Hallo, Sicher habt ihr die Berichterstattung im Fall Brunner verfolgt. Das ganze kommt mir wirklich seltsam vor. Damals gab es im Stern einen sehr solide erscheinenden Artikel, mit Augenzeugenberichten. Da sah es eigentlich so aus, dass Brunner zwar zuerst zugeschlagen (ja, das stand damals schon in der Zeitung!) hatte, aber das in einer Situation wo er angegriffen wurde. Wie kann es jetzt sein, dass in den Medien eine Hetzkampagne anläuft, ganz besonders im Spiegel, die darauf abziehlt, das Opfer zum Täter zu machen? Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das klären, aber ich frage mich: -Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht wurde? -Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die das Opfer zum Täter machen soll? Unabhängig davon was war und falsch ist, das weiß ich nicht, und ich will auch den beiden Tätern keine unrichtigen Vorwürfe machen, steht es außer Frage, das gezielt gegen Brunner geschrieben wird. Da konnte man lesen "starb nicht durch die Schläge und Tritte sondern durch Herzprobleme", es wurde aber geschickt ausgeblendet, dass letztere mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kausale Folge ersterer waren. Plötzlich sollte es gar ein natürlicher Tod gewesen sein! Und dann werden nur die Zeugen jetzt beleuchtet, die sagen Brunner sei der Agressor gewesen. Die Aussagen der Kinder fallen unter den Tisch und werden nur zitiert, wo sie sich nicht ganz sicher sind oder zum Nachteil Brunners aussagen. Ich finde das ganze wirklich befremdlich. Die Justiz wird schon funktionieren, aber offenbar ist hier die Presse massiv kaputt!
Weil er sich dazwischenstellt, ergeht es ihm wie jedem Held. Denn legitim bist Du erst Held, Wenn jemand Dir den Kopf zerschellt. Ob Du Held bist - oder nicht, klaert anschliessend das Gericht. Ein guter Anwalt wird bezahlt und verdreht den Sachverhalt.
Hallo Tine, was stört dich da eigentlich genau? Dass Zeugen die Wahrheit (oder das, was sie dafür halten) vor Gericht aussagen oder dass die Medien darüber berichten? Gruß, DetlevT
daran stört, dass jemand, der die Courage besitzt, sich schützend vor Kinder zu stellen und dafür mit dem Leben bezahlt, als Täter hingestellt wird.
Ist doch völlig Banane, ob er zuerst zugeschlagen hat oder nicht. Das war eindeutig Nothilfe, da darf er das. Das Aufgebausche dient wohl eher den Absatzzahlen des Blattes, ist schließlich Saure-Gurken-Zeit. Moralisch extrem bedenklich.
Vlad Tepesch schrieb: > daran stört, dass jemand, der die Courage besitzt, sich schützend vor > Kinder zu stellen und dafür mit dem Leben bezahlt, als Täter hingestellt > wird. Das Gericht bemüht sich gerade um die Aufklärung, ob das wirklich so war, beziehungsweise ob er wirklich nur so weit Gewalt angewendet hat, wie es zum Schutz der Kinder auch notwendig war. Thilo M. schrieb: > Ist doch völlig Banane, ob er zuerst zugeschlagen hat oder nicht. > Das war eindeutig Nothilfe, da darf er das. Ich war nicht dabei und kann deshalb nicht sofort sagen, ob die Situation eindeutig war. Ich bin auf die Informationen angewiesen, die jetzt vor Gericht aufgedeckt werden. "Nothilfe" bedeutet, so viel Gewalt anzuwenden wie zur Abwehr einer gegenwärtigen Bedrohung nötig ist. Wendet man Gewalt an, obwohl die Bedrohung nicht mehr besteht oder mehr Gewalt als nötig, "darf" man das nicht. Das "gesunde Volksempfinden" mag es ja als richtig ansehen, wenn ein paar junge Rüpel einmal eine ordentliche Abreibung erhalten. Im Gesetz steht aber etwas anderes.
Wie fast immer in Deutschland bei jugendlichen Tätern werden die Täter im Gerichtsverfahren zu Opfern (der Gesellschaft) gemacht - schwere Kindheit und so. Die Opfer hingegen, die sich nicht mehr wehren können, werden zu Tätern gestempelt. Zum Kotzen.
Detlev T. schrieb: > Wendet man Gewalt an, obwohl die Bedrohung nicht mehr besteht oder mehr > Gewalt als nötig, "darf" man das nicht. Das zu beurteilen gestehe ich weder dem Gericht, noch Anwälten, noch Zeugen zu. Jeder Zeuge empfindet die Situation anders und erinnert sich an das, was ihm eindrucksvoll vorkam, an Selbstverständlichkeiten hat er keine Erinnerung mehr (wie beim Wetter, jeder erinnert sich an einen heißen Sommer, aber nicht an die vielen normalen Sommer).
Thilo M. schrieb: > Das zu beurteilen gestehe ich weder dem Gericht, noch Anwälten, noch > Zeugen zu. Dabei kann es aber nur um deine persönliche Meinung gehen. Das Gericht hat gerade die Aufgabe, möglichst genau aufzuklären, was passiert ist, und das dann zu bewerten. Man muss auch klar unterscheiden zwischen "etwas dürfen" und "nicht bestraft werden. In §33 StGB steht: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." So einer wird also nicht bestraft, obwohl er etwas tat, was er nicht durfte. Aber dieser Paragraph stellt andererseits nicht jede Überschreitung der Notwehr straffrei.
Tine Schwerzel schrieb: > Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das > klären, aber ich frage mich: > > -Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das > Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht > wurde? Vielleicht weil sich vor Gericht herausstellt, daß es so war, wie die Zeugen mehr oder weniger übereinstimmend aussagen und die Presse damals schlicht gelogen hat? Es wäre nicht das erste mal gewesen. Ein toter Held ist eben ein guter Held - deswegen sind ihnen ja auch die Attentäter vom 20. Juli so heilig und Weiße Rose. Zivilcourage ist dann gut, wenn der Couragierte nichts erreicht und dafür mit dem Leben bezahlt? > -Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die > das Opfer zum Täter machen soll? Die Berichterstattung nach dem Vorfall war offenbar extrem tendenziös. Brunner wurde zu einem Übermenschen aufgeblasen und nun stellt sich heraus, daß das alles nur warme Luft war. Der Mann schrumpft zu menschlichem Format zusammen - wird er dadurch zum Täter? Nein. Er hat sich schützend vor die Kinder gestellt - das ist ihm hoch anzurechnen. Und er hat sich anschließend wohl auf eine Weise verhalten, die vom Notwehrrecht nicht mehr gedeckt war. Warum, darüber kann nur spekuliert werden. Für mich stellt sich die Sache - mal wieder - so dar, daß da einige Staatsanwälte gezielt falsche Informationen gestreut haben und sich noch nichteinmal gescheut haben, eine falsche Anklage zu erheben, aus welchen Gründen auch immer. In Deutschland Staatsanwälte sind weisungsgebundene Beamte. Man muß also davon ausgehen, daß die Täuschung politisch gewollt war.
Uhu Uhuhu schrieb: > Brunner wurde zu einem Übermenschen aufgeblasen und nun stellt sich > heraus, daß das alles nur warme Luft war. Würde ich so drastisch nicht sagen. > Der Mann schrumpft zu > menschlichem Format zusammen - wird er dadurch zum Täter? > > Nein. Er hat sich schützend vor die Kinder gestellt - das ist ihm hoch > anzurechnen. Und er hat sich anschließend wohl auf eine Weise verhalten, > die vom Notwehrrecht nicht mehr gedeckt war. Warum, darüber kann nur > spekuliert werden. Eben. Könnte ja auch sein, dass er die beiden einfach nur bis zum Eintreffen der Polzei festhalten wollte. Er hat das schon geahnt (Hand aufs Hertz, wer sich mit solchen Kleinkriminellen anlegt, muss damit rechnen dass es Ärger gibt), hat vorsorglich Jacke ausgezogen und die Tasche hingestellt und sich den beiden in den Weg gestellt. Ein Wort gab das andere, er hat hingelangt und schon gings los. Wenn ich die Polzei zu Hilfe rufe, dann prügel ich mich doch nicht einfach so. Ich will aber auch nicht haben, dass die Polzei dann doch irgendwann kommt und ich als der Blödmann dastehe, der wegen nichts die Bullen ruft. Ergo: Die beiden Beschuldigten sollten besser in der Nähe bleiben. Und da sie das kaum freiwillig tun ... Allerdings: Egal ob er zuerst zugeschlagen hat * die ganze Sache hat ja auch ein Vorspiel das die beiden so mir nichts dir nichts, als die braven Lämmlein vom Bahnsteig abgezogen wären, glaub ich erst mal nicht, bis man mir das Gegenteil beweist. * wer einen anderen mit den Füssen am Kopf traktiert, hat bei mir sowieso verspielt. Das ist einfach nur krank * Wer auf einen am Boden Liegenden einschlägt, ist ein ehrloser Hund und eine feige Sau, aber auf keinen Fall ein supertoller, cooler Typ. Liegt einer am Boden, ist der Kampf aus! Habt ihr Vollidioten (ich meine die beiden) eigentlich keine Ehre im Leib? * Wenn Brunner sie aufhalten wollte und nicht zuerst zugeschlagen hätte, dann hätte höchst wahrscheinlich einer der beiden den Kampf eröffnet. Wer in der Lage ist, einen Menschen mit Tritten in 1, 2 Minuten zu Tode zu treten, der fackelt üblicherweise nicht lange, sondern schlägt zu.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >In Deutschland Staatsanwälte sind weisungsgebundene Beamte. Man muß >also davon ausgehen, daß die Täuschung politisch gewollt war. Ohje, du und deine Verschwörungstheorien. Ist ja auch VOLLKOMMEN ausgschlossen, dass JETZT die Presse schlicht Unsinn mach, ob politisch motiviert oder auch nicht. Und logisch, die Presse ist vollkommen unabhängig und 100% objektiv. Und wer glaubt, dass Gerichte immer die reine Wahrheit suchen oder gar finden, glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten . . . Einfach nur tieftraurig, wie aus so einem Fall eine endlose, beschämende akademische Diskussion wird. MFG Falk, ein Namensvetter
Karl heinz Buchegger schrieb: > Könnte ja auch sein, dass er die beiden einfach nur bis zum Eintreffen > der Polzei festhalten wollte. Er hat das schon geahnt (Hand aufs Hertz, > wer sich mit solchen Kleinkriminellen anlegt, muss damit rechnen dass es > Ärger gibt), hat vorsorglich Jacke ausgezogen und die Tasche hingestellt > und sich den beiden in den Weg gestellt. Ein Wort gab das andere, er hat > hingelangt und schon gings los. Das habe ich mir auch überlegt. Ich würde einen Teufel tun, auch nur einen einzigen Typ anzugreifen. Stattdessen würde ich mich mit ausreichender Distanz an ihre Fersen heften um so der Polizei den Zugriff vorzubereiten. Ein Mobiltelefon hatte er ja... Ich habe sowas ähnliches schon mal gemacht. Es ist ziemlich wirksam.
Falk Brunner schrieb: > Ohje, du und deine Verschwörungstheorien. Ist ja auch VOLLKOMMEN > ausgschlossen, dass JETZT die Presse schlicht Unsinn mach, ob politisch > motiviert oder auch nicht. Und logisch, die Presse ist vollkommen > unabhängig und 100% objektiv. Und warum bitte erhebt die Sta dann Mordanklage? Weil sie die Ermittlungsergebnisse nicht kennt?
Uhu Uhuhu schrieb: > Und warum bitte erhebt die Sta dann Mordanklage? Weil sie die > Ermittlungsergebnisse nicht kennt, oder etwa weil sie Sachfremde Ziele > damit verfolgt? Mord wird anders geahndet als Todschlag, auf den es hier wohl hinauslaufen wird. Mord erfordert ein Motiv/Vorsatz, Todschlag passiert im Affekt. Karl heinz Buchegger schrieb: > Allerdings: Egal ob er zuerst zugeschlagen hat > > * die ganze Sache hat ja auch ein Vorspiel > das die beiden so mir nichts dir nichts, als die braven Lämmlein > vom Bahnsteig abgezogen wären, glaub ich erst mal nicht, bis man > mir das Gegenteil beweist. > > * wer einen anderen mit den Füssen am Kopf traktiert, hat bei mir > sowieso verspielt. Das ist einfach nur krank > > * Wer auf einen am Boden Liegenden einschlägt, ist ein ehrloser Hund > und eine feige Sau, aber auf keinen Fall ein supertoller, cooler Typ. > Liegt einer am Boden, ist der Kampf aus! Habt ihr Vollidioten (ich > meine die beiden) eigentlich keine Ehre im Leib? > > * Wenn Brunner sie aufhalten wollte und nicht zuerst zugeschlagen > hätte, dann hätte höchst wahrscheinlich einer der beiden den Kampf > eröffnet. > Wer in der Lage ist, einen Menschen mit Tritten in 1, 2 Minuten zu > Tode zu treten, der fackelt üblicherweise nicht lange, sondern > schlägt zu. Full ACK.
Ich finds auch einfach nur übel wie da jetzt der Spieß umgedreht wird... Das die beiden sich vorher schon danebenbenommen haben und durchaus davon auszugehen war das die die Kinder abziehen scheint aufeinmal keine Rolle mehr zu spielen. Auch wenn Brunner zuerst zugeschlagen hat gab es ja trotzdem eine Vorgeschichte. Und es gibt den beiden zudem noch lange nicht das Recht einem am Boden liegenden den Schädel einzutreten. Aber was ist die Botschaft des ganzen: lieber zivilisiert-couragiert wegschauen und sich ja keinen Ärger einhandeln. Und wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann muss man sich prophylaktisch erstmal eine aufs Maul hauen lassen, nur um dann auch zweifelsfrei eine Notwehrsituation konstruieren zu können und sich rechtlich in Sicherheit wähnen zu können. Super!
Rahul Der trollige schrieb: >> Und warum bitte erhebt die Sta dann Mordanklage? Weil sie die >> Ermittlungsergebnisse nicht kennt, oder etwa weil sie Sachfremde Ziele >> damit verfolgt? > > Mord wird anders geahndet als Todschlag, auf den es hier wohl > hinauslaufen wird. > Mord erfordert ein Motiv/Vorsatz, Todschlag passiert im Affekt. Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Vernünftigerweise muß man davon ausgehen, daß die Staatsanwaltschaft die Ermittlungsergebisse kannte, als sie Anklage erhob. Sie muß also gewußt haben, daß B. nicht an Verletzungsfolgen starb, sondern auf Grund einer Vorschädigung und daß beiden Kerle bei dem Kampf auf dem Bahnsteig nicht geplant, sondern im Affekt und ohne Überlegung gehandelt haben. Anhand dieser Faktenlage müßte schon ein Jura-Erstsemester zu dem Schluß kommen können, daß keines der Mordmerkmale Mordlust Befriedigung des Geschlechtstriebes Habgier erfüllt ist und daß daher eine Anklage wegen Mordes nicht in Frage kommt, und auch Totschlag eher ausscheidet. Man hätte Anklage Körperverletzung mit Todesfolge erheben müssen. Das macht sich aber garnicht gut...
A. B. schrieb: > Aber was ist die Botschaft des ganzen: lieber zivilisiert-couragiert > wegschauen und sich ja keinen Ärger einhandeln. Armes Land, wenn alle so denken wie du. > Und wenn es sich nicht > vermeiden lässt, dann muss man sich prophylaktisch erstmal eine aufs > Maul hauen lassen, nur um dann auch zweifelsfrei eine Notwehrsituation > konstruieren zu können und sich rechtlich in Sicherheit wähnen zu > können. Super! Das ist wieder typische Nichtkenntnis des deutschen Rechtes. (Oder schlimmer noch: Kenntnis des amerikanischen Rechtes aus Fernsehserien) Zum Glück ist es nämlich bei uns noch so, dass Richter sich nicht nur stur an die Gesetzestexte halten, sondern auch die ganze Situation mit (hoffentlich gesundem Menschenverstand) beurteilen. Bei Notwehr geht es nämlich nicht so sehr um "wer hat zuerst zugeschlagen", sondern um die Verhältnismäßigkeit und die Situation die dazu führte. Wenn dich ne Gruppe Nazis einkreist und du zuerst zuschlägst (und es überlebst), wirst du keine Probleme mit der Justiz bekommen. Weil die ganze Situation einfach auf Gewaltanwendung hinauslief. Wer da zuerst zuschlägt ist nebensächlich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Man hätte Anklage Körperverletzung mit Todesfolge erheben müssen. Leider muss ich dir hier recht geben. Darauf wird es wohl hinauslaufen. Und ehrlich gesagt, finde ich das zum Kotzen. Wer auf einen am Boden liegenden mit den Füssen am Kopf eintritt, ist für mich ein potentieller Mörder. Er befriedigt seine Mordlust. Die Rechtspraxis sieht aber wohl leider oft anders aus. Und die dadurch ausgesandte Botschaft ist IMHO verheerend. Sie bagatellisiert dort, wo es nichts zu bagatellisieren gibt.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Und ehrlich gesagt, finde ich das zum Kotzen. Ja, aber eine Rechtsbeugung fände ich noch schlimmer. Üblerweise ist es genau das, was die Staatsanwaltschaft - die angeblich objektivste Behörde der Welt - wohl damit bezweckt hat. Und letztlich wird sie nur - mal wieder - erreichen, daß das Vertrauen in den Rechtsstaat ein Stück weiter ausgehöhlt wird. Aber vielleicht ist ja auch gerade das das Ziel...
A. B. schrieb: > Aber was ist die Botschaft des ganzen: lieber zivilisiert-couragiert > wegschauen und sich ja keinen Ärger einhandeln. Es gibt nicht nur diese beiden Möglichkeiten. Aus meiner Sicht ist es das wichtigste, das die Polizei verständigt wird. Ein Eingriff muss dann tatsächlich gut überlegt werden. Erstens bringt man sich selbst in Gefahr und sollte deshalb sicher sein, die Situation kontrollieren zu können. Zweitens kann das eine Situation eskalieren. Täter, die zuvor "nur" gedroht haben, könnten dadurch gewalttätig werden - auch gegen das ursprüngliche Opfer. Damit ist niemandem geholfen. Schwierig zu sagen, wie ich in so einer Situation handeln würde. Die Polizei verständigen und nicht darauf vertrauen, dass das schon ein anderer macht - klar. Solange noch keine Gewalt ausgeübt wird, würde ich mich wohl passiv verhalten und nicht unnötig auf mich aufmerksam machen. Ansonsten wohl eher den Tätern mitteilen, dass die Polizei unterwegs ist, damit sie sich verziehen. Keinesfalls würde ich gegen eine Überzahl gewalttätig werden. Ich habe nur einmal so etwas erlebt und zwar dass ein Typ eine Frau gegen ihren Willen festhielt und küssen wollte. Der war allerdings ein Kopf kleiner als ich und ziemlich angetrunken (Sylvester). Den habe ich mir dann doch zugetraut. Dem habe ich nur kurz auf die Schulter getippt, der hat mich gesehen und die Sache war erledigt. Mit zweien gleichzeitig würde ich es allerdings nie aufnehmen, egal wie klein und betrunken.
Woher willst Du denn wissen wie ich handle? Es geht auch gar nicht darum wie das ganze im Endeffekt ausgeht...durch die aktuelle Wendung ist m.M. schon genug Porzellan zerschlagen worden. Es werden Zweifel gesäht ob es "richtig" ist einzuschreiten und mal sein Maul aufzumachen(natürlich ist es richtig!) Das im Endeffekt entschieden wird das Brunner richtig gehandelt hat bezweifel ich gar nicht...aber bis es soweit ist ist der Fall wahrscheinlich schon längst wieder ais der Tagespresse verschwunden. PS: Solch Polemik ala "armes Land..." kannst Du Dir schenken.
achso, mein letzter Beitrag bezog sich auf Lord Ziu. Und Detlev T. sieht das meiner Meinung nach schon realistischer. Daheim vorm PC kann man sich solche Situationen noch so oft ausmalen. Nervosität, Aufregung und Adrenalin sorgen dann schon dafür das es in Real ganz anders abläuft als man sich es vorgestellt hat.
Derzeit werden die jeden Tag die unterschiedlichsten Aussagen und Meinungen dazu geäussert. Das liegt in der Natur von Prozessen die über mehrere Tage laufen, mal dieser oder jener Zeuge, mal Staatsanwaltschaft, mal Verteidigung, jeder kocht dabei sein Süppchen. Wenn man da jeder Aussage empört hinterherhechelt, dann spielt man leicht Ping-Pong mit den Emotionen. Wer das will - bitteschön. Aber immer im Auge behalten, dass es jeweils Momentaufnahmen sind, nicht selten auch gewürzt mit dem Interesse, die Öffentlichkeit zu beeinflussen oder die Auflage zu steigern. Spektakel macht sich da immer gut. Um den Untergang des Abendlandes an die Wand zu malen bleibt noch genug Zeit, wenn der Prozess rum ist und man zu einem Ergebnis kam. Das durchaus nicht der Sau entsprechen muss, die grad durch's Dorf getrieben wird.
A. B. schrieb: > Und wenn es sich nicht > vermeiden lässt, dann muss man sich prophylaktisch erstmal eine aufs > Maul hauen lassen, nur um dann auch zweifelsfrei eine Notwehrsituation > konstruieren zu können Wenn es damal nicht schon zu spät ist. Stell dir mal vor der haut dir so eine auf 12 das du K.O. zuboden gehst... Dann hätte man im nachhinein eine super Notwehrsituation aber damit ist in der Situation keinem geholfen! Hannes Jaeger schrieb: > Wie fast immer in Deutschland bei jugendlichen Tätern werden die Täter > im Gerichtsverfahren zu Opfern (der Gesellschaft) gemacht - schwere > Kindheit und so. Das finde ich viel schlimmer.
Uhu Uhuhu schrieb: > Üblerweise ist es genau das, was die Staatsanwaltschaft - die angeblich > objektivste Behörde der Welt - wohl damit bezweckt hat. Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist doch nicht Objektivität. Die ist Sache des Richters. Staatsanwaltschaft handelt im Sinne des Staates und versucht dessen Vorstellung von Strafe durchzusetzen.
>Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist doch nicht Objektivität. >Die ist Sache des Richters. >Staatsanwaltschaft handelt im Sinne des Staates und versucht dessen >Vorstellung von Strafe durchzusetzen. Zu viele amerikanische Krimis gesehen, was ? In den USA ist da nämich so. In Deutschland soll die Staatsanwaltschaft unabhängig den Tathergang ermitteln und explizit auch Tatsachen ermitteln, die für die Unschuld des Verdächtigen sprechen. Gruss Axel
Nur mal so zum Thema Notwehr: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,660228,00.html kennen sicher einige von Euch schon. Reinhard
Axel Laufenberg schrieb: > In den USA ist da nämich so. > > In Deutschland soll die Staatsanwaltschaft unabhängig den Tathergang > ermitteln und explizit auch Tatsachen ermitteln, die für die Unschuld > des Verdächtigen sprechen. Grau ist alle Theorie. Eigentlich sollen auch die StA in den USA den wahren Täter anklagen, müssten also auch unvoreingenommen ermitteln. Die Prozessdramaturgie ist dann allerdings anders, insbesondere bei Geschworenen. Wenn ein Staatsanwalt anklagt, muss er nämlich auch gewinnen und sei es mit miesen Tricks. Sonst wird er vielleicht nicht wiedergewählt. In Deutschland haben die (beamteten) Staatsanwälte weniger ein Problem damit, einen Fall zu "verlieren". Daher vermute ich, dass sie auch bei schwacher Beweislage es einfach einmal versuchen könnten. Dafür tricksen sie auch tendenziell weniger. Ausnahmen bestätigen natürlich - wie immer - die Regel. ;)
Vlad Tepesch schrieb: > Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist doch nicht Objektivität. Aber selbstverständlich ist das ihre Aufgabe. Hierzulande gilt immer noch deutsches Recht. > Staatsanwaltschaft handelt im Sinne des Staates und versucht dessen > Vorstellung von Strafe durchzusetzen. Noch haben wir hier kein amerikanisches Recht - dort ist die Staatsanwaltschaft Partei. http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsanwaltschaft#Ermittlungsbeh.C3.B6rde
Hmm, was ich nicht verstehe ist, wieso man jetzt der Presse glaubt wenn sie sagt, dass der, der die Kinder beschützt hat ein Bösewicht ist, aber nicht mehr die alte Story, davon, dass er eben der Held ist. Interessant auch, wie implizit das Bild des Helden als gewaltlos dargestellt wird. Wer zuschlägt, ist keiner mehr. Vergleicht das mal mit den griechischen Helden. Lol.
Man sollte dabei nicht übersehen daß die Mörder vom Bossi vertreten werden. Diese "Rechtsanwaltskanzlei" hat sich auf Schauprozesse mit menschlichen Dreck spezialisiert.
Michael X. schrieb: > Man sollte dabei nicht übersehen daß die Mörder vom Bossi vertreten > werden. Diese "Rechtsanwaltskanzlei" hat sich auf Schauprozesse mit > menschlichen Dreck spezialisiert. Und was blieb den beiden anderes, als Bossi zu nehmen, nach allem, was die Staatsanwaltschaft über den Fall an Halb- und Unwahrheiten hinauspoaunt hatte? Der Schachzug des Verteidigers, keinen Antrag auf Ausschluß der Öffentlichkeit zu stellen, war jedenfalls goldrichtig. So fallen dem pensionsberechtigten Lügnern wenigstens die eigenen Lügen auf die Füße. Bei aller Widerwärtigkeit der ganzen Geschichte muß nicht auch der Staat noch seinen Dreck dazugeben.
Tine Schwerzel schrieb: > Hmm, was ich nicht verstehe ist, wieso man jetzt der Presse glaubt wenn > sie sagt, dass der, der die Kinder beschützt hat ein Bösewicht ist, aber > nicht mehr die alte Story, davon, dass er eben der Held ist. Ist er denn jetzt der Bösewicht? Ich finde nicht. Er hat die Kinder vor diesen Tagedieben geschützt - das war mutig und ist ihm hoch anzurechen. Daß er sich anschließend auf dem Bahnhof so dumm verhielt, ändert an seiner Zivicourage nichts und daß die Sache so ein tragisches Ende nahm, ist bedauerlich und war von keinem gewollt, oder sogar geplant. Mit Brunners Tod haben die Kerle allerdings nicht ihre Rechte verloren. Sie müssen sich vor Gericht für das verantworten, was sie getan haben und nicht für das, was viele ihnen gerne anhängen würden. Der einzige Lichtblick in der Sache ist, daß das Gericht offenbar den Vorfall mit der erforderlichen Sorgfalt untersucht.
Axel Laufenberg schrieb: > Zu viele amerikanische Krimis gesehen, was ? > In den USA ist da nämich so. scheinbar ja ;) die deutschen sind ja alle grottenschlecht > > In Deutschland soll die Staatsanwaltschaft unabhängig den Tathergang > ermitteln und explizit auch Tatsachen ermitteln, die für die Unschuld > des Verdächtigen sprechen. trotzdem hört man nicht selten, dass das Gericht unter der Strafforderung des Staatsanwalt bleibt.
Hannes Jaeger schrieb: > Wie fast immer in Deutschland bei jugendlichen Tätern werden die Täter > im Gerichtsverfahren zu Opfern (der Gesellschaft) gemacht - schwere > Kindheit und so. Die Opfer hingegen, die sich nicht mehr wehren können, > werden zu Tätern gestempelt. > > Zum Kotzen. Hannes warum übertreibst du immer so? Das einzige was momentan passiert ist das sich der Mordvorwurf wegen Brunner's Fehlverhalten in Luft auflöst und daraus ein Totschlag oder eine fahrlässige Tötung wird (ist noch immer ein schlimmes Verbrechen). Auch für den Helden Brunner galt und gilt das was für jeden anderen Menschen auch gilt, nämlich in solchen Situationen zu DE-ESKALIEREN. Genau das hat Brunner nach Aktenlage anscheinend nicht getan und damit wird der Held nachträglich zur tragischen Figur. Die Polizei gibt nicht umsonst immer wieder den Ratschlag eben NICHT MITZUSCHLÄGERN, sondern die Polizei zu rufen und sich Hilfe von anderen Personen DURCH DIREKTE ANSPRACHE zu erbitten, bis diese eintrifft. Eine treffende Beschreibung der Sachlage findet man im übrigen wenn man den Artikel von Herrn Prantl in der SZ liest http://sueddeutsche.de/muenchen/muenchen/fall-dominik-brunner-das-grosse-herz-1.976620
Wende im Brunner-Prozess: Tod aus Stress http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709205,00.html Ich frage mich, was die Herrschaften Staatsanwälte sich eigentlich gedacht haben, als wissentlich sie derart falsche Informationen über den Fall lancierten. Die können doch nicht im Ernst gehofft haben, das käme in der Hauptverhandlung nicht ans Licht. Offenbar denkt man bei der münchener Staatsanwaltschaft noch viel kurzfristiger, als Politiker das zu tun pflegen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich frage mich, was die Herrschaften Staatsanwälte sich eigentlich > gedacht haben, als wissentlich sie derart falsche Informationen über > den Fall lancierten. War das so? Ich habe mir wegen deiner Behauptung noch einmal die Presseberichte vom Anfang des Jahres angesehen. Da steht immer wieder, dass die Staatsanwaltschaft außer der Tatsache, dass sie wegen Mordes angeklagt hat, keine Informationen heraus gibt und keinerlei Meldungen bestätigen oder dementieren wird. Auch war schon damals zu lesen, dass Dominik Brunner wohl als erster zugeschlagen hat. Ob es sich um Mord handelt oder nicht, muss am Ende das Gericht entscheiden, nicht der Staatsanwalt. Ich halte ein solches Urteil durchaus für möglich. Wenn man jemandem potentiell lebensgefährliche Verletzungen beibringt und er ist dann tot, dann kann das IMHO durch aus ein Mord sein, auch wenn eine Person mit besserer Gesundheit den Angriff vielleicht überlebt hätte. "Tod billigend in Kauf genommen" heißt da wohl die übliche Klausel. Ich meine, wenn ich auf jemanden schießen würde, der im Auto an mir vorüber fährt, ich ihn zwar verfehle, der Schreck aber bei ihm dazu führt, dass er das Steuer verreißt und gegen einen Baum rast, dann würde man dessen Tod ja auch nicht als Verkehrsunfall einstufen, oder? Ob auch "niedere Beweggründe" vorliegen, muss dann auch das Gericht entscheiden. Es kann ja durchaus sein, dass die Angeklagten sich gerade durch den tätlichen Angriff von Dominik Brunner beleidigt fühlten und ihn deshalb töten wollten. Das wäre ein "niedriger Beweggrund" und da kommt es auch nicht mehr darauf an, wer "angefangen" hat. Ein Staatsanwalt muss ohnehin immer nach dem anklagen, was maximal vorliegen könnte. Denn danach richtet sich, vor welchem Gericht verhandelt wird. Nicht jedes Gericht kann jede Strafe verhängen. Außerdem wäre das auch unfair der Verteidigung gegenüber, wenn die sich z.B. auf einen Prozess wegen fahrlässiger Tötung vorbereitet und der Staatsanwalt heimlich an einer Verurteilung wegen Mordes strickt.
Detlev T. schrieb: > War das so? Allein die Tatsache, daß die Staatsanwaltschaft Anklage wegen Mordes erhoben hat, obwohl sie am besten gewußt haben müßte, daß man bei der Faktenlage damit nicht durchkommen wird, gibt zu denken. Da wurde schwer Stimmung gemacht und die Sta. war zumindest beteiligt. > Ein Staatsanwalt muss ohnehin immer nach dem anklagen, was maximal > vorliegen könnte. Sie darf aber - plakativ gesprochen - einen Ladendiebstahl nicht als Totschlag anklagen, weil sich ja in der Hauptverhandlung herausstellen könnte, daß der etwa zeitgleiche Todesfall drei Häuser weiter, den man für natürlich hielt, vom Dieb verursacht wurde. Im Übrigen kann das Gericht auch für ein umfassenderes, als das angeklagte Delikt verurteilen, sofern es das während der Beweisaufnahme einen Hinweis in diese Richtung gegeben hat. (Sinn der Sache ist, daß die Verteidigung sich darauf einstellen kann.)
Ach komm Uhu, da steht doch nichts neues drin. Das ändert auch nichts an der Sachlage. Wenn Du einen Rentner verprügelst, und der stirbt, weil ein Aneurisma platzt, hast Du auch die Arschkarte. Man kann einem Täter doch keinen Rabatt geben, weil er einen Kranken verprügelt hat. Die Staatsanwaltschaft scheint den Mordvorwurf auf den Einsatz des Schlüsselbundes und die Tritte gegen den Kopf zu stützen. Damit ist der Mordvorwurf gegen den Haupttäter auf jeden Fall nicht abwegig. Der andere ist eher wegen Körperverletzung mit Todesfolge dran, das ist schon klar. Aber wenn man jemanden töten will und ihm dazu gegen den Kopf tritt (wo jeder noch so dumme Idiot weiß, dass das lebensgefährlich ist), und das Opfer auch stirbt, dann bleibt das Mord. Das ist so, als würde Dic jemand von der Autobahnbrücke werfen, und Du stirbst nicht am Aufprall, sondern weil Dich ein Laster überfährt. Dann ist immer noch derjenige Schuld, der Dich von der Brücke geworfen hat, und nicht der Lasterfahrer.
Tine Schwerzel schrieb: > Ach komm Uhu, da steht doch nichts neues drin. Das ändert auch nichts an > der Sachlage. Wenn Du einen Rentner verprügelst, und der stirbt, weil > ein Aneurisma platzt, hast Du auch die Arschkarte. Ja klar und völlig zu Recht. Nur ist das Recht ein zu hohes Gut, als daß man es zu Tageskursen verhökert. Es kann nicht sein, daß jemand für Dinge bestraft wird, die er nicht begangen hat. Genausowenig, wie jemand für eine begangene Tat nicht bestraft wird. Die Zeiten liegen noch nicht so furchtbar lange zurück, als es kein kodifiziertes Recht gab und letztlich der Mob, oder der Landesherr nach Kassenlage geurteilt hat. Von der heiligen Kirche ganz zu schweigen. Oder die systematische Rechtsbeugung im tausendjährigen Reich... Ich bin froh, daß wir - bei allen Mängeln, die es hat - ein zumindest vom Prinzip her auf Gerechtigkeit ausgerichtetes Rechtssystem haben.
@Tine Hier ist Willkürjustiz beschrieben: Steinigungen im Iran: "Wer wird so grausam sein?" http://www.stern.de/politik/ausland/steinigungen-im-iran-wer-wird-so-grausam-sein-1588651.html
Was haben den Steinigungen im Iran mit dem Fall hier zu tun?
Tine Schwerzel schrieb: > Was haben den Steinigungen im Iran mit dem Fall hier zu tun? Hier wird Willkür vom münchener Gericht gefordert: Die Kerle sollen für was verurteilt werden, was sie objektiv nicht begangen haben: einen Mord. Im Iran ist Willkürjustiz der Normalzustand.
>Hier wird Willkür vom münchener Gericht gefordert
Ach Käse, wer fordert sowas denn?
Worüber beschwerst du dich denn dann dauernd? Die Kerle haben eine gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge auf dem Kerbholz. Dafür soll man sie verknacken.
Ich beschwere mich über das Fehlen von Lynchjustiz? Mein lieber Herr Klebstoff, lies doch meine Beiträge erstmal bevor Du austickst: "Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das klären, aber ich frage mich: -Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht wurde? -Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die das Opfer zum Täter machen soll? "
Tine Schwerzel schrieb: > Ich beschwere mich über das Fehlen von Lynchjustiz? Mein lieber Herr > Klebstoff, lies doch meine Beiträge erstmal bevor Du austickst: > > "Ich war nicht dabei, ich weiß nicht wie es war. Soll die Justiz das > klären, aber ich frage mich: > > -Wieso werden jetzt Aussagen von Zeugen veröffentlicht, die genau das > Gegenteil von dem sagen, was damals als Zeugenaussagen veröffentlicht > wurde? > > -Warum findet einer Hatz und tendenziöse Berichterstattung statt, die > das Opfer zum Täter machen soll? > " Für mich gehen deine Fragen und Bemerkungen zu dem Thema in die Richtung, dass die Meldungen von damals eher richtig waren und die Meldungen von heute eher falsch. Eindeutig auch im letzten Satz im Zitat zu lesen (im Originalzitat war das "soll" sogar noch fett. Der lässt sich damit wohl nicht anders interpretieren). Zwar beschreibst du auch theoretisch die Möglichkeit, dass die Meldungen von damals tendenziös waren, ziehst das aber in deinen Posts nie ernsthaft in Betracht. Und dass du selber damals falsche Schlüsse aus einer unzureichenden oder gar tendenziösen Informationslage gezogen haben könntest ist aus meiner Sicht eh völlig unwahrscheinlich. Man sollte vielleicht auch mal in Betracht ziehen, dass Dominik Brunner am 12.09.10 gestorben ist und am 27.09.10 Bundestagswahlen waren! "Cui bono" ist zwar schon was älter, kann aber auch heute noch bei der Wahrheitsfindung dienen.
Tine Schwerzel schrieb: > Ich beschwere mich über das Fehlen von Lynchjustiz? Offenbar kennst du noch nichtmal den Unterschied zwischen Lynchjustiz und einer regulären, aber nicht rechtstaatlichen Prinzipien verpflichteten Justiz. > Mein lieber Herr > Klebstoff, lies doch meine Beiträge erstmal bevor Du austickst: Wo bin ich ausgetickt? Du wirst unverschämt, nicht ich.
Auf SWR-2 läuft gerade eine Sendung mit dem Titel
Wie die Erinnerung täuscht – Über die Glaubwürdigkeit von Zeugen
Es geht um den Fall Brunner. Es diskutieren:
Gisela Friedrichsen, Gerichtsreporterin, "Der Spiegel"
Prof. Dr. Günter Köhnken, Psychologe, Universität Kiel
Prof. Dr. Hans J. Markowitsch, Hirnforscher, Universitäten Bielefeld
und Greifswald
Die Senundug gibt es als Podcast:
http://mp3-download.swr.de/swr2/forum/swr2_forum_20100802_ueber_die_glaubwuerdigkeit_von_zeugen.6444m.mp3
Interessant. Eigentlich sagen diedoch darin, dass man Zeugenaussagen gar nicht ernst nehemn kann. Was bringen Zeugen denn dann überhaupt noch?
Jo O. schrieb: > Was bringen Zeugen denn dann überhaupt noch? Trotz allem eine ganze Menge. Nur darf das Gericht eben nicht naiv einfach glauben, sondern es muß die Glaubwürdigkeit der Zeugen bewerten. Erst dann kann es seine Schlüsse ziehen. Leider kann das - wie im Fall Brunner letztlich durch die "Pressearbeit" der Staatsanwaltschaft - ziemlich aufwendig werden. Wenn nur wenige Zeugen zur Verfügung stehen und Aussage gegen Aussage steht, kann es auch unmöglich sein. Ein ganz extremer und furchtbarer Fall ist der des Rainer Möllers. Aber immerhin kam das Gericht zu dem Schluß, daß an der scheinbar erdrückenden Beweislast gegen ihn absolut nichts dran war. Er saß deswegen 26 Monate unschuldig in U-Haft und war länger als 4 Jahre lang völlig unhaltbaren Vorwürfen ausgesetzt. Es ging um angeblich massenhaften Kindesmißbrauch. http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html
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