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Forum: Offtopic Mach das weg, das ist eklig


Autor: Bernd S. (wird_schon)
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Ich bin des öfteren present in einer stark frequentierten Location 
meiner Heimatstadt (eine Schmiede, mit Eisen und so..). Da ich dort als 
"Revoluzzer" verschrien bin habe ich, (wie so oft), mir ein Blatt 
zurechtgemacht und ausgedruckt, um es an den Ofen(der mitten im Raum 
steht) zu pinnen.

Jetzt kam meine Frau dazu.(nachdem der Druck fertig war)

...

Meinung und Meinung sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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Deine Frau hat recht, Rohöl auslaufen lassen zwecks Gewinnoptimierung 
ist ausgesprochen eklig.
Allerdings bin ich nicht sicher, ob man BP allein die Schuld zuweisen 
darf.
http://www.halliburtonwatch.org/

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Mal ist es Shell (Brent Spar), dann Exxon/Esso (Exxon Valdez) und jetzt 
zur Abwechslung halt mal BP. Sind Firmen, die nur mit Öl handeln und 
nicht selbst bohren, besser als BP? Wohl kaum, denn die wollen auch viel 
Öl möglichst billig.

"Schuld" sind diejenigen, die Öl verbrauchen - und das sind wir alle! Es 
ist mir zu einfach, mit dem Finger auf eine bestimmte Firma zu zeigen, 
wenn ihr passiert, was allen passieren kann.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Detlev T. schrieb:

> "Schuld" sind diejenigen, die Öl verbrauchen - und das sind wir alle! Es
> ist mir zu einfach, mit dem Finger auf eine bestimmte Firma zu zeigen,
> wenn ihr passiert, was allen passieren kann.

Es gibt Dinge, die dürfen nicht passieren.
Ohne gute Kleidung zum Nordpol gehen ... darf nicht passieren. Das macht 
man nur einmal.

Das was BP da im Golf passiert ist, ich rede vom Blowout Preventer, das 
darf nicht passieren. Was der Exxon Valdez passiert ist, darf nicht 
passieren.

Wenn die Firmen nicht in der Lage sind, derartige Dinge mit nahezu 100% 
Wahrscheinlichkeit nicht passieren zu lassen, dann müssen Schritte 
gesetzt werden, dass diesen Firmen nie wieder etwas passiert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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AHA

Preisdruck etbindet also von Verantwortung?

Oder stellst du das System Marktwirtschaft in Frage?

Fakt ist doch, dass die Marktwirtschaft nur ein Prinzip kennt und das 
lautet: "Angebot und Nachfrage regulieren über den Preis die 
Produktion."

Dabei muss das Unternehmen um des Profites Willen so effizient wie 
möglich agieren und das bedutet in der Konsequenz auch hohe Risiken 
einzugehen um sich am Markt im Preiskampf zu behaupten.

Den Verbraucher für die fehlenden Regulative des Marktes verantwortlich 
zu machen ist so als würde man einen Löwen für tote Rinder einer Herde 
veantwortlich machen wollem.

Der Verbraucher isst vom preiswertem Öl nicht weniger abhängig als der 
Löwe von leichter Beute und der Ölschürfer von Profit.

Denn hinter alle dem steht in letzter Kosequenz nur eines als treibende 
Kraft und das ist das Finanzkapital.

Dies finanziert vorrangig bis ausschlieslich Unternehmen welche einen 
m a x i m a l e n  Profit abwerfen das gilt für erdölfördende 
Unternehmen, wie für Erdölverbrauchende Unternehmen und Endkunden.

Nein mein Lieber die Verantwortung für die Sicherheit trägt immer das 
handelnde Unternehmen und die Politik welche die Rahmenbedingung für 
alles setzt. Aber die ist auch nur ein Spielball des Finanzsystems. Und 
in selbigem gibt es nur eine Verantwortung: Maximaler Profit, koste es 
was es wolle.

Willst du soziale oder ökologische Vearantwortung in einem solchen 
System integrieren, so muss der Profit diesen Dingen nachrangig 
behandelt werden. Was dieses System verkörprt durch seine Vertreter und 
Organisationsformen aber nicht duldet, ja gar nich dulden kann da es ihm 
(dem System) die Basis entzöge.

Daraus folgt:

Marktwirtschaft ist dem Wesen nach unsozial und unökologisch. 
Zusätzliche Regulative die diesen Wesenzug eingrenzen sind nur marginal 
wirksam und werden im Zweifel über Bord geworfen wenn die Machtintressen 
innerhalb des Systems dadurch gefärdet scheinen.

Namaste

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Sehe ich auch so, dass hier Fehler im System vorliegen und nicht bei 
einzelnen Firmen. Einerseits ist der Konsument nicht mehr bereit 
angemessene Preise für Produkte zu bezahlen und andererseits wollen 
Aktionäre jedes Quartal Gewinnsteigerungen sehen.

Die Sauerei die BP rauslässt ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein. 
Mich würde es mal interessieren, was für eine Sauerei für die Produktion 
z.B. eines PC's entsteht. Kann mir nicht vorstellen, dass alle 
Rohstofflieferanten ihren Dreck adäquat entsorgen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ach ja wie ich schon zu Beginn der Katastrophe vermutete ist BP jetzt 
Übernahme und /oder zerschlagungsreif. Die Geier kreisen schon.

Sie warten nur noch ab bis der kleine Mann den angerichteten Schaden 
refinaziert hat und sie die offensichtlichen Risiken nicht mehr 
miterwerben müssen.

Ist das Leck erst zu, so wird der Poker richtig losgehen. Und wenn der 
Kuchen zerstückelt und geschluckt worden sein wird, werden wieder 
Lohnabschläge von den Übernahmeopfern und Staatsgelder zum Erhalt von 
Arbeitsplätzen gefordert werden.

The same procedure as evry time.

Namaste

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Wenn die Firmen nicht in der Lage sind, derartige Dinge mit nahezu 100%
> Wahrscheinlichkeit nicht passieren zu lassen, dann müssen Schritte
> gesetzt werden, dass diesen Firmen nie wieder etwas passiert.

Wir haben über die Jahre mehr als nur ein Menetekel in die Wand 
gemeißelt bekommen:
- Three Miles Island
- Tschernobyl
- Esso Valdez
- Krümmel (Trafo-Ausfall, nach monatelanger Reparatur Ausfall derselben 
Baugruppe wie vorher)
- und einige Weitere.

In diesem Zusammenhang ist das Chaos besonders zu betonen, welches die 
Bahn im Rahmen von Stuttgart 21 mit dem Stuttgarter S-Bahn-Verkehr 
gerade veranstaltet.

Und was tun unsere Politiker?
Laufzeit der AKWs verlängern! Stuttgart 21 schön und billig reden!

Wenn ich nicht so dicht bei Neckarwestheim leben würde, könnte ich mir 
wünschen, daß dem Herrn Mappus dieses Kraftwerk um die Ohren fliegt. In 
diesem Zusammenhang hätte sich dann auch noch Stuttgart 21 erledigt.

Das war jetzt hoffentlich nicht zu politisch.

Bernhard

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Was an diesem Thread ist unpolitisch?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Winfried J. schrieb:
> Marktwirtschaft ist dem Wesen nach unsozial und unökologisch.

Das kann ich in seiner Absolutheit nicht unterschreiben. Unternehmen 
handeln per se weder ökologisch noch unökologisch, weder sozial noch 
unsozial, sondern in jedem Fall marktwirtschaftlich. Die Frage ist, wie 
das ökologische/soziale Verhalten sich marktwirtschaftlich auswirkt.

Ein Holzbetrieb, der nur abholzt und nicht wieder aufforstet, entzieht 
sich selbst die Grundlage. Ein Unternehmen, dessen Mitarbeiter hungern 
und in ungeheizten Wohnungen schlafen, bewirkt eine schlechte 
Produktivität. Muss eine Firma für Schäden aufkommen und deswegen z.B. 
eine Versicherung abschließen, findet sich ihr Verhalten direkt in der 
Bilanz wieder.

Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden 
mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als 
deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden
>mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als
>deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr.

Oder, wenn die Herren an der Spitze so viel bekommen, dass ihnen das 
Wohlergehen der Firma egal sein kann. Und wenn die Eigentümer/Aktionäre 
nur nach Quartalszahlen schauen.

Gruss
Axel

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Detlev T. schrieb:

> Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden
> mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als
> deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr.

Zwei von vielen weiteren Möglichkeiten - derzeit erlebbar:
1. Der Entscheider ist für den Schaden nicht haftbar zu machen, da er 
ausschließlich Manager, also Angestellter, ist und nicht Eigentümer.
2. Gewinne werden privatisiert, Verluste trägt die Allgemeinheit. Das 
nannte der Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder vor langen Jahren zu seiner 
Zeit als Juso-Funktionär "Stamokap" (STAats MOnopol KAPitalismus) und 
verurteilte es aufs Schärfste.

Die heutige Zeit erinnert mich in fataler Weise an "panem et circenses" 
der niedergehenden Römerzeit. Die damalige Machtelite hielt die Bürger 
per Alimentation und Unterhaltung ruhig. Heute nennt sich das Ganze 
"Hartz IV und Flachbildglotze". Der Vorteil gegenüber damals (aus Sicht 
der Herrschenden): Couchpotatoes rotten sich nicht zusammen.

Bernhard

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Detlev T. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Marktwirtschaft ist dem Wesen nach unsozial und unökologisch.
>
> Das kann ich in seiner Absolutheit nicht unterschreiben. Unternehmen
> handeln per se weder ökologisch noch unökologisch, weder sozial noch
> unsozial, sondern in jedem Fall marktwirtschaftlich. Die Frage ist, wie
> das ökologische/soziale Verhalten sich marktwirtschaftlich auswirkt.
>
> Ein Holzbetrieb, der nur abholzt und nicht wieder aufforstet, entzieht
> sich selbst die Grundlage. Ein Unternehmen, dessen Mitarbeiter hungern
> und in ungeheizten Wohnungen schlafen, bewirkt eine schlechte
> Produktivität. Muss eine Firma für Schäden aufkommen und deswegen z.B.
> eine Versicherung abschließen, findet sich ihr Verhalten direkt in der
> Bilanz wieder.
>
> Problematisch wird es dann, wenn die Beseitigung von Schäden
> mutipliziert mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens geringer ist als
> deren Vermeidung. Denn dann lohnt sich die Vermeidung nicht mehr.

Du schließt hier rückwirkend wom Einzelfall Holzbude auf das System 
Marktwirtschaft, wie es auch unser Platinenwedel gerne tut.

Was aber für diesen speziellen Fall Holzbude e.t.c.  gilt, gilt nicht 
für die Marktwirtschaft im Ganzen denn diese wird von der 
Finanzwirtschaft determiniert.

und die schert nun mal nicht ob eine Holzbude überlebt oder ein 
Kostenfaktor Patient, welcher evenetuell alls Versicherter nie wieder 
Profit einbringt, obwohl gerade Krankenkassen und Ärzte seither gut von 
chronisch Kranken lebten. Aber auch das ist dem höheren Gut profit der 
KK bereits mit der Fallpauschale geopfert worden...

Schon gar nicht fragt die finanzierende Bank nach ökologischer 
Sicherheitstechnik auf der Plattform. Die fragen nach moneteren 
Sicherheiten und Auftragsvolumen wie jeder kleine Handwerker wohl weis.
ob ich meine Bude ruinere indem ich riskannt im schacht balanciere und 
abschmiere Interrssiert die Bank erst wenn ich meine Verbindlichkeiten 
nicht mehr erfüllen kann.

und selbst pflichtversicherungen für die betroffene Branchen wird es 
nicht geben solange dies eine Wetbewerbsnachteil für die Lobby 
darstellt. wohlgemerkt einen finanziellen nachteil gegenüber jedwedem 
auch branchen fremden Unternehen.

Denn finanziert wird was maximalen Gewinn verspricht. Und da gehört 
ökologisches und soziales Handeln nicht dazu, da diese Marktfelder sich 
nur schwer mit Gewinnorientierung in Einklang bringen lassen.
Dort geht nur Engagement für ökologische/soziale Werte oder für 
wirtschaftliche Finanzierbarkeit.
Dies wird mit jedem Skandal in der betrreffenden Branche aufs Neue 
bewiesen.

....

so it is

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Winfried J. schrieb:
> Dabei muss das Unternehmen um des Profites Willen so effizient wie
> möglich agieren und das bedutet in der Konsequenz auch hohe Risiken
> einzugehen um sich am Markt im Preiskampf zu behaupten.

So toll kann der Preiskampf ja nicht sein, wenn man Millarden an
Gewinn macht.

> Den Verbraucher für die fehlenden Regulative des Marktes verantwortlich
> zu machen ist so als würde man einen Löwen für tote Rinder einer Herde
> veantwortlich machen wollem.

Die Regulative sehe ich schon, allerdings irgendwie ziemlich machtlos.
Bei einem "normalen" Markt müssten sich die Ölfirmen ja gegenseitig
versuchen, zu unterbieten.

> Denn hinter alle dem steht in letzter Kosequenz nur eines als treibende
> Kraft und das ist das Finanzkapital.

Wäre für mich ja nicht mal das Problem, wenn es nicht hinter allem 
möglichen stehen würde :-/

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Reinhard S. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Dabei muss das Unternehmen um des Profites Willen so effizient wie
>> möglich agieren und das bedutet in der Konsequenz auch hohe Risiken
>> einzugehen um sich am Markt im Preiskampf zu behaupten.
>
> So toll kann der Preiskampf ja nicht sein, wenn man Millarden an
> Gewinn macht.

entscheidend ist der Profit nicht der Preiskampf der ist das Regulativ 
am Markt(im Gleichgewicht)


>> Den Verbraucher für die fehlenden Regulative des Marktes verantwortlich
>> zu machen ist so als würde man einen Löwen für tote Rinder einer Herde
>> veantwortlich machen wollem.
>
> Die Regulative sehe ich schon, allerdings irgendwie ziemlich machtlos.
> Bei einem "normalen" Markt müssten sich die Ölfirmen ja gegenseitig
> versuchen, zu unterbieten.
>

...dieser ist in der Ölbranche jedoch künstlich verschoben 
(Opec/Produktionsabsprachen) um noch mehr Profit zu machen, was von der 
Finanzwelt honoriert wird.
Der Verbraucher kann nur zahlen solange, er keine andere Alternative 
unabhängig von den Öl/Energikonzernen besitzt.
Auf Grund des Drucks der Verbraucher pumpen diese jetzt ehebliche Mengen 
Geldes in alternative Energieformen um auch dort den Markt zu 
beherrschen, ebensoviel als nötig ist um marktbeherrsched zu bleiben.


>> Denn hinter alle dem steht in letzter Kosequenz nur eines als treibende
>> Kraft und das ist das Finanzkapital.
>
> Wäre für mich ja nicht mal das Problem, wenn es nicht hinter allem
> möglichen stehen würde :-/
....

Namaste

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Namaste?
Na warte!
;-)

MfG Paul

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Paul Baumann schrieb:
> Namaste?
> Na warte!
> ;-)
>
> MfG Paul

In Indien, aber auch in einigen anderen Ländern Asiens, ist "Namasté" 
(das Gegeneinanderlegen der Handflächen) eine allgegenwärtige Grußgeste, 
die die Ehrerbietung für den Mitmenschen ausdrückt. "Ich ehre in dir den 
göttlichen Geist, den ich auch in mir selbst ehre."

http://www.samarpan.de/namaste.aspx?sflang=de

Namaste

Autor: Peter Z. (Gast)
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Ja was der Sowjetunion war die Katastrophe von Tschernobyl ist dem Ami 
die Ölpest im Golf. So wie die Sowjetunion heute Geschichte ist, wird 
auch die USA in 10 Jahren Geschichte sein.

Man darf gespannt sein...

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Peter Zz schrieb:
> Ja was der Sowjetunion war die Katastrophe von Tschernobyl ist dem Ami
> die Ölpest im Golf.

Die Ölpest ist ja vor allem deshalb schlimm, weil sie vor der 
Ami-Haustür passiert. Wäre das woanders passiert, wäre es für den 
Ölkonzern nicht so dramatisch.

Ich glaube auch nicht, daß ein Ölkonzern im Mississippi-Delta im 
Rhein-Mass-Delta oder im Estuar der Themse so eine Schweinerei anstellen 
würde wie im Niger-Delta.

Karl heinz Buchegger schrieb:

> Es gibt Dinge, die dürfen nicht passieren.

Tun sie aber doch. Eine Ausfallwahrschinlichkeit ist nie Null. Und es 
gibt immer menschliches Versagen wie mangelnde 
Koordination/Kommunikation, Korruption, Ausserachtlassung oder bewusste 
Umgehung von  Sicherheitsvorschriften, mangelnde 
Ausbildung/Einarbeitung, Übermüdung, unüberschaubarkeit komplexer 
Prozesse, etc.

Durch Definition lässt sich das nicht beheben, und eine Technologie 
zuzulassen und Einzusetzen, bedeutet immer einen Ausfall in Kauf zu 
nehmen. Die Frage nach Relation zwischen Ausfallwahrscheinlichkeit und 
Kosten wird zum Großteil vom Markt geregelt und Effekte wie 
Umweltzerstörung und soziale Folgen einer Technologie werden quasi nie 
eingepreist. Bzw. folgende Generationen zahlen den Preis. Oder Bewohner 
ärmerer Länder, indem Produktion/Rohstoffabbau und damit auch 
Umweltzerstörung exportiert werden.

Hier findet man inzwischen Vorschläge wie Ethikkommissionen (etwa im 
Finanzsektor). Umweltzerstörung geschieht ja deshalb, weil sie billigere 
Produktion erlaub. Niemand findet sie toll, aber ein Broker macht eben 
seinen Job. Und das legal. Ne Firma/Konzern der bessere 
Rendide/billigere Rohlstoffe liefert, steht eben besser im Kurs.

Wenn sich sowas wie Ethikkommissionen wirklich mal installiert werden, 
bleibt die Frage, inwieweit diese international einheitlich sind und 
sich Einflüssen von Lobby und Mammon entziehen können.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Johann L. schrieb:
> Die Ölpest ist ja vor allem deshalb schlimm, weil sie vor der
> Ami-Haustür passiert. Wäre das woanders passiert, wäre es für den
> Ölkonzern nicht so dramatisch.

So ist es.
http://nachrichten.t-online.de/oelpest-auch-nigerd...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johann L. schrieb:
> Wenn sich sowas wie Ethikkommissionen wirklich mal installiert werden,
> bleibt die Frage, inwieweit diese international einheitlich sind und
> sich Einflüssen von Lobby und Mammon entziehen können.

Ethikkommissionen sind in der Praxis Vehikel, die irgendwelche Dogmen 
durchsetzen sollen - siehe das Gezerre im medizinischen Bereich, wo 
letztlich die Pfaffen ihre Bastion haben.

Ich denke, man muß endlich aufhören, die Umweltkosten mit Null 
anzusetzen. Der große Vorteil gegenüber einer Ethikkommission wäre, daß 
diese Kosten mit Methoden der Naturwissenschaften ermittelt werden 
können. Wenn man sie vom Produzenten verlangt, dann haben Technologien, 
die Raubbau an der Umwelt bedeuten, keine Chance mehr.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ich denke, man muß endlich aufhören, die Umweltkosten mit Null
> anzusetzen. [...]

Full ACK. Und nicht nur die Umweltkosten.

> [...] Der große Vorteil gegenüber einer Ethikkommission wäre, daß
> diese Kosten mit Methoden der Naturwissenschaften ermittelt werden
> können.

Nein.

Was kostet eine ausgestorbene Tier- oder Pflanzenart? Warum sind gerade 
viele Amphibienarten dabei, auszusterben oder haben es schon getan? Man 
weiß es nicht. Was kostet ein Regenwald oder eine Flußaue? Und ist eine 
Firma dafür zahlbar zu machen? Und bei multifaktoriellen Ursachen (die 
eher die Regel sein dürften als die Ausnahme)?

Jede Technik kann für sich behaupten, nicht Schuld zu sein. Was, wenn 
Schäden erst viel später auftreten/erkannt werden wie beim Ozonloch?

Wie willst du die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKW bestimmen? 10000 
baugleiche AKW 50 Jahrelang betreiben, um ne praxisbezogene und nicht 
irgendwie modellierte Ausfallwahrscheinlichkeit zu bekommen?

Wer bezahlt für Chernobyl? Alle AKW-Betreiber weltweit aus einem Topf? 
Alle Ölkonzerne beteiligen sich an den Kosten der Ölpest weil's jedem so 
hätte gehen können?

Wie groß darf ne Wahrscheinlichkeit oder ein Erwartungswert bei welcher 
Technologie bei welchen Kosten maximal sein?

Was sind die Kosten eines Endlagers, das 1E5 Jahre lang überwacht werden 
muss? Sind die Kosten jezt zu hinterlegen damit kommende Generationen, 
die die Shite nicht produziert haben, nicht dafür zahlen müssen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Johann L. schrieb:
> Was sind die Kosten eines Endlagers, das 1E5 Jahre lang überwacht werden
> muss?

1 Wachmann, 35k€/a brutto.
Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht 
überwachen? ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johann L. schrieb:
> Was kostet eine ausgestorbene Tier- oder Pflanzenart?

Die sind sehr teuer, weil schon beim Verschwinden weniger Arten ganze 
Ökosysteme aus dem Gleichgewicht kommen können. Welche das sind, ist 
nicht so ohne weiteres vorherzusagen und deswegen muß man eben den Preis 
für jede so hoch ansetzen, als würde ihr Verschwinden zum Worstcase 
führen.

> Was kostet ein Regenwald oder eine Flußaue?

So viel, wie das Arteninventar + die Menge der Rohstoffe, die sie 
enthalten.

> Wie willst du die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKW bestimmen? 10000
> baugleiche AKW 50 Jahrelang betreiben, um ne praxisbezogene und nicht
> irgendwie modellierte Ausfallwahrscheinlichkeit zu bekommen?

Na ja, das kann man mit den leider bereits vorliegenden Daten berechnen. 
AKWs kommen dabei wirklich nicht gut weg. Zudem muß man die 
Endlagerkosten für mehrere 100.000 Jahre draufrechnen... Atomstrom ist 
z.Zt. schlicht nur deswegen Konkurrenzfähig, weil er mit vielen 
Milliarden subventioniert wurde und die Umweltkosten - dazu gehören die 
Endlagerkosten - auf die Allgemeinheit abgewälzt werden.

> Wie groß darf ne Wahrscheinlichkeit oder ein Erwartungswert bei welcher
> Technologie bei welchen Kosten maximal sein?

Das bestimmt man wohl am besten dadurch, daß man nicht nur einzelne 
Technologien durchrechnet, sondern alles - inclusive der Umweltkosten, 
die ein Mensch während seines Lebens verursacht. Das Ergebnis sind 
"Kostenlandschaften", die miteinander verglichen werden müssen.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß man auf diese Weise sehr schnell darauf 
kommt, daß die derzeitige menschliche Überbevölkerung ein Kostenfaktor 
ist, der nur von wenigen Technologin übertroffen wird. Die logische 
Folge wäre strikte Geburtenregelung, denn Ausrottungsfeldzüge scheiden 
aus Gründen der Gerechtigkeit aus. Aber genau die Geburtenregelung wird 
von vielen "Ethikern" verbittert bekämpft...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht
> überwachen? ;-)

Und wie willst du verhindern, wenn das Zeug durch tektonische Prozesse 
irgendwann einen Weg ins Grundwasser findet?

Die Erde ist nämlich auch kein statischer Körper, der immer so war, wie 
er heute ist und sich in Zukunft auch nicht ändern wird.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich setz' mir einen Wikingerhelm auf, dann fällt mir der Himmel nicht 
auf den Kopf! ;-)

Das Leben ist lebensgefährlich und endet mit dem Tod. Es gibt eben 
nichts umsonst. Nachfolgende Generationen haben seit tausenden von 
Jahren auf die Fehler ihrer Vorfahren reagiert und erfolgreich überlebt. 
Sollte der Fall von zig Milliarden zu eins eintreten, werden sie sich zu 
helfen wissen.

Die Erde ausbeuten und null Risiko erwarten ist Illusion.

Autor: Bernd S. (wird_schon)
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Thilo M. schrieb:

> Die Erde ausbeuten und null Risiko erwarten ist Illusion.

Das zweifel ich auch nicht an. Es geht mir bei meinem Protest auch nicht 
um das Öl oder die Firma BP. Aber wenn Einer Gewinn aus dieser Sache 
zieht dann soll er auch für die Konsequenzen gerade stehen.

'AKW_Laufzeit_Poker' unserer Schwarz_Geld_Regierung? Erklär das mal 
deinen Kindern, wenn es dann gekracht hat. Das Zeug braucht hunderte von 
Jahren ehe es zerfallen ist. Du hast es zugelassen.

Importierter Gen_Mais? Wie pracktisch. Wächst nichts anderes mehr in der 
Region, weil natürliche Schädlinge fehlen. Und wir zahlen für den Mist 
auch noch 'Patent_Gebühren'. Auch das hast du zugelassen..


Entgegen der Ansichten von Regierungen und Lobbyisten denke ich, dass es 
auch anders geht. Und das möchte ich zum Ausdruck bringen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Bernd S. schrieb:
> Entgegen der Ansichten von Regierungen und Lobbyisten denke ich, dass es
> auch anders geht. Und das möchte ich zum Ausdruck bringen.

Natürlich geht das. Nur widerspricht das jedem Fortschritt. Wenn wir so 
handelten, dann würden wir heute noch vor Hunger sterben und Hexen 
verbrennen.

Ist individuele Ansicht, wie man leben will.

Das 'System' ist sicher verbesserungswürdig, aber niemals für jeden 
befriedigend. Es gibt immer Gewinner und Verlierer.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>1 Wachmann, 35k€/a brutto.

Ja, und dann rechne das mal mit Inflation auf 10.000 Jahre hoch.

Da dürfte einem schwindelig werden.

Gruss
Axel

Autor: Juppi J. (juppiii)
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...und was macht ihr gegen den Schitt,
...nur reden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Was glaubst du wäre Erfolg versprechend statt nur blinder Aktionismuß?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Thilo M. (power)

>> Entgegen der Ansichten von Regierungen und Lobbyisten denke ich, dass es
>> auch anders geht. Und das möchte ich zum Ausdruck bringen.

>Natürlich geht das. Nur widerspricht das jedem Fortschritt.

Aha. Du meinst also die Versklavung der Landwirtschaft durch die 
Gen-Food Multis ist erstrebenswerter Fotschritt. Du meinst also, dass 
die Erde dieses Bezahlmodell unbedingt braucht und mit der heutigen, 
"rückständigen" Nutzplanzenwelt nicht bestehen kann.

> Wenn wir so
>handelten, dann würden wir heute noch vor Hunger sterben und Hexen
>verbrennen.

WOW! Was für ein geistreicher Vergleich.

Kann es sein, dass du schon deine Halbwertszeit im AKW überschitten hast 
und nun in die Phase der akut sichtbaren Hirnschädigung eigetreten bist?

>Das 'System' ist sicher verbesserungswürdig, aber niemals für jeden
>befriedigend. Es gibt immer Gewinner und Verlierer.

Polemik von Leuten, welche die Schattenseiten des Systems nur in der 
Zeitung lesen, wenn überhaupt.

>> Was sind die Kosten eines Endlagers, das 1E5 Jahre lang überwacht werden
>> muss?

>1 Wachmann, 35k€/a brutto.
>Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht
>überwachen? ;-)

Naja, wessen Brot ich fress, dessen Lied ich sing, nicht wahr? Mal 
wieder ein "schönes" Beispiel für Betriebsblindheit.

MFG
Falk

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:

> 1 Wachmann, 35k€/a brutto.
> Oder was willst du in 400m Tiefe in einem versiegelten Schacht
> überwachen? ;-)

Mach dich nicht lächerlich. Kein Mensch kann garantieren, dass in diesen 
Zeiträumen das Zeugs nicht eben doch wieder hervorgezerrt wird, dass die 
Fässer dicht halten, dass sich auch in den Salzstöcken durch tektonische 
Prozesse keine Risse auftun, etc. Wir reden hier über Zeiträume, die für 
uns unvorstellbar lang sind.
Auch die Ägypter haben ihre 'Schächte versiegelt' und was ist passiert: 
gesucht hat man sie als man geschnallt hat, dass sie da sind. Denn in 
der Zwischenzeit sind sie längst vergessen worden. Und da reden wir von 
Zeiträumen von ein paar tausend Jahren.
Denn: die 10000 Jahre, von denen hier gesprochen wurde, sind die 
unterste Grenze. Häng da ruhig noch eine 0 an.

Wenn wir unsere Umwelt zu Grunde richten, ist das eine Sache. Wald kann 
man wieder aufforsten, bescheuert begradigte Flüsse wieder naturieren. 
Selbst eine Ölkatastrophe ist in absehbarer Zeit ungeschehen zu machen. 
Aber Atommüll: da knabbern nicht nur unsere Kinder oder Enkel daran.

Für mich ist Atommüll einfach nur unverantwortbar. Das will ich den 
Nachkommen meiner nächsten 2000 Generationen einfach nicht antun.


Edit:
Wie heißt noch mal das Endlager, dass jetzt mit enormen Kosten 
ausgeräumt werden muss? Nicht nach 10000 oder 20000 Jahren, sondern nach 
~20. Und du willst uns weiß machen, irgendjemand auf diesem Planeten 
kann für einen Zeitraum von >10000 Jahren eine Garantie abgeben?

Sorry, aber da krieg ich 'sonen Hals'

Autor: Thilo M. (Gast)
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Oh je, Karl Heinz, du lebst noch im Gestern.
Mittlerweile ist man doch einige Schritte weiter als zur Zeit der 
Grabräuber. Dafür ist ja auch der Wachmann da. ;)

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Wenn wir unsere Umwelt zu Grunde richten, ist das eine Sache. Wald kann
> man wieder aufforsten, bescheuert begradigte Flüsse wieder naturieren.
> Selbst eine Ölkatastrophe ist in absehbarer Zeit ungeschehen zu machen.
> Aber Atommüll: da knabbern nicht nur unsere Kinder oder Enkel daran.

Wir richten unsere Umwelt an 1000 anderen Ecken mit voller Wucht 
zugrunde, nur merkt keiner, dass schön ein Aufreger wie Asse 
vorgeschoben wird, damit bloß keiner woanders hinschaut. Immer schön 
gegen Lobbyisten schreien und brav alles Glauben, was die 
Propagandamaschine vorsetzt.

D

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Für mich ist Atommüll einfach nur unverantwortbar. Das will ich den
> Nachkommen meiner nächsten 2000 Generationen einfach nicht antun.

Ich möchte meinen Nachkommen ganz andere Sachen nicht antun. Mach' 
einfach mal die Augen auf, dann fallen dir tausend andere Sachen auf, wo 
keine Endlagerung oder Entsorgung gesichert ist, oder die Energiebilanz 
verheerend schlecht ist, um ein paar kWh zu produzieren. - hauptsache 
grün und Öko -

Karl heinz Buchegger schrieb:
> kann für einen Zeitraum von >10000 Jahren eine Garantie abgeben?

Wir leben nicht in einer Vollkaskogesellschaft. Es wird dir jeder alles 
garantieren, was du willst, weil man ihn nicht zur Verantwortung ziehen 
wird.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Sorry, aber da krieg ich 'sonen Hals'

Bei diesem Lemmingverhalten krieg' ich 'nen Hals. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Wir richten unsere Umwelt an 1000 anderen Ecken mit voller Wucht
> zugrunde, nur merkt keiner, dass schön ein Aufreger wie Asse
> vorgeschoben wird, damit bloß keiner woanders hinschaut.

Klasse, Thilo. 1000 Problemen begegnet man am besten dadurch, daß man 
gleich das nächste aufmacht.

Klar, damit relativieren sich die vorherigen 1000 und die Überbleibsel 
der Kerntechnik sind wirklich bestens geeignet, 100.000 alte, aber 
konventionelle Probleme zu relativieren.

Hast du Kopfschmerzen, nimm eine Axt und hack dir ins Bein. Dann sind 
die Kopfschmerzen weg.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Sehr qualifizierter Beitrag, wie immer. ;)

Diskussionen über dieses Thema gab's ja schon zur Genüge. Darum sollte 
man nur mit Leuten diskutieren, die sich die Technik unvoreingenommen 
vor Ort angeschaut haben.

Deutschland will diese Technik nicht mehr, Laufzeitverlängerungen wird's 
keine geben, also was regt ihr euch noch auf?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Sehr qualifizierter Beitrag, wie immer. ;)

Ach so, du willst nur, daß andere sich ins Bein hacken und bietest deine 
Hilfe dafür an...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Wie heißt noch mal das Endlager, dass jetzt mit enormen Kosten
> ausgeräumt werden muss? Nicht nach 10000 oder 20000 Jahren, sondern nach
> ~20.

Genau da sehe ich auch das Problem. Wenn es nicht mal für 20 Jahre 
klappt, warum sollte es das nächste mal für 20 Tausend Jahre klappen?!

Noch dazu ist die Endlagerwahl politisch motiviert und nicht nach dem 
technisch besten Standort ausgerichtet.

Autor: Simon B. (simon_b)
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so, Bohrloch "vorläufig" gestoppt und vor 5 Wochen reichlich mit BP 
Aktien eingedeckt :)

Wirtschaftlicher Erfolg ist immer mit dem Eingehen von Risiken für sich 
selbst oder der Gesellschaft/Umwelt verbunden. Ist ja oft genug gut 
gegangen, sonst würden wir jetzt noch in Höhlen sitzen und Würmer 
fressen.
Wie ein Unternehmen geführt wird und solche Risiken wie jetzt bei BP 
dadurch erhöht und verringert werden, steht auf einem anderen Blatt. 
Aber solche Externalitätseffekte hat man doch überall. Der 
Erfolg/Vorteil einiger weniger wird immer von deren Umwelt getragen.

Wenn ihr abends beim Bier am Grillen seid, habt ihr euren Spaß und die 
Nachbarn müssen den Rauch und die laute Musik aushalten. Skaliert das 
mal hoch, da ist die Schweinerei im Golf ziemlich relativiert. Alle 
10-15 Jahre passiert mal so n Riesenmist, aber auf der Habensseite 
fahren während der gesamten Zeit die Menschen mit ihren Autos und die 
Industrie läuft immer gut geschmiert (was beides zentrale Indikatoren 
für steigenden Wohlstand sind).
Da gab es schon genügend Begebenheiten, wo die Externalitätseffekte 
bedeutend asymetrischer gegenüber dem Nutzen der einzelnen/wenigen war. 
(Bspw. sämtliche Kriege, die nur wegen der Waffenlobby künstlich in die 
Länge gezogen wurden)
So ist und war es immer und überall und trotzdem ist die Menschheit noch 
nicht untergegangen

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo M. schrieb:
> Bei diesem Lemmingverhalten krieg' ich 'nen Hals.

... sagte der erste Lemming und marschierte tapfer Richtung Abgrund.

Namaste

Autor: Иван S. (ivan)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Wie willst du die Ausfallwahrscheinlichkeit eines AKW bestimmen? 10000
>> baugleiche AKW 50 Jahrelang betreiben, um ne praxisbezogene und nicht
>> irgendwie modellierte Ausfallwahrscheinlichkeit zu bekommen?
>
> Na ja, das kann man mit den leider bereits vorliegenden Daten berechnen.
> AKWs kommen dabei wirklich nicht gut weg. Zudem muß man die
> Endlagerkosten für mehrere 100.000 Jahre draufrechnen...

Aber nur wenn man pessimister Weise davon ausgeht, daß die Lagerung bis 
zum Zerfall in stabile Endprodukte die einzige gangbare Problemlösung 
sei. Diese These halte ich jedoch nicht für sinnvoll. Überhaupt halte 
ich persönlich vom Einbuddeln (zumindest ohne Rückholoption) nicht viel. 
Für viel wahrscheinlicher halte ich da schon eher eine Lösung des 
Problems in den nächsten 500 Jahren. Möglicher Weise gibt es dann schon 
einen neuen technischen Verwendungszweck für das heute als Abfall 
angesehenene Material. Eventuell gibt es in der Zwischenzeit neue 
Reaktortypen oder auf dem Gebiet der Transmutationsforschung stellen 
sich ungeahnte Möglichkeiten ein. Ebenso gut könnte ich mir in Zukunft 
eine Verbringung auf unserem lieben Erdtrabanten, dem Mond 
(=Rückholoption) vorstellen. Oder als Ultima Ratio eine Entsorgung per 
Verbringung in den Erdkern oder die Beförderung zu unserem 
Zentralgestirn.

> Atomstrom ist  z.Zt. schlicht nur deswegen Konkurrenzfähig, weil er mit
> vielen Milliarden subventioniert wurde

Was bei der Kohle ja wohl kaum anders war. Der hochwohlgelobte 
Solarstrom ist doch auch nur durch milliardenschwerde Subvention 
konkurrenzfähig.

> und die Umweltkosten - dazu gehören die Endlagerkosten - auf die
> Allgemeinheit abgewälzt werden.

Wie gesagt: Nicht so sehr auf das Einbuddeln versteifen. Und zu den 
Umweltkosten was den Solarstrom betrifft wird natuerlich geflissentlich 
geschwiegen. Da werden massenweise seltene Elemente - Selen, Tellur, 
Indium, Gallium - (deren Rückgewinnung wohl auch in ferner Zukunft kaum 
möglich sein wird), zur Herstellung von Konvertern für eine Technologie 
verbraucht, die gerade einmal einen Wirkungsgrad von mickrigen 10% 
erreicht. Die Herstellung soll wohl auch nicht ganz sauber sein. Und 
großflächig werden tausende Tonnen und Abertonnen der giftigen und 
teilweise krebserregenden Elemente Cadmium und Arsen auf europäische 
Dächer genagelt und das ganze wird dann ökologisch genannt. DAS ist der 
wahre Skandal, der dem Faß den Boden ausschlägt!

> Ausrottungsfeldzüge scheiden aus Gründen der Gerechtigkeit aus.

Lass' ich mal unkommentiert stehen, zeigt ja welch' Geistes Kind Du 
bist.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Kein Mensch kann garantieren, dass in diesen
> Zeiträumen das Zeugs nicht eben doch wieder hervorgezerrt wird, dass die
> Fässer dicht halten, dass sich auch in den Salzstöcken durch tektonische
> Prozesse keine Risse auftun, etc. Wir reden hier über Zeiträume, die für
> uns unvorstellbar lang sind.

In unvorstellbar langen Zeiträumen wird sich doch für ein relativ 
einfaches Problem wie die Verbringung zum Mond wohl eine Lösung finden, 
falls man nicht von einer fortschreitenden Verdummung der Menschheit 
ausgeht.

> Auch die Ägypter haben ihre 'Schächte versiegelt' und was ist passiert:
> gesucht hat man sie als man geschnallt hat, dass sie da sind.

Ja, weil man wusste, daß dort wohl etwas wertvolles zu hohlen sei. Im 
übrigen kann ich mir gut ein zukünftiges Szenario vorstellen, wo die 
neuen Diamantminen der Zukunft eben diese einstigen "Atommüllhalden" 
sind. Da würd' ich fast meinen Arsch drauf verwetten, wenn ich es 
erleben würde.

> Denn in der Zwischenzeit sind sie längst vergessen worden. Und da reden > wir 
von Zeiträumen von ein paar tausend Jahren.

Na und, werden sie halt vergessen. Wenn unsere Spezies nicht wirklich 
komplett der Verblödung zusteuert wird sie wohl das Wissen um die 
Radioaktivität und deren Detektion wohl auch in Zukunft nicht verlernen, 
im Gegenteil wird es in Zukunft vermutlich sogar bessere Methoden zu 
deren Detektion geben.

> Für mich ist Atommüll einfach nur unverantwortbar. Das will ich den
> Nachkommen meiner nächsten 2000 Generationen einfach nicht antun.

Eine großflächige Verbringung toxischer und krebserrgeneder Substanzen 
(wenn auch in niedrigerer Konzentration) bei gleichzeitiger Elimination 
der wertvollen Rohstoffe Selen, Tellur, Indium und Gallium halte ich für 
mindestens ebenso verwerflich.
Meiner Meinung nach ist die Kernenergie derzeit die echte Öko-Energie: 
Klimafreundlich, relativ effizient und nicht von irgendwelchen 
Rohstoffen abhängig, die noch anderweitig benötigt werden. Klar, ist 
auch nur eine Brückentechnologie, aber Uran ist noch - bei 
pessimisstischsten Schätzungen - für mindestens 50 Jahre genug da, 
Thorium für ein vielfaches dieser Zeit. Also statt immerwieder 
Abermilliarden in die zivile Kernfusionsforschung zu stecken, von der es 
schon seit einem halben Jahrhundert immer wieder heisst, diese 
Technologie sei in 15 bis 20 Jahren kommerziell nutzbar, lieber jetzt 
ordentliche Thoriumbrenner entwerfen. Dann haben wir wenigstens das 
Energieproblem für die zukünftigen Generationen gelöst, bleiben ja noch 
genug: Vermutlich eine GVO-Verseuchte Umwelt (mit all den schädlichen 
Auswirkungen wie Resistenzen und Unfruchtbarkeit dank Monsanto, Bayer 
und Co.) und einer wesentlich geringeren Biodiversität sowohl in Flora 
als Fauna.

Ob so oder so, genug haben die uns Nachfahrenden dank uns sowiso am 
Hals.

Gruß, Iwan

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Иван S. schrieb:
> Aber nur wenn man pessimister Weise davon ausgeht, daß die Lagerung bis
> zum Zerfall in stabile Endprodukte die einzige gangbare Problemlösung
> sei.
> Diese These halte ich jedoch nicht für sinnvoll.

Das ist bisher leider der einzig gangbare Weg. Alles andere sind 
ungelegte Eier, zu denen es noch nichtmal ein Huhn gibt.

> Überhaupt halte
> ich persönlich vom Einbuddeln (zumindest ohne Rückholoption) nicht viel.
> Für viel wahrscheinlicher halte ich da schon eher eine Lösung des
> Problems in den nächsten 500 Jahren.

Also das Zeug 500 Jahre lang bewachen, daß nichts damit passiert? Wer 
soll das bezahlen? Die Stromkonzerne etwa?

Und 500 Jahre sind 20-25 Generationen. Mit Verlaub, Iwan, aber das ist 
Traumtänzerei.

Autor: Jeff Bairon (jeffb)
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Detlev T. schrieb:
> Mal ist es Shell (Brent Spar), dann Exxon/Esso (Exxon Valdez) und jetzt
> zur Abwechslung halt mal BP. Sind Firmen, die nur mit Öl handeln und
> nicht selbst bohren, besser als BP? Wohl kaum, denn die wollen auch viel
> Öl möglichst billig.
>
> "Schuld" sind diejenigen, die Öl verbrauchen - und das sind wir alle! Es
> ist mir zu einfach, mit dem Finger auf eine bestimmte Firma zu zeigen,
> wenn ihr passiert, was allen passieren kann.

Ja klar, die Verbraucher sind schuld. Was ist denn das für eine 
primitive Einstellung. Genau genommen machst du es dir zu einfach: Wenn 
wir alle daran schuld sind, dann macht es ja auch gar keinen Sinn sich 
aufzuregen und was dagegen zu tun - Ändert sich ja eh nix. Sowas dummes 
kann nur von einem Schüler kommen, sorry.

Es ist schon so, dass man von den Öl-Konzernen verlangen kann von den 
Milliardengewinnen ein Paar Millionen mehr für die Sicherheit 
aufzuwenden. Die Kausalkette, die zum Unglück geführt hat ist ja bekannt 
- da wurden kleinste Beträge eingespart.

Dämmliches 0-8-15 Gelabber, setzen sechs!

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