeit und Deinem Geld das machst, was Du gerne möchtest. Man kann aber auch mehrere potentielle Kunden vor Projektbeginn nach Ihren Vorstellungen und Wünschen fragen und so herausfinden, welche Eigenschaft ihnen wieviel Wert ist. Bei einem weiteren Rundumblick im Veranstaltungebereich kannst Du zudem bemerken, dass bestimmte Merkmale und Schnittstellen immer stärker gewünscht werden. Für Dein späteres Produkt ist es dann von Vorteil, wenn es darauf vorbereitet ist und Du Dir im Vorfeld keine Wege verbaut hast. Nichtdurchdachte Lösungen gibt es gerade im Veranstaltungsbereich mehr als genug, zumal jeder Hobby-DJ mit einem Lötkolben glaubt, in diesem Bereich Ahnung zu haben. Ich habe schon mehrfach gesehen, wie "grandios" Projekte scheitern können. Damit ist dann viel Geld und Zeit verbrannt gewesen.
Ich habe auch langsam das Gefühl, daß da was schief läuft, bzw daß da letztendlich viele Köche den Brei verderben oder daß es keinen Chefkoch gibt. Die "neue" Projektseite welche hier angepriesen wird hat nichtmal eine Auflistung was das Produkt haben soll, sondern nur eine Aufforderung, sich und sein Wissen vorzustellen. Hier die "Anforderung" für AVR: -Fernsteuerung 1)DMX Gateway dass sich entweder an ein Lichtmischpult bzw. direkt an den Dimmer anschließen lässt 2)Dimmermodul für 4 Scheinwerfer ohne DMX, d.h. Du hängt so ein Modul direkt ans Lichtstativ und brauchst nur noch ein Stromkabel. Ist für Kleinkünstler ein echtes Plus. 3)Reines Relaisschaltmodul mit 32+ Ausgängen z.B. für Pyro, Scheinwerfer ohne Dimmung, Nebelmaschine etc 4)Servomodul zu Ansteuerung von 4 Servos + 8 Schaltkanäle 5) 5 Zeiliges LED-Großdisplay zur Anzeige der aktuellen Position im Programm (wird dann am Bühnenrand so positioniert, dass man es nur von der Bühne aus sehen kann). Das würde heißen, 1)Freeduino + DMX + 6x PWM out (0-10V) + 6x PWM in (0-10V) sowie Umschaltung zwischen DMX und RF (Bluetooth,...) wenn RS232 ansonste RFM12 oder auch ev. beides. 2) 1x Eingang 230V Nulldurchgangserkennung, 4-6 Triacs, RF, kein DMX für die Scheinwerfer, keine galvanische Trennung nötig. 3) I2C oder SPI 16bit Porterweiterung (Microchip) + ULN2008 ev. mehrmals. Für Pyro braucht es normalerweise Spannungsverdopplung sowie eigenes Relais, auch mit Spannungsverdopplung und Fehlererkennung, sprich separate Module zu normalen Relaisausgängen nötig, da ein Pyro Kontakt nicht einfach durch einen falschen Pinlevel oder Induktionsspannung gezündet werden darf. 4) kein Problem, ULN2008 + Servo out 5) Warscheinlich dasselbe Modul als Punkt 3 ohne Relais. Ich würde da wirklich Mit Arduino Shields gehen, außer wegen Kommerziellen Überlegungen (um es teuerer zu verkaufen). Ein Arduino kompatibles Board mit USB sowie AVR168 kostet 10€. Bluetooth sowie das Touch-Display Shield kosten jeweils 18€. DMX kann auf der Proto-Fläche aufgebaut werden, kosten für Tranceiver sowie Steckern ca 6€, Gehäuse ca 2€ inkl Fräsarbeiten.
Lieber Chris, die neue projektseite ist gerade im Aufbau. Da ich bisher alleine an dem Projekt gearbeitet habe, war es noch nicht nötig dies online zu dokumentieren. Da wartet einfach mal bis Ihr die Details genauer kennt. @Ups: Ich bin defintiv nicht Blauäugig. ich hab 15 Jahre Entwicklung, davon 6 in Geräteentwicklung hinter mir. Ich bin gleichzeitig profizauberer und unterhalte mich mit vielen Kollegen aus der Künstlerszene, die unterscheidet sich definitv von dem was DJs und bands so brauchen. Ich weiß also wovon ich rede. Gruß Tom
WiMi, ZigBee usw gibt es für 433/868/915/2400 Mhz 790-865 Mhz tummels sich die Funkmicros, was auch 915Mhz eigentlich ausschließt. 433Mhz wird eigentlich aus ausgeschlossen, schon wegen des neuen Polizeifunks, dann bleibt eigentlich nur der WiFi 2.4Ghz Bereich übrig. Dieser wird für Bühnen gerne genutzt, außer der Bluetooth bereich, der wird gemieden. Eine Bühne heißt, daß es eigentlich so gut wie keine WiFi Sender gibt, da zu weit entfernt oder zu schwach. Bei Zauberkünstlern usw sieht das anders aus, da die generell ein Wifi Problem haben, ev. wird da wieder Bluetooth interessant. Für professionelle Lichttechnik werden gerne CEE Stecker verwendet, und damit gleich drei Lichtquellen an ein Dimmerpack angeschlossen. Bei 4 Lampen ist das natürlich schlecht, aber auch da würde ich ein DMX Dimmer einsetzen sowie ein etwas abgesetzer RF Empfänger, kann aber auch in ein 5 Poligen XRL Stecker verbaut sein welcher einfach in das DMX Modul eingesteckt wird, aber auf keinen Fall intern, da man dann eine wirklich schlechte Reichweite hat. Aber einfach mal abwarten, was der Projektmanager sagt, wird wohl das beste sein.
Hallo Chris, das sind auf jeden Fall hilfreiche Informationen. Würde mich freuen wenn Du Dich auch weiter einbringen würdest. Sorry wenn das ganze grad etwas chaotisch wirkt, aber wir sind grad parallel dabei ein Haus zu kaufen, da war dann doch nicht so viel Zeit wie ich dachte. Unter http://stagecommander.com/development/wiki/ hab ich jetzt ein neues Wiki/Forum aufgesetzt. Das Wiki fülle ich jetzt nach und nach mit dem aktuellen Projektstand. Auf der Startseite habe ich auch mal noch etwas näher die Beweggründe für mein Konzept erläutert. Die weitere Projektdiskussion würde ich gerne dort im Forum weiterführen. Im übrigend sind natürlich auch diejenigen unter euch eingeladen, die nicht direkt mitentwicklen, aber das Projekt beobachten und sich an den Diskussionen beteiligen wollen. Bis bald Tom
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