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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie stirbt ein Kerko ?


Autor: stefan (Gast)
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Hallo,
Ich brauche für einn Schaltregler einen Kerko mit 4,7 µF (1206) und 
mindestens 24 Volt. Leider hab ich grad nur 16 Volt Typen hier, und in 
ermangelung etwas passsenden hab ich den jetzt verbaut. Der Kondensator 
wird wechselspannungsmässig kaum belastet, jedoch dauerhaft mit zu hoher 
Spannung betrieben. Klappt bisher auch Problemlos. Die Frage ist nun, 
wie wird er sterben ? sinkt langsam seine Kapazität ? oder geschieht das 
Schlagartig ? Kann er explodieren wie ein Elko ? und wie wird sich sein 
esr verhalten ?

Autor: Jens G. (jensig)
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Interessant, was so Leute in der Not versuchen.
Ist das NT stark genug, bzw. eine Elko parallel, machts mal kurz blautz, 
irgendwelche Splitter werden dann irgendwo rumliegen, und stinken vor 
sich hin. Ansonsten, wen der Strom begrenzt ist, stirbt er still, aber 
plötzlich (Kurzschluß). Irgendwelche Übergangsphänomene, wie Du sie 
genannt hast, wird's bei Kerko's nicht geben.

Autor: ... (Gast)
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sterben wird er nicht, aber er hat keine Kapazität mehr, bzw. 
wesentlich weniger.
http://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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...oder der Reststrom des Kerkos erhöht sich. Alles schon 
gehabt/gemessen.


Du siehst, es gibt diverse Ausfallphänomene.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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>Wie stirbt ein Kerko?
Wie ein Mann im Kreise der umstehenden Transistoren....
;-)
MfG Paul

Autor: Ansbach (Gast)
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Paul Baumann schrieb:
> Wie ein Mann im Kreise der umstehenden Transistoren....

WAT??

Autor: kleines Öhmchen - großes Strömchen (Gast)
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Ansbach schrieb:

> WAT??


nicht WAT => Watt

laut Wiki:

Das Watt ist die SI-Einheit der Leistung. Als Einheitenzeichen wird der 
Großbuchstabe „W“ verwendet. Die Einheit ist benannt nach James Watt.
1 Watt ist gleich 1 Joule pro Sekunde:
1 W = 1 J/s.

Autor: stefan (Gast)
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>Ist das NT stark genug, bzw. eine Elko parallel, machts mal kurz blautz,
>irgendwelche Splitter werden dann irgendwo rumliegen, und stinken vor
>sich hin.

Ja ein Elko ist Paralel, deshalb schrieb ich, das die 
wechselspannungsmässige Belastung gering ist. Und wie ich oben schon 
geschrieben habe, klappt die Schaltung problemlos.

>sterben wird er nicht, aber er hat keine Kapazität mehr, bzw.
>wesentlich weniger
Wikipedia ist da anderer Ansicht:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:De...
Und ich denke schon das er sterben wird.



>...oder der Reststrom des Kerkos erhöht sich. Alles schon
>gehabt/gemessen.
Reststrom ? Sowas wie Spannungsabfall ?

>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe...
Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster.

>>Wie stirbt ein Kerko?
>Wie ein Mann im Kreise der umstehenden Transistoren....
Der ist gut !

Also ich geh jetzt mal davon aus, das er nur eine kurze Lebensdauer 
haben wird, und seine Kapazität langsam fällt. Ich denke nicht das er 
einen Kurzschluss produzieren wird. Oder wie seht ihr das ?

Stefan

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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stefan schrieb:
> Ich denke nicht das er
>
> einen Kurzschluss produzieren wird. Oder wie seht ihr das ?

So wie wir es Dir bereits gesagt haben: Kurzschluß, kein Kurzschluß, 
Reststromerhöhung, Explosion.

Alle diese Fälle sind möglich. Und alle diese Fälle habe ich selbst 
erlebt.


> Interessant, was so Leute in der Not versuchen.


trifft es. Da aber in D keine Not besteht, sich die für die Applikation 
ausgelegten Bauteile NICHT zu kaufen: Kauf dir endlich die Teile, die 
für den SNT geeignet sind.

Alles andere wie hier lang rumzuüberlegen bringt es nicht. Es steht in 
keienrlei vernünftigem Verhältnis zu den Kosten der Bauteile.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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stefan schrieb:
>>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe...
> Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster.

Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe 
erhöht sich nur

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Ich hatte schon defekte SMD-Keramikkondensatoren (spannungsmäßig nicht 
überlastet, aber trotzdem hinübergegangen), die haben ein Loch in die 
Leiterplatte gebrannt.
Nach dem Auswechseln des Ko brannte die Leiterplatte bei jedem 
Einschalten an der verkohlten und damit leitfähig gewordenen Stelle 
weiter. Brennen ist übertrieben, es hat dort geglüht und fürchterlich 
gestunken.
Erst ein großzügiges Ausfeilen des Brandloches hat dann Abhilfe 
gebracht.

Autor: Michael (Gast)
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Und ist dennoch eine Bastellösung. Einen 4.7uF Kerko in 1206 zu bekommen 
für die entsprechende Spannung ist ja nun wirklich nicht schwer, das 
dauert höchstens einen Tag. Warum also was hinstricken? Ist nur 
fehleranfällig.

Autor: stefan (Gast)
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>>>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe...
>> Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster.
>Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe
>erhöht sich nur
Das nennt sich aber dann Parallelschaltung, und nein, kleine Dreiecke 
bau ich nicht.

>So wie wir es Dir bereits gesagt haben: Kurzschluß, kein Kurzschluß,
>Reststromerhöhung, Explosion.
Reststrom, ja ne is klar.
Können Kerkos wirklich explodieren ? ich hab in 15 Jahren nicht einen 
einzigen explodierten gesehen.

>Und ist dennoch eine Bastellösung.
Steht hier irgendwo was von PROFI Forum ? Ich hoffe das hier auch in 
Zukunft noch ordentlich gebastelt wird.

>die haben ein Loch in die
>Leiterplatte gebrannt.
Das stimmt mich jetzt aber nachdenklich, Im Kurzschlussfall könnte da in 
der tat einiges an Strom drüber gehen.

Autor: ... (Gast)
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stefan schrieb:
>>sterben wird er nicht, aber er hat keine Kapazität mehr, bzw.
>
>>wesentlich weniger
>
> Wikipedia ist da anderer Ansicht:
>
> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:De...
>
> Und ich denke schon das er sterben wird.

Da hast du wikipedia falsch verstanden. Je höher die angelegte Spannung 
desto geringer die Nennkapazität des Kerkos. Bis zu 100% bei erreichen 
der Nennspannung des Kerkos. Wenn die angelegte Spannung über die 
Nennspannung des Kerkos geht, wird von der Kapazität nicht mehr viel 
über bleiben. Aber er wird nicht sterben, es sei denn du legst 5kV an 
einen 0805.
Du schreibst ja selbst:

stefan schrieb:
> Klappt bisher auch Problemlos.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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... schrieb:
> Je höher die angelegte Spannung
>
> desto geringer die Nennkapazität des Kerkos. Bis zu 100% bei erreichen
>
> der Nennspannung des Kerkos.


Diese Aussage zur Kapazität bei Nennspannung ist Nonsens.

Autor: stefan (Gast)
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>Aber er wird nicht sterben, es sei denn du legst 5kV an
4,7 µF in Bauform 1206 bedeutet schon extrem dünne Keramikschichten. Das 
ist ja schliesslich schon eine enorme Kapazität für einen Kerko. Ich 
kann mir also schon gut vorstellen, das der ziemlich empfindlich auf 
überspannung reagiert. Wovon hängt es denn ab, ob er intern einen 
Kurzschluss baut ? Denn das wäre der Worst case. Gibt es bei Kerkos 
einen selbstheilungseffekt wie bei mpk ? Und was genau passiert im 
inneren, wenn die Kapazität kleiner wird ?

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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... schrieb:
> Aber er wird nicht sterben, es sei denn du legst 5kV an
> einen 0805.

Aber 2KV geht, oder?

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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stefan schrieb:
>>>>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe...
>>> Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster.
>>Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe
>>erhöht sich nur
> Das nennt sich aber dann Parallelschaltung, und nein, kleine Dreiecke
> bau ich nicht.

Och wieso nicht, ein Haus für jedes Elektron ;)

Autor: ... (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Diese Aussage zur Kapazität bei Nennspannung ist Nonsens.

Ok, nicht nonsens sondern nicht genau genug. Ich habe etwas übertrieben.
Richtig müsste es heißen:
Die Kapazität von Keramikkondensatoren ist keineswegs immer konstant
mit der Spannung. Es gibt da Class 1  Class 2  Class 3 - Keramiken. 
Sehr konstant über Spannung und Temperatur ist NP0/C0G, allerdings gibt 
es die nur in kleineren Kapazitäten. Die Nächstschlechteren sind 
X5R/X7R, die je nach angelegter Spannung und Temperatur bis zu -25% 
Kapazität verlieren.  Am Übelsten ist Y5V, die bei Nennspannung bis zu 
-90% ihrer Kapazität
verlieren.

Autor: ... (Gast)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Aber 2KV geht, oder?

könnte bei 1206 gerade noch funktionieren ;)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Aus einem Murata Datenblatt zu hochkapazitäts Kerkos X7R.
Abschnitt Lebenserwartung:

> Test Method:
> Apply 200% of the rated voltage for 1000±12 hours at 125±3°C. Let sit for
> 24±2 hours at room temperature, then measure.
> The charge/discharge current is less than 50mA.
>
> Capacitance Change: Within ±3.0%

Daraus folgt, dass der Kondensator überlebt. Allerdings eine kürzere 
Lebensdauer hat.
Zum Verhalten Kapazität vs. Spannung habe ich erstaunlicherweise nichts 
gefunden.

http://www.murata.com/catalog/c03e2.pdf

Autor: Sebastian (Gast)
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Meiner Erfahrung nach stirbt ein Kerko schnell, unerwartet und 
plötzlich. Oftmals schmilzt er dabei zu einer Kugel zusammen. Die 
Leiterplatte sieht danach nicht mehr so ganz einwandfrei aus.

Autor: ... (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Zum Verhalten Kapazität vs. Spannung habe ich erstaunlicherweise nichts
>
> gefunden.

http://www.murata.com/catalog/c02e.pdf    Seite 32

Autor: Jens G. (jensig)
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Schon interessant, daß bei
Dielectric Strength z.B. bei den GRM Typen steht:

No failure should be observed when 300%* of the rated voltage
(temperature compensating type) or 250% of the rated voltage
(high dielectric constant type) is applied between the
terminations for 1 to 5 seconds, provided the charge/discharge
current is less than 50mA. *200% for 500V
(aus http://www.murata.com/products/catalog/pdf/c02e.pdf)

Also machen die wohl doch nicht einfach so mal Bums, sondern das 
Dielektrikum scheint sich nur mit der Zeit schneller zu verändern zu 
schlechteren Werten, was sozusagen das Kriterium für die Umax ist.
Naja - aber bei irgendeiner zu sehr übertriebenen Spannung machts 
sicherlich trotzdem plötzlich bums ;-)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Wenn die Spannung höher als 16 Volt ist, frage ich mich ohnehin, ob ein 
24 V Typ nicht zu dünnausgelegt ist? Bei Tantal heisst es ja auch 2-3 
fach überdimensionieren...

Autor: stefan (Gast)
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>Bei Tantal heisst es ja auch 2-3
>fach überdimensionieren...

Etwas überdimensionieren schadet nicht, aber so viel ? Das erscheint mir 
zu viel der guten Angst.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Tine Schwerzel schrieb:
> Bei Tantal heisst es ja auch 2-3 fach überdimensionieren...

Tantal ist aber eine völlig andere Technologie als Keramik.
Tantal ist ein gepolter Elektrolykondensator. Keramik ist ungepolt.

Tantals gehen in der Tat sehr schnell hoch bei Überspannung.
Auf einer Platine war ein falsche Typ eingebaut. Dadurch habe an ein 16V 
Typ einmal 24V angelegt und er explodierte mit einem lauten Knall. Die 
Splitter flogen quer durchs Zimmer.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Tantals sterben meistens dann wenn sie mit zu hohen Ladestrom 
beaufschlagt werden. Deswegen darf man Tantals auch nicht direkt an eine 
niederohmige Betriebsspannung legen. Sie sterben dann beim Einschalten 
des Gerätes.
Dieser Fehler wurde immer wieder bei industriell gefertigten Geräten 
beobachtet. Wenn man Tantals zum abblocken von Betriebsspannungen 
benutzt, dann muss die Betriebsspannung über einen Widerstand zugeführt 
werden.
Auserdem reagieren Tantals sehr empfindlich gegen Verpolung und 
Überspannung.

Ralph Berres

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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@Ralph Berres:

Zeig mir mal ein Datenblatt von einem Tantal wo das drinsteht !

Es gibt im Datenblatt Begrenzungen für die Betriebsspannung und den 
Ripple Current - aber keine für den min. Innenwiderstand einer 
Stromquelle.

Fast alle Notebooks und kompaktere Geräte nutzen Tantalelkos für die 
internen Schaltregler. Da geht es um Nennströme bis zu 5A und kein 
Tantal explodiert.

Gruß, Marcus

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Marcus Müller schrieb:
> @Ralph Berres:
>
> Zeig mir mal ein Datenblatt von einem Tantal wo das drinsteht !
>
> Es gibt im Datenblatt Begrenzungen für die Betriebsspannung und den
> Ripple Current - aber keine für den min. Innenwiderstand einer
> Stromquelle.
>
> Fast alle Notebooks und kompaktere Geräte nutzen Tantalelkos für die
> internen Schaltregler. Da geht es um Nennströme bis zu 5A und kein
> Tantal explodiert.
>
> Gruß, Marcus

Schaue mal in wikipedia unter Tantalelco
 Da steht weiter unten folgendes

> Schaltfestigkeit [Bearbeiten]
> Tantal-Elektrolytkondensatoren mit festem Elektrolyten sind empfindlich > 
gegenüber niederohmigen Ein- bzw. Ausschaltvorgängen. Fehlstellen,
> winzigste mechanische Beschädigungen oder Verunreinigungen im
> Dielektrikum erwärmen sich bei sehr schnellen Änderungen des
> elektrischen Feldes und verändern die Struktur des Dielektrikums. Aus einer 
amorphen >wird eine kristalline Struktur, das kann unter Umständen zum Kurzschluss 
>führen. Aus diesem Grund war es früher Vorschrift, Tantal-> 
Elektrolytkondensatoren mit einem Vorschaltwiderstand von drei Ohm pro > Volt zu 
betreiben.

> Heute wird der Fertigungsprozess von Tantal-Elektrolytkondensatoren so > gut 
beherrscht, dass diese Vorschrift unnötig wurde. Allerdings hat die > Größe des 
Quellwiderstandes der ansteuernden Schaltung immer noch einen > Einfluss auf die 
statistisch errechenbare Ausfallrate von Tantal-Elkos.

Mag sein das das mittlerweile obsolet ist. Noch vor ein paar Jahren war 
das jedenfalls so, und die ganzen älteren Geräte sind davon betroffen.

Ralph Berres

Autor: S-Parameter (Gast)
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Was passiert bei einer zu hohen Klemmspannung am Kerko ?

-> Auf kurze Sicht hält das Dielektrikum deutlich über das
doppelte der Nennspannung aus. Ein dielektrischer Kurzschluss,
der in seiner Umgebung Kupfer-Ionen mit ins Dielektrikum reißt
und damit den Kurzschluss produziert ist also auf den ersten Blick
nicht zu erwarten.
-> Auf lange Sicht findet eine sukzessive Neu-Ausrichtung der
Kristallstruktur statt, wodurch sich die relative Permittivität
des Dielektrikums ändert. Umso höher die Klemmspannung (und damit
das Elektrische Feld) und Temperatur, umso schneller läuft diese
Degradation ab.
Es gibt noch andere Effekte die auftreten wie beispielsweise
den Corona-Effekt. Dieser beschreibt die kurzzeitige Ionisierung
des Dielektrikums durch eine hohe Änderung der Feldstärke.
Die konsequenz sollte für jeden klar sein ... durch diesen
Effekt kann der Transistor auch wirklich platzen oder
schmelzen...

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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Hi Ralph,
mag sein das es das Mal früher gab...

Ich bin durchaus auch ein Wikipedia Fan - in den Datenblättern habe ich 
sowas aber noch nie gesehen. Mit 3 Ohm/Volt wäre ein Tantal in einem 
Netzteil/Schaltregler völlig unbrauchbar.

Wir sezten reichlich Tantals in Schaltreglern ein (schon weit mehr als 
10.000 verbaut) - natürlich ohne Vorwiderstand. Es ist auch noch kein 
einziger kaputt gegangen obwohl die Geräte teilweise schon 5 Jahre im 
Einsatz sind.

Gruß, Marcus

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Marcus

In der Konsumtechnik besonders in den 70ger Jahren waren Tantalelcos
50% der Gründe warum ein Gerät kaputt ging. Besonders in der Hifi 
Branche sind diese Elcos reihenweise gestorben.

Ich habe auch schon viele ältere Messgeräte so aus den 80ger Jahren auf 
dem Tisch gehabt. Überwiegend Rohde&Schwarz. Da konnte man den gleichen 
Fehler beobachten. Ausfallursache waren sehr oft. Tantalelcos als 
Abblockkondensator der Betriebsspannung und diese in dunkelroten 
Kunststoffbechern verpackten Roederstein Elcos.

Es gab aber auch Tantalelcos für militärische Ansprüche. Die waren meist 
nicht in Perlenform sondern sahen eher aus wie normale Becherelcos. Die 
waren zwar nicht frei von Ausfälle, hielten sich aber in Grenzen.

Ralph Berres

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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In den 70er Jahren habe ich aus Fernseher anmachen noch nicht viel mit 
Elektronik zu tun gehabt :-)

Wenn ich mich richtig erinnere waren aber die roten Roderstein Elkos Alu 
Elkos, oder ? (Kaputt gegangen sind sie trotzdem ...).

Gruß, Marcus

Autor: ... (Gast)
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S-Parameter schrieb:
> durch diesen
> Effekt kann der Transistor auch wirklich platzen oder
> schmelzen...

wir sind bei Kondensatoren...

Autor: S-Parameter (Gast)
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Leichtsinnsfehler, Korinthenkacker...

Autor: ... (Gast)
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S-Parameter schrieb:
> Leichtsinnsfehler, Korinthenkacker...

Naja, bei dem Wortschatz und Sprachverständnis den du gerade unter 
Beweis stellst, ist dieses hier:

S-Parameter schrieb:
> Auf kurze Sicht hält das Dielektrikum deutlich über das
> doppelte der Nennspannung aus. Ein dielektrischer Kurzschluss,
> der in seiner Umgebung Kupfer-Ionen mit ins Dielektrikum reißt
> und damit den Kurzschluss produziert ist also auf den ersten Blick
> nicht zu erwarten.
> -> Auf lange Sicht findet eine sukzessive Neu-Ausrichtung der
> Kristallstruktur statt, wodurch sich die relative Permittivität
> des Dielektrikums ändert. Umso höher die Klemmspannung (und damit
> das Elektrische Feld) und Temperatur, umso schneller läuft diese
> Degradation ab.
> Es gibt noch andere Effekte die auftreten wie beispielsweise
> den Corona-Effekt. Dieser beschreibt die kurzzeitige Ionisierung
> des Dielektrikums durch eine hohe Änderung der Feldstärke.
> Die konsequenz sollte für jeden klar sein ... durch diesen
> Effekt kann der Transistor auch wirklich platzen oder
> schmelzen...

mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo abgeschrieben. Erklärt auch den 
Lapsus mit dem Transistor.

Autor: Gustav (Gast)
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>>>>wieso nimmst du dann nicht 2 in Reihe...
>>> Ist halt eine fertige SMD Platine, und kein Lochraster.
>>Na und? auch da bekomm ich ohne 2 auf die Pads von einem, die Bauhöhe
>>erhöht sich nur
> Das nennt sich aber dann Parallelschaltung, und nein, kleine Dreiecke
> bau ich nicht.


Eigentlich müsste er zwei in Reihe parallel schalten...

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Ralph Berres schrieb:
> Marcus
>
> In der Konsumtechnik besonders in den 70ger Jahren waren Tantalelcos
> 50% der Gründe warum ein Gerät kaputt ging. Besonders in der Hifi
> Branche sind diese Elcos reihenweise gestorben.
>
> Ich habe auch schon viele ältere Messgeräte so aus den 80ger Jahren auf
> dem Tisch gehabt. Überwiegend Rohde&Schwarz. Da konnte man den gleichen
> Fehler beobachten. Ausfallursache waren sehr oft. Tantalelcos als
> Abblockkondensator der Betriebsspannung und diese in dunkelroten
> Kunststoffbechern verpackten Roederstein Elcos.
>
> Es gab aber auch Tantalelcos für militärische Ansprüche. Die waren meist
> nicht in Perlenform sondern sahen eher aus wie normale Becherelcos. Die
> waren zwar nicht frei von Ausfälle, hielten sich aber in Grenzen.
>
> Ralph Berres

Nicht nur im Consumer Bereich waren die der Hauptgrund...

Ich repariere aufgrund meiner beruflichen Vergangenheit (vor Studium) 
und der vorhandenen kpl. Ausstattung viel an Funktechnik der BOS (Pol. 
FW & KatS) als Fingerübung. Da ich dieses für eigene Dienststellen und 
im zuge der "zusammenarbeit" auch mal für befreundete Organisationen 
mache ist da schon einiges an GErätedurchsatz da. Es handelt sich da 
vorwiegend um GEräte der Baujahre (1967 - 2000, neuere kommen so 
langsam...)

Daher kann ich ohne Vorbehalt sagen, das bei diesen Geräten, die ja 
immerhin nach Militärischen Normen gefertigt wurden, ein großer Anteil 
der Defekte (>90%!) auf defekte Cs zurückzuführen sind.

Insbesondere bei GEräten der Serie Telefunken FuG7b (ende der 60´er bis 
glaube ich 76/77 gebaut) ist es fast immer einer der zahlreichen Tantals 
die direkt zur Pufferung direkt auf Ub (Imax 4A) hängen.
Von den gleichalten Tantals aus der selben Serie die nicht an Ub hängen 
sondern andere als Pufferaufgaben haben sind mir totalausfälle nur 
selten bekannt. natürlich ist die Kapazität nach 40J hier aber auch 
jenseits aller Specs.

(Die Tantals haben eine eckige Bauform, ähnlich heutigen kleinen MKP10)
Seit gut 10 Jahren sterben diese Cs wie die Fliegen, so dass ich dazu 
übergegangen bin vor der FEhlersuche bereits alle Tanatal Cs 
auszutauschen... Meist läuft dann wieder alles 1A. (Alle, da es ettliche 
verschiedene Baugruppenlayouts gibt und nich nicht immer sofort sehen 
kann wer direkt an Ub hängt, dazu sind die weniger ausfallgefährdeten ja 
auch mittlerweile deutlich gealtert - ein Kompletttausch ist schnell 
gemacht)

Bei dem FuG7b von SEL gleichen Alters wurden die Tantals in der heute 
üblichen Tropfenform verwendet. ebenfalls teilweise direkt an Ub, aber 
nicht so viele wie bei Telefunken. Auch hier ist der Totalausfall ein 
Problem. Allerdings sehr viel weniger als bei den Tel. Geräten. Die von 
SEL verwendeten Cs scheinen trotz des Alters bessere Werte zu haben. Da 
diese Cs sehr viel weniger problematisch sind und das SEL FuG7b noch in 
Wabenstruktur wie die vorläufer mit Röhren aufgebaut ist, verzichte ich 
hier auf einen Komplettausch.

Bei den FuG8b/8b1 von SEL, später als BOSCH-8b1z gebaut (Bj 75-95) sind 
ebenfalls direkt an Ub hängende Tantals der Ausfallgrund. Insbesondere 
gibt es da ein paar "Lieblinge" die zudem noch direkt neben einem 
Hochlast-R (warm!) sitzen...

Bei dem Nachfolgegerät für die 8b1Z von BOSCH/Motorola ind SMD Bauweise 
(96-2008...pause...2010-???) sind erstmals die Tantal Cs kein Problem 
mehr, obwohl auch hier welche direkt an Ub sitzen. Hier sind es jetzt 
viel mehr die SMD Becherelkos, welche anscheinend in genau so einer 
(Sch...) Qualität eingekauft wurden wie zum Beispiel die im 
Funkmessplatz Stabilock 4031 verwendeten und auch genau wie diese jetzt 
beginnen so im Alter von 10 +/- ein paar Jahre beginnen reihenweise 
auszufallen. Sowohl direkt an Ub hängende wie auch wenig belastete - 
innerhalb z.B. NF Filter.
(Die anderen haben zumindest deutlich >20J durchgehalten!)

Gruß
Carsten

P.S.:
Tote Keraimk Cs habe ich bisher nur wenige gefunden. Die meisten waren 
völlig unscheinbar und hatten 0 Ohm. Ganz selten hatte so einer mal 
"Schmorspuren". Seltener hatte mal einer ein Z von unendlich, dann 
stellte sich beim Auslöten aber oft heruas das dieser "geteilt" war. Ob 
durch Mechainische oder andere einflüsse war nicht nachvollziehbar.
Explodierte Keramik Cs habe ich trotz bestimmt >1000 Defektgeräte selbst 
noch nie gesehen, schließe aber nicht aus das es die geben kann wenn 
genug Energie vorhanden ist. Meine Anwendungen sind ja oft 
niederspannungen im mA bis max. 1stelligen Amperebereich. HV kommt mir 
höchstens mal bei einem def. Skope oder seltener in einem 
HF-Röhrenverstärker/historischen Röhrentranceiver unter.

Autor: oszi40 (Gast)
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Eckige Keramik-Stütz-Cs haben wir früher Händeweise getauscht. Ursache 
waren nicht die Durchschläge sondern unscheinbare "Schlappohren" durch 
Transport-Einflüsse die später Kurzschlüsse zur Folge hatten.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Marcus Müller schrieb:
> Wenn ich mich richtig erinnere waren aber die roten Roderstein Elkos Alu
>
> Elkos, oder ? (Kaputt gegangen sind sie trotzdem ...).

Das ist richtig. Das waren Aluelcos. Diese sind auch berühmt berüchtigt.

Ralph Berres

Autor: Jürgen (Gast)
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> sondern unscheinbare "Schlappohren" durch
Transport-Einflüsse die später Kurzschlüsse zur Folge hatten.

Was muß ich mir denn darunter vorstellen?

Autor: Ingo W. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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> sondern unscheinbare "Schlappohren" durch
Transport-Einflüsse die später Kurzschlüsse zur Folge hatten.

> Was muß ich mir denn darunter vorstellen?

Das waren recht dünne Glimmerscheibchen, beidseitig metallisiert, mit 
angelöteteten Anschlussdrähten, abschließend lackiert. Der auf dem Foto 
ist noch intakt. Da ist aber leicht mal eine Ecke weggebrochen, mit 
Glück nur Kapazitätsverlust, kann aber auch einen Kurzschluss geben.
mfG ingo

Autor: Jens G. (jensig)
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Der 100nF C ist aber nicht auf Glimmerscheibchen gewachsen.
Und beim Abbrechen von Ecken bekommen die auch keinen Kurzschluß (wieso 
auch). Solche angeknackten C's benutze ich üblicherweise immer noch in 
Testschaltungen, wenn die mir in die Hände kommen.

Autor: Ingo W. (Gast)
Datum:

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Hallo Jens!
Wie oszi40 schon schrieb, war die Warscheinlichkeit für einen 
Kurzschluss nicht hoch, je nach Belastbarkeit der SV ist der auch 
manchmal selbst ausgeheilt, aber solche Fehler traten auch immer spontan 
auf, daher wäre ich in so einem Fall auch für einen prophylaktischen 
Austasch. Für Testschaltungen ist das natürlich kein Problem, wenn man 
sich die mögliche Fehlerquelle verdeutlicht. Der Kondensator auf dem 
Bild ist übrigens deutlich über 1cm² groß und stammt aus den 80'er 
Jahren des letzten Jahrhunderts.
mfG ingo

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
Datum:

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Hi,

Ingo Wendler schrieb:
> Der Kondensator auf dem
> Bild ist übrigens deutlich über 1cm² groß und stammt aus den 80'er
> Jahren des letzten Jahrhunderts.
>
> mfG ingo

1980´er Jahre ???
ICh hätte den jetzt eher in die 1960´er Jahre gepakt.
Ich habe fast jedes Wochenende Geräte aus diesen Zeiträumen auf dem 
Tisch, die Keramik Cs aus den 80ern haben da fast keine Unterschiede zu 
unseren heutigen bedrahteten Keramik Cs...

Kurzschlüsse bei abgebrochenen Keramik Cs. kenne ich auch. Liegt dann 
wohl daran das die Bruchstelle nicht ganz sauber ist und sich so eine 
dünne Leiterschicht bildet...

Je nach Aufwand meine ich muss man auch (zumindest bei eigenen Geräten) 
Keramik Cs mit abgebrochenen Ecken nicht immer ersetzen.
Sobald ich die aber ausgebaut habe oder ich solche in meiner 
Bauteilekiste finde, dann gehören die sofort entsorgt.
Selbst bei Testschaltungen finde ich gehören diese Bauteile nicht mehr 
verbaut. Einerseits ist die Kapazitätsangabe nicht mehr gültig und kann 
nur geschätzt werden. Andererseits kann auch schlimmeres passieren.
Das macht bei Bauteilen mit Widerbeschaffungskosten im Centbereich 
einfach keinen Sinn.

Gruß
Carsten

Autor: Marcus Müller (marcus67)
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@Carsten, Ralf:

Das passt, alles was ich so an Tantals verbaut habe war SMD (und Low ESR 
/ schaltfest). Bei den modernen ist das wohl kein Thema mehr.

Gruß, Marcus

Autor: alter thread aber neuer kommentar (Gast)
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Nur mal zu den angeblichen ESR festen SMD Tantals, (die orangen philips 
waren das glaub) keiner is explodiert erstaunlicherweise,
Wenn nicht unter den maximal Werten gelötet wurde sabern die aber den 
Print voll mit den Jahren, ich habe viele 4031 gesehen die das Problem 
hatten.
das äussert sich unangenehm, Kapazitätsverlust, erhöhte störsignale, 
Phasenrauschen bis zum aussetzen des PLL wenn Betriebstemperatur 
erreicht ist. Im extrem Fall kein richtiges booten des Prozessors, so 
einer steht hier in der Ecke bis ich mal viel Zeit habe die alle zu 
ersetzen ..
das Problem soll bei den letzten Serien 4031 nicht mehr aufgetreten weil 
andere C's verbaut wurden, bei den 4032 wars dann endgültig Geschichte.
Vieleicht auch mal nen neuen beschaffen, die gibs ja mittleweile recht 
günstig, Generalüberholt steht dabei. Ob da allerdings die Dinger 
ersetzt wurden weiss ich nicht. Alleine das ersetzen würde den 
Handelswert erreichen.

Autor: Stefan Wimmer (wswbln)
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Marcus Müller schrieb:
>
> Das passt, alles was ich so an Tantals verbaut habe war SMD (und Low ESR
> / schaltfest). Bei den modernen ist das wohl kein Thema mehr.

...schön wär's:
Erst vor ein paar Tagen ist beim Einschalten einer frisch vom Bestücker 
gekommenen Platine wieder einer abgebrannt. Da es die erste von vielen 
war, habe ich sicherheitshalber den Applikations-Ing. vom Hersteller 
(Murata) zu Rate gezogen, aber er konnte nur die Richtigkeit der 
Bauteileauswahl und Schaltungsdimensionierung bestätigen. Er gab mir 
dann noch den Tipp, das Löttemperaturprofil des Bestückers mit dem im 
Datenblatt zu vergleichen, TaKos reagieren auf zu hohe oder zu lange 
anstehende Löttemperaturen wohl recht empfindlich.

Mir sind TaKos eh' sehr suspekt und ich vermeide sie wo's geht, denn 
wenn man's genauer betrachtet ist das Dielektrikum ein pyrotechnischer 
Satz, den man in der Zusammensetzung sonst eher in einer Zündpille 
vermuten würde. Kein Wunder, dass die im Falle des Falles Löcher in 
Epoxi-Platinen brennen!

Autor: Tanti (Gast)
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Auch moderne Tantals mögen hohe Einschaltströme garnicht. Einige 
Hersteller wie AVX empfehlen 1R/V Serienwiderstände, um auf eine 
halbwegs brauchbare Ausfallrate zu kommen. Außerdem müssen bei Tantals 
einige Deratings beachtet werden.

"Low ESR" und "schaltfest" schließen sich meiner Meinung nach bei 
Tantals sowieso aus, denn je geringer der ESR ist, um so höher sind die 
Einschaltströme und damit die Ausfallrate.

Autor: Florian M. (smps-rookie)
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Ist das Zirpen eines Kerkos ein sicherer Hinweis auf dessen Defekt oder 
nur Ausdruck seiner beschwingten Piezo-Seele? ;o)

Hintergrund:
Habe hier einen 103Z 1KV auf einem Samsung-SMPS (PSPV-TYPE5-V2C) der 
lauthals rhythmisch zirpt. Das Netzteil soll 5V und 24V rausgeben der 
24V-Zweig scheint aber tot zu sein. Habe noch einen der Optokoppler 8178 
im Verdacht... bin aber Anfänger.

Danke für Hinweise

Autor: Thomas O. (kosmos)
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Hier mal ein Bild eines explodiertes Kerkos. Stammt aus einem 
Audioverstärker.

Autor: mhh (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> Hier mal ein Bild eines explodiertes Kerkos. Stammt aus einem
> Audioverstärker.

Er ist gestorben wie er gelebt hat. Mit lautem Krach.  :)

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ne, Klassik war sein Mörder.

Autor: mhh (Gast)
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Thomas O. schrieb:
> ne, Klassik war sein Mörder.

Er ging den Bach runter?  :)

Autor: Thomas O. (kosmos)
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das passt schon eher ;-)

Autor: Klas (Gast)
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ich hatte mal billigkerkos, 100n/25V.

ab ca. 9V fingen diese teile manchmal an zu leiten, manchmal nicht. hin 
und wieder habes sie nicht geleitet, dann ein bisschen 
(spannungsanzeige-led flackerte) und dann war wieder alles in ordnung.

hatte zuerst den elko in verdacht, dann das stabbi-ic usw., irgendwann 
habe ich die abblock-kerkos näher untersucht und siehe da:
sie waren der verursacher...

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