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Forum: HF, Funk und Felder iPhone Antennenfrage


Autor: _Gast-XIV (Gast)
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Hallo,

das iPhone Antennenproblem ist ja zur Zeit in aller Munde, dazu habe ich 
eine Frage an die Experten.

Der umlaufende Stahlrahmen wird als GSM Antenne genutzt, hierfür ist er 
ein einer Stelle unterbrochen. Deckt man nun den Spalt ab "verstimmt" 
sich die Antenne und der Empfang wird beeinträchtigt.

So weit so einfach.

Was ist aber beim Senden? Wenn ich den Stahlrahmen an mein Ohr halte 
wird dann nicht mein Kopf zu einem Teil der Antenne? Kann nicht im 
ungünstigsten Fall die Sendeleistung direkt von meinem Kopf abgestrahlt 
werden und kann die abgestrahlte Leistung sich dort auf eine kleinen 
Geweberaum konzentrieren?

Autor: Philipp (Gast)
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Dir ist hoffentlich klar, wie klein die leistung bei so einem teil sein 
muss. Ausserdem muss man sich schon echt mühe geben, um den eigenen Kopf 
als I-Phone-Antenne zu missbrauchen, wenn das überhaupt irgendwie gehen 
sollte.

Autor: _Gast-XIV (Gast)
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Mir geht es

Philipp schrieb:
> Dir ist hoffentlich klar, wie klein die leistung bei so einem teil sein
> muss.

die Leistung hat zwar nichts mit meiner Frage zu tun, ist mir aber klar.


> Ausserdem muss man sich schon echt mühe geben, um den eigenen Kopf
> als I-Phone-Antenne zu missbrauchen, wenn das überhaupt irgendwie gehen
> sollte.

Auch das hat leider keinen Bezug zu meiner Frage, aber danke für die 
Mühe

Autor: Frickelfreak (Gast)
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Wollte damit sagen, dass, wenn das möglich wäre, es nur sehr sehr sehr 
unwarscheinlich ist. Ausschließen kann man es natürlich trotzdem nicht.

Philipp

Autor: Reinhard S. (rezz)
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_Gast-XIV schrieb:

> Der umlaufende Stahlrahmen wird als GSM Antenne genutzt, hierfür ist er
> ein einer Stelle unterbrochen. Deckt man nun den Spalt ab "verstimmt"
> sich die Antenne und der Empfang wird beeinträchtigt.

Nein, der Metallrahmen ist in 3 Teile (mir war so: GSM/UMTS, WLAN/BT und 
GPS) geteilt, deshalb gibt es 3 Spalte.

Vielleicht stellt man mit dem Finger dann eine Verbindung zw. 2 Antennen 
her, womit ein Signal gedämpft/ausgelöscht wird?

Autor: _Gast-XIV (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> Nein, der Metallrahmen ist in 3 Teile (mir war so: GSM/UMTS, WLAN/BT und
> GPS) geteilt, deshalb gibt es 3 Spalte.

Ok, mehrere Antennensegmente, hab das wohl falsch formuliert.


Nochmal andersherum.
Blanke Antennen mit direkter galvanischer Verbindung zu Ohr Wange und 
Kopf hat meines Wissens noch niemand gemacht.

Als HF Laie stellen sich mir da folgende Fragen:

1. Existiert die die theoretische Möglichkeit das durch eine Änderung 
der Antennencharakteristik das Energiemaximum in Senderichtung im Gewebe 
des Gehirns liegen kann?

2. Kann sich dann die Leistung auf einen sehr kleinen Bereich im Gehirn 
konzentrieren.

Autor: Richard B. (richard7)
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_Gast-XIV schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Nein, der Metallrahmen ist in 3 Teile (mir war so: GSM/UMTS, WLAN/BT und
>> GPS) geteilt, deshalb gibt es 3 Spalte.
>
> Ok, mehrere Antennensegmente, hab das wohl falsch formuliert.
>
>
> Nochmal andersherum.
> Blanke Antennen mit direkter galvanischer Verbindung zu Ohr Wange und
> Kopf hat meines Wissens noch niemand gemacht.


Soweit mir gekannt ist sind ALLE Handyantennen so ausgelegt- Der 
menschliche Körper wird als Koppel-C "missbraucht"

>
> Als HF Laie stellen sich mir da folgende Fragen:
>
> 1. Existiert die die theoretische Möglichkeit das durch eine Änderung
> der Antennencharakteristik das Energiemaximum in Senderichtung im Gewebe
> des Gehirns liegen kann?
>
Möglich ist bei HF sehr viel. Besonders gut ist es wenn man im Auto 
sitzt ohne Aussenantenne... Die Karosserie dient als faradyischer Käfig 
und das Handy erhöht die Sendeleistung auf maximum um ein gutes 
Verbindungssignal zu erhalten...

> 2. Kann sich dann die Leistung auf einen sehr kleinen Bereich im Gehirn
> konzentrieren.

Wohl kaum - dazu müsstest du schon eine Parabolantenne einbauen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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_Gast-XIV schrieb:
> 1. Existiert die die theoretische Möglichkeit das durch eine Änderung
> der Antennencharakteristik das Energiemaximum in Senderichtung im Gewebe
> des Gehirns liegen kann?
Nein.

> 2. Kann sich dann die Leistung auf einen sehr kleinen Bereich im Gehirn
> konzentrieren.
Nein.

Durch die Änderung der Antenne wird vielmehr ein geringerer Teil der 
Leistung abgestrahlt. Bis zu einem gewissen Punkt regelt die Elektronik 
das nach, so dass wieder gleich viel abgestrahlt werden kann (bei immer 
noch erhöhter reflektierter Leistung.)

Die Wellenlänge selbst im E-Band bei 1800MHz beträgt immer noch 
beachtliche 160mm. "Konzentrieren" kann man Strahlung nicht so weit 
unterhalb der Wellenlänge. Selbst der Kopf als solcher ist zu klein, um 
nennenswert Leistung aufzufangen. Wäre das anders, müsste ja bei 
ungünstiger Kopfhaltung die Verbindung abreißen (Prinzip 
Sonnenfinsternis).

Ein Handy hat einen Akku mit etwa 2-4Wh und kann damit etwa 8 Stunden 
telefonieren. Die mittlere Abstrahlleistung in alle Richtungen(!) 
beträgt also maximal 0.5W. Im Vergleich zu der Wärmeleistung, die das 
Gehirn selbst erzeugt (etwa 25W schätze ich) ist das vernachlässigbar 
gering.

Autor: _Gast-XIV (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Durch die Änderung der Antenne wird vielmehr ein geringerer Teil der
> Leistung abgestrahlt. Bis zu einem gewissen Punkt regelt die Elektronik
> das nach, so dass wieder gleich viel abgestrahlt werden kann (bei immer
> noch erhöhter reflektierter Leistung.)

Danke, das beantwortet die Frage

Autor: Spalt, wie groß? (Gast)
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Hi,

muss auch mal was loswerden. Wie groß ist denn der Spalt? Obwohl 
galvanisch getrennt, sind diese Antennensegmente HF mäßig verbunden. Da 
passt doch was an der Idee nicht! Im allgemeinen kann ich mir 
vorstellen, das die Längskanten als Schlitzstrahler verwendet werden?


mfg

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Spalt(er),

Schlitzstrahler sind quasi invertierte Antennen. Das heißt, auch diese 
Schlitze müssten in der Größenordnung von lambda/4 liegen, das ist bei 
1800/1900MHz etwa 40mm. Kommt also nicht hin.

Sicher sind die beiden Antennen HF-mäßig nicht unabhängig. Das hat man 
bei der Konstruktion wohl gerade berücksichtigt. (Wäre jedenfalls nahe 
liegend). Durch die galvanische Verbindung bringt man diese Abstimmung 
dann aber natürlich vollkommen durcheinander.

Die jüngste Verschwörungstheorie behauptet jetzt, dass die 
Geheimniskrämerei von Apple mit eine Ursache für dieses Desaster ist. 
Bei den Feldtests waren die Testgeräte zur Tarnung in einer Hülle und 
deshalb konnte das keinem Tester auffallen.

So wirklich zugegeben hat Steve Jobs die Existenz eines Problems wohl 
immer noch nicht. Auf der PK hat er ja wieder darauf verwiesen, dass 
auch bei anderen Geräten die Empfangsleistung durch die Handhaltung 
beeinflusst wird. Das aber, trotz der unbestritten grundsätzlich 
besseren Empfangsleistung des iPhone gegenüber dem 3GS trotzdem mehr 
(AT&T-) Verbindungen abreißen, konnte aber auch er nicht mehr leugnen.

Gruß, DetlevT

Autor: Antennenentwickler (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> So wirklich zugegeben hat Steve Jobs die Existenz eines Problems wohl
> immer noch nicht.

Kann er auch nicht, das wäre für die Firma ein Gau.

Man muss das mal so sehen, was wäre wenn er zugibt, die Konstruktion
der Antenne ist verkehrt? Dann fällt das ganze iPhone4-Design und die 
können quasi was die Hardware angeht noch mal von vorne beginnen.
So eine Antenne lässt sich bei der Integrationsdichte nicht einfach 
nachträglich ändern, die ist fester Bestandteil vom ganzen Designobjekt.
Bei der Gerätegrösse ist eine interne Lösung auch gar nicht mehr 
möglich.

Fakt ist, diese Antenne sieht gut aus, ist aber sehr sehr empfindlich, 
eigentlich zu empfindlich für ein Mobiltelefon.
Das Argument mit "andere Hersteller haben das Problem auch" ist an den 
Haaren herbeigezogen. AFAIK gehen 20 dB Pegel verloren, wenn man die 
Stelle anfasst. Das soll er erst mal mit genauen Messungen bei anderen 
Herstellern belegen. Und selbst wenn NOKIA diesen Fehler auch gemacht 
hat, es gibt genügend funktionierende Mobilfunkantennen, zB. von der 
Firma wo ich arbeite. Und wir haben keine 17 anechoic chambers und 17 
PHD- Entwickler. Ich frage mich sowieso, was die da den ganzen Tag 
machen,
so eine kleines Produkt ist viel zu wenig Arbeit für so ein riesen Team,
das ist eher Arbeit für 2-3 Entwickler. Umso schlimmer das dann mit den 
17 PHDs sowas bei rauskommt. Schon witzig, dass Steve Jobs damit noch 
rumprahlt. Mir wäre das einfach nur peinlich.

Diese "Balkendemonstration" in der Präsentation war albern, Balken sagen 
rein gar nichts über den Sende/Empfangspegel, da man nicht weiss wie die 
Zuordnung zu den dBm Werten ist.

Meine Meinung ist das iPhone 4 Antennenkonzept eine Fehlkonstruktion,
da die Berührungsempfindlichkeit einfach zu hoch ist.

Ich würde sagen Apple hat hoch gepokert, eine schickes Design war ihnen 
wichtiger als eine anständige Antenne. Apple lebt aber auch vom Design,
das ist ihr Alleinstellungsmerkmal.
Naja, vielleicht zu hoch gepokert, das nächste iPhone hat sicher wieder 
ne interne Antenne. Ich würde mir das Teil nicht kaufen, da mir 
anständige RX/TX bei einem MOBILTelefon wichtiger als Design und 
Schickschnack ist.

Autor: Spalt, wie groß? (Gast)
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Naja, Ursache ist bestimmt nicht die Geheimniskrämerei. Ursache ist da 
eher, der Produktionsdruck. Typisch, eine neue Idee, muss aber schnell 
auf den Markt. Naja, wurde halt nicht richtig getestet.

Getestet wird eh im EMV Labor. Da gibt es keine Hand soviel ich weiss! 
Höchsten ein Geleekopf. Das sollen die Leute glauben, die auch glauben, 
dass das Iphone toll ist.

mfg

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Antennenentwickler,

man sollte nicht zu sehr auf Apple einprügeln. So ein Gerät überhaupt 
zum Laufen zu bekommen ist ja schon eine Meisterleistung. Wir alle 
kennen die Störungen, wenn ein Handy nur in die Nähe anderer Elektronik 
kommt. Das alles noch zusammen in ein kleines Gehäuse zu pressen ist 
nicht trivial.

Zudem hat das iPhone4 ja insgesamt hervorragende Empfangseigenschaften, 
ist da wohl das beste am Markt. Wenn nur Murphys Gesetz nicht wäre.... 
Jeder kann mal ins Klo greifen und wer ohne Schuld ist, werfe den ersten 
Stein (Ich also nicht)

Ich kritisiere nur den Umgang mit dem Problem. Wie Obi-wan Kenobi mit 
dem "Jedi Mind Trick" den Kunden suggerieren zu wollen "there is no 
reception issue", ist durchschaubar und einfach lächerlich.

Toyota hat die Beschwerden ernst genommen, obwohl sie im Nachhinein 
recht bekamen, das es dieses Problem gar nicht gibt, sondern nur die 
gleichen Bedienfehler der Fahrer wie schon damals bei Audi. Und da geht 
es um Menschenleben, wo die Bekenntnis zur Schuld schwerer wiegt und 
fällt als bei unterbrochenen Telefongesprächen.

So etwas dokumentiert man, wenn man es nicht beheben kann, damit die 
Kunden Bescheid wissen, und gut ist. Auf dieser Basis können diese dann 
entscheiden, ob sie das Produkt trotzdem nutzen wollen oder nicht. Ich 
weiß noch, dass ein PKW der Bundeswehr ein schlechtes Fahrwerk hatte und 
deshalb ab ca 110km/h nicht mehr jede Kurve kriegte. Die "Lösung": Die 
zugelassene Höchstgeschwindigkeit wurde auf 80km/h gesetzt.

Gruß, DetlevT

Autor: _Gast-XIV (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> man sollte nicht zu sehr auf Apple einprügeln. So ein Gerät überhaupt
> zum Laufen zu bekommen ist ja schon eine Meisterleistung. Wir alle
> kennen die Störungen, wenn ein Handy nur in die Nähe anderer Elektronik
> kommt. Das alles noch zusammen in ein kleines Gehäuse zu pressen ist
> nicht trivial.

Ist zwar Offtopic aber das machen andere schon seit Jahrzehnten.

>
> Zudem hat das iPhone4 ja insgesamt hervorragende Empfangseigenschaften,
> ist da wohl das beste am Markt.

Meine Erfahrungen sind da ganz andere.

> Wenn nur Murphys Gesetz nicht wäre....
> Jeder kann mal ins Klo greifen und wer ohne Schuld ist, werfe den ersten
> Stein (Ich also nicht)

Keine andere umgibt sich mit diesem Nimbus der selbst den banalsten 
Stand der Technik als hoch innovativ ist und supertoll hyped. Als Meetoo 
Anbieter haben Sie da ein sehr erfolgreiches Marketing das in meine 
Augen darin besteht ne hübsche Schleife um die Hochglanzverpackung zu 
machen und alles was kompliziert werden könnte einfach als unnötig zu 
erklären.

>
> Ich kritisiere nur den Umgang mit dem Problem. Wie Obi-wan Kenobi mit
> dem "Jedi Mind Trick" den Kunden suggerieren zu wollen "there is no
> reception issue", ist durchschaubar und einfach lächerlich.

Das verfolge ich bei dieser Firma seit langem. In meinen Augen lebt 
diese Firma von einem Nimbus der von vorne unseriös war. Da ist die 
Lügerei einfach nötig um den Schein zu erhalten.

Meine Frage im Eingangsposting ist auch entstanden weil ich die 
"Kommunikationsstruktur für unglaubwürdig" halte oder zu deutsch ich 
traue diesem Laden nicht über den Weg.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Würde eine dünne Plastikschicht über den Antennenflächen das Problem 
nicht entschärfen? Dann würde ja schon ein Stück Tesafilm das Problem 
lösen.
PS: Das kommt davon, wenn Analog- u. HF-Technik unterbewertet werden.

Autor: Antennenentwickler (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Hallo Antennenentwickler,
>
> man sollte nicht zu sehr auf Apple einprügeln. So ein Gerät überhaupt
> zum Laufen zu bekommen ist ja schon eine Meisterleistung.

Ob das eine Meisterleistung ist, ist wohl eine Frage des Standpunkts.
So schwierig wie ihr denkt ist das Design so eines Telefons gar nicht.
Im Prinzip kaufen sie blos ein paar Teile zusammen und packen alles in 
ein Gehäuse. Selbst die Software ist kein Wunder, es gibt genügend Leute 
die sowas können.

Die Genialität von Apple besteht imho im Produktdesign/Marketing.
Es ist eigentlich ein Armutszeugnis, dass keine andere Elektronikfirma 
so ein iPhone zusammengezimmert hat, die Zeit war schon länger reif 
dafür.
Genauso beim iPad, wo jetzt die, die es eigentlich können sollten 
langsam nachziehen.

Wegen der Antenne prügle ich nicht auf Apple ein, ich sage nur, dass ich 
mir
persönlich keine Handy mit RX/TX-Problemen kaufen würde, dafür gibts 
genug Mitbewerber, welche besser funktionieren. Ich bin zB. manchmal 
wirklich weit draussen auf dem Lande, da habe ich mit normalen Handys 
schon manchmal Probleme, sowas wie das iPhone4 würde ich mir da nicht 
zulegen. 20 dB sind > 3 x 6dB bei Berührung, das Entspricht zwei 
Halbierungen der Reichweite relativ zum unberührtem Zustand!

Apple hatte zwischen ästhetischem Design und Funktionalität entschieden,
ob die Entscheidung richtig war zeigen demnächst nur die Verkaufszahlen.

Autor: _Gast-XIV (Gast)
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Antennenentwickler schrieb:
> Die Genialität von Apple besteht imho im Produktdesign/Marketing.
> Es ist eigentlich ein Armutszeugnis, dass keine andere Elektronikfirma
> so ein iPhone zusammengezimmert hat, die Zeit war schon länger reif
> dafür.

Es wird einfach jede Menge weggelassen. Alles was der einfachheit im 
Wege steht.

Das ist für viele Menschen durchaus ausreichend und findet auch zu Recht 
seinen Markt. Mich nervt nur das an Verleumdung grenzende 
Innovationsgehabe der Firma als ob Sie die banale zugekaufte Technik 
allein erfunden hat..

Das die Zielgruppe da mitzieht ist klar, die können das in der Regel 
nicht beurteilen.

> Genauso beim iPad, wo jetzt die, die es eigentlich können sollten
> langsam nachziehen.

Diese Pads sind schon mehrfach gescheitert, mal sehen ob das bei Apple 
besser wird.

>
> Wegen der Antenne prügle ich nicht auf Apple ein,

Wozu auch? Sie haben es in Kauf genommen. Mies ist nur die Lügerei bis 
zum bitteren Ende.


>
> Apple hatte zwischen ästhetischem Design und Funktionalität entschieden,
> ob die Entscheidung richtig war zeigen demnächst nur die Verkaufszahlen.

Ich finde die Geräte sehr schön, so ziemlich das beste Design was man 
kaufen kann wenn. Aber ich will es mir nicht an die Wand hängen sondern 
es ist ein Gebrauchsgegenstand.

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