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Forum: Offtopic Parallelen zwischen Kachelmann & Marco Weiss


Autor: Peter Z. (Gast)
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Wie ich das sehe, ist der Rechtsstaat hier in Schland am Ende.
Der Marco Weiss war 247 Tage im türkischen Gefängnis, er schreibt 
darüber in seinem Buch "Marco W. - Meine 247 Tage im türkischen Knast"

Ich sehe da eine starke Parallele zum Fall Kachelmann, der sitzt seit 
Monaten ohne Verfahren, ohne Anklage im Knast.
Finde ich ganz toll, sind wir jetzt in der Bannanenrepuklik Deutschland 
angekommen?
Die arme Sau, kann man den nicht mal besuchen und ihm einen Actimel 
mitbringen?

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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Mal unbetrachtet dessen ob er nun schuldig ist oder nicht, wenn er 
früher noch kein Rad ab hatte, jetzt hat er bestimmt eins ab!
(Vor allem wenn er wirklich unschuldig sitzt!)

Das gibt schon ne ordentliche psychischen Verformung wenn jemand 
Monate ohne Anklage und ohne dass was passiert in Haft sitzt.
Wäre er verurteil: okay, dann würde er wenigstens wissen wo er dran ist, 
aber so hängt er ja völlig in der Luft!

Und selbst wenn er jetzt frei kommen würde, das was bereits in den 
Medien war reicht wohl aus, um seine Karriere als öffentliche Person zu 
ruinieren.
Da hilft auch kein Freispruch mehr, er wird sicherlich nie wieder für 
Biodrinks oder sonst was Werbung machen!

Ob er wirklich (un-)schuldig ist weiß wohl Gott allein, aber es wird 
allmählich Zeit für eine Verhandlung!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jeffrey Lebowski schrieb:
> Das gibt schon ne ordentliche psychischen Verformung wenn jemand
> Monate ohne Anklage und ohne dass was passiert in Haft sitzt.

Falls du Kachelmann meinst:
Am 19. Mai 2010 erhob die Staatsanwaltschaft Mannheim Anklage gegen 
Kachelmann wegen des Verdachts der besonders schweren Vergewaltigung in 
Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Jeffrey Lebowski schrieb:

>Da hilft auch kein Freispruch mehr, er wird sicherlich nie
>wieder für Biodrinks oder sonst was Werbung machen!

Bei aller Tragik solcher Vorfälle:

Er wird wohl schon für alle Zeiten seine Schäfchen im Trockenen haben, 
und nicht gerade zum Hartz-IV-er werden, der nach der Haft in die 
Putzkolonne gesteckt wird... Da haben viele andere Menschen ein 
schlimmeres Schicksal.

Autor: A. K. (prx)
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Peter Zz schrieb:

> Ich sehe da eine starke Parallele zum Fall Kachelmann, der sitzt seit
> Monaten ohne Verfahren, ohne Anklage im Knast.

Wie oben schon erwähnt wurde besteht längst eine Anklage, sonst hätte 
man ihn auch nicht verhaften können.

Mittlerweile gibt es auch schon ein Prozesstermin (ab September).

Ja, eine Parallele besteht. Es sind beides einigermassen normale 
Rechtverfahren bei schwerwiegende Anklagen gegen Ausländer. Bei 
Ausländern besteht ein erhebliches Risiko der Fluchtgefahr und es macht 
es ausgesprochen schwierig und aufwendig, über Auslieferung später an 
ihn ran zu kommen.

Im Fall Weiss durften die Türken zudem mit einigem Recht davon ausgehen, 
dass sie ihn nie mehr für einen Prozess in der Türkei wiedersehen 
werden, wenn er mal weg ist.

Dass es einige Monate bis zum Prozess dauert ist leider durchaus üblich. 
Und von der Sache her auch nicht erstaunlich. Wenn man erst monatelang 
gegen jemanden ermittelt und ihn erst dann verhaftet, dann ist er mit 
einiger Sicherheit weg und man muss den hier wohl jahrelangen Weg der 
Auslieferung gehen.

Die Frage stellt sich: Was ist die Alternative? Die berüchtigte 
Glaskugel, die sofort den Sachverhalt offenbart, ist auch bei Juristen 
stets in Reparatur oder anderweitig nicht verfügbar. Den idealen Weg 
gibt es nicht. Jemanden bis zur Klageerhebung laufen lassen hat bedeutet 
in der Praxis, dass das Recht gegenüber Ausländern laxer gehandhabt 
würde als gegenüber Inländern.

Beschleunigung solcher Verfahren hat Grenzen, denn Ermittlungen in 
solchen Verfahren sind keine Sache, die in 48h rum ist - jedenfalls wenn 
sie anders als in Bananenrepubliken ernsthaft durchgeführt werden.

Eine Variante ist ein Kautionsverfahren amerikanischen Stils. Ich 
fürchte jedoch, dass man das dort im Fall von Ausländern ohne festem 
inländischem Wohnsitz ebenfalls nicht durchführt.

> Finde ich ganz toll, sind wir jetzt in der Bannanenrepuklik Deutschland
> angekommen?

Du weisst bereits jetzt, dass er unschuldig ist?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Peter,

ich weiß nicht, wo du da Parallelen ziehen willst. Marco W. wurde 
beschuldigt mit einer Minderjährigen geschlafen zu haben, bei Jörg K. 
geht es um den Vorwurf der besonders schweren Vergewaltigung.

Die Türkei ist keine Bananenrepublik, also kann Deutschland nicht "auch" 
eine sein.

Nach der Rückkehr erklärte Marco W., dass er für einen etwaigen Prozess 
nicht zurückkehren wird. Deutschland hätte ihn nicht ausliefern dürfen. 
Die Schweiz hat im Fall Polanski gezeigt, dass sie selbst 
Nicht-Schweizer so einfach ausliefert. Da ist es durchaus verständlich, 
dass sowohl die türkischen als auch die deutschen Staatsanwälte jemanden 
lieber nicht auf freien Fuß setzen.

Die U_Haft hat für Jörg K. wohl auch etwas Gutes. Weil er sonst am 20.9. 
hätte entlassen werden müssen, bekommt er jetzt schon seinen Prozess. 
Sonst dauert so etwas in der Regel über ein Jahr, siehe auch Fall 
Andreas Türck.

Gruß, DetlevT

Autor: A. K. (prx)
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Detlev T. schrieb:

> Die Schweiz hat im Fall Polanski gezeigt, dass sie selbst
> Nicht-Schweizer so einfach ausliefert.

Fehlt da ein "nicht"?

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:

> Wie oben schon erwähnt wurde besteht längst eine Anklage, sonst hätte
> man ihn auch nicht verhaften können.

Genauer: Es bestand dringender Tatverdacht, was dafür ausreicht. Die 
Anklage kam erheblich später.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Korrekt: Es bestand dringender Tatverdacht, was dafür ausreicht. Die
> Anklage kam erheblich später.

Und das ist völlig normal.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. (prx) schrieb:

> Jemanden bis zur Klageerhebung laufen lassen hat bedeutet
> in der Praxis, dass das Recht gegenüber Ausländern laxer gehandhabt
> würde als gegenüber Inländern.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Mit der Ausrede der angeblichen 
Fluchtgefahr wird billigend in Kauf genommen das Leben eines bis dato 
allseits geachteten und beliebten Mannes abgrundtief zu ruinieren. Wäre 
Kachelman ein Deutscher Staatsbürger gewesen, hätte er sein Leben ganz 
normal bis zur Anklageerhebung fort führen können. Bloß weil die Justiz 
in diesem Fall Bammel hat, es könne Probleme mit einer Klage geben, die 
dann über die Schweiz laufen müsste, wird dieser Mann bisher UNSCHULDIG 
eingesperrt. Das ist ein Skandal.

Was lernen wir daraus? Jede dahergelaufene Schlampe kann DICH mit ein 
paar gezielt geschauspielert-konstruierten Behauptungen binnen kürzester 
Zeit direkt am Arbeitsplatz verhaftet in den Kast bringen und die Folgen 
für DICH interessiert KEINE SAU. Damit ergibt sich für jede nüchtern 
kalkulierende Ex die DIR eins auswischen möchte ein Erpressungspotenzial 
von höchster Sprengkaft, ganz ähnlich wie bei Vorwürfen des 
Kindesmissbrauchs. Eine Beziehung mit Kindern zerbricht und der Ex kommt 
in den Sinn doch mal dem Jugentamt ein paar Andeutungen zu machen, DU 
hättest dich DEINEN Kindern schon mal unsittlich genähert. Viel "Spass" 
bei der Maschinerie die dann losgetreten ist und die DU dann stoppen 
darfst.

So oder so, in diesen Fällen steht für in dubio pro reo der Schalter auf 
"off". Für Kachelmann ist es völlig egal wie das ausgeht, der Mann ist 
erledigt.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Ansonsten, @Peter Z: Mensch, bist du dümmlich. Ja, mit Leuten wie dir 
gehts Richtung Bananenrepublik.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

>> in der Praxis, dass das Recht gegenüber Ausländern laxer gehandhabt
>> würde als gegenüber Inländern.
>
> Nein, genau das Gegenteil ist der Fall.

Doch, denn wenn du mit einem Auslieferungsersuchen gegen einen Deutschen 
in der Türkei vorstellig wirst, dann kann das bei solider Begründung 
recht schnell gehen.

Versuchst du das aber gegenüber einem türkischen Staatsbürger, der zudem 
in der Türkei seinen Wohnsitz hat, dann ist das mindestens aufwendig bis 
möglicherweise unmöglich.

Folglich hat ein Ausländer es wesentlich leichter, der Justiz zu 
entkommen, als ein Inländer. Wenn er man entwischt ist.

> Mit der Ausrede der angeblichen Fluchtgefahr

Wieso "angeblich"? Sie ist zumindest naheliegend.

> in diesem Fall Bammel hat, es könne Probleme mit einer Klage geben, die
> dann über die Schweiz laufen müsste, wird dieser Mann bisher UNSCHULDIG
> eingesperrt. Das ist ein Skandal.

Dass er unschuldig sei, das ist bislang nicht mehr als eine Behauptung 
von dir und seinem Verteidiger. So wie die Staatsanwaltschaft behauptet, 
er sei schuldig. Es ist der Sinn solcher Rechtsverfahren, das 
festzustellen.

> Was lernen wir daraus? Jede dahergelaufene Schlampe kann DICH mit ein
> paar gezielt geschauspielert-konstruierten Behauptungen binnen kürzester
> Zeit direkt am Arbeitsplatz verhaftet in den Kast bringen und die Folgen
> für DICH interessiert KEINE SAU.

Ja, das ist tatsächlich so, ist aber unabhängig davon, ob Promi oder 
nicht und ob Ausländer oder nicht. Und sogar unabhängig davon, ob es 
sich um ein Sexualdelikt handelt.

Eine Alternative hierzu bietet das islamische Recht, die Scharia. Da 
sind die Hürden für eine entsprechenden Verurteilung und die möglichen 
persönlichen Risiken für die anzeigende Frau so immens, dass sich das 
kaum jemand traut. Das Risiko einer unbegründeten Anzeige ist 
entsprechend gering.

> Für Kachelmann ist es völlig egal wie das ausgeht, der Mann ist
> erledigt.

Das ist beim Verdacht auf ein Sexualdelikt leider oft so. Und hier hat 
ein Promi zugegebenermassen den Nachteil, dass es unweigerlich bekannt 
wird und es ein erheblich grösseres Problem für den weiteren 
Lebensverlauf ist.

Allerdings liesse sich das wohl nur vermeiden, indem man im Fall von 
Promis Anzeigen wegen Sexualdelikten grundsätzlich ignoriert, ihnen also 
sozusagen einen Jagdbrief ausstellt. Der Rufschaden, der im Fall vom 
Promis die Situation zusätzlich verschärft, beginnt ja bereits mit dem 
öffentlichen Verdacht und ist unabhängig davon, ob der betreffende in 
Haft ist oder nicht. Oft sogar unabhängig davon, wie Ermittlungen und 
ggf. Prozess ausgehen.

Alternativ könnte man natürlich ein System finden, in dem solche 
Verdächtigungen bis zum Abschluss des Prozesses vor niemandem 
veröffentlicht werden dürfen. Das System, in dem so etwas möglich ist, 
hätte allerdings mit unserem wenig Ähnlichkeit und würde schnurstracks 
dazu führen, dass grad jene Fälle unter den Teppich gekehrt würden, die 
da keinesfalls hingehören.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. (prx) schrieb:

> Wieso "angeblich"? Sie ist zumindest naheliegend.

Erstens geht es nicht um die Türkei, sondern um die Schweiz und zweitens 
wohin sollte sich Kachelmann denn verkrümeln in der Schweiz? Mit so 
einem bekannten Gesicht wirst du wohl kaum abtauchen können und mal 
ehrlich, wie wäre es mal mit einer Nummer kleiner? Hier hat eine 
Radiomoderatorin eine Behauptung aufgestellt, das ist alles. Zudem gab 
es "gewisse Praktiken" wie Zeitungen schrieben. Vielleicht ist das ganze 
nur mal etwas aus dem Ruder gelaufen .. Ich wette die liebe Moderatorin 
geht schon lange wieder ihren Vergnügungen nach und verdient Geld 
während ihr Ex nun im Knast schmort.

> Dass er unschuldig sei, das ist bislang nicht mehr als eine Behauptung
> von dir und seinem Verteidiger.

Das ist falsch. Niemand ist schuldig solange nicht die Schuld bewiesen 
ist.

> Alternativ könnte man natürlich ein System finden, in dem solche
> Verdächtigungen bis zum Abschluss des Prozesses vor niemandem
> veröffentlicht werden dürfen.

Bleiben wir bei diesem Fall. Wie wäre es einfach BEIDE für die Zeit der 
Untersuchung in den Kast zu stecken? Wenn der Frau der Vorwurf SO 
WICHTIG erscheint, dann sollte man ihr das doch zumuten können. Hier 
steht doch Aussage gegen Aussage. Wenn schon U-Haft dann einfach beide 
einsperren bis der Tatvorwurf geklärt ist. Ich wette die Frau würde dann 
binnen kürzester Zeit mit Hinweis auf die erheblichen Nachteile für ihr 
Berufs- und Privatleben einen Rückzieher machen.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Erstens geht es nicht um die Türkei,

In der Hälfte der im Thema aufgeführten Fälle schon.

> sondern um die Schweiz

Und die hat vor wenigen Tagen erst bewiesen, dass sie auch 
Nichtschweizer nicht so leicht wieder rausrückt (Polanski).

> Niemand ist schuldig solange nicht die Schuld bewiesen ist.

Du hast aber nicht von Schuld geschrieben, sondern behauptet, er sei 
unschuldig. Tertium datur, wir sind hier nicht im binären System. 
Zwischen Schuld und Unschuld gibt es die Grauzone des Unbekannten.

> Bleiben wir bei diesem Fall. Wie wäre es einfach BEIDE für die Zeit der
> Untersuchung in den Kast zu stecken?

Ok, das ist mal eine kreative Idee. Würdest du das auf Sexualdelikte 
beschränken, oder wäre das beispielsweise auch bei Anzeigen wegen 
Unterschlagung öffentlicher Gelder praktikabel?

Autor: Juppi J. (juppiii)
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..Schuldig oder Nichtschuldig,dieser Fall ist schon völlig überzogen.
Bei Unschuldig,was ich persönlich annehme müsste die
"Dame" die zu erwartende Strafe von 3-4 Jahren bekommen.
Bei nachweislich falscher Beschuldigung bekommt sie vielleicht 1-2 Jahre 
mit Bewährung.

..wem nützt es denn ,das Kachelmann verschwindet?
..wer hat Ihm ersetzt?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@  A. K. (prx)

Bleibe bitte beim Fall Kachelmann. Weder Polanski noch 
Unterschlagung(en) oder zig andere Beispiele/Konstrukte helfen hier 
weiter. Ich halte die Schweiz genauso für einen Rechtsstaat wie 
Deutschland. Für mich ist die Schweiz kein "Brasilien" für flüchtige 
Straftäter. Wieso sollten an einem Kachelmann all die Nachteile 
hängenbleiben die Deutschland womöglich mit der Durchsetzung ihres 
Rechts in der Schweiz hat? Dann muss Deutschland eben bessere Abkommen 
beschließen und Frau Merkel sich mal ein bisschen mehr anstrengen (auf 
höchster Ebene). Ist alles kein Grund hier jemand unschuldig 
einzusperren und seit mehr als 15 Wochen ohne Verhandlung festzuhalten.

Wie gesagt, wenn schon dann einfach auch die Ex mit einsperren und nach 
kurzer Zeit wäre klar wie ernst und glaubhaft DEREN BEHAUPTUNG wirklich 
ist. Wetten?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Juppi J. (juppiii) schrieb:

> ..Schuldig oder Nichtschuldig,dieser Fall ist schon völlig überzogen.
> Bei Unschuldig,was ich persönlich annehme müsste die
> "Dame" die zu erwartende Strafe von 3-4 Jahren bekommen.
> Bei nachweislich falscher Beschuldigung bekommt sie vielleicht 1-2 Jahre
> mit Bewährung.

Warte mal ab, es wird so ausgehen, dass man ihr noch nicht mal den 
Vorsatz der falschen Beschuldigung nachweisen kann und das ganze wird 
(für sie) milde verlaufen, während ihr (einst) Liebster fortan als 
Knastbruder mit Fingerzeig gilt. Achja, Streit mit Frauen in der 
Öffentlichkeit ist jedermann irgend wann einmal gegeben und normal. Für 
einen Kachelmann aber wird jeder Konflikt mit Frauchen die alten 
Schlagzeilen "aka Vergewaltiger" zum Vorschein bringen - zeitlebens.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wie gesagt, wenn schon dann einfach auch die Ex mit einsperren und nach
> kurzer Zeit wäre klar wie ernst und glaubhaft DEREN BEHAUPTUNG wirklich
> ist. Wetten?
Beugehaft für mutmaßliche Opfer. Tolle Idee.... Und wenn das nicht hilft 
noch ein wenig Waterboarding!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Beugehaft für mutmaßliche Opfer. Tolle Idee....

Und ist das was Kachelmann erdulden muss keine Beugehaft?

Ach du meinst weil das anders genannt wird ..

Autor: A. K. (prx)
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Viele scheinen sich infolge der Medienberichterstattung bereits ein 
Urteil gebildet zu haben. Nur habe ich ein bischen zu viel Vorstellung 
von den Mechanismen solcher Berichterstattung, um mir daraus bereits im 
jetzigen Stadium ein Urteil zu bilden. Das heisst also nicht, dass er in 
meinen Augen schuldig ist, und ebensowenig, dass er "offensichlich" 
unschuldig sei. Ich lasse das bewusst offen, sowohl offiziell als auch 
für mich selbst.

Aber er wäre wohl auch als Deutscher in U-Haft, insofern fehlt mir grad 
die Erleuchtung, warum man ihn, nur weil Schweizer, besser behandeln 
sollte.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Aber er wäre wohl auch als Deutscher in U-Haft

Das glaube ich jetzt nicht.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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In diesen Bereich gibt es erst einmal nur Schuldig,da der Frau
laut gesetzliche Regelung geglaubt werden muss.
Die Voruntersuchungen und das Gerichtsverfahren soll es dann klären,
wers glaubt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@ Juppi J. (juppiii)

Ne Juppi, Kachelmann ist nicht schuldig, sondern nur BEschuldigter.

(kleiner aber feiner Unterschied) ;)

Autor: Juppi J. (juppiii)
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..ich habe auch nicht gesagt das er schuldig ist.
Ich selbst nehme an er ist unschuldig!

Bei der Voruntersuchung wird in solchen Fällen aber erst einmal 
ermittelt,als wenn er schuldig ist.
Gegen die Aussagen der Frau wird weniger Aggressiv vorgegangen

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@  Juppi J. (juppiii)

Schon klar. (hab dich schon verstanden) ;)

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wieso sollten an einem Kachelmann all die Nachteile
> hängenbleiben die Deutschland womöglich mit der Durchsetzung ihres
> Rechts in der Schweiz hat? Dann muss Deutschland eben bessere Abkommen
> beschließen und Frau Merkel sich mal ein bisschen mehr anstrengen (auf
> höchster Ebene).

Umgekehrt wäre es genauso. Artikel 16 Absatz 2 Grundgesetz:
(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch
Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen
Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen
Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze
gewahrt sind.

Wenn ein Deutscher in der Schweiz eine Straftat begeht und danach nach 
Deutschland zurückkehrt, dann ist die einzige juristisch einwandfreie 
Möglichkeit einer Bestrafung, dass ein Prozess vor einem deutschen 
Strafgericht nach deutschem Recht geführt wird. Möglich ist letzteres 
aufgrund von §7 StGB.

Umgekehrt wird dies vermutlich nach Schweizer Recht ähnlich aussehen.

Durch internationale Abkommen kann an dieser Rechtslage zumindest für 
Deutsche nichts geändert werden, dazu wäre erstmal eine 
Verfassungsänderung nötig, die dann in diesem Fall aber vermutlich an 
Artikel 79 Absatz 3 Grundgesetz scheitern dürfte. Die Schweiz wiederum 
wird (falls nicht sowieso die Schweizer Verfassung von vornherein 
dagegen spricht) einer Auslieferung von Schweizern nach Deutschland nur 
dann zustimmen, wenn umgekehrt auch Deutsche in die Schweiz ausgeliefert 
würden, was aber eben wie gesagt nach deutschem Recht nicht möglich ist.

Vor diesem Hintergrund ist es IMO durchaus verständlich und 
nachvollziehbar, warum Ausländer bei Verdacht auf schwere Straftaten nur 
ungern bis zur Verhandlung freigelassen werden.

Nach einer etwaigen Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe ist es 
dagegen in vielen Fällen (soweit entsprechende Abkommen mit den 
jeweiligen Ländern existieren) durchaus üblich, dass die/der Verurteilte 
zur Vollstreckung der Strafe in sein Heimatland überstellt wird.

Andreas

Autor: Иван S. (ivan)
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Jeffrey Lebowski schrieb:
> Mal unbetrachtet dessen ob er nun schuldig ist oder nicht, wenn er
> früher noch kein Rad ab hatte, jetzt hat er bestimmt eins ab!
> (Vor allem wenn er wirklich unschuldig sitzt!)

Hier wird ja getan, als wäre U-Haft in europäischen Gefängnissen mit den 
Verhältnissen in Abu Graib vergleichbar. Das kann ich persönlich absolut 
nicht nachvollziehen. Abgesehen von der Verpflegung gibt es in den 
Biblitheken der Anstalten auch ein reichhaltiges und breit gefächertes 
literarisches Angebot, das man nutzen sollte. Und nein, das meine ich 
nicht zynisch.

> Das gibt schon ne ordentliche psychischen Verformung wenn jemand
> Monate ohne Anklage und ohne dass was passiert in Haft sitzt.

Eine aus der Luft gegriffene Behauptung.

> Ob er wirklich (un-)schuldig ist weiß wohl Gott allein, aber es wird
> allmählich Zeit für eine Verhandlung!

Die gibt es doch Anfang September. Ein paar Monate halte ich bei den 
üblichen Zeiträumen in der Justiz jedenfalls für angemessen.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Nein, genau das Gegenteil ist der Fall. Mit der Ausrede der angeblichen
> Fluchtgefahr wird billigend in Kauf genommen das Leben eines bis dato
> allseits geachteten und beliebten Mannes abgrundtief zu ruinieren.

"Allseits geachtet und beliebt" möchte ich da mal relativieren: Ich 
kannte den Herren bis dato nicht einmal. Aber Fluchtgefahr sehe ich hier 
sehr wohl!

> Bloß weil die Justiz in diesem Fall Bammel hat, es könne Probleme mit
> einer Klage geben, die dann über die Schweiz laufen müsste,

Eher weil die Justitz wohl "Bammel" hat, daß er ganz einfach abhaut. 
Denn wenn er einmal weg ist wäre wohl alles verloren. Immerhin handelt 
es sich bei den dargelegten Anschuldigungen meiner Meinung nach um 
besonders verwerfliche Verbrechen. Und in Anbetracht des Strafmaßes ist 
der Drang zur Entfleuchung aus dem Handlungsgebiet der Gerichtsbarkeit 
wohl eher groß.

> wird dieser Mann bisher UNSCHULDIG eingesperrt.

Das wird sich zeigen. Ich selbst würde mir so ein voreiliges Urteil 
nicht zutrauen.

> Das ist ein Skandal.

Das ist die übliche Vorgehensweise in solchen Fällen. Ich könnte keine 
Zweckmäßigere aus dem Ärmel schütteln.

> Was lernen wir daraus? Jede dahergelaufene Schlampe kann DICH mit ein
> paar gezielt geschauspielert-konstruierten Behauptungen binnen kürzester
> Zeit direkt am Arbeitsplatz verhaftet in den Kast bringen

Das lernst Du erst jetzt daraus? Ist eher allgemein bekannt!

> Damit ergibt sich für jede nüchtern kalkulierende Ex die DIR eins
> auswischen möchte ein Erpressungspotenzial von höchster Sprengkaft, ganz
> ähnlich wie bei Vorwürfen des Kindesmissbrauchs.

Auch nichts neues. Dieser Verhalt ist jeder zwischenmenschlichen 
Beziehung und jedem sexuellem Kontakt immanent.

Immer schön locker bleiben und sich nicht künstlich aufregen,
Iwan

Autor: A. K. (prx)
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Andreas Ferber schrieb:

> Umgekehrt wird dies vermutlich nach Schweizer Recht ähnlich aussehen.

Tut es, und es steht anders als in D nicht unter EU/IntGH-Vorbehalt:

"Schweizerinnen und Schweizer dürfen nicht aus der Schweiz ausgewiesen 
werden; sie dürfen nur mit ihrem Einverständnis an eine ausländische 
Behörde ausgeliefert werden."

http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a25.html

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Hallo iwan
>Hier wird ja getan, als wäre U-Haft in europäischen Gefängnissen mit den
>Verhältnissen in Abu Graib vergleichbar. Das kann ich persönlich absolut
>nicht nachvollziehen. Abgesehen von der Verpflegung gibt es in den
>Biblitheken der Anstalten auch ein reichhaltiges und breit gefächertes
>literarisches Angebot, das man nutzen sollte. Und nein, das meine ich
>nicht zynisch.

Du solltest mal als Vergewaltiger oder Kinderschänder einsitzen.
..und das möglich unschuldig.
Mal sehen was du nach einen halben Jahr sagst

Du bist der letzte Dreck im Knast.(ich kenne eine Person ,welche es so 
ging)

Also Klappe zu.  ;-)))

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Иван S. schrieb:
>> wird dieser Mann bisher UNSCHULDIG eingesperrt.
> Das wird sich zeigen. Ich selbst würde mir so ein voreiliges Urteil
> nicht zutrauen.

Untersuchungshäftlinge sind juristisch per Definition immer 
unschuldig, zumindest was die der U-Haft zugrundeliegende Straftat 
angeht. Schuldig wird man bei den Juristen nur durch ein 
entsprechendes Urteil.

Andreas

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Иван S. (ivan) schrieb:

> "Allseits geachtet und beliebt" möchte ich da mal relativieren: Ich
> kannte den Herren bis dato nicht einmal.

Braucht man nicht zu relativieren, das ist so. Ergibt sich ganz einfach 
aus den Einschaltquoten der Sendungen die Kachelmann bestritten hat. 
Chronische Fernsehverweigerer leben da halt in einer anderen Welt.

> Hier wird ja getan, als wäre U-Haft in europäischen Gefängnissen mit den
> Verhältnissen in Abu Graib vergleichbar. Das kann ich persönlich absolut
> nicht nachvollziehen. Abgesehen von der Verpflegung gibt es in den
> Biblitheken der Anstalten auch ein reichhaltiges und breit gefächertes
> literarisches Angebot, das man nutzen sollte. Und nein, das meine ich
> nicht zynisch.

Das magst du nicht zynisch meinen, das ist aber zynisch. Jeglicher 
Vergleich von deutschen Haftanstalten mit "Terrorkamps" durchgeknallter 
Staaten ist völlig am Thema vorbei. Im Gegenteil, wäre Kachelmann von 
den Amis verhaftet und nach Abu-Ghuraib verbracht worden, dann hätte das 
ganze wenigstens eine Stilblüte der Absurdität und Kachelmann wäre bei 
seiner Rückkehr gewiss nicht gesellschaftlich geächtet. So aber lastet 
ihm der Verdacht des Vergewaltigers und Frauenschänders an, das ist 
viel, viel schlimmer. Da nützt auch die Möglichkeit sich die Bunte in 
der U-Haft auszuleihen herzlichst wenig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
>> Aber er wäre wohl auch als Deutscher in U-Haft
>
> Das glaube ich jetzt nicht.

Du irrst.

Autor: A. K. (prx)
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Andreas Ferber schrieb:

> Untersuchungshäftlinge sind juristisch per Definition /immer/
> unschuldig,

Wobei diese juristische Definition direkt zu einem (sprachlichen) 
Dilemma bei der Inhaftierung Unschuldiger führt. Entweder man definiert 
es juristisch, dann ist Inhaftierung Unschuldiger ein eher banaler 
häufig unvermeidlicher Bestandteil jedes Rechtssystems. Zum Grund, dafür 
empört auf die Barrikaden zu gehen, wird es nur mit der 
normalsprachlichen Interpretation, nach der es aber derzeit schlichtweg 
offen ist.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Chronische Fernsehverweigerer leben da halt in einer anderen Welt.

Möglicherweise hat man in Österreich einfach nur einen anderen Blick auf 
Deutsch/Schweizer Befindlichkeiten. Zumal die Ärmsten auch komplett ohne 
Kachelmanns Wetterstationen auskommen müssen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Du irrst.

Na der allwissende Foren-Uhu wird sicher für Aufklärung in dieser 
Angelegenheit sorgen.

Ich bin dann mal vorerst weg ..

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Möglicherweise hat man in Österreich einfach nur einen anderen Blick auf
> Deutsch/Schweizer Befindlichkeiten.

Seit wann geht es denn hier um Deutsch/Schweizer Befindlichkeiten? 
Sollte das etwa der wahre Grund sein weswegen die Sta hier die schnelle 
Verhaftung angeordnet hat?

Uhu wird Aufklärung in die Angelegenheit bringen ..

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Seit wann geht es denn hier um Deutsch/Schweizer Befindlichkeiten?

Komplett missverstanden ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Seit wann geht es denn hier um Deutsch/Schweizer Befindlichkeiten?
>
> Komplett missverstanden ;-)

Nö, komplett missverständlich ausgedrückt. ;)

Zitat A. K.

"Möglicherweise hat man in Österreich einfach nur einen anderen Blick 
auf
Deutsch/Schweizer Befindlichkeiten."

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> A. K. schrieb:

>> Komplett missverstanden ;-)
>
> Nö, komplett missverständlich ausgedrückt. ;)

Wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, du es aber trotzdem 
verstanden hast ("nö"), wo ist dann das Problem? ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@  A. K. (prx)

Jetzt trete nicht einen toten Hund weiter. ;)

Autor: Иван S. (ivan)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Иван S. (ivan) schrieb:
>
>> "Allseits geachtet und beliebt" möchte ich da mal relativieren: Ich
>> kannte den Herren bis dato nicht einmal.
>
> Braucht man nicht zu relativieren, das ist so. Ergibt sich ganz einfach
> aus den Einschaltquoten der Sendungen die Kachelmann bestritten hat.

Bei SF Meteo ist mir dieser "Wetterfrosch" zumindest noch nie 
aufgefallen. Und der MDR ist zwar einer meiner Haupt- und 
Liebelingssender, die Sendung "Riverboat" habe ich (neben "Brisant") bis 
dato jedoch immer vermeiden können.

> Chronische Fernsehverweigerer leben da halt in einer anderen Welt.

Seit dem ich die Dauerwerbesender, auch "Private" genannt, mit Ausnahme 
von Sat.1 (und den habe ich auch nur wegen der suessen Frau Hagedorn 
drinnengelassen) von den Programmplätzen meines Fernsehgeräts verwiesen 
habe, passiert es mir wenigstens nicht mehr, dort zufällig bei etwas 
doch anscheinend sehenswertem hängen zu bleiben, um mich im Laufe der 
nächsten viertel Stunde ob des exorbitant hohen Reklameanteils 
garantiert wieder zu ärgern.

Iwan

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Bei SF Meteo ist mir dieser "Wetterfrosch" zumindest noch nie
> aufgefallen.

Kunststück. Den fand man auch nur im deutschen Exil auf der Mattscheibe. 
ARD, und zwar vor der Tagesschau, mitten im Werbeblock vergraben.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Иван S. (ivan) schrieb:

> Bei SF Meteo ist mir dieser "Wetterfrosch" zumindest noch nie
> aufgefallen.

Er ist aber dafür in der ARD bekannt geworden und die haben (zum Glück) 
noch ein paar mehr Einschaltquoten als diese 
Ruf-mich-an-Live-Betrug-Spielchen-Sender der Privaten.

Autor: Der Hotte (Gast)
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ich würde die Parallelen eher zu Andreas Türck ziehen, der 
freigesprochen wurde, und trotzdem medial erledigt war:

http://www.bildblog.de/die-verlorene-ehre-des-andr...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ob da wirklich eine Parallele in Hinsicht auf den Tatvorwurfbesteht, 
wird sich erst noch erweisen.

Die Tatsache, daß sowohl Kachelmann, als auch Weiss und Türck eine Nase 
im Gesicht haben, würde ich noch nicht als Parallele werten.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Interessant was da im Bildblog steht:

"Vor allem von der Berichterstattung der Spiegel-Reporterin Gisela 
Friedrichsen war sie enttäuscht. "Da haben wir gedacht, das kann ja wohl 
nicht wahr sein." Nach dem Prozess hat sie Chefredakteur Stefan Aust 
einen langen Brief geschrieben, in dem sie sich über die Art der 
Darstellung ihrer Mandantin, u. a. als "armes Hascherl", verwahrte. Es 
habe sie verwundert, schrieb sie, dass bereits Frau Friedrichsens 
Artikel zum Prozessauftakt "eine klare Stellung gegen meine Mandantin 
und für Herrn Türck erkennen ließen. Diese Art der Verletzung des 
Neutralitätsgebots der Presse hatte ich von einer Spiegel-Mitarbeiterin, 
die sich selbst als Deutschlands bekannteste Gerichtsreporterin 
bezeichnet, nicht erwartet"."

Na ei. Genau die selbe Frau, die sich auch jetzt gegen das Opfer- 
Dominik Brunner und für die Täter im S-Bahn-Mordfall verwendet. Das hat 
da wohl System...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Na ei. Genau die selbe Frau, die sich auch jetzt gegen das Opfer-
> Dominik Brunner und für die Täter im S-Bahn-Mordfall verwendet. Das hat
> da wohl System...

Das ist jetzt aber ein ziemlich schwaches Argument.

Zitat Friedrichsen:
Die für die Öffentlichkeit überraschende Wende des Prozesses  stellt all
jene, die Brunner im Vertrauen auf die Ermittler zum Helden ohne Fehl und
Tadel stilisiert hatten, inzwischen vor ein Problem. Was tun mit
Informationen wie dem ersten Schlag Brunners? Oder der ebenfalls bis
Prozessbeginn zurückgehaltenen Nachricht, dass der Geschäftsmann an
Herzversagen gestorben ist und nicht unmittelbar an den Folgen der Schläge
und Tritte? 

F. hat Brunner keineswegs zum Schurken umstilisiert, wie du behauptest.

Mein Eindruck:
Du selbst kommst nicht damit klar, daß es zwischen "Gut" und "Böse" ein 
Kontinuum gibt.

Brunner hat sich mit dem Schutz der Kinder vor den Tagedieben 
vorbildlich verhalten, aber das was er wohl da auf dem Bahnsteig gemacht 
hat, war eine ganz grobe Dummheit.

Gut und Böse in einer Person und im Abstand weniger Minuten. Das ist 
wirklich nichts ungewöhnliches, so ist das Leben.

Den Mann erst postum zum Dreiviertelgott hochzustilisieren und dann 
enttäuscht sein, wenn sich heraus stellt, daß er noch nicht einmal ein 
Halbgott, sondern nur ein Mensch mit guten und schlechten Seiten war, 
hat was Kindisches, das man aus religiösem Kontext nur zu gut kennt.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Manoman Uhu, kannst Du anderen nicht mal ihre Meinung lassen? Ich habe 
mehrmals geschrieben, dass ich nicht weiß was passiert ist. Es ist mir 
am Ende auch vollkommen egal. Worum es mir ging war die Art und Weise 
wie darüber berichtet wurde. Und da entstand für mich sehr wohl der 
Eindruck, dass man hier "die Große Wende" zu Ungunsten Brunners für ein 
paar Webseitenklicks aufbauscht. Da geht es um Sachen wie zu behaupten 
er sei an seinem schwachen Herzen gestorben, nicht an den Schlägen, das 
einseitige Zitieren von Zeugen, Glaubwürdigkeit ausgerechnet denen 
zuzugestehen, die selbst ein Interesse haben zu lügen etc... Nicht wer 
zuerst zugeschlagen hat oder ein Held ist. Ich fand nur interessant, 
dass es so etwas in einem anderen Fall auch schon mal gab mit besagter 
"Journalistin".

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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>Du selbst kommst nicht damit klar, daß es zwischen "Gut" und "Böse" ein
>Kontinuum gibt.

Ich komm nicht drauf klar, dass Du Dich hier zum Obermambozambo 
aufspielst, der festlegen will, was weiß, grau oder schwarz ist. Glaub 
doch was Du willst, aber rede doch nicht ständig anderen ihre Meinung 
schlecht.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Leute,

unser Gehirn ist durch die Evolution wohl so konfiguriert, dass es immer 
zu einer Schlussfolgerung kommt - egal wie dürftig die Informationen 
sind. Denn diejenigen, die vor dem Wegrennen immer erst ganz sicher sein 
wollten, dass da wirklich ein Tiger im Busch ist, wurden halt als erstes 
gefressen.

Man kann sich dank unserer Intelligenz diese Eigenschaft aber bewusst 
machen und deren Ergebnisse hinterfragen. Dann ist man auch nicht mehr 
so verwirrt, wenn neue "Enthüllungen", also fragmentierte und teilweise 
fragwürdige Informationsbrocken, der bisherigen Schlussfolgerung 
widersprechen. Man muss es eher als normal ansehen, dass weitere 
Informationen Folgen für die Schlussfolgerungen haben können.

Man kann Jörg K. nur wünschen, dass er vor ein Gericht kommt, deren 
Angehörige dazu in der Lage sind. Und die nicht alles glauben, was 
Gutachter für möglich halten.

Im Fall, den Sabine Rückert in ihrem Buch "Unrecht im Namen des Volkes" 
beschreibt, glaubten die Richter zum Beispiel einem "Experten", dass 
eine junge Frau auch nach mehreren brutalen Vergewaltigungen ein 
intaktes Hymen hätte haben können und kamen daher gar nicht auf die 
Idee, dass es die Taten gar nicht gegeben haben könnte.

Im Fall von Jörg K. sehe ich zumindest bei Ermittlern und 
Staatsanwaltschaft eine ähnliche Haltung. Passen die Indizien nicht zu 
der Aussage des möglichen Opfers, so akzeptieren sie jede "Erklärung", 
die ihnen hilft, an dem Glauben an K.s Schuld festhalten zu können. Wie 
zum Beispiel bei dem Bettlaken, dass das mögliche Opfer angeblich 
monatelang ungewaschen aufbewahrt haben will. Ich bin sehr schlampig in 
meiner Haushaltsführung, aber das würde selbst ich nicht machen. 
Zumindest Zweifel müsste so etwas schon wecken.

Gruß, DetlevT

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
>>Du selbst kommst nicht damit klar, daß es zwischen "Gut" und "Böse" ein
>>Kontinuum gibt.
>
> Ich komm nicht drauf klar, dass Du Dich hier zum Obermambozambo
> aufspielst, der festlegen will, was weiß, grau oder schwarz ist. Glaub
> doch was Du willst, aber rede doch nicht ständig anderen ihre Meinung
> schlecht.

Was hab ich schlecht geredet?

Wenn du hier deine Meinung äußerst, dann kann man wohl davon ausgehen, 
daß du sie diskutieren willst. Wenn du das nicht willst, dann behalt sie 
eben für dich.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich weiß nicht, warum die Aufregung. Recht haben und Recht bekommen sind 
und waren immer schon 2 völlig verschiedene Dinge.

Eine erschreckend hohe Anzahl von Todesurteilen mußten in den USA nach 
der Einführung von DNA-Tests aufgehoben werden bzw. konnten es wegen 
Vollstreckung nicht mehr.

Und als Mann hat man nunmal generell die Arschkarte gezogen. Das 
vermeintlich schwache Geschlecht hat bis zum eindeutigen 
Gegenteilsbeweis grundsätzlich Recht. Da gilt dann eben immer: "im 
Zweifel zu Ungunsten des Angeklagten". Frauen sind bezüglich 
Rachegelüste aber die stärkeren.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch keinen triftigen Grund für die 
Verhaftung auf Verdacht erklären. Wenn die Beweislage wirklich eindeutig 
gewesen wäre, dann würde ja auch auch eine Verurteilung in der Schweiz 
erfolgen können. Eine Fluchtgefahr sehe ich daher nicht.
Im Gegenteil, die Verhaftung erhärtet ja nur, daß die Beweislage auf 
tönernen Füßen steht.


Peter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Dannegger schrieb:
> Frauen sind bezüglich Rachegelüste aber die stärkeren.

Der Unterschied ist, daß Männer zum draufschlagen neigen und Frauen das 
Cleverness kompensieren (müssen). Zu ihren "Gunsten" wirkt auch noch das 
durch die Krankheit des Feminismus gestreute Gerücht, Männer seien 
sowieso böse. Das ist ein sehr schlechter Ersatz dafür, daß Frauen bis 
in die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts die Benachteiligten 
waren. Es wurde der Spieß einfach umgedreht, statt endlich Symmetrie zu 
schaffen. Chance verspielt, dank Schwarzer & Co.

> Wenn die Beweislage wirklich eindeutig
> gewesen wäre, dann würde ja auch auch eine Verurteilung in der Schweiz
> erfolgen können. Eine Fluchtgefahr sehe ich daher nicht.

Wenn die Schweiz ein deutsches Bundesland wäre, müßte man das prüfen. Da 
sie das aber nicht ist und die BRD - konform mit dem internationalen 
Recht - darauf besteht, Verbrechen, die auf ihrem Terretorium verübt 
wurden, auch selbst abzuurteilen, steht die Fluchtgefahr im Vordergrund.

Selbst wenn K. Deutscher wäre und hier einen festen Wohnsitz hätte, 
hätte er bei dem Tatvorwurf - Strafrahmen bis zu 15 Jahre - sehr 
schlechte Chancen, noch vor der Hauptverhandlung aus der U-Haft 
freizukommen. Das würde nur klappen, wenn der dringende Tatverdacht 
ausgeräumt werden könnte.

> Im Gegenteil, die Verhaftung erhärtet ja nur, daß die Beweislage auf
> tönernen Füßen steht.

Das ist ja eine origenelle Logik. Ich schätze, die wird weder Richter 
noch Staatsanwalt überzeugen. Mich auch nicht.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Selbst wenn K. Deutscher wäre und hier einen festen Wohnsitz hätte,
> hätte er bei dem Tatvorwurf - Strafrahmen bis zu 15 Jahre - sehr
> schlechte Chancen, noch vor der Hauptverhandlung aus der U-Haft
> freizukommen. Das würde nur klappen, wenn der dringende Tatverdacht
> ausgeräumt werden könnte.

Nie und nimmer wird Kachelmann für diesen konstruierten Tatvorwurf 15 
Jahre in den Bau wandern. Glaubst du ernsthaft das Jörg Kachelmann - 
hätte er diese Tat wirklich begangen - danach einfach seelenruhig weiter 
seinem Job nachgeht und dann auch noch so dämlich ist, in die böse, böse 
Bundesrepublik wieder einzureisen, wohl wissend dort SOFORT verhaftet zu 
werden, um dann womöglich für 15 Jahre in den Knast zu wandern? Da hätte 
Kachelmann 2 Stunden nach der Tat seine Konten leergeräumt und hätte 
sich irgendwo (wo auch immer) auf die Flucht und aus dem Staub gemacht.

An dieser Geschichte stimmt GAR NICHTS, außer dass hier womöglich ein 
paar S_x Spielchen aus dem Ruder gelaufen sind und eine (warum auch 
immer) beziehungsenttäuschte rachsinnige Ex ihrem Kerl mal so richtig 
zeigen will, dass ein geschickt inszenierter emotionaler Auftritt noch 
immer JEDEN Mann ruinieren kann - Dank deutscher Gesetzgebung. Wenn 
schon psychologische Gefälligkeitsgutachten herangezogen werden, dann 
gute Nacht liebes Recht. Da gibt es genügend Fälle die ausgegangen sind 
wie das Hornberger Schießen. Wenn schon dann hätte man beide in U-Haft 
stecken sollen. Wenn die Sache so schwer wiegt, dass Strafen wie bei 
einem Mordprozess heraus kommen könnten, dann wäre es nur recht und 
billig gewesen BEIDE so lange einzusperren, bis die Sache aufgeklärt 
ist. Na wieviel Tage hätte die Dame wohl dann ihren Vorwurf aufrecht 
erhalten? Wetten das sie keine 7 Tage durchgehalten hätte? Vielleicht 
sollte man ihr mal klar machen was Frauenknast im wahren Leben heißt. 
Das wirkt heilsam auf jeglichen MISSBRAUCH der eigenen Fantasie, der 
eigenen Rachegelüste - die man nicht einsetzen sollte um einen bis dato 
unbescholtenen Bürger in den Abgrund stürzen zu wollen - Zickenkrieg in 
einer Boshaftigkeit wie man ihn sich nicht mehr vorstellen kann.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Übrigens was das "draufschlagen der Männer" betrifft. Das ist längst von 
der Realität überholt. Die Girlies von heute schlägern selber, ziehen 
ihre Rivalinnen ab, organisieren sich zu Banden, zocken die Leute ab 
getarnt als harmlose Blumenfrauen und und und .. Die Polizei weiß davon 
nur zu gut in ihrer täglichen (Bürger-) Arbeit und der "Trottel" ist 
immer der Schwächere und nicht mehr perse das schwächere Geschlecht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Nie und nimmer wird Kachelmann für diesen konstruierten Tatvorwurf 15
> Jahre in den Bau wandern.

Das Ding heißt Strafrahmen. Der wird üblicherweise nur in sehr 
schweren Fällen ausgeschöpft.

Nichts desto Trotz ist er für den Untersuchungsrichter ein wichtiges 
Kriterium bei der Beurteilung der Fluchtgefahr.

> Glaubst du ernsthaft das...

Ich glaube garnichts. Ich kann es nicht beurteilen.

> An dieser Geschichte stimmt GAR NICHTS

Warst du dabei?

> Wenn schon dann hätte man beide in U-Haft stecken sollen.

Mit welchem Recht? Hier gilt die Scharia nicht!

> Wenn die Sache so schwer wiegt, dass Strafen wie bei
> einem Mordprozess heraus kommen könnten

Nein, es kann keine Strafe, wie für Mord dabei heraus kommen. Auf Mord 
steht Lebenslänglich. Die früheste Begnadigungsmöglichkeit bei Mord 
besteht nach 15 Jahren.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Mit welchem Recht?

Mit dem gleichen Recht mit dem einem Jörg Kachelmann für den bisher die 
Unschuldsvermutung zu gelten hat die Freiheit entzogen wird, nur weil es 
eine Staatsanwaltschaft bequem in ihren Ermittlungen haben möchte. Es 
gibt keinen Grund jemanden dessen Gesicht derart bekannt die 
Fluchtgefahr zu unterstellen - das ist absurd, das ist kunstruiert, das 
ist infam. Wenn sie den Tatvorwurf beweisen könnten hätten sie dazu 
schon längst genügend Zeit gehabt. Sie halten Kachelmann in Haft um ihn 
mürbe zu machen, ihn weichzukochen. Bei jemand der Unschuldig ist 
erreicht man damit aber nichts. Wenn schon dann wäre das gleiche 
Verfahren auch für die Ex angedacht gewesen, frei nach dem Motto

Wenn's der Wahrheitsfindung dient, gelle.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker, dein Wissen über das Strafrecht ist beeindruckend.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu ich habe hier meine Meinung geäußert, nicht mehr und nicht weniger. 
Das DU hier im Forum der Sachkundige für deutsches Strafrecht bist ist 
hinlänglich bekannt. Bleib du einfach in deiner eigenen Wahrheit 
"objektiv" und lass mich einfach meine Meinung beisteuern. Dass dein 
eigenes Ego dir da immer wieder Schwierigkeiten bereitet ist ebenfalls 
hinlänglich bekannt.

Nochmal speziell für dich. Nach meinem Empfinden kommt die "werte Dame", 
das vermeintliche "Opfer" die diese Sache ins laufen gebracht hat viel 
zu gut weg, während der von ihr Beschuldigte ganz gleich wie die Sache 
hier ausgeht ruiniert ist. Du kannst da wegen mir formal in den 
Kategorien einer deutschen Staatsanwaltschaft denken und das alles für 
ganz normal und rechtens empfinden*, aber mein Rechtsempfinden ist da 
zutief irritiert. Aber vielleicht gibt es dafür eine ganz einfache 
Erklärung. Ich mag Kachelmann, ich mag seine unkonventionelle Art 
(unrasiert, Kleidung die nicht passt, amüsante unkonventionelle 
Antworten auf gestellte Fragen usw.), während du als passionierter 
GEZ-Hasser und Fernsehverweigerer solche "Fernsehtypen" wohl aus Prinzip 
nicht leiden kannst und dich deshalb der sehr zweifelhaften 
Argumentation der Sts anschließt. So gesehen bist DU genau so wenig 
objektiv wie ich, nur du gibst es nicht zu.

* ist übrigens erstaunlich wie rechtstreu sich ein hier Uhu gibt. Warst 
DU und Winfried nicht vor kurzem noch einig hier in Deutschland in einer 
Diktatur zu leben? War doch einer von euch beiden oder wart ihr das 
beide? Habt ihr jetzt plötzlich den Rechtsstaat entdeckt?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sollte sich die Geschichte als eine Täuschung herausstellen, kommt §145d 
StGB zur Anwendung - was dem Opfer aber auch nur ein schwacher Trost 
wäre,

http://dejure.org/gesetze/StGB/145d.html

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jaja. Und auch das musst du erst mal beweisen können. Es genügt nicht 
sich einen Paragraphen herauszupicken und dann zu glauben damit wäre 
"alles klar". Dann bräuchte es keine Rechtsanwälte und auch keine 
Richter mehr, sondern es könnten die Wikipedia Schreiber das Urteil 
sprechen. Oder ein Algorithmus könnte urteilen ..

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sollte sich die Geschichte als eine Täuschung herausstellen, kommt §145d
> StGB zur Anwendung

Das sicher nicht. Wer sollte sie anklagen?

Die gleiche Staatsanwaltschaft, die jetzt noch behauptet, sie könnte 
beweisen, dass sich die Tat genau so abgespielt hat, wie das mögliche 
Opfer behauptet? LOL!

Oder Jörg K., der nach einem möglichen Freispruch riskiert, dass ein 
Gericht "in dubio pro reo" nicht ausschließen will, dass es doch eine 
Vergewaltigung gegeben hat?

Lest das Buch "Unrecht im Namen des Volkes" von Sabine Rückert. Das hat 
den Vorteil, dass man heute weiß, dass die Verurteilten wirklich 
unschuldig sind. Die beiden Männer mussten ihre Strafe (7.5 bzw. 5.5 
Jahre) voll absitzen, weil ihnen für eine mögliche Bewährung die 
"Einsicht in die Tat" fehlte. Sie beteuerten nämlich die ganze Zeit, 
unschuldig zu sein. Der Frau, dem angeblichen Opfer, ist gar nichts 
passiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Detlev T. schrieb:
> Das sicher nicht. Wer sollte sie anklagen?

Vortäuschen einer Straftat dürfte ein Offizialdelikt sein, das muß die 
Staatsanwaltschaft von sich aus verfolgen.

Falls die das nicht wollte, kannst du sicher sein, daß der Geschädigte 
notfalls ein Klageerzwingungsverfahren anstrengt.

> Oder Jörg K., der nach einem möglichen Freispruch riskiert, dass ein
> Gericht "in dubio pro reo" nicht ausschließen will, dass es doch eine
> Vergewaltigung gegeben hat?

Vortäuschung einer Straftat liegt nur vor, wenn das Gericht 
rechtskräftig die Unschuld K.s feststellt. Wenn man zu dem Schluß kommt, 
daß die Sache nicht aufklärbar ist, dann nicht.

> Die beiden Männer mussten ihre Strafe (7.5 bzw. 5.5
> Jahre) voll absitzen, weil ihnen für eine mögliche Bewährung die
> "Einsicht in die Tat" fehlte.

Das ist so eine Perfidie der Justiz. Das grenzt allerdings an 
Geständniserzwingung. In Fällen von Fehlurteilen wird häufig mehr 
Unrecht produziert, als durch die Tat, die falsch zugeschrieben wurde.

Ein sehr schlimmer Fall dieser Art ist der von Harry Wörz: 
http://www.harrywoerz.de/

> Der Frau, dem angeblichen Opfer, ist gar nichts passiert.

Weil sie einen Dachschaden hat?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Vortäuschen einer Straftat dürfte ein Offizialdelikt sein, das muß die
> Staatsanwaltschaft von sich aus verfolgen.
Und dann auch gegen sich selbst ermitteln. Die haben doch in den Medien 
fleißig mit verdächtigt. ;) (Ja, ja, ich weiß. Das fällt nicht unter 
§164 StGB, weil die Medien keine Behörde sind.) Aber das Interesse der 
Staatsanwaltschaft dürfte gering sein, öffentlich aufzuzeigen wie leicht 
sie gelinkt und für einen persönlichen Rachefeldzug missbraucht werden 
kann.


> Falls die das nicht wollte, kannst du sicher sein, daß der Geschädigte
> notfalls ein Klageerzwingungsverfahren anstrengt.
Ich bin sicher, dass er das nicht tun wird. Sein oberstes Ziel muss doch 
sein, so gut wie möglich noch die Reste seines Rufes zu retten. Die 
Geschichte noch jahrelang wegen des Prozesses gegen die Frau noch in den 
Medien zu halten, wird da nicht helfen. Das Bild eines gnadenlosen 
Rächers, der eine naive, betrogene Frau mit aller Härte des Gesetzes 
verfolgen lässt, sicher auch nicht.

Eher macht er da den Michel F., entschuldigt sich öffentlich bei den 
Frauen, denen er etwas vorgemacht hat, verzeiht dem "Opfer" großzügig - 
und fängt wieder von vorne an. Beeinflussbare Frauen gibt es ja noch 
genug.

Ich persönlich glaube allerdings eher, dass K. verknackt wird, wenn 
nicht noch irgendetwas unerwartetes passiert. Das Gericht wird seine 
Zweifel damit beruhigen, dass sie das Messer irgendwie als unerheblich 
wegdiskutiert und ihn wegen "einfacher" Vergewaltigung zu zwei Jahren 
plus x verurteilt, so dass er den Großteil der Strafe durch die U-Haft 
schon abgesessen hat. So steht es jedenfalls in meiner Kristallkugel.

Da kann man fast nur hoffen, dass er die Tat wirklich begangen hat. 
Jemand, der unschuldig im Knast sitzt, wird dadurch gebrochen und muss 
(s.o.) in der Regel auch noch länger sitzen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Detlev T. schrieb:
>> Falls die das nicht wollte, kannst du sicher sein, daß der Geschädigte
>> notfalls ein Klageerzwingungsverfahren anstrengt.
> Ich bin sicher, dass er das nicht tun wird. Sein oberstes Ziel muss doch
> sein, so gut wie möglich noch die Reste seines Rufes zu retten.

Und inwiefern würde Stillhalten in so einer Situation irgendwas an 
seinem Ruf retten? Ich meine, er würde damit das Gegenteil erreichen: es 
entstünde der Eindruck, daß vielleicht doch was dran ist, an den 
Vorwürfen.

> Das Bild eines gnadenlosen Rächers, der eine naive, betrogene Frau mit
> aller Härte des Gesetzes verfolgen lässt, sicher auch nicht.

Was ist denn das für eine merkwürdige Sicht. Jemand, der darauf besteht, 
daß ein von anderen an ihm begangenes Unrecht von der Justiz nach 
geltendem Recht verfolgt wird, ist kein Rächer - das wäre er, wenn er 
zur Selbstjustiz greift.

Ich glaube nicht, daß es sich bei der Frau um eine Psychopathin handelt, 
die für ihre Taten nicht verantwortlich wäre. Im Gegenteil hat auch sie 
eine ganze Menge zu verlieren, sollte sie versucht haben, eine Intrige 
durchzuziehen.

Warum wurde denn die Frau nicht belangt, die die zwei Männer wegen 
phantasierter Vergewaltigungen insgesamt für 13 Jahre hinter Gitter 
gebracht hat? Da sollte man schon genau hinsehen, ehe man der Justiz im 
Nachhinein Untätigkeit vorwirft.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> Was ist denn das für eine merkwürdige Sicht. Jemand, der darauf besteht,
> daß ein von anderen an ihm begangenes Unrecht von der Justiz nach
> geltendem Recht verfolgt wird, ist kein Rächer ..

Das ist aber dann einer der auf Dauer gesehen die Öffentlichkeit nervt, 
weil er "keine Ruhe gibt". Genau so kommen die Prozesshanseln in der 
Öffentlichkeit rüber. So wird das gesehen werden und die Zeitungen 
werden dich für dein "jetzt schlage ich zurück" noch zusätzlich in die 
Pfanne hauen. Das wäre das Dümmste was Kachelmann einfallen könnte, 
falls er tatsächlich (was ich ihm wünsche) als Unschuldiger aus der 
Sache rauskommt. Nachtreten kommt NIEMALS gut an in der Öffentlichkeit 
und einem wie Kachelmann kann die öffentliche Meinung nicht schnurz egal 
sein, denn der verdankt er schließlich auch die Sympathie, die einem 
Kachelmann anhaftet. Nein, mit so einem Unterfangen würde er vom 
fälschlich Angeklagten und dann doch Freigesprochenen endgültig zur 
tragischen Figur, der niemand mehr zuhören würde.

So dumm hat sich einst ein Scharping verhalten, der nicht einsah, dass 
er besser freiwillig sein Amt als Verteidigungsminister hätte 
niederlegen sollen, in Anbetracht der damaligen "Sockenaffaire". 
Scharping wähnte sich im Unrecht und lies sich entlassen - der 
Rausschmiss kam wortlos, aber öffentlichkeitswirksam live vor laufender 
Kamera - für jedermann peinlich und entwürdigend, aber nicht für 
Scharping. Was hatte es ihm gebracht? Er meinte im Recht zu sein, alle 
anderen hätten unrecht. Scharping irrte und war weg vom (politischen) 
Fenster. OK, Vorsitzender vom Fahrradclub isser noch geworden. Hurra!

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Warum wurde denn die Frau nicht belangt, die die zwei Männer wegen
> phantasierter Vergewaltigungen insgesamt für 13 Jahre hinter Gitter
> gebracht hat?

Ich habe noch einmal in das Buch "Unrecht im Namen des Volkes" geschaut 
(1. Auflage 2007) Das endet damit, dass nach den Freisprüchen im Jahr 
2006 Anzeige gegen das angebliche Opfer wegen uneidlicher Falschaussage 
erstattet wurde.

Weitere Informationen habe ich nicht gefunden. Allerdings war diese 
"Falschaussage" im Prozess 1995. Die maximale Strafandrohung liegt bei 
fünf Jahren (§153 StGB) und müsste daher nach fünf Jahren, also 2000, 
schon verjährt sein. (§78 StGB). Allerdings bin ich kein Jurist. 
Vielleicht gibt es einen Grund, dass die Verjährung erst mit der 
Entlassung ihrer Opfer beginnen könnte. (§78a StGB: "Tritt ein zum 
Tatbestand gehörender Erfolg erst später ein, so beginnt die Verjährung 
mit diesem Zeitpunkt.")

Ohne Frage war ihr handeln Folge ihrer (Borderline-) 
Persönlichkeitsstörung, die im Prozess niemand erkannt haben will. Wer 
weiß, ob sie deswegen nicht ohnehin einen Jagdschein bekommen hätte/hat.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Das wäre mal sehr interessant zu wissen! Borderline PS ist ja der 
Klassiker in dieser Richtung. Da gibt es solche Fälle häufig!
Aber der Borderliner ist in meinen Augen eigentlich in der Lage, sein 
Unrecht einzusehen. Er glaubt nur wahnhaft daran, dass es zum Erreichen 
seiner Ziele legitim wäre. So wie jemand daran glaubt es sei ok, einen 
Ladendieb in den Rücken zu schießen.
Weiß da jemand wie das üblicherweise läuft?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Borderline-PS ist ein Sammelsurium aller möglichen Störungen. Ob man da 
so pauschal sagen kann, daß die Betroffenen für ihr Handeln voll 
verantwortlich sind, habe ich so meine Zweifel.

Daß sowas von den Gutachtern bei so einem Verfahren nicht erkannt wird, 
ist allerdings skandalös.

Einen Überblick gibt 
http://de.wikipedia.org/wiki/Borderline-Pers%C3%B6...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Daß sowas von den Gutachtern bei so einem Verfahren nicht erkannt wird,
> ist allerdings skandalös.

Warten wir einmal den Prozess gegen K. ab. Ich sehe ohnehin viele 
Parallelen zu dem Fall aus dem Buch (Blaue Flecke als "Beweis" - nach 
der Einnahme von Gerinnung hemmender Mittel, Tatbeschreibungen, die 
nicht nachvollziehbar sind, Korrektur von Aussagen, wenn man bei einer 
Falschaussage ertappt wird, der eigene Psychiater als Gutachter der 
Anklage usw.).

Seltsamerweise hat sich die Gutachterin Frau Greuel dazu hinreißen 
lassen, aus den Berichten der Zeugin eine (narzisstische) 
Persönlichkeitsstörung bei K. zu diagnostizieren. Immerhin handelt es 
sich da aus Informationen aus zweiter Hand und das auch noch von einer 
Person, die ein eigenes Interesse haben könnte, K. so darzustellen.

Das LG Mannheim nimmt diese Diagnose jedenfalls so ernst, dass sie die 
Ablehnung der Haftbeschwerde vor allem eben mit diese 
Persönlichkeitsstörung von K. begründet hat. Wenn sie auch bereit sind, 
ihr Urteil darauf zu stützen, sieht es für K. wohl ziemlich düster aus. 
Für die Verteidiger wird es sicher nicht leicht, die Glaubwürdigkeit der 
Zeugin/Opfer in Frage zu stellen ohne beim Gericht den Eindruck zu 
erwecken, man würde hier nur irgendetwas konstruieren um K. "raus zu 
hauen".

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Borderline-PS ist ein Sammelsurium aller möglichen Störungen. Ob man da
> so pauschal sagen kann, daß die Betroffenen für ihr Handeln voll
> verantwortlich sind, habe ich so meine Zweifel.
>
Genau. Deshalb habe ich mich ja gefragt, wie das gehandhabt wird und ob 
es da entsprechende Präzedensfälle gibt.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Tine,

"Präzedenzfälle" ist etwas aus dem anglo-amerikanischen Rechtssystem. 
Das gibt es bei uns gar nicht. Von den meisten Fällen erfährt man ja 
meistens nicht, wenn nicht gerade ein Prominenter das Opfer ist. Mir 
fällt da der Anschlag auf Monika Seles ein (zwei Jahre auf Bewährung 
trotz des Vorwurfs der gefährlichen Körperverletzung wegen verminderter 
Schuldfähigkeit) und der auf Wolfgang Schäuble (schwere paranoide 
Schizophrenie, deswegen Schuldunfähigkeit und Einweisung in Psychiatrie)

Die Hürden in Deutschland sind für eine Schuldunfähigkeit in der Regel 
wohl recht hoch. Ein einfaches "Borderline" reicht da sicher nicht. Im 
Web habe ich nichts mehr zu diesem Fall gefunden, war halt kein Promi 
beteiligt.

Zum Thema, was bei einer falschen Anschuldigung mit der Frau passiert:
"Sie hatte im Dezember 2008 Anzeige erstattet, weil ein Lkw-Fahrer aus 
Österreich sie auf der Autobahnraststätte Holzkirchen vergewaltigt haben 
soll. Etwa zehn Tage später soll der Mann sie im Gewerbegebiet Sauerlach 
(Landkreis München) mit einem Seil gewürgt und aufgefordert haben, die 
Anzeige zurückzuziehen.
[..]
Wegen Vortäuschens einer Straftat verurteilte der Richter die Frau zu 
120 Sozialstunden, die sie binnen drei Monaten leisten muss. Außerdem 
muss die 21-Jährige eine ambulante Psychotherapie beginnen, "um wieder 
zu sich selbst zu finden", so der Richter. „Eigentlich hätte die Strafe 
höher ausfallen müssen, weil durch vorgetäuschte Straftaten Polizei und 
Justiz unnötig beschäftigt werden.“"
Quelle: 
http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/ve...

"Eigentlich hätte die Strafe höher ausfallen müssen" sagt ausgerechnet 
der Richter, der die Strafe verhängt hat. Dass sie noch nicht "zu sich 
selbst gefunden" hat, reichte für eine Strafminderung offenbar hier 
schon aus. Die gesellschaftliche Grundeinstellung "eine normale Frau 
denkt sich so etwas nicht aus", die gern zur Begründung einer 
Vorverurteilung eines Beschuldigten - wie auch K. - heran gezogen wird, 
nützt hier offenbar auch den Frauen, die es trotzdem tun. Da ist man 
dann gern bereit zu glauben, dass sie irgendeinen "Knacks" haben müssen.

Gruß, DetlevT

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Noch was zum Gruseln: 
http://minoggio.de/data/juristische_arbeitsspuren/0016.pdf

Es handelt sich um einen (anonymisierten) Revisionsantrag aus dem Jahre 
2007 im Falle des wegen Vergewaltigung verurteilten A. . Der 
"Glaubwürdigkeits-Gutachter" heißt hier P. und schreibt:
"Die Zeugin hat über erhebliche psychische Symptome berichtet, die an 
eine
postraumatische Belastungsstörung denken lassen. Sollte eine solche 
Störung vorliegen, so kann sie mit Einschränkungen des 
autobiographischen Gedächtnisses gerade hinsichtlich besonders 
belastender Aspekte eines traumatischen Erlebens verbunden sein. Diese 
Möglichkeit ist bei der Analyse der konkreten Aussage zu 
berücksichtigen. Eine generelle Einschränkung der Aussagetüchtigkeit 
ergibt sich hieraus nicht."

Das ist so ungefähr das, was von dem Zweitgutachter (der behandelnde 
Psychiater von K.s möglichem Opfer) in den Medien zu lesen war. Die 
Parallelen sind für mich jedenfalls unverkennbar.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Genau. Deshalb habe ich mich ja gefragt, wie das gehandhabt wird und ob
> es da entsprechende Präzedensfälle gibt.

Sowas kann man nicht pauschal nach Schema F behandeln. Die übliche 
Vorgehensweise der Gerichte ist, daß psychiatrische Gutachten über die 
betreffende Person eingeholt werden.

Diese Borderline PS ist der Topf, in dem alle psychischen Störungen 
landen, die unter keine andere Definition fallen. Ob ein Betroffener für 
eine Tat zurechnungsfähig ist, muß ziemlich auwendig eruiert werden.

Kommt man zu dem Schluß, daß er nicht zurechnungsfähig ist, landet er in 
der forensischen Psychiatrie. Weil das so ziemlich das allerletzte und 
Open End ist, ziehen die Verteidiger zuweilen eine Haftstrafe vor - 
deren Ende ist abzusehen - und argumentieren in der Verhandlung 
entsprechen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Uhu
Das habe ich auch gerade gelesen - und bin ehrlich überrascht. Denn der 
Hauptpunkt für die Verhängung der U-Haft war ja, dass er Schweizer ist - 
und das ist er ja immer noch.

Nur wie soll man es bewerten, dass zwei Gerichte (LG Mannheim vs. OLG 
Karlsruhe)  auf Grund dergleichen Akten zu unterschiedlichen Schlüssen 
kommen? Und wird die Verneinung des "dringenden Tatverdachts" durch das 
OLG Karlsruhe und dessen Hinweis auf die Widersprüche in den Aussagen 
des möglichen Opfers Einfluss auf das Urteil des LG Mannheims haben?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Detlev T. schrieb:
> Denn der
> Hauptpunkt für die Verhängung der U-Haft war ja, dass er Schweizer ist -
> und das ist er ja immer noch.

Das OLG sieht keinen dringenden Tatverdacht, damit ist die Frage der 
Fluchtgefahr hinfällig.

War das nicht der erste richtige Haftprüfungstermin? Waren nicht die 
vorherigen Anläufe immer wieder mit irgend welchen Mauscheleien zwischen 
Gericht und Verteidigung im Vorfeld abgebogen worden?

Dann stellt sich die Frage, die Friedrichsen in einem Spiegelartikel 
gestellt hatte: Was treibt eigentlich K.s Verteidiger? Der sei ein 
Anwalt, der vor allem in Steuerverfahren verteidigt und es dort 
praktisch immer mit schuldigen Angeklagten zu tun hat, die er auf 
Samtpfoten möglichst unbeschadet aus der Sache rausreden muß. Ein 
Strafverteidiger bei Gewalt und Sexualdelikten würde so nicht agieren.

Leider habe ich den SPON-Artikel von Friedrichsen auf die Schnelle nicht 
wiedergefunden.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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k ist vorläufig frei.

Ich sehe das als erstes Signal der Schadensbegrenzung für die Justiz.
Vielleicht auch ein Hinweis für das "Opfer" ihre Aussagen zu überdenken.
Hoffentlich kommt ein Freispruch erster Klasse heraus,da dann endlich
einmal die Chance besteht,gegen diese Falschbeschuldigungen härter 
vorzugehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier ein durchaus lesenswerter Artikel über eine ähnlich strukturierte 
Schmuddelgeschichte mit angeblichen Vergewaltigungen der Ehefrau:

Eine Frage des Formats 
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70940367.html

Den o.g. Artikel finde ich nicht mehr - ist der womöglich entfernt 
worden?

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Sehr interessant!

Verliere aber nicht die Hoffnung das bei bewiesener Unschuld,
endlich einmal eine harte Strafe gegen den Beschuldiger ausgesprochen 
wird.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Juppi J. schrieb:
> Hoffentlich kommt ein Freispruch erster Klasse heraus,da dann endlich
> einmal die Chance besteht,gegen diese Falschbeschuldigungen härter
> vorzugehen.
Freisprüche unterschiedlicher Klassen gibt es formal schon länger nicht 
mehr. Das passt ja auch nicht in das System der "Unschuldsvermutung".

Uhu Uhuhu schrieb:
> Waren nicht die
> vorherigen Anläufe immer wieder mit irgend welchen Mauscheleien zwischen
> Gericht und Verteidigung im Vorfeld abgebogen worden?
Von "Mauscheleien" habe ich nichts gelesen oder gehört. Die Verteidiger 
hatten es sicher nicht leicht, den richtigen Weg zu gehen. Erinnere dich 
einmal an die Berichterstattung.

Am Anfang sah es doch noch so aus, als könnte es an der Schuld von K. 
keinen Zweifel geben. Da war es sicher richtig, den Haftprüfungsantrag 
zurück zu nehmen. Der hätte zu diesem Zeitpunkt wohl kaum Erfolg gehabt 
und den nächsten hätten sie dann erst Monate später stellen können.

Den nächsten Termin, der am 1.6. hätte stattfinden sollen, hat der 
Staatsanwalt unterlaufen indem er zuvor offiziell Anklage erhoben hat, 
obwohl wichtige Ermittlungsergebnisse wie z.B. das Gutachten der Frau 
Greuel noch nicht vorlag.

Damit landete der Ball beim LG Mannheim und die Verteidiger haben 
offenbar deren Haltung ganz richtig eingeschätzt und deshalb den neuen 
Antrag auf Haftprüfung wieder zurück gezogen und stattdessen 
Haftbeschwerde eingelegt. Ich als juristischer Laie erkenne da keinen 
großen Unterschied außer das im letzteren Fall die nächsthöhere Instanz 
auch gefragt werden muss.

Ein guter Verteidiger wird nicht sofort auf Konfrontation zur 
Staatsanwaltschaft gehen, sondern erst einmal das Gespräch suchen. Die 
formalen Möglichkeiten der Verteidigung während der Ermittlung sind 
nämlich ziemlich gering. Als Rambo erreicht man da gar nichts. Will man, 
dass der StA in eine bestimmte Richtung zusätzliche Ermittlungen 
anstellt, muss man ihn überreden. Erst nach der Anklageeerhebung kann 
der Verteidiger Anträge auf Ermittlung bestimmter Dinge einreichen.

Ich bin auch der Meinung, dass die schnelle Anklageerhebung, wenn sie 
denn schon nicht ganz vermieden werden konnte, auch als Erfolg der 
Verteidiger zu werten ist. Andreas Türck musste 18 Monate auf seinen 
Freispruch warten, Zeiten von deutlich über einem Jahr bis zum Prozess 
sind in solchen Fällen eigentlich normal.

Ich bin ja einmal gespannt, ob jetzt der Staatsanwalt eine Verschiebung 
des Prozesses wegen weiterer Ermittlungen beantragt. Sei es, weil er 
meint, nun doch mehr in der Hand haben zu müssen, als er ursprünglich 
dachte. Sei es, um K. wenigstens noch ein bisschen zu piesacken, wenn er 
die Verurteilung vielleicht nicht erreichen wird.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Detlev T. (detlevt) schrieb:
>Freisprüche unterschiedlicher Klassen gibt es formal schon länger nicht
>mehr. Das passt ja auch nicht in das System der "Unschuldsvermutung".
..ist schon richtig.
Wir sind alle mehr oder wenig juristische Laien,so das die Formulierung
hier nicht gewogen werden sollte.
Ich selbst habe relativ viel Gerichtserfahrung,und habe
 meinen Rechtanwalt des öfteren in schriftlicher Form meine 
Vorgehensweise geschildert.
...und das war gut so!


Ich hoffe auf Freispruch mit Beweiß dass die Dame gelogen hat,was 
wahrscheinlich Wunschdenken ist.

Autor: Maximilian K. (simulator)
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Dieser Fall ist eines der vielen Beispiele für die hilflose Stellung des 
Mannes in der westeuropäischen Gesellschaft. Als Mann steht man 
prinzipiell unter Generalverdacht unkontrolliert gewalttätig und 
pädophil zu sein. Und wenn das Weibchen etwas auf die Tränendrüse drückt 
dann ist Mann schon verurteilt.

Dabei wird zwischen Frau und Mann viel mehr Gewalt mit dem gesprochenen 
Wort als mit den Muskeln ausgeübt. Die Täter dabei sind überwiegend 
Frauen, die mit ihrem Schandmaul auch den ruhigsten Mann jähzornig 
werden lassen. Wer verurteilt aber diese Frauen?

Weitere Beispiele für die Schlechterstellung des Mannes in unserer 
Gesellschaft sind Sorgerecht und Vaterschaftstest.

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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K darf auch das Land Verlassen.
Vielleicht hofft die Justiz ,K stellt sich nicht dem Verfahren.
Verdacht erhärtet sich das die "Dame" gelogen hat,
aber auf Grund der  ständigen psychischem Belastung.(LOL)

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Jetzt wird das Wetter auch wieder besser...
MfG Paul

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Bei mir im Hof ist schlechtes Wetter.
Der Hof ist nicht groß,aber sehr hoch.

Autor: Kluchscheißernder Nixwisser (kluchscheisser)
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Paul Baumann schrieb:
> Jetzt wird das Wetter auch wieder besser...
> MfG Paul

Stimmt, 131 Tage Mistwetter waren einfach zuviel.

MfG

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Spätestens jetzt zeigt sich, daß die Parallelen zuwischen Weiß und 
Kachelmann nur sehr vage sind:

Die PR-Kampagne, die K. jetzt gestartet hat, ist äußerst professionell 
aufgezogen und die Schadensersatzforderungen gegen Bild sprengen die 
Möglichkeiten eines Marco Weiß um Größenordnungen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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So langsam wirds immer ekliger:

Neue Ermittlungen wegen Körperverletzung
http://www.stern.de/panorama/joerg-kachelmann-neue...

Diese Vorgehensweise erinnert stark an die Kampagne gegen Roman 
Polanski.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Wenn man solche Mittel heranziehen muss,dann habe ich nichts mehr gegen 
die Übernahme Deutschlands durch die Muslime.
Da habe ich als Mann und Rentner mehr Schutz.(vielleicht)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi J. schrieb:
> Wenn man solche Mittel heranziehen muss,dann habe ich nichts mehr gegen
> die Übernahme Deutschlands durch die Muslime.

Hast du die Hoffnung, daß solche Weiber dann gesteinigt werden?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> So langsam wirds immer ekliger:
Yapp, das dachte ich auch schon. Das erinnert mich an us-amerikanische 
Prozesse, wo der Staatsanwalt bei wackeliger Beweislage zusätzliche 
Ermittlungen einleitet, um den Geschworenen zu suggerieren, dass "so 
einer" auf jeden Fall in den Knast und nicht auf die Straße gehört.

Das soll 2001 passiert sein. Da dürften selbst die Mannheimer 
Super-Ermittler keine Spuren mehr finden. Was soll das noch bringen? Vor 
allem ist es wohl nur deshalb "gefährliche" Körperverletzung, weil 
einfache Körperverletzung eh' schon verjährt wäre. Zählt ein Rohrstock 
als "Waffe" im Sinne des Gesetzes? Ist dann zukünftig jeder Spazierstock 
illegaler Waffenbesitz, oder was?

Besser kann man als Staatsanwalt eigentlich nicht zeigen, dass er nur 
geblufft und nichts auf der Hand hat.

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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Sado Maso
http://de.wikipedia.org/wiki/Sadomasochismus

Wird das jetzt auch straffrechtlich verfolgt?

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Tja, der arme Kerl. Jetzt rächt es sich, dass er sich für seine Masche 
anscheinend irgendwelche Psychotanten ausgesucht hat. Die waren labil 
und leicht zu umgarnen, aber da tritt man halt auch mal schnell auf eine 
Mine. Irgendwie ist es schon eine gerechte Strafe für seine Lügen, 
wenngleich natürlich sehr drastisch. Hoffentlich kommt am Ende die 
Wahrheit raus, sieht aber nicht danach aus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Tine Schwerzel schrieb:
> Die waren labil
> und leicht zu umgarnen, aber da tritt man halt auch mal schnell auf eine
> Mine.

Meinst du nicht, daß es dafür eine viel einfachere Erklärung gibt: Liebe 
macht blind.

> Irgendwie ist es schon eine gerechte Strafe für seine Lügen,
> wenngleich natürlich sehr drastisch.

Tine, bist du Feministin?

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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ja,ja, Tine
Dann müßte bei falscher Anschuldigung die gleiche Strafe den 
Beschuldiger
drohen.
,,im Gespräch war,bis15 Jahre.
Da würde sich jeder eine Falsche Beschuldigung gründlich überlegen.
Aber in diesen Falle hatte die Dame das Gehirn in der Geldbörse
versteckt.

P.S. Vielleicht findet man noch ein paar mögliche Straftaten aus der 
Jugendzeit.

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Tine Schwerzel schrieb:
> Irgendwie ist es schon eine gerechte Strafe für seine Lügen
Das meinst du doch hoffentlich ironisch.

In einem Rechtsstaat gilt der Grundsatz "non poena sine lege" (Keine 
Strafe ohne Gesetz). Wenn man es unter Strafe stellen will, dass ein 
Mann einer Frau etwas vormacht um sie ins Bett zu kriegen, dann muss man 
halt einen entsprechenden Paragraphen ins StGB schreiben. Wie zum 
Beispiel in Israel. Da wurde ein Mann bestraft, weil er einer (jüdischen 
Frau) vorgemacht hat, dass er auch Jude sei, obwohl er in Wirklichkeit 
Araber war. Der wurde zu vier Jahren verknackt: 
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518...

Autor: A. K. (prx)
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Juppi J. schrieb:

> Dann müßte bei falscher Anschuldigung die gleiche Strafe den
> Beschuldiger drohen.

Was aber auch erst einmal bewiesen werden müsste. Ein Freispruch im 
ursprünglichen Verfahren reicht dazu nicht aus.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Was aber auch erst einmal bewiesen werden müsste. Ein Freispruch im
> ursprünglichen Verfahren reicht dazu nicht aus.

Woraus man nur den Schluß ziehen kann, daß so ein Gesetz besser nicht 
erlassen werden sollte...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Bei "gleiche Strafe bei falscher Verdächtigung" (was im antiken Rom 
Gesetz war) haben wir zudem das Problem, wer festlegt, was genau die 
Verdächtigung war. Wenn z.B. eine ehemalige Bekannte von K. sagt, er 
hätte sie 2001 auf den Po geschlagen und der Staatsanwalt ermittelt 
wegen den Verjährungsfristen aus taktischen Gründen nicht wegen 
Körperverletzung, sondern wegen gefährlicher Körperverletzung - wie 
hoch soll dann die Strafe sein?

Und inwieweit wäre eine "Simone W." an der U-Haft von K. schuldig - 
vorausgesetzt sie hat wirklich nachweislich gelogen? Müsste sie sich die 
eventuell sehr einseitige Darstellung eines Staatsanwaltes mit anrechnen 
lassen, der diese lange U-Haft erst möglich gemacht hat?

Zudem ist die Polizei doch darauf angewiesen, dass Bürger ihnen auch 
einen vagen Verdacht mitteilen, auch wenn der sich später als Irrtum 
herausstellt. Jemand hört Hilfeschreie aus der Nachbarwohnung, ruft die 
Polizei, die stellt fest, dass die nur von DVD kamen und knastet deshalb 
den Anrufer erst einmal für ein paar Jahre ein - oder wie?

K. ist übrigens heute abend Thema bei Anne Will. Neben der sehr 
kompetenten Gisela Friedrichsen steht auch Alice "jeder Mann ist ein 
potentieller Vergewaltiger" Schwarzer auf der Gästeliste, die gern 
anderen ins Wort fällt, weil sie außer ihrer eigenen Meinung keine 
andere gelten lässt. Krawall ist also garantiert. Das wird bestimmt 
unterhaltsam.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Ich habe einmal gesehen wie sich eine Frau auf einer großen 
Veranstaltung
nur oben nackt machte.
Als von Besoffenen angetatscht wurde,brüllte sie :Ich werde sexuell 
belästigt,helft mir.
Sogar als die Ordner sie aufforderten sich anzuziehen,wollte sie nicht.
Brüllte sogar weiter als die Ordner sie "abführten".

Wenn ich die Haustür offen lasse und es kommt einer rein,ist das auch 
kein Hausfriedensbruch...nur als Vergleich.;--))

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi J. schrieb:
> Wenn ich die Haustür offen lasse und es kommt einer rein,ist das auch
> kein Hausfriedensbruch...nur als Vergleich.;--))

Da liegst du falsch.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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>Da liegst du falsch.

Nein


Erst wenn ich ihn auffordere das Haus zu verlassen ,dann.

Autor: A. K. (prx)
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§123 StGB:

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete 
Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum 
öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich 
eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die 
Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit 
Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
Datum:

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Juppi schrob:
>> Wenn ich die Haustür offen lasse und es kommt einer rein,...

Daraufhin Uhu:

>Da liegst du falsch.

Nein, nur wenn Du mit der Tür in's Haus fällst, liegst Du.
;-)
MfG Paul

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Könnte davon abhängen, was man drin will, und von der Vorgeschichte 
soweit vorhanden. Denn was genau ist gemäss §123 ein widerrechtliches 
Eindringen?

Das liest sich für einen Laien etwa so: Wer rein darf darf rein, wer 
nicht rein darf der darf nicht rein. Nur umständlicher formuliert.

Autor: Der Hotte (Gast)
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geil, da kommt ne alte und zeigt ihn wegen nem Poklatscher von 2001 an. 
Hat also 9 Jahre gedauert, vorallem man beachte Die Verjährungsfrist, 
die liegt bei 10 Jahren bei Körperverletzung . Das stinkt für mich zum 
himmel. Ich wette es hätte nie ne Anzeige gegeben, würde Kachelmann 
jetzt nicht so medial zerlegt werden. Das hat was von Nachtreten, 
Viellecht haben sich die Betrogenen zusammengeschlossen und verschiessen 
Stück für Stück ihre Munition... .

Autor: Detlev T. (detlevt)
Datum:

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Hallo Hotte,

deine Verschwörungstheorie entbehrt der Grundlage. Nach den 
Presseberichten über die Verhaftung soll eine Frau an den Staatsanwalt 
geschrieben haben, dass K. sie 2001 geschlagen haben soll. Mehr nicht. 
Als formelle Anzeige kann man das wohl nicht sehen.

Der Staatsanwalt hat daraufhin schon im März ein Ermittlungsverfahren 
eingeleitet. Das hat wohl nur erst jetzt jemand den Medien gesteckt. Ob 
dieser Zeitpunkt Zufall ist oder mit der fetten Klatsche zu tun hat, die 
eben dieser Staatsanwalt gerade aus Karlsruhe erhalten hat, darüber will 
ich gar nicht spekulieren. ;) Strafrechtlich ist da für ihn wohl nichts 
drin. Die Beweislage ist natürlich noch viel dünner als bei der 
angeblichen Vergewaltigung und Körperverletzung wäre ohnehin verjährt.

Aber um den K. noch einmal ins recht schlechte Licht zu rücken, dafür 
taugt es natürlich immer noch. Wenn der StA richtig fies ist, dann 
stellt er das Verfahren mit lautem Getöse wegen "Verjährung" ein, betont 
dabei aber noch einmal, dass K. diese "Tat" aus seiner Sicht begangen 
hat. Den Fleck auf der Weste von K. kann dann kein Gericht per 
Freispruch mehr heraus waschen, denn einen Prozess gibt es ja nicht.

Gruß, DetlevT

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Detlev T. schrieb:
> K. ist übrigens heute abend Thema bei Anne Will.

Ich habe mir die Sendung nachträglich angehört. Mir scheint, da ging es 
von vorn herein nur um Klamauk - was anderes kann nicht herauskommen, 
wenn die Schwarzer zu einer Diskussion eingeladen wird.

Zur Sendung des SWR-2 gestern über die Glaubwürdigkeit von Zeugen könnte 
der Kontrast kaum größer sein.

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-for...

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Uhu
Ich hatte euch ja gewarnt. :D Eher Krawall statt Information war schon 
das Konzept dieser Sendung, als sie noch "Sabine Christiansen" hieß. 
Immerhin hat die Redaktion noch Alice S. (der Name ist der Redaktion 
bekannt) kurz vor Ende der Lüge überführt, auch wenn das wohl ziemlich 
unterging. Das war für deren Verhältnisse ja fast schon investigativ. ;)

Allerdings wusste ich bis gestern noch nicht, dass Alice S. schon seit 
Jahrzehnten einen Hass auf Gisela Friedrichsen hat und sie für die 
Freisprüche in solchen Fällen wie Montessori und Pascal "verantwortlich" 
macht. Alice S. lässt halt nichts gelten, was ihrer vorgefassten Meinung 
widersprechen könnte - die Realität schon gar nicht. Wäre es um eine 
ernsthafte Diskussion gegangen, hätte man sie wirklich nicht einladen 
dürfen. Aber darum geht es dort eben nicht.

Lustig ist jetzt auch die Meldung ein "Kachelmann" hätte sich bei Alice 
S. gemeldet. Das kann ich mir eigentlich von dem echten Medienprofi Jörg 
K. eigentlich nicht vorstellen, es sei denn er war am Sonntag abend 
stockbesoffen. Wahrscheinlich ist diese E-Mail genau so "echt" wie das 
Friedrichs-Zitat.

Autor: Jo O. (brause1)
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Detlev T. schrieb:
> @Uhu
> Ich hatte euch ja gewarnt. :D Eher Krawall statt Information war schon
> das Konzept dieser Sendung, als sie noch "Sabine Christiansen" hieß.
> Immerhin hat die Redaktion noch Alice S. (der Name ist der Redaktion
> bekannt) kurz vor Ende der Lüge überführt, auch wenn das wohl ziemlich
> unterging. Das war für deren Verhältnisse ja fast schon investigativ. ;)

was denn für ne Lüge?

> ...
> Lustig ist jetzt auch die Meldung ein "Kachelmann" hätte sich bei Alice
> S. gemeldet. Das kann ich mir eigentlich von dem echten Medienprofi Jörg
> K. eigentlich nicht vorstellen, es sei denn er war am Sonntag abend
> stockbesoffen. Wahrscheinlich ist diese E-Mail genau so "echt" wie das
> Friedrichs-Zitat.

Das ist doch Alices Standard Trick um Glaubwürdigkeit zu simmulieren:
Angeblich haben sich kurz vor der Sendung irgendwelche Menschen bei ihr 
gemeldet (wildfremde junge Frauen haben sie auf der Straße angesprochen 
oder mails geschickt oder angerufen ...), und sie gebeten irgendwas 
wichtiges in der Sendung allen Menschen zu erzählen. Das kommt mir immer 
in den Sinn, wenn ich den Namen höre und damit vergeht mir dann meist 
die Lust darüber nachzudenken, welchen Wahrheitsgehalt in den anderen 
Aussagen steckt.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Jo O. schrieb:
> was denn für ne Lüge?

Alice S. hat behauptet, Frau Friedrichsen hätte auf SPON wörtlich(!) 
geschrieben: "„Hoffentlich geschieht ein Wunder und Herr Kachelmann wird 
freigesprochen“. Sie wollte damit die Voreingenommenheit von Frau 
Friedrichsen im Fall K. "beweisen" und hat dieses "Zitat" mehr als 
einmal aufgesagt.

Tatsächlich lautet dieses Zitat: "Doch in Prozessen, das lehrt die 
Erfahrung, ist alles möglich. Manchmal sogar ein überfälliges Wunder." 
Dieses wurde zwar ziemlich am Ende eingeblendet, Alice S. musste das 
dann aber leider nicht mehr erklären.

Natürlich muss man das Zitat auch noch in dem Zusammenhang des ganzen 
Artikels sehen. Frau Friedrichsen stellt nämlich die Frage, ob 
Kachelmann länger als Otto-Normalverdächtiger in U-Haft sitzen musste. 
eben weil er prominent ist. Und drückt mit diesem Satz vielmehr die 
Hoffnung aus, dass wir in einem Rechtsstaat leben könnten, in dem auch 
Promis die gleichen Rechte haben wie jeder andere auch. Genau das 
bezeichnet sie als (überfälliges) "Wunder".

Insgesamt lautet nämlich der Absatz:

"Was also bewog die dortigen Richter zu ihrer unerbittlichen Haltung? 
Hat es doch wieder eine Rolle gespielt, dass man einen "Promi" vor der 
Flinte hatte und auf dessen Kosten beweisen wollte, wie gleich alle 
Menschen angeblich vor Gericht sind? Der Fall Kachelmann belegt erneut, 
dass von einem Prominentenbonus schon längst nicht mehr gesprochen 
werden darf, eher von einem Malus.

Für das zu erwartende Strafverfahren lässt das nichts Gutes erwarten, 
könnte man meinen. Doch in Prozessen, das lehrt die Erfahrung, ist alles 
möglich. Manchmal sogar ein überfälliges Wunder."

Quelle:http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709097,00.html

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