Hallo, Ich brauche für einn Schaltregler einen Kerko mit 4,7 µF (1206) und mindestens 24 Volt. Leider hab ich grad nur 16 Volt Typen hier, und in ermangelung etwas passsenden hab ich den jetzt verbaut. Der Kondensator wird wechselspannungsmässig kaum belastet, jedoch dauerhaft mit zu hoher Spannung betrieben. Klappt bisher auch Problemlos. Die Frage ist nun, wie wird er sterben ? sinkt langsam seine Kapazität ? oder geschieht das Schlagartig ? Kann er explodieren wie ein Elko ? und wie wird sich sein esr verhalten ?
Interessant, was so Leute in der Not versuchen. Ist das NT stark genug, bzw. eine Elko parallel, machts mal kurz blautz, irgendwelche Splitter werden dann irgendwo rumliegen, und stinken vor sich hin. Ansonsten, wen der Strom begrenzt ist, stirbt er still, aber plötzlich (Kurzschluß). Irgendwelche Übergangsphänomene, wie Du sie genannt hast, wird's bei Kerko's nicht geben.
sterben wird er nicht, aber er hat keine Kapazität mehr, bzw. wesentlich weniger. http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator
...oder der Reststrom des Kerkos erhöht sich. Alles schon gehabt/gemessen. Du siehst, es gibt diverse Ausfallphänomene.
>Wie stirbt ein Kerko?
Wie ein Mann im Kreise der umstehenden Transistoren....
;-)
MfG Paul
Ansbach schrieb: > WAT?? nicht WAT => Watt laut Wiki: Das Watt ist die SI-Einheit der Leistung. Als Einheitenzeichen wird der Großbuchstabe „W“ verwendet. Die Einheit ist benannt nach James Watt. 1 Watt ist gleich 1 Joule pro Sekunde: 1 W = 1 J/s.
>Ist das NT stark genug, bzw. eine Elko parallel, machts mal kurz blautz, >irgendwelche Splitter werden dann irgendwo rumliegen, und stinken vor >sich hin. Ja ein Elko ist Paralel, deshalb schrieb ich, das die wechselspannungsmässige Belastung gering ist. Und wie ich oben schon geschrieben habe, klappt die Schaltung problemlos. >sterben wird er nicht, aber er hat keine Kapazität mehr, bzw. >wesentlich weniger Wikipedia ist da anderer Ansicht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Delta-Cap-versus-Spannung-X7R.png&filetimestamp=20080117175004 Und ich denke schon das er sterben wird. >...oder der Reststrom des Kerkos erhöht sich. Alles schon >gehabt/gemessen. Reststrom ? Sowas wie Spannungsabfall ? >wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe... Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster. >>Wie stirbt ein Kerko? >Wie ein Mann im Kreise der umstehenden Transistoren.... Der ist gut ! Also ich geh jetzt mal davon aus, das er nur eine kurze Lebensdauer haben wird, und seine Kapazität langsam fällt. Ich denke nicht das er einen Kurzschluss produzieren wird. Oder wie seht ihr das ? Stefan
stefan schrieb: > Ich denke nicht das er > > einen Kurzschluss produzieren wird. Oder wie seht ihr das ? So wie wir es Dir bereits gesagt haben: Kurzschluß, kein Kurzschluß, Reststromerhöhung, Explosion. Alle diese Fälle sind möglich. Und alle diese Fälle habe ich selbst erlebt. > Interessant, was so Leute in der Not versuchen. trifft es. Da aber in D keine Not besteht, sich die für die Applikation ausgelegten Bauteile NICHT zu kaufen: Kauf dir endlich die Teile, die für den SNT geeignet sind. Alles andere wie hier lang rumzuüberlegen bringt es nicht. Es steht in keienrlei vernünftigem Verhältnis zu den Kosten der Bauteile.
stefan schrieb: >>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe... > Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster. Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe erhöht sich nur
Ich hatte schon defekte SMD-Keramikkondensatoren (spannungsmäßig nicht überlastet, aber trotzdem hinübergegangen), die haben ein Loch in die Leiterplatte gebrannt. Nach dem Auswechseln des Ko brannte die Leiterplatte bei jedem Einschalten an der verkohlten und damit leitfähig gewordenen Stelle weiter. Brennen ist übertrieben, es hat dort geglüht und fürchterlich gestunken. Erst ein großzügiges Ausfeilen des Brandloches hat dann Abhilfe gebracht.
Und ist dennoch eine Bastellösung. Einen 4.7uF Kerko in 1206 zu bekommen für die entsprechende Spannung ist ja nun wirklich nicht schwer, das dauert höchstens einen Tag. Warum also was hinstricken? Ist nur fehleranfällig.
>>>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe... >> Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster. >Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe >erhöht sich nur Das nennt sich aber dann Parallelschaltung, und nein, kleine Dreiecke bau ich nicht. >So wie wir es Dir bereits gesagt haben: Kurzschluß, kein Kurzschluß, >Reststromerhöhung, Explosion. Reststrom, ja ne is klar. Können Kerkos wirklich explodieren ? ich hab in 15 Jahren nicht einen einzigen explodierten gesehen. >Und ist dennoch eine Bastellösung. Steht hier irgendwo was von PROFI Forum ? Ich hoffe das hier auch in Zukunft noch ordentlich gebastelt wird. >die haben ein Loch in die >Leiterplatte gebrannt. Das stimmt mich jetzt aber nachdenklich, Im Kurzschlussfall könnte da in der tat einiges an Strom drüber gehen.
stefan schrieb: >>sterben wird er nicht, aber er hat keine Kapazität mehr, bzw. > >>wesentlich weniger > > Wikipedia ist da anderer Ansicht: > > http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:De... > > Und ich denke schon das er sterben wird. Da hast du wikipedia falsch verstanden. Je höher die angelegte Spannung desto geringer die Nennkapazität des Kerkos. Bis zu 100% bei erreichen der Nennspannung des Kerkos. Wenn die angelegte Spannung über die Nennspannung des Kerkos geht, wird von der Kapazität nicht mehr viel über bleiben. Aber er wird nicht sterben, es sei denn du legst 5kV an einen 0805. Du schreibst ja selbst: stefan schrieb: > Klappt bisher auch Problemlos.
... schrieb: > Je höher die angelegte Spannung > > desto geringer die Nennkapazität des Kerkos. Bis zu 100% bei erreichen > > der Nennspannung des Kerkos. Diese Aussage zur Kapazität bei Nennspannung ist Nonsens.
>Aber er wird nicht sterben, es sei denn du legst 5kV an
4,7 µF in Bauform 1206 bedeutet schon extrem dünne Keramikschichten. Das
ist ja schliesslich schon eine enorme Kapazität für einen Kerko. Ich
kann mir also schon gut vorstellen, das der ziemlich empfindlich auf
überspannung reagiert. Wovon hängt es denn ab, ob er intern einen
Kurzschluss baut ? Denn das wäre der Worst case. Gibt es bei Kerkos
einen selbstheilungseffekt wie bei mpk ? Und was genau passiert im
inneren, wenn die Kapazität kleiner wird ?
... schrieb: > Aber er wird nicht sterben, es sei denn du legst 5kV an > einen 0805. Aber 2KV geht, oder?
stefan schrieb: >>>>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe... >>> Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster. >>Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe >>erhöht sich nur > Das nennt sich aber dann Parallelschaltung, und nein, kleine Dreiecke > bau ich nicht. Och wieso nicht, ein Haus für jedes Elektron ;)
Andrew Taylor schrieb: > Diese Aussage zur Kapazität bei Nennspannung ist Nonsens. Ok, nicht nonsens sondern nicht genau genug. Ich habe etwas übertrieben. Richtig müsste es heißen: Die Kapazität von Keramikkondensatoren ist keineswegs immer konstant mit der Spannung. Es gibt da Class 1 Class 2 Class 3 - Keramiken. Sehr konstant über Spannung und Temperatur ist NP0/C0G, allerdings gibt es die nur in kleineren Kapazitäten. Die Nächstschlechteren sind X5R/X7R, die je nach angelegter Spannung und Temperatur bis zu -25% Kapazität verlieren. Am Übelsten ist Y5V, die bei Nennspannung bis zu -90% ihrer Kapazität verlieren.
Aus einem Murata Datenblatt zu hochkapazitäts Kerkos X7R. Abschnitt Lebenserwartung: > Test Method: > Apply 200% of the rated voltage for 1000±12 hours at 125±3°C. Let sit for > 24±2 hours at room temperature, then measure. > The charge/discharge current is less than 50mA. > > Capacitance Change: Within ±3.0% Daraus folgt, dass der Kondensator überlebt. Allerdings eine kürzere Lebensdauer hat. Zum Verhalten Kapazität vs. Spannung habe ich erstaunlicherweise nichts gefunden. http://www.murata.com/catalog/c03e2.pdf
Meiner Erfahrung nach stirbt ein Kerko schnell, unerwartet und plötzlich. Oftmals schmilzt er dabei zu einer Kugel zusammen. Die Leiterplatte sieht danach nicht mehr so ganz einwandfrei aus.
Alexander Schmidt schrieb: > Zum Verhalten Kapazität vs. Spannung habe ich erstaunlicherweise nichts > > gefunden. http://www.murata.com/catalog/c02e.pdf Seite 32
Schon interessant, daß bei Dielectric Strength z.B. bei den GRM Typen steht: No failure should be observed when 300%* of the rated voltage (temperature compensating type) or 250% of the rated voltage (high dielectric constant type) is applied between the terminations for 1 to 5 seconds, provided the charge/discharge current is less than 50mA. *200% for 500V (aus http://www.murata.com/products/catalog/pdf/c02e.pdf) Also machen die wohl doch nicht einfach so mal Bums, sondern das Dielektrikum scheint sich nur mit der Zeit schneller zu verändern zu schlechteren Werten, was sozusagen das Kriterium für die Umax ist. Naja - aber bei irgendeiner zu sehr übertriebenen Spannung machts sicherlich trotzdem plötzlich bums ;-)
Wenn die Spannung höher als 16 Volt ist, frage ich mich ohnehin, ob ein 24 V Typ nicht zu dünnausgelegt ist? Bei Tantal heisst es ja auch 2-3 fach überdimensionieren...
>Bei Tantal heisst es ja auch 2-3 >fach überdimensionieren... Etwas überdimensionieren schadet nicht, aber so viel ? Das erscheint mir zu viel der guten Angst.
Tine Schwerzel schrieb: > Bei Tantal heisst es ja auch 2-3 fach überdimensionieren... Tantal ist aber eine völlig andere Technologie als Keramik. Tantal ist ein gepolter Elektrolykondensator. Keramik ist ungepolt. Tantals gehen in der Tat sehr schnell hoch bei Überspannung. Auf einer Platine war ein falsche Typ eingebaut. Dadurch habe an ein 16V Typ einmal 24V angelegt und er explodierte mit einem lauten Knall. Die Splitter flogen quer durchs Zimmer.
Tantals sterben meistens dann wenn sie mit zu hohen Ladestrom beaufschlagt werden. Deswegen darf man Tantals auch nicht direkt an eine niederohmige Betriebsspannung legen. Sie sterben dann beim Einschalten des Gerätes. Dieser Fehler wurde immer wieder bei industriell gefertigten Geräten beobachtet. Wenn man Tantals zum abblocken von Betriebsspannungen benutzt, dann muss die Betriebsspannung über einen Widerstand zugeführt werden. Auserdem reagieren Tantals sehr empfindlich gegen Verpolung und Überspannung. Ralph Berres
@Ralph Berres: Zeig mir mal ein Datenblatt von einem Tantal wo das drinsteht ! Es gibt im Datenblatt Begrenzungen für die Betriebsspannung und den Ripple Current - aber keine für den min. Innenwiderstand einer Stromquelle. Fast alle Notebooks und kompaktere Geräte nutzen Tantalelkos für die internen Schaltregler. Da geht es um Nennströme bis zu 5A und kein Tantal explodiert. Gruß, Marcus
Marcus Müller schrieb: > @Ralph Berres: > > Zeig mir mal ein Datenblatt von einem Tantal wo das drinsteht ! > > Es gibt im Datenblatt Begrenzungen für die Betriebsspannung und den > Ripple Current - aber keine für den min. Innenwiderstand einer > Stromquelle. > > Fast alle Notebooks und kompaktere Geräte nutzen Tantalelkos für die > internen Schaltregler. Da geht es um Nennströme bis zu 5A und kein > Tantal explodiert. > > Gruß, Marcus Schaue mal in wikipedia unter Tantalelco Da steht weiter unten folgendes > Schaltfestigkeit [Bearbeiten] > Tantal-Elektrolytkondensatoren mit festem Elektrolyten sind empfindlich > gegenüber niederohmigen Ein- bzw. Ausschaltvorgängen. Fehlstellen, > winzigste mechanische Beschädigungen oder Verunreinigungen im > Dielektrikum erwärmen sich bei sehr schnellen Änderungen des > elektrischen Feldes und verändern die Struktur des Dielektrikums. Aus einer amorphen >wird eine kristalline Struktur, das kann unter Umständen zum Kurzschluss >führen. Aus diesem Grund war es früher Vorschrift, Tantal-> Elektrolytkondensatoren mit einem Vorschaltwiderstand von drei Ohm pro > Volt zu betreiben. > Heute wird der Fertigungsprozess von Tantal-Elektrolytkondensatoren so > gut beherrscht, dass diese Vorschrift unnötig wurde. Allerdings hat die > Größe des Quellwiderstandes der ansteuernden Schaltung immer noch einen > Einfluss auf die statistisch errechenbare Ausfallrate von Tantal-Elkos. Mag sein das das mittlerweile obsolet ist. Noch vor ein paar Jahren war das jedenfalls so, und die ganzen älteren Geräte sind davon betroffen. Ralph Berres
Was passiert bei einer zu hohen Klemmspannung am Kerko ? -> Auf kurze Sicht hält das Dielektrikum deutlich über das doppelte der Nennspannung aus. Ein dielektrischer Kurzschluss, der in seiner Umgebung Kupfer-Ionen mit ins Dielektrikum reißt und damit den Kurzschluss produziert ist also auf den ersten Blick nicht zu erwarten. -> Auf lange Sicht findet eine sukzessive Neu-Ausrichtung der Kristallstruktur statt, wodurch sich die relative Permittivität des Dielektrikums ändert. Umso höher die Klemmspannung (und damit das Elektrische Feld) und Temperatur, umso schneller läuft diese Degradation ab. Es gibt noch andere Effekte die auftreten wie beispielsweise den Corona-Effekt. Dieser beschreibt die kurzzeitige Ionisierung des Dielektrikums durch eine hohe Änderung der Feldstärke. Die konsequenz sollte für jeden klar sein ... durch diesen Effekt kann der Transistor auch wirklich platzen oder schmelzen...
Hi Ralph, mag sein das es das Mal früher gab... Ich bin durchaus auch ein Wikipedia Fan - in den Datenblättern habe ich sowas aber noch nie gesehen. Mit 3 Ohm/Volt wäre ein Tantal in einem Netzteil/Schaltregler völlig unbrauchbar. Wir sezten reichlich Tantals in Schaltreglern ein (schon weit mehr als 10.000 verbaut) - natürlich ohne Vorwiderstand. Es ist auch noch kein einziger kaputt gegangen obwohl die Geräte teilweise schon 5 Jahre im Einsatz sind. Gruß, Marcus
Marcus In der Konsumtechnik besonders in den 70ger Jahren waren Tantalelcos 50% der Gründe warum ein Gerät kaputt ging. Besonders in der Hifi Branche sind diese Elcos reihenweise gestorben. Ich habe auch schon viele ältere Messgeräte so aus den 80ger Jahren auf dem Tisch gehabt. Überwiegend Rohde&Schwarz. Da konnte man den gleichen Fehler beobachten. Ausfallursache waren sehr oft. Tantalelcos als Abblockkondensator der Betriebsspannung und diese in dunkelroten Kunststoffbechern verpackten Roederstein Elcos. Es gab aber auch Tantalelcos für militärische Ansprüche. Die waren meist nicht in Perlenform sondern sahen eher aus wie normale Becherelcos. Die waren zwar nicht frei von Ausfälle, hielten sich aber in Grenzen. Ralph Berres
In den 70er Jahren habe ich aus Fernseher anmachen noch nicht viel mit Elektronik zu tun gehabt :-) Wenn ich mich richtig erinnere waren aber die roten Roderstein Elkos Alu Elkos, oder ? (Kaputt gegangen sind sie trotzdem ...). Gruß, Marcus
S-Parameter schrieb: > durch diesen > Effekt kann der Transistor auch wirklich platzen oder > schmelzen... wir sind bei Kondensatoren...
S-Parameter schrieb: > Leichtsinnsfehler, Korinthenkacker... Naja, bei dem Wortschatz und Sprachverständnis den du gerade unter Beweis stellst, ist dieses hier: S-Parameter schrieb: > Auf kurze Sicht hält das Dielektrikum deutlich über das > doppelte der Nennspannung aus. Ein dielektrischer Kurzschluss, > der in seiner Umgebung Kupfer-Ionen mit ins Dielektrikum reißt > und damit den Kurzschluss produziert ist also auf den ersten Blick > nicht zu erwarten. > -> Auf lange Sicht findet eine sukzessive Neu-Ausrichtung der > Kristallstruktur statt, wodurch sich die relative Permittivität > des Dielektrikums ändert. Umso höher die Klemmspannung (und damit > das Elektrische Feld) und Temperatur, umso schneller läuft diese > Degradation ab. > Es gibt noch andere Effekte die auftreten wie beispielsweise > den Corona-Effekt. Dieser beschreibt die kurzzeitige Ionisierung > des Dielektrikums durch eine hohe Änderung der Feldstärke. > Die konsequenz sollte für jeden klar sein ... durch diesen > Effekt kann der Transistor auch wirklich platzen oder > schmelzen... mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo abgeschrieben. Erklärt auch den Lapsus mit dem Transistor.
>>>>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe... >>> Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster. >>Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe >>erhöht sich nur > Das nennt sich aber dann Parallelschaltung, und nein, kleine Dreiecke > bau ich nicht. Eigentlich müsste er zwei in Reihe parallel schalten...
Hi, Ralph Berres schrieb: > Marcus > > In der Konsumtechnik besonders in den 70ger Jahren waren Tantalelcos > 50% der Gründe warum ein Gerät kaputt ging. Besonders in der Hifi > Branche sind diese Elcos reihenweise gestorben. > > Ich habe auch schon viele ältere Messgeräte so aus den 80ger Jahren auf > dem Tisch gehabt. Überwiegend Rohde&Schwarz. Da konnte man den gleichen > Fehler beobachten. Ausfallursache waren sehr oft. Tantalelcos als > Abblockkondensator der Betriebsspannung und diese in dunkelroten > Kunststoffbechern verpackten Roederstein Elcos. > > Es gab aber auch Tantalelcos für militärische Ansprüche. Die waren meist > nicht in Perlenform sondern sahen eher aus wie normale Becherelcos. Die > waren zwar nicht frei von Ausfälle, hielten sich aber in Grenzen. > > Ralph Berres Nicht nur im Consumer Bereich waren die der Hauptgrund... Ich repariere aufgrund meiner beruflichen Vergangenheit (vor Studium) und der vorhandenen kpl. Ausstattung viel an Funktechnik der BOS (Pol. FW & KatS) als Fingerübung. Da ich dieses für eigene Dienststellen und im zuge der "zusammenarbeit" auch mal für befreundete Organisationen mache ist da schon einiges an GErätedurchsatz da. Es handelt sich da vorwiegend um GEräte der Baujahre (1967 - 2000, neuere kommen so langsam...) Daher kann ich ohne Vorbehalt sagen, das bei diesen Geräten, die ja immerhin nach Militärischen Normen gefertigt wurden, ein großer Anteil der Defekte (>90%!) auf defekte Cs zurückzuführen sind. Insbesondere bei GEräten der Serie Telefunken FuG7b (ende der 60´er bis glaube ich 76/77 gebaut) ist es fast immer einer der zahlreichen Tantals die direkt zur Pufferung direkt auf Ub (Imax 4A) hängen. Von den gleichalten Tantals aus der selben Serie die nicht an Ub hängen sondern andere als Pufferaufgaben haben sind mir totalausfälle nur selten bekannt. natürlich ist die Kapazität nach 40J hier aber auch jenseits aller Specs. (Die Tantals haben eine eckige Bauform, ähnlich heutigen kleinen MKP10) Seit gut 10 Jahren sterben diese Cs wie die Fliegen, so dass ich dazu übergegangen bin vor der FEhlersuche bereits alle Tanatal Cs auszutauschen... Meist läuft dann wieder alles 1A. (Alle, da es ettliche verschiedene Baugruppenlayouts gibt und nich nicht immer sofort sehen kann wer direkt an Ub hängt, dazu sind die weniger ausfallgefährdeten ja auch mittlerweile deutlich gealtert - ein Kompletttausch ist schnell gemacht) Bei dem FuG7b von SEL gleichen Alters wurden die Tantals in der heute üblichen Tropfenform verwendet. ebenfalls teilweise direkt an Ub, aber nicht so viele wie bei Telefunken. Auch hier ist der Totalausfall ein Problem. Allerdings sehr viel weniger als bei den Tel. Geräten. Die von SEL verwendeten Cs scheinen trotz des Alters bessere Werte zu haben. Da diese Cs sehr viel weniger problematisch sind und das SEL FuG7b noch in Wabenstruktur wie die vorläufer mit Röhren aufgebaut ist, verzichte ich hier auf einen Komplettausch. Bei den FuG8b/8b1 von SEL, später als BOSCH-8b1z gebaut (Bj 75-95) sind ebenfalls direkt an Ub hängende Tantals der Ausfallgrund. Insbesondere gibt es da ein paar "Lieblinge" die zudem noch direkt neben einem Hochlast-R (warm!) sitzen... Bei dem Nachfolgegerät für die 8b1Z von BOSCH/Motorola ind SMD Bauweise (96-2008...pause...2010-???) sind erstmals die Tantal Cs kein Problem mehr, obwohl auch hier welche direkt an Ub sitzen. Hier sind es jetzt viel mehr die SMD Becherelkos, welche anscheinend in genau so einer (Sch...) Qualität eingekauft wurden wie zum Beispiel die im Funkmessplatz Stabilock 4031 verwendeten und auch genau wie diese jetzt beginnen so im Alter von 10 +/- ein paar Jahre beginnen reihenweise auszufallen. Sowohl direkt an Ub hängende wie auch wenig belastete - innerhalb z.B. NF Filter. (Die anderen haben zumindest deutlich >20J durchgehalten!) Gruß Carsten P.S.: Tote Keraimk Cs habe ich bisher nur wenige gefunden. Die meisten waren völlig unscheinbar und hatten 0 Ohm. Ganz selten hatte so einer mal "Schmorspuren". Seltener hatte mal einer ein Z von unendlich, dann stellte sich beim Auslöten aber oft heruas das dieser "geteilt" war. Ob durch Mechainische oder andere einflüsse war nicht nachvollziehbar. Explodierte Keramik Cs habe ich trotz bestimmt >1000 Defektgeräte selbst noch nie gesehen, schließe aber nicht aus das es die geben kann wenn genug Energie vorhanden ist. Meine Anwendungen sind ja oft niederspannungen im mA bis max. 1stelligen Amperebereich. HV kommt mir höchstens mal bei einem def. Skope oder seltener in einem HF-Röhrenverstärker/historischen Röhrentranceiver unter.
Eckige Keramik-Stütz-Cs haben wir früher Händeweise getauscht. Ursache waren nicht die Durchschläge sondern unscheinbare "Schlappohren" durch Transport-Einflüsse die später Kurzschlüsse zur Folge hatten.
Marcus Müller schrieb: > Wenn ich mich richtig erinnere waren aber die roten Roderstein Elkos Alu > > Elkos, oder ? (Kaputt gegangen sind sie trotzdem ...). Das ist richtig. Das waren Aluelcos. Diese sind auch berühmt berüchtigt. Ralph Berres
> sondern unscheinbare "Schlappohren" durch
Transport-Einflüsse die später Kurzschlüsse zur Folge hatten.
Was muß ich mir denn darunter vorstellen?
> sondern unscheinbare "Schlappohren" durch Transport-Einflüsse die später Kurzschlüsse zur Folge hatten. > Was muß ich mir denn darunter vorstellen? Das waren recht dünne Glimmerscheibchen, beidseitig metallisiert, mit angelöteteten Anschlussdrähten, abschließend lackiert. Der auf dem Foto ist noch intakt. Da ist aber leicht mal eine Ecke weggebrochen, mit Glück nur Kapazitätsverlust, kann aber auch einen Kurzschluss geben. mfG ingo
Der 100nF C ist aber nicht auf Glimmerscheibchen gewachsen. Und beim Abbrechen von Ecken bekommen die auch keinen Kurzschluß (wieso auch). Solche angeknackten C's benutze ich üblicherweise immer noch in Testschaltungen, wenn die mir in die Hände kommen.
Hallo Jens! Wie oszi40 schon schrieb, war die Warscheinlichkeit für einen Kurzschluss nicht hoch, je nach Belastbarkeit der SV ist der auch manchmal selbst ausgeheilt, aber solche Fehler traten auch immer spontan auf, daher wäre ich in so einem Fall auch für einen prophylaktischen Austasch. Für Testschaltungen ist das natürlich kein Problem, wenn man sich die mögliche Fehlerquelle verdeutlicht. Der Kondensator auf dem Bild ist übrigens deutlich über 1cm² groß und stammt aus den 80'er Jahren des letzten Jahrhunderts. mfG ingo
Hi, Ingo Wendler schrieb: > Der Kondensator auf dem > Bild ist übrigens deutlich über 1cm² groß und stammt aus den 80'er > Jahren des letzten Jahrhunderts. > > mfG ingo 1980´er Jahre ??? ICh hätte den jetzt eher in die 1960´er Jahre gepakt. Ich habe fast jedes Wochenende Geräte aus diesen Zeiträumen auf dem Tisch, die Keramik Cs aus den 80ern haben da fast keine Unterschiede zu unseren heutigen bedrahteten Keramik Cs... Kurzschlüsse bei abgebrochenen Keramik Cs. kenne ich auch. Liegt dann wohl daran das die Bruchstelle nicht ganz sauber ist und sich so eine dünne Leiterschicht bildet... Je nach Aufwand meine ich muss man auch (zumindest bei eigenen Geräten) Keramik Cs mit abgebrochenen Ecken nicht immer ersetzen. Sobald ich die aber ausgebaut habe oder ich solche in meiner Bauteilekiste finde, dann gehören die sofort entsorgt. Selbst bei Testschaltungen finde ich gehören diese Bauteile nicht mehr verbaut. Einerseits ist die Kapazitätsangabe nicht mehr gültig und kann nur geschätzt werden. Andererseits kann auch schlimmeres passieren. Das macht bei Bauteilen mit Widerbeschaffungskosten im Centbereich einfach keinen Sinn. Gruß Carsten
@Carsten, Ralf: Das passt, alles was ich so an Tantals verbaut habe war SMD (und Low ESR / schaltfest). Bei den modernen ist das wohl kein Thema mehr. Gruß, Marcus
Nur mal zu den angeblichen ESR festen SMD Tantals, (die orangen philips waren das glaub) keiner is explodiert erstaunlicherweise, Wenn nicht unter den maximal Werten gelötet wurde sabern die aber den Print voll mit den Jahren, ich habe viele 4031 gesehen die das Problem hatten. das äussert sich unangenehm, Kapazitätsverlust, erhöhte störsignale, Phasenrauschen bis zum aussetzen des PLL wenn Betriebstemperatur erreicht ist. Im extrem Fall kein richtiges booten des Prozessors, so einer steht hier in der Ecke bis ich mal viel Zeit habe die alle zu ersetzen .. das Problem soll bei den letzten Serien 4031 nicht mehr aufgetreten weil andere C's verbaut wurden, bei den 4032 wars dann endgültig Geschichte. Vieleicht auch mal nen neuen beschaffen, die gibs ja mittleweile recht günstig, Generalüberholt steht dabei. Ob da allerdings die Dinger ersetzt wurden weiss ich nicht. Alleine das ersetzen würde den Handelswert erreichen.
Marcus Müller schrieb: > > Das passt, alles was ich so an Tantals verbaut habe war SMD (und Low ESR > / schaltfest). Bei den modernen ist das wohl kein Thema mehr. ...schön wär's: Erst vor ein paar Tagen ist beim Einschalten einer frisch vom Bestücker gekommenen Platine wieder einer abgebrannt. Da es die erste von vielen war, habe ich sicherheitshalber den Applikations-Ing. vom Hersteller (Murata) zu Rate gezogen, aber er konnte nur die Richtigkeit der Bauteileauswahl und Schaltungsdimensionierung bestätigen. Er gab mir dann noch den Tipp, das Löttemperaturprofil des Bestückers mit dem im Datenblatt zu vergleichen, TaKos reagieren auf zu hohe oder zu lange anstehende Löttemperaturen wohl recht empfindlich. Mir sind TaKos eh' sehr suspekt und ich vermeide sie wo's geht, denn wenn man's genauer betrachtet ist das Dielektrikum ein pyrotechnischer Satz, den man in der Zusammensetzung sonst eher in einer Zündpille vermuten würde. Kein Wunder, dass die im Falle des Falles Löcher in Epoxi-Platinen brennen!
Auch moderne Tantals mögen hohe Einschaltströme garnicht. Einige Hersteller wie AVX empfehlen 1R/V Serienwiderstände, um auf eine halbwegs brauchbare Ausfallrate zu kommen. Außerdem müssen bei Tantals einige Deratings beachtet werden. "Low ESR" und "schaltfest" schließen sich meiner Meinung nach bei Tantals sowieso aus, denn je geringer der ESR ist, um so höher sind die Einschaltströme und damit die Ausfallrate.
Ist das Zirpen eines Kerkos ein sicherer Hinweis auf dessen Defekt oder nur Ausdruck seiner beschwingten Piezo-Seele? ;o) Hintergrund: Habe hier einen 103Z 1KV auf einem Samsung-SMPS (PSPV-TYPE5-V2C) der lauthals rhythmisch zirpt. Das Netzteil soll 5V und 24V rausgeben der 24V-Zweig scheint aber tot zu sein. Habe noch einen der Optokoppler 8178 im Verdacht... bin aber Anfänger. Danke für Hinweise
Hier mal ein Bild eines explodiertes Kerkos. Stammt aus einem Audioverstärker.
Thomas O. schrieb: > Hier mal ein Bild eines explodiertes Kerkos. Stammt aus einem > Audioverstärker. Er ist gestorben wie er gelebt hat. Mit lautem Krach. :)
ich hatte mal billigkerkos, 100n/25V. ab ca. 9V fingen diese teile manchmal an zu leiten, manchmal nicht. hin und wieder habes sie nicht geleitet, dann ein bisschen (spannungsanzeige-led flackerte) und dann war wieder alles in ordnung. hatte zuerst den elko in verdacht, dann das stabbi-ic usw., irgendwann habe ich die abblock-kerkos näher untersucht und siehe da: sie waren der verursacher...
Der thread ist alt, ja...aber das Thema zeitlos, und ich habe aktuell dasselbe "Problem" wie der TO. Hier sind es hochkapazitive 4V-Kerkos, die mit max. 4,2v betrieben werden sollen. Allerdings gleich 48 Stk.. Und ja, ich bin noch bekloppter als der TO, habe die Kondis bewusst so bestellt, weil die einfach sehr günstig waren. Sollen für Prototypen dienen. Habe eben mal zwei Exemplare am Vorwiderstand getestet, und das hatte mich dann doch noch überrascht. Minutenlang an über 30V keine Probleme! Mehr gibt das Netzteil aktuell nicht her, vielleicht teste ich morgen nochmal bis zur Zerstörung. Ist ja eigentlich bekannt, aber Kerkos sind echt das überlastbarste Bauteil, das man sich nur denken kann.
Irgendwann hauts die Keramikschicht durch und das Ding wird sehr niederohmig.
Jackass schrieb: > Und ja, ich bin noch bekloppter als der TO Vorsicht: Der TO schien zu glauben, parallel geschaltete Elkos wuerden einen Kerko "wechselspannungsmässig (min. nennenswert - evtl. sogar stark) entlasten". Vermutung ist (min. nennenswert - evtl. sogar stark) bekl.ppt. Vielmehr entlastet umgekehrt der Kerko den Elko bzgl. I_ripple. (Sofern nicht der Elko so dermaßen hohe Kapazitaet hat, daß der ESR tatsaechlich nahe des ESR des KerKo liegt - oder aber o. g. Parallelschaltung seriell in einem AC-Strompfad, so daß bei passenden Verhaeltnissen (XcE+ESR/XcK @ hohem Imax) wirklich hoeherer Strom durch den Elko fließt, als durch den Kerko. Aber wiederum stimmt "der Elko entlastet den Kerko AC-maeßig" nicht.) Wieso ich darauf eingehe? Weil ich verdammt noch mal wieder mal begonnen habe, den Thread von Anfang an zu studieren - denn auf das Datum guckt man nicht zwingend, und der Hinweis anfaenglich Deines Posts... kann auch erst entdeckt werden, wenn man mal zu Deinem Post gelangt_ist (was Dir klar sein sollte). Vorschlag: Wenn Du schon dabei bist, koenntest Du ja auch gleich noch die genauen Typen (bzw. Spezifikationen bzw. Datasheets) verraten... das exakte Prozedere sowie die praezisen Ergebnisse. [Und, noch viel besser, diese Meßreihe auch auf diverse Kerkos ausdehnen? Das waere dann am Ende tatsaechlich auch die perfekte Antwort auf die Eingangsfrage des TO. (Der rote Hinweis waere befolgt.)]
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