Ich bin des öfteren present in einer stark frequentierten Location meiner Heimatstadt (eine Schmiede, mit Eisen und so..). Da ich dort als "Revoluzzer" verschrien bin habe ich, (wie so oft), mir ein Blatt zurechtgemacht und ausgedruckt, um es an den Ofen(der mitten im Raum steht) zu pinnen. Jetzt kam meine Frau dazu.(nachdem der Druck fertig war) ... Meinung und Meinung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
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Deine Frau hat recht, Rohöl auslaufen lassen zwecks Gewinnoptimierung ist ausgesprochen eklig. Allerdings bin ich nicht sicher, ob man BP allein die Schuld zuweisen darf. http://www.halliburtonwatch.org/
Mal ist es Shell (Brent Spar), dann Exxon/Esso (Exxon Valdez) und jetzt zur Abwechslung halt mal BP. Sind Firmen, die nur mit Öl handeln und nicht selbst bohren, besser als BP? Wohl kaum, denn die wollen auch viel Öl möglichst billig. "Schuld" sind diejenigen, die Öl verbrauchen - und das sind wir alle! Es ist mir zu einfach, mit dem Finger auf eine bestimmte Firma zu zeigen, wenn ihr passiert, was allen passieren kann.
Detlev T. schrieb: > "Schuld" sind diejenigen, die Öl verbrauchen - und das sind wir alle! Es > ist mir zu einfach, mit dem Finger auf eine bestimmte Firma zu zeigen, > wenn ihr passiert, was allen passieren kann. Es gibt Dinge, die dürfen nicht passieren. Ohne gute Kleidung zum Nordpol gehen ... darf nicht passieren. Das macht man nur einmal. Das was BP da im Golf passiert ist, ich rede vom Blowout Preventer, das darf nicht passieren. Was der Exxon Valdez passiert ist, darf nicht passieren. Wenn die Firmen nicht in der Lage sind, derartige Dinge mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit nicht passieren zu lassen, dann müssen Schritte gesetzt werden, dass diesen Firmen nie wieder etwas passiert.
AHA Preisdruck etbindet also von Verantwortung? Oder stellst du das System Marktwirtschaft in Frage? Fakt ist doch, dass die Marktwirtschaft nur ein Prinzip kennt und das lautet: "Angebot und Nachfrage regulieren über den Preis die Produktion." Dabei muss das Unternehmen um des Profites Willen so effizient wie möglich agieren und das bedutet in der Konsequenz auch hohe Risiken einzugehen um sich am Markt im Preiskampf zu behaupten. Den Verbraucher für die fehlenden Regulative des Marktes verantwortlich zu machen ist so als würde man einen Löwen für tote Rinder einer Herde veantwortlich machen wollem. Der Verbraucher isst vom preiswertem Öl nicht weniger abhängig als der Löwe von leichter Beute und der Ölschürfer von Profit. Denn hinter alle dem steht in letzter Kosequenz nur eines als treibende Kraft und das ist das Finanzkapital. Dies finanziert vorrangig bis ausschlieslich Unternehmen welche einen m a x i m a l e n Profit abwerfen das gilt für erdölfördende Unternehmen, wie für Erdölverbrauchende Unternehmen und Endkunden. Nein mein Lieber die Verantwortung für die Sicherheit trägt immer das handelnde Unternehmen und die Politik welche die Rahmenbedingung für alles setzt. Aber die ist auch nur ein Spielball des Finanzsystems. Und in selbigem gibt es nur eine Verantwortung: Maximaler Profit, koste es was es wolle. Willst du soziale oder ökologische Vearantwortung in einem solchen System integrieren, so muss der Profit diesen Dingen nachrangig behandelt werden. Was dieses System verkörprt durch seine Vertreter und Organisationsformen aber nicht duldet, ja gar nich dulden kann da es ihm (dem System) die Basis entzöge. Daraus folgt: Marktwirtschaft ist dem Wesen nach unsozial und unökologisch. Zusätzliche Regulative die diesen Wesenzug eingrenzen sind nur marginal wirksam und werden im Zweifel über Bord geworfen wenn die Machtintressen innerhalb des Systems dadurch gefärdet scheinen. Namaste
Sehe ich auch so, dass hier Fehler im System vorliegen und nicht bei einzelnen Firmen. Einerseits ist der Konsument nicht mehr bereit angemessene Preise für Produkte zu bezahlen und andererseits wollen Aktionäre jedes Quartal Gewinnsteigerungen sehen. Die Sauerei die BP rauslässt ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Mich würde es mal interessieren, was für eine Sauerei für die Produktion z.B. eines PC's entsteht. Kann mir nicht vorstellen, dass alle Rohstofflieferanten ihren Dreck adäquat entsorgen.
Ach ja wie ich schon zu Beginn der Katastrophe vermutete ist BP jetzt Übernahme und /oder zerschlagungsreif. Die Geier kreisen schon. Sie warten nur noch ab bis der kleine Mann den angerichteten Schaden refinaziert hat und sie die offensichtlichen Risiken nicht mehr miterwerben müssen. Ist das Leck erst zu, so wird der Poker richtig losgehen. Und wenn der Kuchen zerstückelt und geschluckt worden sein wird, werden wieder Lohnabschläge von den Übernahmeopfern und Staatsgelder zum Erhalt von Arbeitsplätzen gefordert werden. The same procedure as evry time. Namaste
Karl heinz Buchegger schrieb: > Wenn die Firmen nicht in der Lage sind, derartige Dinge mit nahezu 100% > Wahrscheinlichkeit nicht passieren zu lassen, dann müssen Schritte > gesetzt werden, dass diesen Firmen nie wieder etwas passiert. Wir haben über die Jahre mehr als nur ein Menetekel in die Wand gemeißelt bekommen: - Three Miles Island - Tschernobyl - Esso Valdez - Krümmel (Trafo-Ausfall, nach monatelanger Reparatur Ausfall derselben Baugruppe wie vorher) - und einige Weitere. In diesem Zusammenhang ist das Chaos besonders zu betonen, welches die Bahn im Rahmen von Stuttgart 21 mit dem Stuttgarter S-Bahn-Verkehr gerade veranstaltet. Und was tun unsere Politiker? Laufzeit der AKWs verlängern! Stuttgart 21 schön und billig reden! Wenn ich nicht so dicht bei Neckarwestheim leben würde, könnte ich mir wünschen, daß dem Herrn Mappus dieses Kraftwerk um die Ohren fliegt. In diesem Zusammenhang hätte sich dann auch noch Stuttgart 21 erledigt. Das war jetzt hoffentlich nicht zu politisch. Bernhard
Was an diesem Thread ist unpolitisch?
Winfried J. schrieb: > Marktwirtschaft ist dem Wesen nach unsozial und unökologisch. Das kann ich in seiner Absolutheit nicht unterschreiben. Unternehmen handeln per se weder ökologisch noch unökologisch, weder sozial noch unsozial, sondern in jedem Fall marktwirtschaftlich. Die Frage ist, wie das ökologische/soziale Verhalten sich marktwirtschaftlich auswirkt. Ein Holzbetrieb, der nur abholzt und nicht wieder aufforstet, entzieht sich selbst die Grundlage. Ein Unternehmen, dessen Mitarbeiter hungern und in ungeheizten Wohnungen schlafen, bewirkt eine schlechte Produktivität. Muss eine Firma für Schäden aufkommen und deswegen z.B. eine Versicherung abschließen, findet sich ihr Verhalten direkt in der Bilanz wieder. Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr.
>Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden >mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als >deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr. Oder, wenn die Herren an der Spitze so viel bekommen, dass ihnen das Wohlergehen der Firma egal sein kann. Und wenn die Eigentümer/Aktionäre nur nach Quartalszahlen schauen. Gruss Axel
Detlev T. schrieb: > Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden > mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als > deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr. Zwei von vielen weiteren Möglichkeiten - derzeit erlebbar: 1. Der Entscheider ist für den Schaden nicht haftbar zu machen, da er ausschließlich Manager, also Angestellter, ist und nicht Eigentümer. 2. Gewinne werden privatisiert, Verluste trägt die Allgemeinheit. Das nannte der Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder vor langen Jahren zu seiner Zeit als Juso-Funktionär "Stamokap" (STAats MOnopol KAPitalismus) und verurteilte es aufs Schärfste. Die heutige Zeit erinnert mich in fataler Weise an "panem et circenses" der niedergehenden Römerzeit. Die damalige Machtelite hielt die Bürger per Alimentation und Unterhaltung ruhig. Heute nennt sich das Ganze "Hartz IV und Flachbildglotze". Der Vorteil gegenüber damals (aus Sicht der Herrschenden): Couchpotatoes rotten sich nicht zusammen. Bernhard
Detlev T. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Marktwirtschaft ist dem Wesen nach unsozial und unökologisch. > > Das kann ich in seiner Absolutheit nicht unterschreiben. Unternehmen > handeln per se weder ökologisch noch unökologisch, weder sozial noch > unsozial, sondern in jedem Fall marktwirtschaftlich. Die Frage ist, wie > das ökologische/soziale Verhalten sich marktwirtschaftlich auswirkt. > > Ein Holzbetrieb, der nur abholzt und nicht wieder aufforstet, entzieht > sich selbst die Grundlage. Ein Unternehmen, dessen Mitarbeiter hungern > und in ungeheizten Wohnungen schlafen, bewirkt eine schlechte > Produktivität. Muss eine Firma für Schäden aufkommen und deswegen z.B. > eine Versicherung abschließen, findet sich ihr Verhalten direkt in der > Bilanz wieder. > > Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden > mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als > deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr. Du schließt hier rückwirkend wom Einzelfall Holzbude auf das System Marktwirtschaft, wie es auch unser Platinenwedel gerne tut. Was aber für diesen speziellen Fall Holzbude e.t.c. gilt, gilt nicht für die Marktwirtschaft im Ganzen denn diese wird von der Finanzwirtschaft determiniert. und die schert nun mal nicht ob eine Holzbude überlebt oder ein Kostenfaktor Patient, welcher evenetuell alls Versicherter nie wieder Profit einbringt, obwohl gerade Krankenkassen und Ärzte seither gut von chronisch Kranken lebten. Aber auch das ist dem höheren Gut profit der KK bereits mit der Fallpauschale geopfert worden... Schon gar nicht fragt die finanzierende Bank nach ökologischer Sicherheitstechnik auf der Plattform. Die fragen nach moneteren Sicherheiten und Auftragsvolumen wie jeder kleine Handwerker wohl weis. ob ich meine Bude ruinere indem ich riskannt im schacht balanciere und abschmiere Interrssiert die Bank erst wenn ich meine Verbindlichkeiten nicht mehr erfüllen kann. und selbst pflichtversicherungen für die betroffene Branchen wird es nicht geben solange dies eine Wetbewerbsnachteil für die Lobby darstellt. wohlgemerkt einen finanziellen nachteil gegenüber jedwedem auch branchen fremden Unternehen. Denn finanziert wird was maximalen Gewinn verspricht. Und da gehört ökologisches und soziales Handeln nicht dazu, da diese Marktfelder sich nur schwer mit Gewinnorientierung in Einklang bringen lassen. Dort geht nur Engagement für ökologische/soziale Werte oder für wirtschaftliche Finanzierbarkeit. Dies wird mit jedem Skandal in der betrreffenden Branche aufs Neue bewiesen. .... so it is
Winfried J. schrieb: > Dabei muss das Unternehmen um des Profites Willen so effizient wie > möglich agieren und das bedutet in der Konsequenz auch hohe Risiken > einzugehen um sich am Markt im Preiskampf zu behaupten. So toll kann der Preiskampf ja nicht sein, wenn man Millarden an Gewinn macht. > Den Verbraucher für die fehlenden Regulative des Marktes verantwortlich > zu machen ist so als würde man einen Löwen für tote Rinder einer Herde > veantwortlich machen wollem. Die Regulative sehe ich schon, allerdings irgendwie ziemlich machtlos. Bei einem "normalen" Markt müssten sich die Ölfirmen ja gegenseitig versuchen, zu unterbieten. > Denn hinter alle dem steht in letzter Kosequenz nur eines als treibende > Kraft und das ist das Finanzkapital. Wäre für mich ja nicht mal das Problem, wenn es nicht hinter allem möglichen stehen würde :-/
Reinhard S. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Dabei muss das Unternehmen um des Profites Willen so effizient wie >> möglich agieren und das bedutet in der Konsequenz auch hohe Risiken >> einzugehen um sich am Markt im Preiskampf zu behaupten. > > So toll kann der Preiskampf ja nicht sein, wenn man Millarden an > Gewinn macht. entscheidend ist der Profit nicht der Preiskampf der ist das Regulativ am Markt(im Gleichgewicht) >> Den Verbraucher für die fehlenden Regulative des Marktes verantwortlich >> zu machen ist so als würde man einen Löwen für tote Rinder einer Herde >> veantwortlich machen wollem. > > Die Regulative sehe ich schon, allerdings irgendwie ziemlich machtlos. > Bei einem "normalen" Markt müssten sich die Ölfirmen ja gegenseitig > versuchen, zu unterbieten. > ...dieser ist in der Ölbranche jedoch künstlich verschoben (Opec/Produktionsabsprachen) um noch mehr Profit zu machen, was von der Finanzwelt honoriert wird. Der Verbraucher kann nur zahlen solange, er keine andere Alternative unabhängig von den Öl/Energikonzernen besitzt. Auf Grund des Drucks der Verbraucher pumpen diese jetzt ehebliche Mengen Geldes in alternative Energieformen um auch dort den Markt zu beherrschen, ebensoviel als nötig ist um marktbeherrsched zu bleiben. >> Denn hinter alle dem steht in letzter Kosequenz nur eines als treibende >> Kraft und das ist das Finanzkapital. > > Wäre für mich ja nicht mal das Problem, wenn es nicht hinter allem > möglichen stehen würde :-/ .... Namaste
Paul Baumann schrieb: > Namaste? > Na warte! > ;-) > > MfG Paul In Indien, aber auch in einigen anderen Ländern Asiens, ist "Namasté" (das Gegeneinanderlegen der Handflächen) eine allgegenwärtige Grußgeste, die die Ehrerbietung für den Mitmenschen ausdrückt. "Ich ehre in dir den göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre." http://www.samarpan.de/namaste.aspx?sflang=de Namaste
Ja was der Sowjetunion war die Katastrophe von Tschernobyl ist dem Ami die Ölpest im Golf. So wie die Sowjetunion heute Geschichte ist, wird auch die USA in 10 Jahren Geschichte sein. Man darf gespannt sein...
Peter Zz schrieb: > Ja was der Sowjetunion war die Katastrophe von Tschernobyl ist dem Ami > die Ölpest im Golf. Die Ölpest ist ja vor allem deshalb schlimm, weil sie vor der Ami-Haustür passiert. Wäre das woanders passiert, wäre es für den Ölkonzern nicht so dramatisch. Ich glaube auch nicht, daß ein Ölkonzern im Mississippi-Delta im Rhein-Mass-Delta oder im Estuar der Themse so eine Schweinerei anstellen würde wie im Niger-Delta. Karl heinz Buchegger schrieb: > Es gibt Dinge, die dürfen nicht passieren. Tun sie aber doch. Eine Ausfallwahrschinlichkeit ist nie Null. Und es gibt immer menschliches Versagen wie mangelnde Koordination/Kommunikation, Korruption, Ausserachtlassung oder bewusste Umgehung von Sicherheitsvorschriften, mangelnde Ausbildung/Einarbeitung, Übermüdung, unüberschaubarkeit komplexer Prozesse, etc. Durch Definition lässt sich das nicht beheben, und eine Technologie zuzulassen und Einzusetzen, bedeutet immer einen Ausfall in Kauf zu nehmen. Die Frage nach Relation zwischen Ausfallwahrscheinlichkeit und Kosten wird zum Großteil vom Markt geregelt und Effekte wie Umweltzerstörung und soziale Folgen einer Technologie werden quasi nie eingepreist. Bzw. folgende Generationen zahlen den Preis. Oder Bewohner ärmerer Länder, indem Produktion/Rohstoffabbau und damit auch Umweltzerstörung exportiert werden. Hier findet man inzwischen Vorschläge wie Ethikkommissionen (etwa im Finanzsektor). Umweltzerstörung geschieht ja deshalb, weil sie billigere Produktion erlaub. Niemand findet sie toll, aber ein Broker macht eben seinen Job. Und das legal. Ne Firma/Konzern der bessere Rendide/billigere Rohlstoffe liefert, steht eben besser im Kurs. Wenn sich sowas wie Ethikkommissionen wirklich mal installiert werden, bleibt die Frage, inwieweit diese international einheitlich sind und sich Einflüssen von Lobby und Mammon entziehen können.
Johann L. schrieb: > Die Ölpest ist ja vor allem deshalb schlimm, weil sie vor der > Ami-Haustür passiert. Wäre das woanders passiert, wäre es für den > Ölkonzern nicht so dramatisch. So ist es. http://nachrichten.t-online.de/oelpest-auch-nigerdelta-verseucht/id_42266842/index
Johann L. schrieb: > Wenn sich sowas wie Ethikkommissionen wirklich mal installiert werden, > bleibt die Frage, inwieweit diese international einheitlich sind und > sich Einflüssen von Lobby und Mammon entziehen können. Ethikkommissionen sind in der Praxis Vehikel, die irgendwelche Dogmen durchsetzen sollen - siehe das Gezerre im medizinischen Bereich, wo letztlich die Pfaffen ihre Bastion haben. Ich denke, man muß endlich aufhören, die Umweltkosten mit Null anzusetzen. Der große Vorteil gegenüber einer Ethikkommission wäre, daß diese Kosten mit Methoden der Naturwissenschaften ermittelt werden können. Wenn man sie vom Produzenten verlangt, dann haben Technologien, die Raubbau an der Umwelt bedeuten, keine Chance mehr.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich denke, man muß endlich aufhören, die Umweltkosten mit Null > anzusetzen. [...] Full ACK. Und nicht nur die Umweltkosten. > [...] Der große Vorteil gegenüber einer Ethikkommission wäre, daß > diese Kosten mit Methoden der Naturwissenschaften ermittelt werden > können. Nein. Was kostet eine ausgestorbene Tier- oder Pflanzenart? Warum sind gerade viele Amphibienarten dabei, auszusterben oder haben es schon getan? Man weiß es nicht. Was kostet ein Regenwald oder eine Flußaue? Und ist eine Firma dafür zahlbar zu machen? Und bei multifaktoriellen Ursachen (die eher die Regel sein dürften als die Ausnahme)? Jede Technik kann für sich behaupten, nicht Schuld zu sein. Was, wenn Schäden erst viel später auftreten/erkannt werden wie beim Ozonloch? Wie willst du die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKW bestimmen? 10000 baugleiche AKW 50 Jahrelang betreiben, um ne praxisbezogene und nicht irgendwie modellierte Ausfallwahrscheinlichkeit zu bekommen? Wer bezahlt für Chernobyl? Alle AKW-Betreiber weltweit aus einem Topf? Alle Ölkonzerne beteiligen sich an den Kosten der Ölpest weil's jedem so hätte gehen können? Wie groß darf ne Wahrscheinlichkeit oder ein Erwartungswert bei welcher Technologie bei welchen Kosten maximal sein? Was sind die Kosten eines Endlagers, das 1E5 Jahre lang überwacht werden muss? Sind die Kosten jezt zu hinterlegen damit kommende Generationen, die die Shite nicht produziert haben, nicht dafür zahlen müssen?
Johann L. schrieb: > Was sind die Kosten eines Endlagers, das 1E5 Jahre lang überwacht werden > muss? 1 Wachmann, 35k€/a brutto. Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht überwachen? ;-)
Johann L. schrieb: > Was kostet eine ausgestorbene Tier- oder Pflanzenart? Die sind sehr teuer, weil schon beim Verschwinden weniger Arten ganze Ökosysteme aus dem Gleichgewicht kommen können. Welche das sind, ist nicht so ohne weiteres vorherzusagen und deswegen muß man eben den Preis für jede so hoch ansetzen, als würde ihr Verschwinden zum Worstcase führen. > Was kostet ein Regenwald oder eine Flußaue? So viel, wie das Arteninventar + die Menge der Rohstoffe, die sie enthalten. > Wie willst du die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKW bestimmen? 10000 > baugleiche AKW 50 Jahrelang betreiben, um ne praxisbezogene und nicht > irgendwie modellierte Ausfallwahrscheinlichkeit zu bekommen? Na ja, das kann man mit den leider bereits vorliegenden Daten berechnen. AKWs kommen dabei wirklich nicht gut weg. Zudem muß man die Endlagerkosten für mehrere 100.000 Jahre draufrechnen... Atomstrom ist z.Zt. schlicht nur deswegen Konkurrenzfähig, weil er mit vielen Milliarden subventioniert wurde und die Umweltkosten - dazu gehören die Endlagerkosten - auf die Allgemeinheit abgewälzt werden. > Wie groß darf ne Wahrscheinlichkeit oder ein Erwartungswert bei welcher > Technologie bei welchen Kosten maximal sein? Das bestimmt man wohl am besten dadurch, daß man nicht nur einzelne Technologien durchrechnet, sondern alles - inclusive der Umweltkosten, die ein Mensch während seines Lebens verursacht. Das Ergebnis sind "Kostenlandschaften", die miteinander verglichen werden müssen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man auf diese Weise sehr schnell darauf kommt, daß die derzeitige menschliche Überbevölkerung ein Kostenfaktor ist, der nur von wenigen Technologin übertroffen wird. Die logische Folge wäre strikte Geburtenregelung, denn Ausrottungsfeldzüge scheiden aus Gründen der Gerechtigkeit aus. Aber genau die Geburtenregelung wird von vielen "Ethikern" verbittert bekämpft...
Thilo M. schrieb: > Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht > überwachen? ;-) Und wie willst du verhindern, wenn das Zeug durch tektonische Prozesse irgendwann einen Weg ins Grundwasser findet? Die Erde ist nämlich auch kein statischer Körper, der immer so war, wie er heute ist und sich in Zukunft auch nicht ändern wird.
Ich setz' mir einen Wikingerhelm auf, dann fällt mir der Himmel nicht auf den Kopf! ;-) Das Leben ist lebensgefährlich und endet mit dem Tod. Es gibt eben nichts umsonst. Nachfolgende Generationen haben seit tausenden von Jahren auf die Fehler ihrer Vorfahren reagiert und erfolgreich überlebt. Sollte der Fall von zig Milliarden zu eins eintreten, werden sie sich zu helfen wissen. Die Erde ausbeuten und null Risiko erwarten ist Illusion.
Thilo M. schrieb: > Die Erde ausbeuten und null Risiko erwarten ist Illusion. Das zweifel ich auch nicht an. Es geht mir bei meinem Protest auch nicht um das Öl oder die Firma BP. Aber wenn Einer Gewinn aus dieser Sache zieht dann soll er auch für die Konsequenzen gerade stehen. 'AKW_Laufzeit_Poker' unserer Schwarz_Geld_Regierung? Erklär das mal deinen Kindern, wenn es dann gekracht hat. Das Zeug braucht hunderte von Jahren ehe es zerfallen ist. Du hast es zugelassen. Importierter Gen_Mais? Wie pracktisch. Wächst nichts anderes mehr in der Region, weil natürliche Schädlinge fehlen. Und wir zahlen für den Mist auch noch 'Patent_Gebühren'. Auch das hast du zugelassen.. Entgegen der Ansichten von Regierungen und Lobbyisten denke ich, dass es auch anders geht. Und das möchte ich zum Ausdruck bringen.
Bernd S. schrieb: > Entgegen der Ansichten von Regierungen und Lobbyisten denke ich, dass es > auch anders geht. Und das möchte ich zum Ausdruck bringen. Natürlich geht das. Nur widerspricht das jedem Fortschritt. Wenn wir so handelten, dann würden wir heute noch vor Hunger sterben und Hexen verbrennen. Ist individuele Ansicht, wie man leben will. Das 'System' ist sicher verbesserungswürdig, aber niemals für jeden befriedigend. Es gibt immer Gewinner und Verlierer.
>1 Wachmann, 35k€/a brutto.
Ja, und dann rechne das mal mit Inflation auf 10.000 Jahre hoch.
Da dürfte einem schwindelig werden.
Gruss
Axel
Was glaubst du wäre Erfolg versprechend statt nur blinder Aktionismuß?
@ Thilo M. (power) >> Entgegen der Ansichten von Regierungen und Lobbyisten denke ich, dass es >> auch anders geht. Und das möchte ich zum Ausdruck bringen. >Natürlich geht das. Nur widerspricht das jedem Fortschritt. Aha. Du meinst also die Versklavung der Landwirtschaft durch die Gen-Food Multis ist erstrebenswerter Fotschritt. Du meinst also, dass die Erde dieses Bezahlmodell unbedingt braucht und mit der heutigen, "rückständigen" Nutzplanzenwelt nicht bestehen kann. > Wenn wir so >handelten, dann würden wir heute noch vor Hunger sterben und Hexen >verbrennen. WOW! Was für ein geistreicher Vergleich. Kann es sein, dass du schon deine Halbwertszeit im AKW überschitten hast und nun in die Phase der akut sichtbaren Hirnschädigung eigetreten bist? >Das 'System' ist sicher verbesserungswürdig, aber niemals für jeden >befriedigend. Es gibt immer Gewinner und Verlierer. Polemik von Leuten, welche die Schattenseiten des Systems nur in der Zeitung lesen, wenn überhaupt. >> Was sind die Kosten eines Endlagers, das 1E5 Jahre lang überwacht werden >> muss? >1 Wachmann, 35k€/a brutto. >Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht >überwachen? ;-) Naja, wessen Brot ich fress, dessen Lied ich sing, nicht wahr? Mal wieder ein "schönes" Beispiel für Betriebsblindheit. MFG Falk
Thilo M. schrieb: > 1 Wachmann, 35k€/a brutto. > Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht > überwachen? ;-) Mach dich nicht lächerlich. Kein Mensch kann garantieren, dass in diesen Zeiträumen das Zeugs nicht eben doch wieder hervorgezerrt wird, dass die Fässer dicht halten, dass sich auch in den Salzstöcken durch tektonische Prozesse keine Risse auftun, etc. Wir reden hier über Zeiträume, die für uns unvorstellbar lang sind. Auch die Ägypter haben ihre 'Schächte versiegelt' und was ist passiert: gesucht hat man sie als man geschnallt hat, dass sie da sind. Denn in der Zwischenzeit sind sie längst vergessen worden. Und da reden wir von Zeiträumen von ein paar tausend Jahren. Denn: die 10000 Jahre, von denen hier gesprochen wurde, sind die unterste Grenze. Häng da ruhig noch eine 0 an. Wenn wir unsere Umwelt zu Grunde richten, ist das eine Sache. Wald kann man wieder aufforsten, bescheuert begradigte Flüsse wieder naturieren. Selbst eine Ölkatastrophe ist in absehbarer Zeit ungeschehen zu machen. Aber Atommüll: da knabbern nicht nur unsere Kinder oder Enkel daran. Für mich ist Atommüll einfach nur unverantwortbar. Das will ich den Nachkommen meiner nächsten 2000 Generationen einfach nicht antun. Edit: Wie heißt noch mal das Endlager, dass jetzt mit enormen Kosten ausgeräumt werden muss? Nicht nach 10000 oder 20000 Jahren, sondern nach ~20. Und du willst uns weiß machen, irgendjemand auf diesem Planeten kann für einen Zeitraum von >10000 Jahren eine Garantie abgeben? Sorry, aber da krieg ich 'sonen Hals'
Oh je, Karl Heinz, du lebst noch im Gestern. Mittlerweile ist man doch einige Schritte weiter als zur Zeit der Grabräuber. Dafür ist ja auch der Wachmann da. ;) Karl heinz Buchegger schrieb: > Wenn wir unsere Umwelt zu Grunde richten, ist das eine Sache. Wald kann > man wieder aufforsten, bescheuert begradigte Flüsse wieder naturieren. > Selbst eine Ölkatastrophe ist in absehbarer Zeit ungeschehen zu machen. > Aber Atommüll: da knabbern nicht nur unsere Kinder oder Enkel daran. Wir richten unsere Umwelt an 1000 anderen Ecken mit voller Wucht zugrunde, nur merkt keiner, dass schön ein Aufreger wie Asse vorgeschoben wird, damit bloß keiner woanders hinschaut. Immer schön gegen Lobbyisten schreien und brav alles Glauben, was die Propagandamaschine vorsetzt. D Karl heinz Buchegger schrieb: > Für mich ist Atommüll einfach nur unverantwortbar. Das will ich den > Nachkommen meiner nächsten 2000 Generationen einfach nicht antun. Ich möchte meinen Nachkommen ganz andere Sachen nicht antun. Mach' einfach mal die Augen auf, dann fallen dir tausend andere Sachen auf, wo keine Endlagerung oder Entsorgung gesichert ist, oder die Energiebilanz verheerend schlecht ist, um ein paar kWh zu produzieren. - hauptsache grün und Öko - Karl heinz Buchegger schrieb: > kann für einen Zeitraum von >10000 Jahren eine Garantie abgeben? Wir leben nicht in einer Vollkaskogesellschaft. Es wird dir jeder alles garantieren, was du willst, weil man ihn nicht zur Verantwortung ziehen wird. Karl heinz Buchegger schrieb: > Sorry, aber da krieg ich 'sonen Hals' Bei diesem Lemmingverhalten krieg' ich 'nen Hals. ;)
Thilo M. schrieb: > Wir richten unsere Umwelt an 1000 anderen Ecken mit voller Wucht > zugrunde, nur merkt keiner, dass schön ein Aufreger wie Asse > vorgeschoben wird, damit bloß keiner woanders hinschaut. Klasse, Thilo. 1000 Problemen begegnet man am besten dadurch, daß man gleich das nächste aufmacht. Klar, damit relativieren sich die vorherigen 1000 und die Überbleibsel der Kerntechnik sind wirklich bestens geeignet, 100.000 alte, aber konventionelle Probleme zu relativieren. Hast du Kopfschmerzen, nimm eine Axt und hack dir ins Bein. Dann sind die Kopfschmerzen weg.
Sehr qualifizierter Beitrag, wie immer. ;) Diskussionen über dieses Thema gab's ja schon zur Genüge. Darum sollte man nur mit Leuten diskutieren, die sich die Technik unvoreingenommen vor Ort angeschaut haben. Deutschland will diese Technik nicht mehr, Laufzeitverlängerungen wird's keine geben, also was regt ihr euch noch auf?
Thilo M. schrieb: > Sehr qualifizierter Beitrag, wie immer. ;) Ach so, du willst nur, daß andere sich ins Bein hacken und bietest deine Hilfe dafür an...
Karl heinz Buchegger schrieb: > Wie heißt noch mal das Endlager, dass jetzt mit enormen Kosten > ausgeräumt werden muss? Nicht nach 10000 oder 20000 Jahren, sondern nach > ~20. Genau da sehe ich auch das Problem. Wenn es nicht mal für 20 Jahre klappt, warum sollte es das nächste mal für 20 Tausend Jahre klappen?! Noch dazu ist die Endlagerwahl politisch motiviert und nicht nach dem technisch besten Standort ausgerichtet.
so, Bohrloch "vorläufig" gestoppt und vor 5 Wochen reichlich mit BP Aktien eingedeckt :) Wirtschaftlicher Erfolg ist immer mit dem Eingehen von Risiken für sich selbst oder der Gesellschaft/Umwelt verbunden. Ist ja oft genug gut gegangen, sonst würden wir jetzt noch in Höhlen sitzen und Würmer fressen. Wie ein Unternehmen geführt wird und solche Risiken wie jetzt bei BP dadurch erhöht und verringert werden, steht auf einem anderen Blatt. Aber solche Externalitätseffekte hat man doch überall. Der Erfolg/Vorteil einiger weniger wird immer von deren Umwelt getragen. Wenn ihr abends beim Bier am Grillen seid, habt ihr euren Spaß und die Nachbarn müssen den Rauch und die laute Musik aushalten. Skaliert das mal hoch, da ist die Schweinerei im Golf ziemlich relativiert. Alle 10-15 Jahre passiert mal so n Riesenmist, aber auf der Habensseite fahren während der gesamten Zeit die Menschen mit ihren Autos und die Industrie läuft immer gut geschmiert (was beides zentrale Indikatoren für steigenden Wohlstand sind). Da gab es schon genügend Begebenheiten, wo die Externalitätseffekte bedeutend asymetrischer gegenüber dem Nutzen der einzelnen/wenigen war. (Bspw. sämtliche Kriege, die nur wegen der Waffenlobby künstlich in die Länge gezogen wurden) So ist und war es immer und überall und trotzdem ist die Menschheit noch nicht untergegangen
Thilo M. schrieb: > Bei diesem Lemmingverhalten krieg' ich 'nen Hals. ... sagte der erste Lemming und marschierte tapfer Richtung Abgrund. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Johann L. schrieb: >> Wie willst du die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKW bestimmen? 10000 >> baugleiche AKW 50 Jahrelang betreiben, um ne praxisbezogene und nicht >> irgendwie modellierte Ausfallwahrscheinlichkeit zu bekommen? > > Na ja, das kann man mit den leider bereits vorliegenden Daten berechnen. > AKWs kommen dabei wirklich nicht gut weg. Zudem muß man die > Endlagerkosten für mehrere 100.000 Jahre draufrechnen... Aber nur wenn man pessimister Weise davon ausgeht, daß die Lagerung bis zum Zerfall in stabile Endprodukte die einzige gangbare Problemlösung sei. Diese These halte ich jedoch nicht für sinnvoll. Überhaupt halte ich persönlich vom Einbuddeln (zumindest ohne Rückholoption) nicht viel. Für viel wahrscheinlicher halte ich da schon eher eine Lösung des Problems in den nächsten 500 Jahren. Möglicher Weise gibt es dann schon einen neuen technischen Verwendungszweck für das heute als Abfall angesehenene Material. Eventuell gibt es in der Zwischenzeit neue Reaktortypen oder auf dem Gebiet der Transmutationsforschung stellen sich ungeahnte Möglichkeiten ein. Ebenso gut könnte ich mir in Zukunft eine Verbringung auf unserem lieben Erdtrabanten, dem Mond (=Rückholoption) vorstellen. Oder als Ultima Ratio eine Entsorgung per Verbringung in den Erdkern oder die Beförderung zu unserem Zentralgestirn. > Atomstrom ist z.Zt. schlicht nur deswegen Konkurrenzfähig, weil er mit > vielen Milliarden subventioniert wurde Was bei der Kohle ja wohl kaum anders war. Der hochwohlgelobte Solarstrom ist doch auch nur durch milliardenschwerde Subvention konkurrenzfähig. > und die Umweltkosten - dazu gehören die Endlagerkosten - auf die > Allgemeinheit abgewälzt werden. Wie gesagt: Nicht so sehr auf das Einbuddeln versteifen. Und zu den Umweltkosten was den Solarstrom betrifft wird natuerlich geflissentlich geschwiegen. Da werden massenweise seltene Elemente - Selen, Tellur, Indium, Gallium - (deren Rückgewinnung wohl auch in ferner Zukunft kaum möglich sein wird), zur Herstellung von Konvertern für eine Technologie verbraucht, die gerade einmal einen Wirkungsgrad von mickrigen 10% erreicht. Die Herstellung soll wohl auch nicht ganz sauber sein. Und großflächig werden tausende Tonnen und Abertonnen der giftigen und teilweise krebserregenden Elemente Cadmium und Arsen auf europäische Dächer genagelt und das ganze wird dann ökologisch genannt. DAS ist der wahre Skandal, der dem Faß den Boden ausschlägt! > Ausrottungsfeldzüge scheiden aus Gründen der Gerechtigkeit aus. Lass' ich mal unkommentiert stehen, zeigt ja welch' Geistes Kind Du bist. Karl heinz Buchegger schrieb: > Kein Mensch kann garantieren, dass in diesen > Zeiträumen das Zeugs nicht eben doch wieder hervorgezerrt wird, dass die > Fässer dicht halten, dass sich auch in den Salzstöcken durch tektonische > Prozesse keine Risse auftun, etc. Wir reden hier über Zeiträume, die für > uns unvorstellbar lang sind. In unvorstellbar langen Zeiträumen wird sich doch für ein relativ einfaches Problem wie die Verbringung zum Mond wohl eine Lösung finden, falls man nicht von einer fortschreitenden Verdummung der Menschheit ausgeht. > Auch die Ägypter haben ihre 'Schächte versiegelt' und was ist passiert: > gesucht hat man sie als man geschnallt hat, dass sie da sind. Ja, weil man wusste, daß dort wohl etwas wertvolles zu hohlen sei. Im übrigen kann ich mir gut ein zukünftiges Szenario vorstellen, wo die neuen Diamantminen der Zukunft eben diese einstigen "Atommüllhalden" sind. Da würd' ich fast meinen Arsch drauf verwetten, wenn ich es erleben würde. > Denn in der Zwischenzeit sind sie längst vergessen worden. Und da reden > wir von Zeiträumen von ein paar tausend Jahren. Na und, werden sie halt vergessen. Wenn unsere Spezies nicht wirklich komplett der Verblödung zusteuert wird sie wohl das Wissen um die Radioaktivität und deren Detektion wohl auch in Zukunft nicht verlernen, im Gegenteil wird es in Zukunft vermutlich sogar bessere Methoden zu deren Detektion geben. > Für mich ist Atommüll einfach nur unverantwortbar. Das will ich den > Nachkommen meiner nächsten 2000 Generationen einfach nicht antun. Eine großflächige Verbringung toxischer und krebserrgeneder Substanzen (wenn auch in niedrigerer Konzentration) bei gleichzeitiger Elimination der wertvollen Rohstoffe Selen, Tellur, Indium und Gallium halte ich für mindestens ebenso verwerflich. Meiner Meinung nach ist die Kernenergie derzeit die echte Öko-Energie: Klimafreundlich, relativ effizient und nicht von irgendwelchen Rohstoffen abhängig, die noch anderweitig benötigt werden. Klar, ist auch nur eine Brückentechnologie, aber Uran ist noch - bei pessimisstischsten Schätzungen - für mindestens 50 Jahre genug da, Thorium für ein vielfaches dieser Zeit. Also statt immerwieder Abermilliarden in die zivile Kernfusionsforschung zu stecken, von der es schon seit einem halben Jahrhundert immer wieder heisst, diese Technologie sei in 15 bis 20 Jahren kommerziell nutzbar, lieber jetzt ordentliche Thoriumbrenner entwerfen. Dann haben wir wenigstens das Energieproblem für die zukünftigen Generationen gelöst, bleiben ja noch genug: Vermutlich eine GVO-Verseuchte Umwelt (mit all den schädlichen Auswirkungen wie Resistenzen und Unfruchtbarkeit dank Monsanto, Bayer und Co.) und einer wesentlich geringeren Biodiversität sowohl in Flora als Fauna. Ob so oder so, genug haben die uns Nachfahrenden dank uns sowiso am Hals. Gruß, Iwan
Иван S. schrieb: > Aber nur wenn man pessimister Weise davon ausgeht, daß die Lagerung bis > zum Zerfall in stabile Endprodukte die einzige gangbare Problemlösung > sei. > Diese These halte ich jedoch nicht für sinnvoll. Das ist bisher leider der einzig gangbare Weg. Alles andere sind ungelegte Eier, zu denen es noch nichtmal ein Huhn gibt. > Überhaupt halte > ich persönlich vom Einbuddeln (zumindest ohne Rückholoption) nicht viel. > Für viel wahrscheinlicher halte ich da schon eher eine Lösung des > Problems in den nächsten 500 Jahren. Also das Zeug 500 Jahre lang bewachen, daß nichts damit passiert? Wer soll das bezahlen? Die Stromkonzerne etwa? Und 500 Jahre sind 20-25 Generationen. Mit Verlaub, Iwan, aber das ist Traumtänzerei.
Detlev T. schrieb: > Mal ist es Shell (Brent Spar), dann Exxon/Esso (Exxon Valdez) und jetzt > zur Abwechslung halt mal BP. Sind Firmen, die nur mit Öl handeln und > nicht selbst bohren, besser als BP? Wohl kaum, denn die wollen auch viel > Öl möglichst billig. > > "Schuld" sind diejenigen, die Öl verbrauchen - und das sind wir alle! Es > ist mir zu einfach, mit dem Finger auf eine bestimmte Firma zu zeigen, > wenn ihr passiert, was allen passieren kann. Ja klar, die Verbraucher sind schuld. Was ist denn das für eine primitive Einstellung. Genau genommen machst du es dir zu einfach: Wenn wir alle daran schuld sind, dann macht es ja auch gar keinen Sinn sich aufzuregen und was dagegen zu tun - Ändert sich ja eh nix. Sowas dummes kann nur von einem Schüler kommen, sorry. Es ist schon so, dass man von den Öl-Konzernen verlangen kann von den Milliardengewinnen ein Paar Millionen mehr für die Sicherheit aufzuwenden. Die Kausalkette, die zum Unglück geführt hat ist ja bekannt - da wurden kleinste Beträge eingespart. Dämmliches 0-8-15 Gelabber, setzen sechs!
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