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Forum: Offtopic ICE gerade mal für 32° C ausgelegt


Autor: Otto Normal (Gast)
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Wohl doch etwas zu knäpplich ausgelegt? Laut Aussage der Bahn besagt die 
Industrienorm für den ICE I + II dass dieser Zug gerade mal für max. 32° 
Cel. ausgelegt ist. Der ICE III soll für 35° Cel. ausgelegt sein.

Hmm .. müssten da die ICE Züge nicht eigentlich nur im Schatten fahren 
dürfen? ;)

Kommt mir doch irgendwie selbst hierzulande zu knäpplich vor oder 
täusche ich mich da?

Sind diese Normen vielleicht schon längst durch die rekordhaften 
Hitzesommer der letzten Jahre überholt?

Ich hatte in der Vergangenheit schon öfter mal die 80 Jährige 
Verwandschaft in solche Züge gesetzt. Den Ausfall der Klimaanlage möchte 
ich mir für diese Menschen lieber nicht vorstellen ..

: Verschoben durch Admin
Autor: Zaran (Gast)
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Meines, leider etwas veraltetem, Wissenstandes nach fahren baugleiche 
Hochgeschwindigkeitszüge auch in Spanien. Was gibt es denn dann dort 
erst für Probleme?

Bombardier erinnert mich ein bisschen am "Made in China/Bangladesh" ~.~

Autor: Franz (Gast)
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Du solltest dir vllt. auch mal vor Augen führen, daß dieses 
Transportmittel durchschnittl. mit über 150 km/h unterwegs ist.
Kommt dir dabei vllt. ein klitzekleiner Gedankenanstoß bezügl. 
Bewegungskühlung.
Oder was meinst du was für Temperaturen auf der Außenhaut des ICE bei so 
ca. 150 Sachen zu messen wären?
Im Stand bei voller Sonneneinstrahlung dürfte die Blechkonstruktion 
sowie Farbgebung die meisten Strahlen absorbieren können. Bie voller 
Fahrt dürften dabei keinerlei Temp.Probleme zu verzeichnen sein, mal 
abgesehen vom Maschinen-/Triebwerksraum und den Klimaaggregaten.
Also immer schön alles im Auge behalten und keine Panikmache über 
deutsche Technologieprodukte ala Siemens.

Autor: doofi (Gast)
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Franz schrieb:
> Kommt dir dabei vllt. ein klitzekleiner Gedankenanstoß bezügl.
> Bewegungskühlung.

Hmmm, ich hab auf der Strecke von B nach H bei ausgefallener
Klimaanlage bei 250 km/h nicht viel von der Bewegungskühlung
gemerkt.

Es war brüüütig heiss....

Also halt mal den Ball flach.

Autor: ICEler (Gast)
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Dei Frage ist halt immer warum grade die Bahn so scheiße ist.
Fremdbahnen ala Keolis oder Veolia scheinen mangelfrei.
OK, kann auch daher kommen das da die Züge gleich ganz ausfallen ;)

Über diese ständige Motzerei könnte man sich ja mal gewaltig drüber 
aufregen, aber ich lass es lieber.

PS: Die IC fahren auch ohne Klima ;)
(Ja, die hatten Fenster die man aufmachen kann, naund?)

Und den armen Zugbegleiter feritg machen zu wollen ist das letzte.

Liebe leute, setzt euch in eureren 2er Golf und stellt euch doch mal mit 
dem Auto auf die A3 in den Stau. Da könnt ihr gerne über Made in Germany 
meckern.

Autor: ... (Gast)
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Beim Auto funktioniert aber die Klimaanlage auch bei 35° und ich sitze 
bei angenehmen 23° im Stau. Außerdem bin ich selbst mit Stau mit dem 
Auto auf den Strecken die ich fahre schneller am Ziel als mit der Bahn. 
Mal davon abgesehen das der Stau die absolute Ausnahme ist. Und wenn ich 
sowieso ein Auto habe, dann ist die Fahrt auch noch billiger und 
bequemer. Man kann fahren wann man will, Pause machen wann man will und 
wo man will. Als Pendler in der Bahn bist du doch für die Bahn AG der 
letzte Arsch.

Autor: Markus ---- (mrmccrash)
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Ich weiss ja nicht, aber ist die Klimaanlage manchmal mit CO2 als 
Kühlmittel befüllt? Auf die Schnelle hat Google leider nur dürftiges 
dazu ausgespuckt, ausser dass Liebherr wohl beim ICE-T die Finger drin 
hatte und dort auch was mit CO2 gebaut hat.

Jedenfalls hat CO2 als Kältemittel eine Kritische Temperatur bei 31°C, 
darüber kann es nicht mehr durch Druckerhöhung in den Flüssigen Zustand 
gebracht werden, ergo ist auch keine Kühlfunktion mehr gegeben...

_.-=: MFG :=-._

Autor: Otto Normal (Gast)
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@  Franz (Gast)

Es liegt mir fern den ICE schlecht zu reden, ich fahre gern Bahn. Nur 
gibt es momentan eine breite Diskussion über den Zustand der Bahn 
(Stichwort "Privatisierung") und da ist die Sache mit den Ausfällen der 
Klima halt auch ein Thema. Wer möchte schon in einer Sauna sein 
Reiseziel erreichen?

PS: an den Zugbegleitern lässt man natürlich nicht seinen Zorn aus, das 
sind auch nur getretene Hunde.

Autor: Otto Normal (Gast)
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Im ZDF nimmt übrigens gerade der Vorstand für den Personenverkehr zum 
besagten Problem Stellung. Momentan wissen sie es wohl noch nicht woran 
es genau liegt. Gibt inzwischen auch eine neue EU-Norm die den höheren 
Temperaturen Rechnung trägt.

Autor: Condi (Gast)
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Was ist mit den anderen Zügen in denen regelmäßig die Klimaanlage nicht 
geht und die Fenster verschlossen sind? Da kräht auch kein Hahn nach.

Autor: Otto Normal (Gast)
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wir werden in der Zukunft die Züge dem Hersteller nicht mehr abnehmen, 
wenn wir Zweifel haben die Züge hielten unseren Anforderungen nicht 
stand

Autor: Otto Normal (Gast)
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sagte gerade der Vorstand für den Personenverkehr

außerdem meinte er noch

grundsätzlich gibt es mit allen Hochgeschwindigkeitszügen Probleme ..

Autor: MaWin (Gast)
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> dass dieser Zug gerade mal für max. 32° Cel. ausgelegt

Halte ich für kompletten Groben Unsinn.

Die Klimaanlagen werden so ausgelegt sein, daß sie nur bei 32 GradC 
Aussenlufttemperatur in den Waggones eine "Wohlfühltemperatur" von 
vermutlich 21 GradC halten können, wobei auch diese Rechnung wohl nur 
mit Waggons im Schatten gemacht wird. Das wird die Stelle sein, an der 
die 32 GradC auftauschen, also eine Kühlleistung um 11 Grad.

Natürlich soll aber sowohl Zug als auch Klimaanlage auch bei höheren 
Temperaturen funktionieren, also nicht ausfallen, stoppen, sich 
abschalten oder sonstwas passieren.

So würde ich erwarten, daß die Klimaanlage bei 40 GradC Aussentemperatur 
mit ihrer Kühlleistung halt nur noch 29 GradC im Waggon schafft. Das 
wäre ja immer noch akzeptabel.

Die von der deutschen Journaille nun ausgegrabene 32 halte ich für 
inkompetenten Humbug. Ebenso der Hinweis, es wäre ja früher nie über 32 
GradC warm gewesen, und nur heute durch die Klimaerwärmung so viel 
heisser. Das einzige wa sicherlich stimmt ist daß Journalisten immer 
dümmmer werden und über keinerlei gesunden Menschenverstand mehr 
verfpgen.

Normale Technik sollte immer bis zumindest 40 GradC ausgelegt sein, ich 
erwarte sogar daß die Funktion der Technik in den ICE bis 60 GradC 
ausgelegt ist, ICE werden nicht so anders sein wie KFZ.

Aber eine Beschränkung der Kühlleistung macht schon Sinn, schlisslich 
ist das enorm energiewaufwändig und die notwendige Dämmung würde Gewicht 
(nicht so schlimm) und Platz (schlimmer) kosten.

Mal sehen, was nach Klärung der Desinformation durch Journalisten 
rauskommt.

Autor: Otto Normal (Gast)
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> Die Klimaanlagen werden so ausgelegt sein, daß sie nur bei 32 GradC
> Aussenlufttemperatur in den Waggones eine "Wohlfühltemperatur" von
> vermutlich 21 GradC halten können,

Nein anders, die Klima schafft es nur bis max. 32° Cel. Außentemperatur 
im innern die Temp. auf 24° Cel. zu halten. Dies waren die Worte von 
Herrn Ulrich Homburg DB AG.

Autor: staman (Gast)
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Bitte versteht mich nicht falsch, aber das ist vielleicht auch ein 
Wohlstandsproblem. Vor 20 Jahren war eine Klimaanlage ein Ding aus einer 
anderen Welt. Kein Auto und schon gar kein Zug hatte eine. Ich lebe aber 
immer noch und die Leute sind damals auch nicht reihenweise umgekippt.
Es ist ja ganz nett, daß sich alles weiterentwickelt hat, aber ich finde 
es schon etwas überzogen ein Drama daraus zu machen, wenn etwas nicht 
funktioniert, was es vor 20 Jahren noch gar nicht gegeben hat.
Gegen Atomergie demonstrieren, aber im Sommer immer schön cool bleiben, 
egal was die Klimaanlage verheizt. Das finde ich schon etwas bizarr.

Autor: Otto Normal (Gast)
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D.h. wenn es draußen heißer wird, dann steigt auch die Temp. im Zug und 
vereinzelt fallen dann die Klimaanlagen ganz aus (Ursache derzeit nicht 
genau bekannt).

Autor: R. Freitag (rfr)
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Der Kölner Stadtanzeiger schreibt hierzu:

"Die Klimaanlagen in den ICE der Bahn sind nach Normen des 
Welteisenbahnverbands UIC ausgelegt. Bei der Bestellung gelten nach 
Konzernangaben zusehends höhere Standards, bis zu welcher 
Außentemperaturen die volle Kühlleistung erreicht werden muss.
32 Grad für ICE 1 (Betriebsstart 1991) und ICE 2 (seit 1996)

35 Grad für ICE T (Betriebsstart 1999) und ICE 3 (seit 2000)

40 Grad für die neue Generation der ICE 3 (geplant ab 2011)

45 Grad für die Intercity-Nachfolgezüge ICx (geplant ab 2015) (dpa) "

Da der Stand der Technik einzuhalten ist, werden diese Werte zugrunde 
gelegt.

Gruss
Robert

PS.: Im Auto ohne Klimaanlage werden hohe Temperaturen ohne Mutrren 
hingenommen. In der Bahn kann man sich wenigstens ein Pils ordern.

Autor: Otto Normal (Gast)
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@ staman (Gast)

Die Klimaanlage ist nicht nur ein Wohlstandsproblem. Mit Fenster die der 
Fahrgast öffnen kann wäre wohl kein Hochgeschwindigkeitsbetrieb machbar 
..

;)

Autor: Andreas B. (bitverdreher)
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ICEler schrieb:
> Über diese ständige Motzerei könnte man sich ja mal gewaltig drüber
> aufregen, aber ich lass es lieber.

Ich hatte diese Woche das Vergnügen, weil ich mal nicht im Stau stehen 
wollte. Unpünktlichkeit bin ich bei der Bahn ja gewohnt, aber das 
schlägt den Faß den Boden aus.
Lieber im Stau (mit Klimaanlage oder offenen Fenster) als so etwas. Die 
sind ja noch nicht einmal imstande, eine Lüftung in die Waggons zu 
bringen. An Arbeiten während der Fahrt war nicht zu denken. Ich hatte 
dort ernsthafte Kreislaufprobleme, obwohl ich gegen Hitze normalerweise 
nicht empfindlich bin.
Was das Meckern betrifft: Ich bin  oft in Japan und fahre dort auch oft 
mit den Shinkansen. Dagegen ist der ICE eine popelige rückständige 
Bimmelbahn. (Stichworte: Pünktlichkeit (beim Shinkansen: auf die 
Minute). Komfort (Sitze, Beinfreiheit, gleiten über die Schienen ohne 
nerviges Gerumpel. Ein Klima wie es sich für menschliche Wesen gehört. 
Vom Service will ich lieber erst gar nicht anfangen)
So wie hier Menschen befördert werden, transportiert man in Japan 
Gepäck!
Nie wieder DB!!
Man sollte mal die Bosse der DB mal zur Lehre nach Japan schicken, wie 
man ein Bahnsystem betreibt und wartet.

Gruß
Andreas

Autor: staman (Gast)
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@  Otto Normal (Gast)
Das ist ein Argument, das ich nicht bedacht habe. Kann ich aktzepieren.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Wer baut eigentlich diesen rollenden Schrott? Doch nicht die Bahn, die 
ist nur so blöd ihn zu kaufen (was schon blöd genug ist).

Zu den Zugbegleitern: Doch, da kann man viel zu sagen. Ich fahre selten 
mit der Bahn, weil ich eine 100% Erfolgsquote habe, dass etwas schief 
läuft. Nach meiner Erfahrung ist die Bahn ein 100%iger Sauhaufen. Immer 
ab dem Moment, ab dem etwas schief läuft, sind die Zugbegleiter 
plötzlich verschwunden. Ohne Ausnahme weg. Ich habe keine Ahnung wie die 
das machen, aber sie schaffen es. Hängen die sich außen an den Zug?

Da geht bei der Personalauswahl und -ausbildung ganz gewaltig was 
schief. Die Qualität der Leute zeigt sich eben nicht daran, wie elegant 
sie die Fahrscheine kontrollieren, sondern daran, wie sie Unerwartetes 
managen. Das einzige Management, was ich immer erlebt habe, besteht 
darin, die Leute stundenlang ohne Informationen in der Blechbüchse 
irgendwo in der Pampa oder auf einem verdreckten Bahnhof irgendwo in der 
Pampa sitzen zu lassen. Allerdings hatte ich noch nie das "Vergnügen" 
bei 50° vom Zugbegleiter zum Verrecken freigegeben worden zu sein.

Verschwinden, wegschauen, ignorieren scheint auch die Antwort der 
Zugbegleiter auf die Probleme mit Klimaanlagen gewesen zu sein. Wenn 
Lehrer auf eigene Initiative, und nicht Zugbegleiter, die 
Rettungsdienste alarmierten, wenn 27 Schüler behandelt werden mussten 
und andere Pasagiere kurz vor dem Zusammenbruch standen und kein 
Zugbegleiter das gemerkt hat, oder es am Arsch vorbei ging, doch, dann 
muss man über die Zugbegleitern was sagen.

Autor: Condi (Gast)
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Naja als Schrott sollte man die nicht bezeichnen. 10Mio.km auf der Uhr 
und 15Jahre alt. Dann fällt mal die Klimaanlage aus.
Welche anderen Fahrzeuge halten denn so lange?

Die Probleme liegen in der Profitgier. Der ICE hat soviel Technik, da 
wussten alle was passiert, von der Leitzentrale angefangen.

1h Takt von Hamburg nach Berlin ist vollkommen übertrieben wenn dann 
Verspätungen bei der Abfahrt von 20 Minuten auftreten wegen "hoher 
Streckenauslastung". Da kann man auch 90Minuten Takt machen und hat ein 
paar mehr Plätze.

Autor: R. Freitag (rfr)
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Ich bin im letzten Jahr 9 Monate wöchentlich per Bahn die Strecke 
Köln-Berlin gefahren (und zurück). Probleme gab es nur selten: zwei 
Selbstmorde und ein Unfall, alles Dinge, die nicht von der DB 
verantwortet werden müssen.

Ich meine, das geht noch. Und die 4h20' von Köln nach München habe ich 
mit dem Auto noch nie geschafft.

Gruss

Robert

Autor: Dussel (Gast)
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1.
>Unpünktlichkeit bin ich bei der Bahn ja gewohnt
Das kommt zum großen Teil von irgendwelchen Idioten (ich würde lieber 
ein anderes Wort schreiben, aber man muss sich ja benehmen), die sich 
vor den Zug werfen (wollen) oder die meinen, ihren verspäteten 
Freunden/Verwandten/Bekannten die Türen offen halten zu müssen und zu 
einem anderen großen Teil von Ausfällen, die immer mal auftreten können. 
Achte nur mal darauf, wie oft Autos auf dem Seitenstreifen stehen. Und 
so ein Zug ist um Einiges komplizierter und das Bahnsystem hat deutlich 
höhere Sicherheitsrelevanz. Außerdem breitet sich ein Problem ganz 
schnell in einem großen Umkreis aus im Gegensatz zu einen Auto, wo der 
Verkehr einfach vorbeifährt.

2.
Was hat das Thema mit Ausbildung, Studium & Beruf zu tun?

Autor: Björn C. (Firma: privat) (blackmore)
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R. Freitag schrieb:
> zwei
> Selbstmorde und ein Unfall, alles Dinge, die nicht von der DB
> verantwortet werden müssen.

solange es nicht die Zubegleiter waren, wegen zuviel stress

Autor: Jupp (Gast)
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Dieser MaWin, Manfred Winterhoff, hält sich wohl für überschlau.

Der Klugschwätzer fällt mir schon seit geraumer Zeit auf.

Könnte ein zweiter Uhu werden.

Autor: Lieschen Müller (Gast)
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>Das einzige wa sicherlich stimmt ist daß Journalisten immer
>dümmmer werden und über keinerlei gesunden Menschenverstand mehr
>verfpgen.

Also halt so wie der Großteil der Bevölkerung?! (SCNR!)

Autor: Lieschen Müller (Gast)
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>Was das Meckern betrifft: Ich bin  oft in Japan und fahre dort auch oft
>mit den Shinkansen. Dagegen ist der ICE eine popelige rückständige
>Bimmelbahn. (Stichworte: Pünktlichkeit (beim Shinkansen: auf die
>Minute). Komfort (Sitze, Beinfreiheit, gleiten über die Schienen ohne
>nerviges Gerumpel. Ein Klima wie es sich für menschliche Wesen gehört.
>Vom Service will ich lieber erst gar nicht anfangen)
>So wie hier Menschen befördert werden, transportiert man in Japan
>Gepäck!

Full ACK! Die Bahn ist einem führenden Industrieland wie Deutschland 
einfach nicht würdig. besonders schlimm finde ich die Regionalbahnen. 
Das sind oft Wagen, die bereits ein halbes Jahrhundert über die Gleise 
scheppern, und zwischenzeitlich zweimal entkernt und "neu" eingerichtet 
wurden. Es bleiben aber alte, gammlige, unbequeme Züge. Sowas ist 
einfach unverschämt. Ich komme mir manchmal vor wie im Viehwagen. OK, 
die Regionalzüge in Ungarn sind noch heftiger. Aber die haben wenigstens 
ihren ganz eigenen Charme. ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Der Klugschwätzer fällt mir schon seit geraumer Zeit auf.

Klar Jupp, du fällst hier auch auf, als Dummschwätzer:

Beitrag "Verkaufe Atmega128-16AI"
Beitrag "V: Schrack Relais RU 110012 12 V"
Beitrag "[V] Verschiedene ATMEL Entwicklungssysteme"
Beitrag "Tektronix 2245A"

> Bitte versteht mich nicht falsch, aber das ist vielleicht auch ein
> Wohlstandsproblem.

Nein.

> Vor 20 Jahren

konnte man die Fenster im Zug öffnen.

Wenn die Blechdose nun zu bleibt (aus verständlichen Gründen),
dann muss die Technik auf andere Art dafür sorgen, daß man in
der Dose nicht gegart wird. Per Klimaanlage. Und fällt die aus,
ist der Zug unbrauchbar, eben weil sich die Fenster nicht mehr
öffnen lassen.

> Nein anders, die Klima schafft es nur bis max. 32° Cel. Außentemperatur
> im innern die Temp. auf 24° Cel. zu halten.

Also nicht anders, sondern statt meiner geratenen 21 GradC
nun halt 24 GradC Wohlfühltemperatur (die Bahn ist doch
schlechter, als man denkt).
Aber die Klimaanlage soll über 32 GradC nun nicht ausfallen,
sondern halt nur 8 Grad kühlen, also von 35 (draussen) es nur
auf 27 schaffen, von 40 auf 32. Das hätten die Leute überstanden.
Aber sich einfach abzuschalten, und die Innentemperatur wie
in einer Konservendose auf dem Herd steigen zu lassen, ist
Körperverletzung. Eine Fahrpreiserstattung ein schlechter Witz.
Wenn der Zug weiterfährt, und nicht wegen technischem Ausfall
anhält und die Leute raus lässt, ist eine Strafanzeige wegen
vorsätzlicher Körperverletzung logisch.

Autor: Hannes Jaeger (pnuebergang)
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Condi schrieb:
> Naja als Schrott sollte man die nicht bezeichnen. 10Mio.km auf der Uhr
> und 15Jahre alt. Dann fällt mal die Klimaanlage aus.
> Welche anderen Fahrzeuge halten denn so lange?

Flugzeuge zum Beispiel. Allerdings werden die regelmäßig gewartet, in 
vorgeschriebenen Abständen generalüberholt und immer mal wieder 
technisch aufgerüstet.

Das Klimaanlagen-Problem scheint ja auch kein Altersproblem an sich, 
sondern ein grundsätzliches Problem der eingesetzten Technik zu sein. 
Eins, das bekannt war und das man in 15 Jahren ja mal hätte angehen 
können.

Das Problem des Verhaltens der Bahnmitarbeiter (verschwinden wenn es 
ernst wird) ist nochmal auf einer ganz anderen Ebene. Auch den 
Journalisten, die diesen Bericht geschrieben haben, 
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF5... 
fiel mehrfach auf, dass die Zugbegleiter irgendwie verschwanden.

Autor: Smoerre (Gast)
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Verständnisfrage:
Schaltet die Klimaanlage bei 32 Grad komplett ab oder läuft sie weiter 
(ohne die entsprechende Wirkung zu bringen) ?
Bei komplettabschaltung eine massive Fehlkonstruktion.

Dann soll es laut Bahnaussagen ja auch noch ein redundantes kühlsystem 
geben ... was auch nicht funktioniert hat ?!
Sind die eigentlich wahnsinnig bei 2 defekten Systemen loszufahren ?

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Andreas B. schrieb:
> Was das Meckern betrifft: Ich bin  oft in Japan und fahre dort auch oft
> mit den Shinkansen. Dagegen ist der ICE eine popelige rückständige
> Bimmelbahn. (Stichworte: Pünktlichkeit (beim Shinkansen: auf die
> Minute). Komfort (Sitze, Beinfreiheit, gleiten über die Schienen ohne
> nerviges Gerumpel. Ein Klima wie es sich für menschliche Wesen gehört.
> Vom Service will ich lieber erst gar nicht anfangen)
> So wie hier Menschen befördert werden, transportiert man in Japan
> Gepäck!
> Nie wieder DB!!
> Man sollte mal die Bosse der DB mal zur Lehre nach Japan schicken, wie
> man ein Bahnsystem betreibt und wartet.
>
> Gruß
> Andreas

In Japan verkehrt der Shinkansen (bis auf die Schmalspurzweige) auch 
komplett in einem eigenen Netz, muss sich also die Gleise nicht mit 
Güterzügen und dem Regionalverkehr teilen. Wenn man es sich leisten 
kann, so ein eigenes Netz zu bauen, ist das natürlich geil. Hier in 
Deutschland muss die Bahn durch den Mischverkehr halt einige Kompromisse 
eingehen. Dennoch gibt es einiges an Verbesserungspotential, undzwar 
auch einiges, was man im Vorraus planen könnte und in der Umsetzung eher 
kleines Geld kostet, sich aber in nur schwer messbarer steigender 
Qualität äußern würde.

Autor: Konsortium (Gast)
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Zaran schrieb:
> Bombardier erinnert mich ein bisschen am "Made in China/Bangladesh" ~.~

Bombardier baut den ICE ja nicht allein; da sind noch Siemens und Alstom 
beteiligt. Man hört ja dass der ICE auch und gerade deshalb 
Qualitätsprobleme hat, weil er eben nicht von einer Firma hergestellt 
wird. Das eine Unternehmen teilt dem anderen nur das Allernötigste an 
technischer Dokumenation mit - man konkurriert schließlich 
miteinander...

Die Klimaanlage selbst stammt ohnehin von einem Zulieferer, im 
Schienenverkehrsbereich ist dies nicht ganz selten die Firma Liebherr. 
Nur ob's an der liegt oder ob die Spezifikation ungenügend war... wer 
weiß das schon.

Autor: Smoerre (Gast)
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> Hier in Deutschland muss die Bahn durch den Mischverkehr halt einige
> Kompromisse eingehen. Dennoch gibt es einiges an Verbesserungspotential,
> undzwar auch einiges, was man im Vorraus planen könnte und in der
> Umsetzung eher kleines Geld kostet, sich aber in nur schwer messbarer
> steigender Qualität äußern würde.

Noch höhere Preise, steigende "Qualität" ?
Darauf kann ich gern verzichten, wenn die Preise moderat wären und die 
Züge nicht übervoll.
Stattdessen verschrottet man für viel Geld Züge wegen der angeblich 
mangelden Qualität bzw. Komforts.
Das ist aber nicht der Grund. Mal will die Kunschaft bewußt ins 
Hochpreissegment zwingen bzw. neue Preisrunden einläuten.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Hannes Jaeger schrieb:
> Wenn
> Lehrer auf eigene Initiative, und nicht Zugbegleiter, die
> Rettungsdienste alarmierten, wenn 27 Schüler behandelt werden mussten
> und andere Pasagiere kurz vor dem Zusammenbruch standen

Wenn der Zugbegleiter den Rettungsdienst alarmieren muss, weil die 
Lehrer ihrer Fürsorgepflicht nicht nachkommen, erst dann ist etwas 
gewaltig schiefgelaufen - aber sicher nicht beim Bahnpersonal. Bei 
anderen Passagieren hast du wiederum recht, aber eine Schulklasse ist 
ein denkbar schlechtes Beispiel.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
Datum:

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Wundert mich gar nicht. Überall wo man hin kommt machen die Kühlsysteme
schlapp. In einem Supermarkt(real) haben die fast alle offenen 
Kühltruhen/ -theken geleert und bieten da auch mit großem Bedauern keine 
Waren an.
Meinen eigenen Kühlschrank hab ich auf höchster Stufe laufen und 
trotzdem
schafft der nur +10° im Kühlraum.

Autor: Johannes S. (demofreak)
Datum:

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Dass diese technischen Beschränkungen der Klimatechnik jetzt nur 
ausgepackt werden, damit die Bahn sich darauf zurückziehen und 
eventuelle Ansprüche mit dem Verweis darauf abschmettern kann, ist 
ausgeschlossen?

Mir kommt das irgendwie so vor, als wenn die Bahn das Thema "Sparzwang 
bei der Wagenwartung" in den Medien ganz geschickt mit dem Thema 
"schlecht konstruierte Klimaanlage" ersetzt hat.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Ich bin im letzten Jahr 9 Monate wöchentlich per Bahn die Strecke
>Köln-Berlin gefahren

Da musstest Du nicht umsteigen und der Zug wird in Berlin neu 
eingesetzt. Zwei wichtige Voraussetzungen, damit es klappt.

Ich gebe der Bahn so alle halbe Jahre mal wieder eine Chance, wobei die 
meistens aufs Neue versagen. Mitlerweile habe ich für mich einen 
Grundsatz herausgearbeitet, den ich konsequent befolge:

Niemals, unter überhaupt gar keinen Umständen eine Strecke wählen, bei 
der man umsteigen muss.

Sobald man umsteigen muss, bekommt man die gesammelte Inkompetenz der 
Bahn und ihrer Mitarbeiter zu spüren.

Solange es nur mit dem ICE von einer Stadt in die andere geht, hat es 
bei mir eigentlich immer gut geklappt.

Dann ist aber das Auto meistens schneller und in der Regel sogar 
billiger.

Übrigends kann ich mich erinnern, dass wir früher durchau mal mit 
offenen Türen in den alten Zügen gefahren sind, Da waren dann auch 30° 
kein Problem. Die waren aber auch wesentlich langsamer als ein ICE.

Gruss
Axel

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Axel Laufenberg (axel_5)

>Niemals, unter überhaupt gar keinen Umständen eine Strecke wählen, bei
>der man umsteigen muss.

Kalter Kaffee.

>Sobald man umsteigen muss, bekommt man die gesammelte Inkompetenz der
>Bahn und ihrer Mitarbeiter zu spüren.

Gähn

Ich fahre häufig mti der Bahn, mit Bahncard 50. Und ob man es glaubt 
oder nicht, die Bahn ist besser als ihr Ruf. Das klappt meisten recht 
easy. Und wenns mal klemmt, muss man a) ein wenig flexibel sein und b) 
locker bleiben. Es scheint als wollten einige hier die Bahn am liebsten 
auf Millionen verklagen, weil sie mal einen Anschluß verpasst haben.

>Übrigends kann ich mich erinnern, dass wir früher durchau mal mit
>offenen Türen in den alten Zügen gefahren sind, Da waren dann auch 30°
>kein Problem. Die waren aber auch wesentlich langsamer als ein ICE.

Ein ICE ist ähnliche einem Flugzeug, und da gibt es keine Fenster zum 
aufmachen. Und man bedenke, dass nur ein BRUCHTEIL der ICE mit diesem 
Problem ausgefallen ist. OK, die Bahn hätte anders reagieren müssen, 
aber daraus ein Staatsdrama zu machen ist mal wieder typisch Sommerloch.

MFG
Falk

Autor: R. Freitag (rfr)
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Die Bahn hat ein bisher noch nicht hier besprochenes Problem:
Sie hat Fahrgäste, deren Inkompetenz deutlich erkennbar ist.

Gruss

Robert

Autor: Gerry E. (micky01)
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R. Freitag schrieb:
> Die Bahn hat ein bisher noch nicht hier besprochenes Problem:
> Sie hat Fahrgäste, deren Inkompetenz deutlich erkennbar ist.

Meinst Du jetzt die Teilmenge, die sich in jedem deutschen Verein 
findet?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Und wenns mal klemmt, muss man a) ein wenig flexibel sein und b)
>locker bleiben.

Will ich aber nicht (mehr).

Beim letzten Mal habe ich nach einem Japanflug (also so gefühlte 100 
Stunden nicht geschlafen) meinen Koffer 4 Mal über 6 Bahnsteige 
geschleppt, weil nicht nur der Zug eine Stunde Verspätung hatte, sondern 
die Bahn es auch nicht geschafft hat, sich auf einen neuen Bahnsteig zu 
einigen. Ich werfe der Bahn nicht vor, dass der Zug Verspätung hatte, 
aber ich hätte die Stunde wesentlich lockerer und flexibler verbracht, 
wenn es eine klare Ansage gegeben hätte. Aber alle 10 Minuten die Zeit 
verlängern und den Bahnsteig verlegen hat mich als Kunden eben endgültig 
vertrieben.

Und solche Geschichten gibt es zu Millionen.

Ich fahre schlicht nicht mehr Bahn, dann brauche ich sie auch nicht zu 
verklagen.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Hitzewelle 2003 war nicht milder, als die gegenwärtige. Nur von 
Klimaproblemen in ICEs hörte man damals nichts und der ICE 3 ist 1997 
unterwegs.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hitzewelle_2003#Deutschland

Daß die Klimaanlagen Arteriosklerose bekommen haben, ist 
unwahrscheinlich. Weggekürzte Wartung könnte da schon eher passen...

Autor: Phil J. (sunflower_seed)
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Ich kenne einen Ex-Bahnler der mir erzählt hat, dass die Probleme mit 
den Klimaanlagen schon seit ewigkeiten bekannt sind. Nur damals war das 
wohl einfacher zu vetuschen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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OK, das waren Mehdornzeiten. Aber wie erklärt man sich, daß die Medien 
den Schnabel hielten. Die 2003er Hitzewelle fiel doch auch in die 
Sauregurkenzeit.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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staman schrieb:
> Bitte versteht mich nicht falsch, aber das ist vielleicht auch ein
> Wohlstandsproblem. Vor 20 Jahren war eine Klimaanlage ein Ding aus einer
> anderen Welt. Kein Auto und schon gar kein Zug hatte eine.

Keine Ahnung ob Züge vor 20 Jahren eine Klima hatten, ein Fiat 130 
(1969-1977) konnte schon vor über 30 Jahren mit einer Klima ausgestattet 
werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_130
Und das war kein Deutscher Hochtechnologiezug!

Andreas B. schrieb:
> Was das Meckern betrifft: Ich bin  oft in Japan und fahre dort auch oft
> mit den Shinkansen. Dagegen ist der ICE eine popelige rückständige
> Bimmelbahn. (Stichworte: Pünktlichkeit (beim Shinkansen: auf die
> Minute). Komfort (Sitze, Beinfreiheit, gleiten über die Schienen ohne
> nerviges Gerumpel. Ein Klima wie es sich für menschliche Wesen gehört.
> Vom Service will ich lieber erst gar nicht anfangen)
> So wie hier Menschen befördert werden, transportiert man in Japan
> Gepäck!

Wollte ich auch gerade schreiben.
Aber nicht nur der Shinkansen ist in Japan besser.
Auch die "normalen" Züge.

Kevin K. schrieb:
> In Japan verkehrt der Shinkansen (bis auf die Schmalspurzweige) auch
> komplett in einem eigenen Netz, muss sich also die Gleise nicht mit
> Güterzügen und dem Regionalverkehr teilen. Wenn man es sich leisten
> kann, so ein eigenes Netz zu bauen, ist das natürlich geil. Hier in
> Deutschland muss die Bahn durch den Mischverkehr halt einige Kompromisse
> eingehen. Dennoch gibt es einiges an Verbesserungspotential, undzwar
> auch einiges, was man im Vorraus planen könnte und in der Umsetzung eher
> kleines Geld kostet, sich aber in nur schwer messbarer steigender
> Qualität äußern würde.

Mehr Beinfreiheit, bessere Sitze, Klima und vor allem der Spitzen 
Service der Japaner könnte man auch ohne ein komplett eigenes Netz 
hinbekommen.
Würde das alles im ICE stimmen, würde ich das Schinenrumpeln sogar in 
Kauf nehmen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Hier gibt es mehr Schikanen als Schikansen.

Genieß die Fahrt in vollen Zügen,
Zwangsbelüftung muß genügen!

Nimm Dir 'ne kleine Taucherflasche
und steck sie in die Aktentasche.

dann hast Du Deine eig'ne Luft
und atmest nicht der And'ren Duft!

Den Leuten wird die Fahrt zur Qual,
Du zückst nur den Kaschmir-Schal...

und mummelst Dich ein wenig ein,
ein wenig wärmer könnt's noch sein

Warmduscher sind's und Beckenrandschwimmer-
die haben nur zu nölen immer

In diesem Sinne
Paul

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Gab es da nicht kürzlich auch mal was, daß die Bahn den Zulieferern 
vorschreiben möchte, daß die Züge gefälligst (relativ) wartungsfrei zu 
sein hätten? Ich meine es in einer TV-Doku vor etwa 1-2 Jahren gesehen 
zu haben. Jedenfalls war das irgendwo in den Medien.

Ansonsten fuhr ich zwischen 1975 und 1980 sehr viel Bahn. Ohne 
Klimaanlage. OK, jemandem mit Anzug und Krawatte, der noch einen 
nachfolgenden Geschäftstermin hat, setzt der Sommer gelegentlich 
ziemlich zu. Aber locker bekleidet im T-Shirt ist vieles einfacher.

Die Klimageschichten waren am Wochenende auch in meiner Tagespresse, 
Züge aus dem westlichen RP waren wohl auch befallen.

Apropos Kühlgrade: Wir hatten in einem Firmenwagen mal eine 
Standheizung. Klingt toll. Aber, laut Betriebsanleitung sollte die den 
Innenraum gerade mal um nur 6°C erwärmen. Und das war im Winter immer 
noch schweinekalt...

Autor: Günther N. (guenti)
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In meiner Kindheit und Jugendzeit hatte die Deutsche Reichsbahn(die 
Bundesbahn vermutlich auch) die weiss lackierten Kühlwagen,die mit den 
kleinen Savoniusrotoren auf dem Dach.Wie das damals funktionierte weiss 
ich zwar nicht,aber funktioniert hat es.Die Bahn könnte doch diese 
Technik im ICE einsetzen.Der ICE fährt ja wesentlich schneller so das 
die Rotoren auch schneller drehen,also auch die Kühlleistung 
proportional zur Geschwindigkeit steigen würde.

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Und bei 250 km/h fängt dann der Triebwagen leicht zu schweben an, was 
den Reibungsverlust verringert und Strom spart :P

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Bernd T. schrieb:
> Keine Ahnung ob Züge vor 20 Jahren eine Klima hatten, ein Fiat 130
> (1969-1977) konnte schon vor über 30 Jahren mit einer Klima ausgestattet
> werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_130
> Und das war kein Deutscher Hochtechnologiezug!

Nein, ein Fiat 130 war ein italienisches Hochtechnologieauto :-) 
Cadillac hatte schon weit davor Klimaautoatiken angeboten (also nicht 
nur ein Knopf für Kaltluft ein, sondern ein Drehregler zum Einstellen 
der gewünschten Temperatur).

Ein VW aus der damaligen Zeit konnte noch nichtmal gegen Aufpreis mit 
einer Klimaautomatik ausgerüstet werden.



>
> Mehr Beinfreiheit, bessere Sitze, Klima und vor allem der Spitzen
> Service der Japaner

ich war ja noch nie in Japan, kann mich aber an Fotos erinnern auf denen 
zu sehen ist, wie die Bahnsteigbeamten die Fahrgäste in die Züge 
pressen, damit jeder reinpaßt. Auf so einen Service kann ich dann doch 
gerne verzichten :-)

Zoe

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Anja zoe Christen schrieb:

> ich war ja noch nie in Japan, kann mich aber an Fotos erinnern auf denen
> zu sehen ist, wie die Bahnsteigbeamten die Fahrgäste in die Züge
> pressen, damit jeder reinpaßt.

Du meinst die U-Bahn in Tokio.
Andere Baustelle

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Anja zoe Christen schrieb:

>Nein, ein Fiat 130 war ein italienisches Hochtechnologieauto :-)

Oh, und ich war der Meinung, daß Fiat sehr in der Bahntechnik vertreten 
ist/war. Da hat sich wohl jemand im Index (130) geirrt.

>wie die Bahnsteigbeamten die Fahrgäste in die Züge
>pressen, damit jeder reinpaßt

Die haben da an verschiedenen Orten wie Tokio natürlich das Problem, daß 
zu viele Menschen auf engstem Raum leben. Wenn die morgens alle 
aufwachen, da kommen aus so einem Hochhaus mit Schlafschubladen sicher 
mal schnell tausende Menschen in kürzester Zeit raus. Selbst wenn die 
öffentlichen Verkehrsnetze top ausgebaut sind, sind sie in 
Rush-Hour-Zeiten überlastet. Höhere Frequentierungen als 1-2 
Minuten-Takt, ist in U-Bahn-Netzen auch kaum möglich. Übrigens ist es 
mir in deutschen Großstädten auch schon passiert, daß ich wegen 
Überfüllung der U-Bahn auf die nächste Bahn warten mußte...

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Anja zoe Christen schrieb:
>
>> ich war ja noch nie in Japan, kann mich aber an Fotos erinnern auf denen
>> zu sehen ist, wie die Bahnsteigbeamten die Fahrgäste in die Züge
>> pressen, damit jeder reinpaßt.
>
> Du meinst die U-Bahn in Tokio.
> Andere Baustelle

Da siehst Du mal daß ich tatsächlich noch nie in Japan war :-)

Dafür gehts heut abend japanisch essen, mampf....

Zoe

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Anja zoe Christen schrieb:
>
>>Nein, ein Fiat 130 war ein italienisches Hochtechnologieauto :-)
>
> Oh, und ich war der Meinung, daß Fiat sehr in der Bahntechnik vertreten
> ist/war. Da hat sich wohl jemand im Index (130) geirrt.

FIAT war zumindest auch in der Bahntechnik aktiv (wie es aktuell 
aussieht entzieht sich meiner Kenntnis). Den Fiat 130 gab es aber 
tatsächlich, war ein sehr fortschrittlicher Luxuswagen (und in der 
Coupé-Version auch bildhübsch), der allerdings dank des Fiat Logos nie 
so recht auf dem Markt Fuß fassen konnte.

Der Vergleich war aber wohl eher mit dem Fiat Automobil, um zu zeigen, 
daß es zu dan guten alten Zeiten, als man in der Deutschen Bundesbahn 
noch nicht ansatzweise an Klimaanlagen gedacht hatte, schon KfZ 
(ausgerechnet aus Italien) gab, die diese Ausstattung schon vorweisen 
konnten. Soviel zum Thema fortschrittliche Bundesbahn...

Zoe

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Das ganze halte ich für aufgebauschte Massenpanik. Sicher gibt es solche 
Ausfälle, gab es auch in der Vergangenheit, nur hat es da nie die 
kritische Verbreitungsschwelle überschritten. Das ist jetzt passiert, 
und deshalb ist man auch so hilflos von Seiten der Bahn.
Das ganze Bahn-Gebashe geht mir tierisch auf den Keks. Wenn sie nicht 
fahren wollen, sollen sie halt einen PKW nehmen. Wenn es alle tun, 
stehen sie aber dick im Stau. Toll.
Frontal 21 behauptet nun gar, dass es 70 Grad in den Zügen gewesen sei. 
Noch absurder geht es wohl kaum mehr! Es ist heiß, Leute, lebt damit. 
Das ging früher doch auch.

Autor: Anja zoe Christen (zoe)
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Innerhalb der Kaffeetassen mag es sogar durchaus mehr als 70°C gehabt 
haben :-)

Zoe

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Das ganze halte ich für aufgebauschte Massenpanik. Sicher gibt es solche
> Ausfälle, gab es auch in der Vergangenheit, nur hat es da nie die
> kritische Verbreitungsschwelle überschritten.

Und es hat keine Massen von Leuten außer Gefecht gesetzt.

> Das ist jetzt passiert,
> und deshalb ist man auch so hilflos von Seiten der Bahn.

Naja, die Bahn (Vorstand) war ja schon vorher nicht als hilfsbereit 
verschrien ;)

> Frontal 21 behauptet nun gar, dass es 70 Grad in den Zügen gewesen sei.
> Noch absurder geht es wohl kaum mehr! Es ist heiß, Leute, lebt damit.
> Das ging früher doch auch.

Kannst du das Gegenteil beweisen? Klar ist es heiß, klar war es das 
früher auch, aber 70°C (oder 50°C) gabs früher nun doch nicht.

Edit: Heute stand in der Zeitung ein Artikel über das spanische Pendant 
zum ICE, laut Artikel eine Erfolgsgeschichte und man bekommt spätestens 
bei einer halben Stunde Verspätung den vollen Fahrpreis zurück. Auf 
einem Foto sah das Teil dem ICE3 bemerkenswert ähnlich. Und die 
Klimaanlagen sind bis 50°C spezifiziert :)

Autor: A. K. (prx)
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Tine Schwerzel schrieb:

> Frontal 21 behauptet nun gar, dass es 70 Grad in den Zügen gewesen sei.
> Noch absurder geht es wohl kaum mehr!

Warum? Das lässt sich in einer Sauna auch stellenweise messen. Übrigens 
stammt diese Zahl von der Bahn selbst.

Autor: Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite
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Tine Schwerzel schrieb:
> Das ging früher doch auch.

Mit dem Unterschied, dass man früher (tm) die Fenster in den Waggons 
öffnen konnte.

Gruß,

Frank

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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> Frontal 21 behauptet nun gar, dass es 70 Grad in den Zügen gewesen sei.
> Noch absurder geht es wohl kaum mehr!

Das stammt aus einem original Bahn Dokument.

Man mag die Zahl in Frage stellen, aber das Dokument ist im Internet 
lesbar. Es ist also alles andere als absurd.

>Wenn sie nicht fahren wollen, sollen sie halt einen PKW nehmen.

Ich tue das jetzt auch. Für eine Wochenendfahrt habe ich jetzt einen 
Leihwagen genommen. Übrigends Koten für den Leihwagen: 100€ für das 
ganze Wochenende. Kosten für die Bahn: 120€. Und das für ein fixes 
Ticket.

Und ich brauche nicht wieder stundenlang ganz bequem auf irgendwelchen 
Umsteigebahnhöfen rumzulungern.

Aber ehrlich gesagt, wäre ich lieber Bahn gefahren. Wenn die mal 
pünktlich wäre und das hielte, was sie verspricht.

Gruss
Axel

Autor: Maximilian K. (simulator)
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In den USA würde sich ein Anwalt finden der für alle vom Hitzestau 
betroffenen ICE-Reisenden eine Sammelklage einreicht und per Vergleich 
würden diese jeweils 20-tausend US$ als Entschädigung für die Folter 
bekommen.

In Deutschland aber, ist die rechtliche Stellung des Menschen gegenüber 
Firmen oder dem Staat noch von den Ansichten des Kaiserreichs und 
Frühkapitalismus geprägt. Keine Polemik, Tatsache.

Ich erinnere nur an Enschede und die 101 Toten. Die letztlich gezahlten, 
halbwegs angemessenen Entschädigungen kamen nur zustande, weil 
betroffene US-Bürger mit amerikanischen Rechtsanwälten zehnfach höhere 
Beträge erstritten und man die Deutschen nicht ungleich behandeln 
konnte.

Am Prinzip hat sich aber nichts geändert. Die ICE sind nach wie vor 
Todeszüge und deshalb ständig im Depot. Und unser Rechtssystem wird eher 
schlechter.

Autor: A. K. (prx)
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Maximilian K. schrieb:

> In den USA würde sich ein Anwalt finden der für alle vom Hitzestau
> betroffenen ICE-Reisenden eine Sammelklage einreicht und per Vergleich
> würden diese jeweils 20-tausend US$ als Entschädigung für die Folter
> bekommen.

Und Bahnreisen wären 20% teurer, weil die Bahn die zu erwartenden 
Folgekosten bei Problemen in die Fahrkarten einrechnen muss, ggf. über 
eine Versicherung. Das ist nämlich weit leichter und sicherer 
kalkulierbar und finanzierbar als bessere Technik und Wartung.

Enorme Schadenersatzzahlungen sorgen in erster Linie nicht für höhere 
Sicherheit, sondern für mehr umgewälztes Geld im Rechtssystem, für 
reichere Anwälte. Rufschaden mit Umsatzrückgang ist als Anreiz wirksamer 
als ein exorbitantes Schadenersatzsystem amerikanischen Stils.

> Am Prinzip hat sich aber nichts geändert. Die ICE sind nach wie vor
> Todeszüge

Ich nehme an, du setzt dich ersatzweise täglich freiwillig in 
Todesmobile, mörderische Geräte die nachweislich viel mehr Opfer kosten, 
als Züge es hierzulande je taten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Frontal 21 behauptet nun gar, dass es 70 Grad in den Zügen gewesen sei.

Hier ist der Fehlerbericht der Bahn, aus dem die Information mit den 70° 
stammt:

http://www.spiegel.de/media/0,4906,23946,00.pdf

> Noch absurder geht es wohl kaum mehr! Es ist heiß, Leute, lebt damit.
> Das ging früher doch auch.

Da konnte man sich auch einfach mit dem Öffnen eines Fensters behelfen. 
Versuch das mal in einem ICE.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Nein, das ist ein Wisch den Frontal als solchen ausgibt. Was das für 
eine verlogene Bande ist, habe ich selbst mal erlebt. Uhu, sonst bist Du 
immer der erste mit Medienkritik, aber hier glaubst Du es ungesehen, 
weil es in Dein Weltbild passt. Selbst in meinem Auto werden es keine 70 
Grad, und das ist nicht weiß! Wer hat denn die Temperatur gemessen, und 
wie??? Wer hat denn ein Thermometer dabei, was bis 70 Grad reicht? 
Übliche Geräte gehen oft nur bis 50 Grad.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Warum diesen unertraeglichen Zustand erdulden?

Notbremse ziehen und den Zug verlassen ist doch eine Alternative?!?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Wer hat denn ein Thermometer dabei, was bis 70 Grad reicht?
> Übliche Geräte gehen oft nur bis 50 Grad.

Na ja, ob es 50, oder 70° waren ist in der Auseindersetzung wohl Wurst, 
denn die geht mittlerweile darum, woher die Zahl 70° stammt.

Daß dieses Protokoll eine Fälschung ist, glaube ich nicht - das hätte 
die Bahn längst an die ganz große Glocke gehängt. Im Moment ist die wohl 
mal wieder damit beschäftigt, das Leck zu finden, durch das das Dokument 
den Weg nach außen fand.

Im Übrigen ist die Tatsache, daß während der Hitzewelle 2003 nichts über 
derartige Vorfälle an die Öffentlichkeit drang leider kein Beweis dafür 
daß es sie nicht gab. Erinnere dich nur and die Informations-"Politik" 
der Mehdorn-Bahn zu Zeiten des Lokomotivführerstreiks.

> Selbst in meinem Auto werden es keine 70 Grad, und das ist nicht weiß!

Ich glaube auch nicht, daß es 70° waren - bei solchen Temperaturen hätte 
es Tote gegeben.

Im Übrigen hat der ICE 3 ein verteiltes Antriebssystem. Damit wird die 
Abwärme auch unter den Waggons freigesetzt. Und da die kinetische 
Energie mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst, hinkt der Vergleich 
mit deinem Auto.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Florian *.* schrieb:
> Notbremse ziehen und den Zug verlassen ist doch eine Alternative?!?

Die "Notbremse" ist keine Bremse mehr, sondern ein Signalsystem. Wann 
der Zug anhält, wird vom Zugpersonal entschieden und wann die Türen 
entriegelt werden ebenso.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Im Übrigen hat der ICE 3 ein verteiltes Antriebssystem. Damit wird die
> Abwärme auch unter den Waggons freigesetzt. Und da die kinetische
> Energie mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst, hinkt der Vergleich
> mit deinem Auto.

Die Klimaprobleme betreffen doch aber den ICE2.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bist du sicher?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Bist du sicher?

http://www.ksta.de/html/artikel/1279196559308.shtml

http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52...

Zitat hieraus:
> Auch der Fahrgastverband Pro Bahn wies der Bahn die Verantwortung für die
> häufigen Defekte zu. „Es waren alles Züge des Typs ICE II, die 15 Jahre
> alt sind“, sagte der Verbandsvorsitzende Karl-Peter Naumann.

ICE 1 ist zwar noch älter, wurde aber von 2005-2009 durchgehend 
modernisiert.

Autor: R. Freitag (rfr)
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"> Auch der Fahrgastverband Pro Bahn wies der Bahn die Verantwortung für 
die
> häufigen Defekte zu. "

Immer, wenn neue Zugentwürfe vorliegen, werden auch die Möglichkeit 
einer Erhöhung von Komfort und Bequemlichkeit diskutiert. Ich weiss, 
dass der pro-Bahn-Verband sich in den letzten Jahren deutlich gegen eine 
Erhöhung der Kosten aussprach und das Erfüllen der geltenden Normen als 
ausreichend betrachtete. Die zur Entwicklung der ICE2 Serie gültige Norm 
wurde eingehalten.


Gruss

Robert

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> ICE 1 ist zwar noch älter, wurde aber von 2005-2009 durchgehend
> modernisiert.

Aha. Die Typangaben divergieren allerdings erheblich, aber das kann 
natürlich an Unwissenheit der jeweiligen Verfasser liegen. Wikipedia 
nennt das Problem im Text für ICE 3, aber nur als Anmerkung bei ICE 2.

Aber schätzungsweise ist die verteilte Antriebstechnik auch nicht 
zwangsläufig für mehr freigesetzte Abwärme verantwortlich zu machen: 
Laufen die verteilten Antriebe nicht mit Energierückgewinnung?

Die Scheibenbremsen setzen jedenfalls alle Bremsengie in Wärme um und 
das über den ganzen Zug verteilt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> ICE 1 ist zwar noch älter, wurde aber von 2005-2009 durchgehend
>> modernisiert.
>
> Aha. Die Typangaben divergieren allerdings erheblich, aber das kann
> natürlich an Unwissenheit der jeweiligen Verfasser liegen. Wikipedia
> nennt das Problem im Text für ICE 3,

Zitat Wikipedia (ICE 3):
> Im Sommer 2003 erwiesen sich die Klimaanlagen der Züge als zu schwach. Es
> kam zu zahlreichen Ausfällen überlasteter Klimaanlagen.[41] Durch
> Umbauten an den Klimageräten wurden diese Probleme später beseitigt.

Wundert mich ja etwas, das 2003 da nicht so ein Rummel gemacht wurde. 
Oder hab ich einfach nicht aufgepasst?

Zitat Wikipedia (ICE 2):
> Laut einer internen Störfallanalyse seien in einem
> Energieversorgungsblock des Zuges bis zu 61 Grad gemessen worden

Ich würde ja mal vermuten, das es in einem E-Block wärmer ist, als bei 
den Passagieren :)

Die Wärme der Scheibenbremsen müsste doch nach außen gehen, da die 
Scheibenbremsen ja auch außen sind.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Wundert mich ja etwas, das 2003 da nicht so ein Rummel gemacht wurde.
> Oder hab ich einfach nicht aufgepasst?

Damals wurde die Mehdornsche Informations-"Politik" gefahren und die 
Medien zogen weitgehend mit. Mittlerweile hat die 
Privatisierungseuphorie deutlich nachgelassen und den alten Gangster 
haben sie in die Wüste geschickt.

> Die Wärme der Scheibenbremsen müsste doch nach außen gehen, da die
> Scheibenbremsen ja auch außen sind.

Dürfte aber trotzdem den Wärmeaustausch der Klimaanlagen 
beeinträchtigen, weil der ganze Zug in einem Tunnel aus heißer Luft 
fährt, wenn gebremst wird.

Autor: David ... (volatile)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Dürfte aber trotzdem den Wärmeaustausch der Klimaanlagen
> beeinträchtigen, weil der ganze Zug in einem Tunnel aus heißer Luft
> fährt, wenn gebremst wird.

Dann ist ja klar, was bei ICEs nicht mehr gemacht wird :D
Wenn man etwas rechnet, kann man ja rechtzeitig Gas respektive Strom 
wegnehmen...

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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David ... schrieb:
> Dann ist ja klar, was bei ICEs nicht mehr gemacht wird :D
> Wenn man etwas rechnet, kann man ja rechtzeitig Gas respektive Strom
> wegnehmen...

Dann musst du aber in Hannover das Gas wegnehmen, um in Berlin zu 
halten. So ein Zug kann auf ebener Strecke irre weit rollen, da 
einerseits die Reibung Rad/Schiene so gering und andererseits die Masse 
des Zuges so hoch ist. Ein leichtes Gefälle, und du wirst garnicht mehr 
langsamer.

OK, bei Hochgeschwindigkeit wird der Luftwiderstand am Anfang erstmal 
relativ stark bremsen, der nimmt mit sinkender Geschwindigkeit aber 
rapide (quadratisch) ab.

Andreas

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die "Notbremse" ist keine Bremse mehr, sondern ein Signalsystem. Wann
> der Zug anhält, wird vom Zugpersonal entschieden und wann die Türen
> entriegelt werden ebenso.

Oha, und ich dachte ich koennte das Ding damit anhalten im Notfall. :-/
Dann sollte jeder Fahrgast ein Saunaset bekommen vor dem Einstieg.
Wellness von Hagen nach Berlin.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die "Notbremse" ist keine Bremse mehr, sondern ein Signalsystem. Wann
> der Zug anhält, wird vom Zugpersonal entschieden

Jein. Es gibt die Notbremsüberbrückung, die die Notbremsen temporär 
deaktiviert. Diese darf aber ausschliesslich in entsprechend 
gekennzeichneten Streckenabschnitten verwendet werden (dort muss sie 
dann aber auch verwendet werden), und die Bremsung wird dann auch nur 
auf hinter diesen Abschnitt verschoben (und zwar direkt dahinter, 
nicht irgendwann).

Der Grund dafür ist, dass man so verhindern will, dass ein Zug durch 
eine vom Fahrgast ausgelöste Notbremsung in einem Tunnel zu stehen 
kommt, da die Folgen in einigen Fällen (z.B. Brand im Zug) erheblich 
schlimmer wären, als es in anderen Fällen wäre, wenn noch ein paar km 
weitergefahren wird. Eben deshalb dürfen einige Strecken mit vielen 
Tunneln auch ausschliesslich von Personenzügen befahren werden, die mit 
Notbremsüberbrückung ausgerüstet sind.

Andreas

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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ICEs müssten doch den Motor beim Bremsen als Generator benutzen und den 
erzeugten Strom in die Oberleitung einspeisen 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzbremse).
Nur wenn der Zug stark abbremsen muss (oder wenn die Nutzbremse kaputt 
ist), werden vermutlich die konventionellen Scheibenbremsen eingesetzt.

Und irgendwie ist die Klimaanlage im ICE schon eine Wohlstands-Sache:
Dass es keine gute Idee wäre, bei 300km/h Fenster zu öffnen kann ich mir 
gut vorstellen.
Aber dann würde es eine einfache Lüftungsanlage auch tun. Im einfachsten 
Fall kann der Fahrtwind dafür genutzt werden.
Also: Oben am Zug sind Lufteinlässe mit schrägen, per Motor 
verstellbaren Abdeckungen. Während der Fahrt pustet da der Fahrtwind 
rein.
Die Motor-Verstellung, um die Klappen bei voller Fahrt nur einen kleinen 
Spalt zu öffnen, und bei langsamer Fahrt weiter, damit immer gleich viel 
Frischluft reinkommt.
Die Luft wir dann noch durch ein mehrfach gebogenes Rohr geleitet, um 
sie abzubremsen und gleichzeitig die Windgeräusche zu reduzieren. Dann 
wird sie in die Waggons geleitet.
Für Belüftung im Stillstand müssten noch ein paar Ventilatoren eingebaut 
werden.
Sollte funktionieren und dürfte recht zuverlässig sein, zudem spart es 
gegenüber der Klimaanlage eine Menge Strom...

Oder (wenn es schon klimatisiert sein muss), dann mit einer adiabate 
Kühlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Adiabate_K%C3%BChlung). Statt 
Unmengen an Strom verbraucht die nur wenig Strom (für die Ventilatoren) 
und etwas Wasser (knapp 0,5l je kWh "Kühl-Energie").
Mit z.B. 5000 Litern Wasser könnte man über 10MWh an "Kälte" erzeugen, 
also der Luft über 10MWh Wärmeenergie entziehen. Das müsste doch für 
einen Tag reichen...
Und 5000l Trinkwasser kosten selbst für Privatleute nur ca. 3€ (die 
Kanalgebühren darf man hier nicht mit einrechnen). 3MWh Strom dagegen, 
die man wohl bräuchte, um 10MWh "Kälte" mit einer 
Kompressor-Klimaanlange zu erzeugen, kosten für Privatleute etwa 
600...700€.
Für die Bahn ist natürlich beides deutlich billiger.

Aber was Innovatives kann man von der Bahn ja nicht erwarten.

Autor: The Devil (devil_86)
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@ Markus F.:

Eine "Fahrtluftkühlung" kommt nicht in Frage, da das Wageninnere 
druckdicht ausgeführt sein muss bzw. sogar leichten Überdruck enthält, 
da es den Fahrgästen in Tunneln bzw. mit 300 km/h sonst die Ohren 
"anlegen" würde ;)

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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The Devil schrieb:
> Eine "Fahrtluftkühlung" kommt nicht in Frage, da das Wageninnere
> druckdicht ausgeführt sein muss bzw. sogar leichten Überdruck enthält,
> da es den Fahrgästen in Tunneln bzw. mit 300 km/h sonst die Ohren
> "anlegen" würde ;)

Quatsch. Natürlich kann (und wird) auch während der Fahrt ständig 
Frischluft von draussen zugeführt (durch die Klimaanlage, so sie denn 
nicht defekt ist), sonst wären die Fahrgäste aus München längst 
erstickt, wenn der Zug in Hamburg ankommt.

Wirklich dicht (wie z.B. ein Verkehrsflugzeug mit Druckkabine, wobei 
selbst das noch massig Öffnungen hat) ist so ein Zug auch nicht, nur 
druckertüchtigt, d.h. es wird verhindert, dass etwaige Druckstösse im 
Tunnel die Fahrgäste direkt "treffen" können. Auch im ICE merkst du in 
den Ohren, wenn der Zug Berge rauf- oder runterfährt, die 
Druckänderungen werden nicht verhindert, sondern nur gebremst (die 
Flanken abgeflacht wenn man so will).

Andreas

Autor: The Devil (devil_86)
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@ Andreas Ferber:

Wie jetzt? Ist ein Flugzeug dicht oder nicht? Oder ein klimatisierter 
und "druckdichter" Zug? Klar kommt Frischluft rein, aber nicht über ein 
einfach verbogenes Rohr, wo ich einen Ventilator reinschraube, so wie 
Markus F. es beschrieben hat.
Btw., welche Berge erklimmt der ICE denn? ;D

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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The Devil schrieb:
> Wie jetzt? Ist ein Flugzeug dicht oder nicht?

Kommt eben drauf an was du als "dicht" definierst. Das 
Kabinen-Abluft-Ventil (durch Schliessen oder Öffnen dieses Ventils wird 
der Kabinendruck letztlich reguliert) hat z.B. bei einer Boeing 767 auf 
Reiseflughöhe einen offenen Querschnitt von guten 400 cm^2. Dazu kommen 
noch zahlreiche weitere kleinere Öffnungen wie z.B. Abflussleitungen von 
Waschbecken (aber nicht der Toiletten selbst ;-) etc.

Das Belüftungssystem der Concorde war so ausgelegt, dass selbst bei 
einer Öffnung in der Grösse eines kompletten Kabinenfensters (sprich 
wenn ein Fenster platzt) der normale Kabinendruck hätte gehalten werden 
können.

> Oder ein klimatisierter
> und "druckdichter" Zug?

Die Druckertüchtigung des ICE ist darauf ausgelegt, dass der Innendruck 
sich mit maximal 200 Pa/s verändert. In eine Höhenänderung umgerechnet 
sind das ganze 16 m/s, so schnell fährt kein Personenaufzug rauf oder 
runter (die derzeit schnellsten kommen AFAIK gerade auf 10 m/s). 
Schonmal irgendwo auf einen Fernsehturm raufgefahren?

> Klar kommt Frischluft rein, aber nicht über ein
> einfach verbogenes Rohr, wo ich einen Ventilator reinschraube, so wie
> Markus F. es beschrieben hat.

Was denkst du denn wo die Klimaanlage ihre Frischluft herbekommt? Es 
gibt spezielle Ventilatoren, die können die Druckstösse abfangen, die 
werden u.a. auch in den ICE-Klimaanlagen verwendet. Daneben sind AFAIK 
grundsätzlich auch durchaus Systeme erlaubt oder zumindest denkbar, wo 
einfach vor der Tunnelbegegnung vom Lokführer per Knopfdruck Klappen in 
den Zuluftöffnungen geschlossen werden.

> Btw., welche Berge erklimmt der ICE denn? ;D

Die Neubaustrecke Köln-Frankfurt z.B. hat in einigen Abschnitten bis zu 
40‰ Steigung, bei Tempo 300 sind das vertikal schon ca. 3,3 m/s, das 
kann man je nach individueller Empfindlichkeit durchaus schon in den 
Ohren spüren.

Andreas

Autor: The Devil (devil_86)
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Bist du Klimaanlagentechniker oder Vertreter eines 
Klimaanlangenherstellers? :-D

Deine Ausführungen hören sich zwar teilweise schlüssig an, aber dieser 
Satz ist schon Hammer:

> Daneben sind AFAIK grundsätzlich auch durchaus Systeme erlaubt oder
> zumindest denkbar, wo einfach vor der Tunnelbegegnung vom Lokführer per
> Knopfdruck Klappen in den Zuluftöffnungen geschlossen werden.

Der Lokführer hat bei Tempo 200 oder 300 weit anderes zu tun, als sich 
darum zu kümmern, dass sich Lüftungsklappen zeitgerecht vor einem Tunnel 
schließen ;)

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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The Devil schrieb:
> Bist du Klimaanlagentechniker oder Vertreter eines
> Klimaanlangenherstellers? :-D

Nein, aber ich kann lesen und nachdenken.

> Der Lokführer hat bei Tempo 200 oder 300 weit anderes zu tun, als sich
> darum zu kümmern, dass sich Lüftungsklappen zeitgerecht vor einem Tunnel
> schließen ;)

Tempo 200 oder 300 ist sowieso nur LZB-geführt möglich, da "sieht" der 
Lokführer die Strecke vor ihm bis zu 13km weit im Voraus. Es ist ja 
nicht so als würde soein Tunnel plötzlich völlig unerwartet irgendwo auf 
den Gleisen stehen.

Es gibt auch eine Menge andere Schalthandlungen, die "auf den Punkt" 
durchgeführt werden müssen, z.B. Hauptschalter ausschalten an 
Schutzstrecken (zur Vermeidung von Lichtbögen), Notbremsüberbrückung für 
den Tunnel aktivieren etc., da funktioniert das ja auch. Oft genug ist 
da sogar zu berücksichtigen, dass z.B. der Hauptschalter erst wieder 
eingeschaltet werden darf, wenn das hintere Ende des Zuges die Stelle 
passiert hat, selbst das funktioniert ganz offenbar problemlos.

Andreas

Autor: The Devil (devil_86)
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Andreas Ferber schrieb:
> Tempo 200 oder 300 ist sowieso nur LZB-geführt möglich, da "sieht" der
> Lokführer die Strecke vor ihm bis zu 13km weit im Voraus. Es ist ja
> nicht so als würde soein Tunnel plötzlich völlig unerwartet irgendwo auf
> den Gleisen stehen.
>
> Es gibt auch eine Menge andere Schalthandlungen, die "auf den Punkt"
> durchgeführt werden müssen, z.B. Hauptschalter ausschalten an
> Schutzstrecken (zur Vermeidung von Lichtbögen), Notbremsüberbrückung für
> den Tunnel aktivieren etc., da funktioniert das ja auch. Oft genug ist
> da sogar zu berücksichtigen, dass z.B. der Hauptschalter erst wieder
> eingeschaltet werden darf, wenn das hintere Ende des Zuges die Stelle
> passiert hat, selbst das funktioniert ganz offenbar problemlos.

Das hast du alles sehr schön ausgeführt, ist auch technisch soweit fast 
korrekt - zur Info: Ich bin eisenbahninteressiert, kenne mich mit der 
Technik und mit dem Betrieb gut aus.
Es geht übrigens nicht darum, dass das hintere Ende des Zuges an der 
Schutzstrecke vorbei, sondern der letzte Stromabnehmer ;)
Und ja, solche Sachen funktionieren gut, die gehören aber alle zum 
Betriebsablauf des Zugführens - jedoch soll und muss sich der Lokführer 
nicht um komfortbedingte Handlungen wie das Schließen oder Öffnen von 
Lüftungsklappen kümmern.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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The Devil schrieb:
> Das hast du alles sehr schön ausgeführt, ist auch technisch soweit fast
> korrekt - zur Info: Ich bin eisenbahninteressiert, kenne mich mit der
> Technik und mit dem Betrieb gut aus.

Nicht nur du.

> Es geht übrigens nicht darum, dass das hintere Ende des Zuges an der
> Schutzstrecke vorbei, sondern der letzte Stromabnehmer ;)

Was in vielen Fällen bis auf wenige Meter mit dem Zugende übereinstimmt. 
Und bei anderen Sachen (Notbremsüberbrückung z.B.) ist tatsächlich das 
Ende des Zuges ausschlaggebend.

> Und ja, solche Sachen funktionieren gut, die gehören aber alle zum
> Betriebsablauf des Zugführens - jedoch soll und muss sich der Lokführer
> nicht um komfortbedingte Handlungen wie das Schließen oder Öffnen von
> Lüftungsklappen kümmern.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es tatsächlich bei irgendeinem 
real existierenden Zug so wäre. Es ging nur um die prinzipielle 
technische und organisatorische Machbarkeit.

Der Punkt ist: du hattest oben behauptet, eine einfache Belüftung (ohne 
Klimaanlage) wäre wegen der Notwendigkeit zur Druckertüchtigung nicht 
möglich. Dem ist aber einfach nicht so, es gibt genug Möglichkeiten. Ob 
da jetzt im einzelnen ein Lokführer auf einen Knopf drücken muss, die 
anrollende Druckwelle durch Sensoren erkannt werden muss oder 
Spezialventilatoren verwendet werden ist nebensächlich.

Andreas

Autor: The Devil (devil_86)
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Andreas Ferber schrieb:
> Es ging nur um die prinzipielle
> technische und organisatorische Machbarkeit.
>
> Der Punkt ist: du hattest oben behauptet, eine einfache Belüftung (ohne
> Klimaanlage) wäre wegen der Notwendigkeit zur Druckertüchtigung nicht
> möglich. Dem ist aber einfach nicht so, es gibt genug Möglichkeiten.

Machbar ist vieles, jedoch wird es, vermutlich aufgrund der 
überwiegenden Nachteile, nicht umgesetzt.
Waggone und Garnituren haben keine einfache "Umluft" wie im Auto, da 
muss immer für eine entsprechende Frischluftzufuhr gesorgt werden. Und 
wie das mit geschlossenen Fahrtwind-Belüftungs-Klappen gehen soll, ist 
mir nicht ersichtlich...

Autor: ... .. (Gast)
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R. Freitag schrieb:

> ... zwei Selbstmorde und ein Unfall, alles Dinge, die nicht von der DB
> verantwortet werden müssen.
>
> Ich meine, das geht noch. ...

Ich weiss, völlig aus dem Kontext gerissen ... aber als ich hier anfing 
die Diskussion zu lesen und dann darauf stiess musste ich doch kräftig 
lachen.

So wie ich das jetzt abischtlich missverstehe muss ich mich dann sicher 
nicht wundern wenn ich hier und dort oftmals keine Antworten bekomme und 
ignoriert werde. Texte die man selber schreibt sehen für andere ebenso 
anders aus.

Das nur mal am Rande.

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