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Forum: Offtopic Nullleiter geerdet?


Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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Hallo

Hab unseren Schaltkasten mal unter die Lupe genommen. Die ganze 
Installation ist etwa 20 Jahre alt. Im Kasten waren sämtliche Nullleiter 
der Wohnung einfach auf die Erdungsklemmen angeschlossen. Dies dürfte 
aber keinen Einfluss auf die Funktion des FI haben oder? Welcher Vor- 
Nachteil ergibt sich durch so einer Installation?

Ich habe nun mal eine Durchgangsprüfung zwischen Nullleiter und 
Schutzleiter (sobald sie in den Schaltkasten kommen) vorgenommen. Das 
merkwürdige dabei ist, dass ich eine mit etwa 5Hz pulsierende 
Kontinuität messe. Spannung zwischen den beiden messe ich keine. Ist 
dies ein Messfehler (ich messe mit einem Fluke) oder welchen Sinn soll 
dieser Effekt haben?

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Wo soll der Nullleiter denn aufgelegt werden, Deiner Meinung nach?

Autor: Daniel V. (volte)
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Vermutlich hast du noch das alte Schutzerdungssystem. Mittlerweile 
verboten.... solltest es sobald wie möglich auf Nullung erweitern 
lassen.

Für den FI ist das egal, wichtig ist nur dass die beiden vor dem FI 
aufgetrennt werden.
dieser vergleicht nämlich die Summe der zu-und abfließenden Ströme.
Sobald du eine Differenz >x mA hast, löst er aus.

Das Problem bei der Schutzerdung ist jedoch der teilweise hohe 
Widerstand von der Erde bis zum Erzeuger, da kann es sehrwohl Probleme 
mit dem FI geben... darum wurde das System mittlerweile auch verboten.

Die 50 Hz, die du misst, sind wahrscheinlich nur irgendwelche 
Induktionen oder Verschleppungen.

Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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Daniel V. schrieb:
> Die 50 Hz, die du misst, sind wahrscheinlich nur irgendwelche
> Induktionen oder Verschleppungen.

es waren aber nicht 50 sondern etwa 5Hz...

Autor: Daniel V. (volte)
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aha, sorry. Dürfte aber auch nur irgendwas in die Richtung sein. Wenn du 
keine Spannung misst, hat das sowieso keine Relevanz...

Autor: Ingo Laabs (grobian)
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sowas nennt man klassische Nullung und ist in früheren Bauten gang und 
gebe gewesen.
Hier in Berlin ist so ziemlich jede alt Bude so verdrahtet.

klick hier  http://odin.prohosting.com/~nhagge/tn-c.html

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Nur interessehalber, wie macht man das denn heute bzw. wie funktioniert 
das neue Schutzerdungssystem?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Peter Große schrieb:
> Hab unseren Schaltkasten mal unter die Lupe genommen. Die ganze
> Installation ist etwa 20 Jahre alt. Im Kasten waren sämtliche Nullleiter
> der Wohnung einfach auf die Erdungsklemmen angeschlossen. Dies dürfte
> aber keinen Einfluss auf die Funktion des FI haben oder? Welcher Vor-
> Nachteil ergibt sich durch so einer Installation?

Normalerweise kommt ein 4-adriges dickes Kabel in den Kasten: 
L1,L2,L3,PE/N.
Im Kasten wird dann auf die Verteilerschienen L1,L2,L3,N und PE 
aufgeteilt.
Daran kommen dann die Verbraucher (Zähler und Hauptschalter mal außen 
vor gelassen).

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind bei dir alle Steckdosen 
dreipolig vom Kasten aus angefahren, nur sind N und PE auf derselben 
Verteilerschiene angeschlossen?
Das ist jedenfalls keine klassische Nullung, bei der wird in jeder 
Steckdose N und PE verbunden.
Das ist nicht mehr Stand der Technik, hat aber keine Auswirkung auf die 
Funktion. Das Problem ist, dass du keinen zentralen FI setzen kannst, du 
musst für jeden Abgang einen setzen, dafür muss N und PE vor dem FI 
aufgterennt werden (wurde oben ja schon erwähnt).

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thilo M. schrieb:
> Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind bei dir alle Steckdosen
>
> dreipolig vom Kasten aus angefahren, nur sind N und PE auf derselben
>
> Verteilerschiene angeschlossen?
>
> Das ist jedenfalls keine klassische Nullung, bei der wird in jeder
>
> Steckdose N und PE verbunden.
>
> Das ist nicht mehr Stand der Technik, hat aber keine Auswirkung auf die
>
> Funktion. Das Problem ist, dass du keinen zentralen FI setzen kannst, du
>
> musst für jeden Abgang einen setzen, dafür muss N und PE vor dem FI
>
> aufgterennt werden (wurde oben ja schon erwähnt).



Nun, wenn der Verteiler eh so 3-adrig angefahren wird:
Umklemmen lassen auf 2 getrennte Leisten (eine für N, eine für PE).

Dann kann man sich das setzen einzelner RCDs ersparen. Und kommt mit 
wenigen RCD aus *) . Was den Preisrahmen deutlich entspannt.



*) für jeden RCD benötigt man natürlich eine eigene  N-Sammelklemme ,-)

Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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PE und N kommen getrennt in den Kasten rein (neben L1,L2, und L3). Und 
wie gesagt, mit dem Fluke messe ich eine pulsierende Kontinuität 
zwischen beiden.

Beide, PE und N, waren dann vor dem FI zusammengeschlossen. Nach dem FI 
ist dann jeweils ein 3poliges Kabel zu Geräte und Steckdosen verlegt.

Eine andere Frage mal, der FI ist ein vierpoliger Schrack BX014110. 
I(n) ist angegeben mit 40A. Gilt dass für alle 4 Leitungen zusammen oder 
pro Leitung?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Peter Große schrieb:
> PE und N kommen getrennt in den Kasten rein (neben L1,L2, und L3). Und
> wie gesagt, mit dem Fluke messe ich eine pulsierende Kontinuität
> zwischen beiden.

Kann sein, dass du das Rundsteuersignal irgendwie 'rausmisst.

Peter Große schrieb:
> Beide, PE und N, waren dann vor dem FI zusammengeschlossen. Nach dem FI
> ist dann jeweils ein 3poliges Kabel zu Geräte und Steckdosen verlegt.

Dann wird der FI niemals auslösen.

Peter Große schrieb:
> Eine andere Frage mal, der FI ist ein vierpoliger Schrack BX014110.
> I(n) ist angegeben mit 40A. Gilt dass für alle 4 Leitungen zusammen oder
> pro Leitung?

Die 40A gelten für die Summe der Ströme L1..L3.
Die 4. Leitung ist für den Nulleiter gedacht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter Große schrieb:
> eine pulsierende Kontinuität

Was isn das?

Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Was isn das?

habs mal aufgenommen

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thilo M. schrieb:
> Peter Große schrieb:
>
>> Beide, PE und N, waren dann vor dem FI zusammengeschlossen. Nach dem FI
>
>> ist dann jeweils ein 3poliges Kabel zu Geräte und Steckdosen verlegt.
>
>
>
> Dann wird der FI niemals auslösen.

Nö, Deine Aussage ist definitiv FALSCH.

Genau so ist es richtig angeschlossen. Der RCD wird also im Fehlerfall 
auslösen (können).


> Die 40A gelten für die Summe der Ströme L1..L3.

Auch das ist völliger Nonsens.
Der Strom 40A gilt für JEDEN Außenleiter l1...L3.
Also im Maximalastfall DREIMAL 40A zulässig und volkommen im erlaubten 
Bereich.

Autor: Tom R. (rengi)
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Kann ich nur zustimmen, wobei die Vorgehensweise hier nicht wirkich 
nachvollziehbar ist. Bei 5-adriger Zuleitung Pe und N zu einem PEN 
zusammenzufassen und mit dem damit verbundenem Stromfluss ein 
zusätzliches Potential erzeugen? Ich nehme an, das es sich hierbei um 
einen Wohnungsverteiler handelt und der Zählerkasen anderweitig 
untergebracht ist. Wie erfolgt der Potentialausgleich? Kommt evtl. noch 
eine zusätzliche Erde in den Verteiler?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas Re. schrieb:
> Bei 5-adriger Zuleitung Pe und N zu einem PEN
>
> zusammenzufassen und mit dem damit verbundenem Stromfluss ein
>
> zusätzliches Potential erzeugen?

Mal davon abgesehen das das nachträgliche Zusammenfassen von bereits 
aufgetrennten PE und N gegen alle Regeln ist:
Entweder war der Elektriker nicht bei der Sache. Oder man(n) sollte sich 
mal das "andere" Ende dieser etwas merkwürdigen Zuführungsleitung 
ansehen.

Möglicherweise ergibt sich daraus dann die Erklärung.

Autor: Tom R. (rengi)
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Deshalb ja auch meine Frage nach dem Potentialausgleich, bzw dem 
zusätzlichen Schutzleiter. Die EVUs sehens nicht gerne, wenn der 
Potentialausgleich in der gleichen Leitung geführt wird.

Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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zum Zählerkasten hab ich keinen Zugang, der ist mit Schloss versehen. In 
die Wohnung zum Schlatkasten kommt im selben Rohr ein vierpoliges Kabel 
(3x schwarz 1x blau) und ein getrenntes Erdungskabel (gelb/grün) herein.

Bei der pulsierenden Kontinuität hatte ich ursprünglich an ein 
neuartiges Sicherheitssystem des Energieversorgers gedacht, der den 
Nullleiter mit 5Hz erdet. Keine Ahnung ob es sowas gibt, noch weniger 
was das bringen sollte...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nö, Deine Aussage ist definitiv FALSCH.

Haste Recht, habe ich wohl zu schnell gelesen ... ;-)

Andrew Taylor schrieb:
>> Die 40A gelten für die Summe der Ströme L1..L3.
>
> Auch das ist völliger Nonsens.
> Der Strom 40A gilt für JEDEN Außenleiter l1...L3.
> Also im Maximalastfall DREIMAL 40A zulässig und volkommen im erlaubten
> Bereich.

Das habe ich anders gelernt, jedenfalls bei 4-poligen FIs. Die Summe der 
Ströme aller Phasen (bei ohmscher Last kritisch) fließt über den N.

Autor: Ulrich E. (ulrich_e)
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PS: Bei ohmscher Last Strom über N ^= 0A

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ulrich E. schrieb:
> PS: Bei ohmscher Last Strom über N ^= 0A

Bei Dreieckschaltung, ja, nicht bei Sternschaltung oder unsymmetrischer 
Belastung (wie's in den Haushalten üblich ist).

Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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Wenn pro Phase 40A fließen können, dann fließt über N nie mehr als 40A 
(bei ohmschen Lasten zumindest). Und das ist der Fall, wenn eine Pase 
mit 40A belastet wird, die anderen gar nicht.

Bei kapazitiven bzw. induktiven Lasten sieht das ganze natürlich anders 
aus...

Autor: Gustav K. (hanibal)
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Was um himmelswillen soll stern oder Dreieck damit zu tun haben? Bei 
ohmschen lasten gleichen sich die ströme immer aus, so das am 
mittelpunkt immer ein kleinerer strom flißt als der durch die einzelde 
phase. bei symetrischer belastung ist diese 0V.
Und außerdem habe ich noch nie gesehen, das irgendwele geräte im dreieck 
geschaltet sind ;)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Gustav K. schrieb:
> Und außerdem habe ich noch nie gesehen, das irgendwele geräte im dreieck
> geschaltet sind ;)

Herd (manche)
Heizstäbe
Größere Spülmaschinen (Heizung)
Durchlauferhitzer

Ansonsten dürften die wenigsten Verbraucher rein ohmisch sein.
Mit dem Glühobstverbot noch weniger.

Trafos
Drosseln
Steckernetzteile
ESL
...

Und meist alles schön auf einer Phase. ;)

Autor: Tom R. (rengi)
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Peter Große schrieb:
> zum Zählerkasten hab ich keinen Zugang, der ist mit Schloss versehen. In
> die Wohnung zum Schlatkasten kommt im selben Rohr ein vierpoliges Kabel
> (3x schwarz 1x blau) und ein getrenntes Erdungskabel (gelb/grün) herein.

Wie? Und dann sitzen N und Pe auf EINER Klemme am FI? Die Schutzleiter 
und Neutralleiter der abgehenden Leitungen sind aber schon getrennt 
aufgelegt?
Hängt dann die PE-Schiene in der Luft, also keine "Zuleitung"?

Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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der eingehende PE geht direkt auf die lange ErdungsKlemme. Der N geht 
direkt zum Fi, danach ebenfalls direkt auf die lange Erdungsklemme. Von 
dort gehen dann jeweils 2 Leitungen (blau und gelb/grün) zu den 
Steckdosen und Geräten.

Autor: Tom R. (rengi)
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Sicher das die "lange Erdungskleme" nicht geteilt ist? Dann wär nämlich 
alles so wie es sich gehört. Durchpiepsen hilft übrigens garnix N und Pe 
sind potentialmäßig genau das gleiche nur einmal über Fi geführt und 
einmal nicht. Das beide wirklich auf der gleichen Sammelschiene 
aufgelegt sind glaub ich kaum, sonst würde dir wohl dauernd der Fi 
auslösen.

Autor: Peter Große (peterdergrosse)
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nö, Klemme ist nicht geteilt. Und "durchgepiepst" hab ich PE und N 
sobald sie in den Kasten hereinkommen, mit nichts weiterem 
angeschlossen. Da messe ich auch dann die 5Hz

Autor: Christian ("d.") (chrdaeke81)
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wie währe es den wenn du mal ein bild von der schiene und der 
verkabelung machen würdest?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thilo M. schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>
> Das habe ich anders gelernt, jedenfalls bei 4-poligen FIs. Die Summe der
> Ströme aller Phasen (bei ohmscher Last kritisch) fließt über den N.



 Nö, Deine Aussage ist definitiv FALSCH.
Oder Du hast schlicht falsch gelernt.
Vergiss es einfach und lerne es richtig.

Insbesondere ist ohmsche Last der unkritischste Fall den man sich denken 
kann im Drehstromnetz.

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