Xilinx vs. Altera

Vorsicht, mit solchen Fragen hat man schon Kriege angezettelt! Gleiches 
gilt für Verilog contra VHDL. Und wenn es auf solche Fragen einfache 
Antworten gäbe, dann hätten wir heute nur einen FPGA-Hersteller und nur 
eine HDL. Aber es gibt ja auch Coke und Pepsi.

Meine Einschätzung: Xilinx macht das bessere Marketing, Altera die 
besseren High-End-Chips, Xilinx hat bei den Low-End-Chips mehr zu 
bieten, Altera hat die bessere Software. Kann aber gut sein, dass dir 
ein anderer Forumsteilnehmer genau das Gegenteil erzählt. Wirklich 
falsch liegt man bei keinem der beiden Anbieter. Ich persönlich 
bevorzuge Altera, weil ich lange Zeit damit entwickelt habe und mich mit 
ISE nie richtig anfreunden konnte. Das hängt halt doch stark vom 
persönlichen Geschmack ab, wie bei der Cola.

Bezogen auf die Negativpunte meiner Vorredner bezüglich Xilinx kann ich 
mich nur anschließen. Ich habe mich jetzt in den letzten knapp 5 Monaten 
im Rahmen eines Praktikums mit Xilinx abgemüht. Die Dokumentationen sind 
schrecklich, weil sie größtenteils nichtssagend sind und die Software, 
vorallem das EDK, ist auch so ein Lochfraß. Diese Software ist dermaßen 
teuer, bestehende Probleme werden aber erst in Folgeversionen gelöst. 
Ein Beispiel: ich habe mit der EDK 10.1 SP3 gearbeitet. Einige Probleme, 
die bei mir aufgetaucht sind, und schon seit dem SP2 beseitigt sein 
sollten, waren eben trotzdem noch da und andere Probleme sollten, ohne 
einen Patch für meine Version erst in der 11.1 oder 12.1 gefixt werden. 
Selbst Microsoft pflegt da seine Produkte besser. Wie das bei Altera 
ist, kann ich nicht sagen. Da habe ich keine Erfahrungen. Aber wenn man 
sich ganz alleine ohne Vorwissen bei Xilinx einarbeiten muss, dann macht 
das echt keinen Spaß.

Ich schließe mich Harald und zahcso an. Mit Altera arbeiten ist in jedem 
Fall besser für den eigenen Blutdruck. Speziell die ISE macht selten 
Spass und es überrascht, dass Xilinx mit sowas auf den Markt geht.

> Ich habe mich jetzt in den letzten knapp 5 Monaten im Rahmen eines
> Praktikums mit Xilinx abgemüht. ......
> Wie das bei Altera ist, kann ich nicht sagen. Da habe ich keine
> Erfahrungen.
Irgendwie taugt das aber nicht zum Vergleichen.  :-/

> Mit Altera arbeiten ist in jedem Fall besser für den eigenen Blutdruck.
Sag(t) doch mal einfach, WAS der eine oder andere besser oder schlechter 
macht. Ganz zum Schluss eines solchen Vergleichs darf dann gerne auch 
noch eine persönliche Bewertung stehen...


@ D. I. (grotesque)
Scheinbar ist die Welt noch nicht reif für deine Frage...  ;-)

Lothar Miller schrieb:
> Sag(t) doch mal einfach, WAS der eine oder andere besser oder schlechter
> macht. Ganz zum Schluss eines solchen Vergleichs darf dann gerne auch
> noch eine persönliche Bewertung stehen...

Ja, sorry wenn ich das nur auf diese kurze Zeile zusammen dampfe. Nur 
mal ein paar kleinere Beispiele, woran die neue ISE so krankt:

- Erzeugt man sich im EDK einen eigenen IP-Core und exportiert man das 
Design ins SDK, dann kennt dieses auf einmal die Treiber nicht mehr. 
Gibt zwar inzwischen einen AR für, aber bei der 9.2i ging das noch 
prima.
- Die ISE markiert gerne nach einem Durchlauf "Export to SDK" als 
durchgeführt, aber das ist nicht der Fall. Muss manuell noch einmal 
gemacht werden.
- SDK interessiert eine geänderte BIT-Datei im Export-Ordner nicht die 
Bohne, nur wenn sich die XML-Datei geändert hat, wird auch die BIT-Datei 
mit kopiert.
- Das Makro für die MMCM Kalibration beim V6 kommt mit einem negierten 
externen Reset nicht klar. Bei Xilinx hat scheinbar niemand getestet was 
passiert wenn ein externer low-aktiver Reset verwendet wird. Das im FPGA 
Editor zu suchen war echt ein Spass.

Die ganzen kleineren Macken der 9.2i habe ich inzwischen verdrängt.

Lothar Miller schrieb:
>> Ich habe mich jetzt in den letzten knapp 5 Monaten im Rahmen eines
>> Praktikums mit Xilinx abgemüht. ......
>> Wie das bei Altera ist, kann ich nicht sagen. Da habe ich keine
>> Erfahrungen.
> Irgendwie taugt das aber nicht zum Vergleichen.  :-/

Ich wollte auch gar keinen Vergleich anstellen, sondern lediglich meine 
Erfahrungen mit Xilinx äußern. Um etwas gut oder schlecht zu finden, 
braucht man es ja nicht mit einem anderen Produkt, sondern lediglich mit 
seinen eigenen Vorstellungen von einem guten Produkt vergleichen.

Lothar Miller schrieb:
>> Mit Altera arbeiten ist in jedem Fall besser für den eigenen Blutdruck.
> Sag(t) doch mal einfach, WAS der eine oder andere besser oder schlechter
> macht. Ganz zum Schluss eines solchen Vergleichs darf dann gerne auch
> noch eine persönliche Bewertung stehen...

Naja, so ein Vergleich ist doch immer irgendwie subjektiv. Auf dem 
Papier sind beide doch unter Garantie gleich toll. Aber erst die 
persönlichen Erfahrungen lassen einem doch wirklich ein Urteil fällen. 
Schöner ists natürlich, wenn man begründen kann, was einen stört und 
nicht pauschal sagt "Xilinx? Kacke!!!"

@Backert: lies den satz nochmal und wundere dich, oder falls du ihn dann 
immer noch nicht verstehn solltest kannste mir ne PM schicken, ich 
erklaers dir gerne

@Duke Scarring: Das "update" auf 12.2 ist nur ein kleines (zumindest bei 
der ISE), das sind nur par dateien zum Programmiern soweit ich das 
gesehn habe und auch nur fuer die 6er serie, also dafuer brauchts dann 
anscheinend kein neues ModelSim.

> dafuer brauchts dann anscheinend kein neues ModelSim.
Hoffen wir das, m.E. ist ISIM zwar schon besser geworden, aber noch ein 
gut Stück weit von ModelSim weg.

Das ModelSim von der 12.1 geht doch noch. War doch bei allen letzten 
Versionen schon so. Innerhalb aller 10er Versionen gabs nur ein MXE, 
innerhalb aller 11er auch. Blöd nur, dass (bisher) die vorkompilierten 
IP-Core Libs für MXE fehlen. Aber die werden sicherlich noch 
nachgereicht. Wenn man die selbst kompiliert, geht das ja ganz schön auf 
die Statement-Zahl.
MXE 6.5.c läuft übrigens völlig problemlos unter Windows 7 professional 
x64.

Ich habe den ISIM vor kurzem ausprobiert und muss auch sagen, der ist 
inzwischen recht brauchbar. Gut, Integer basierte Testbench Signale 
lassen sich unter Linux nicht auf HEX umstellen, aber hey. Ich bügel 
jetzt erstmal die 12.2 drüber und schau mir die an.

Mal so eine kleine Vermutung in den Raum gestellt. Kann es sein, dass 
die guten Leute bei Xilinx jetzt alle mit Hochdruck am PlanAhead 
arbeiten? Mir ist über unseren FAE zu Ohren gekommen, dass der 
irgendwann die ISE ersetzen soll (oder so ähnlich).

> Mir ist über unseren FAE zu Ohren gekommen, dass der
> irgendwann die ISE ersetzen soll (oder so ähnlich).
Ja, das wurde auf den FPGA-Days in Stuttgart auch so kommuniziert...

> Gut, Integer basierte Testbench Signale
> lassen sich unter Linux nicht auf HEX umstellen
Es lassen sich auch keine so schönen Analogkurven darstellen wie beim 
Modelsim, das ist bitter...  :-(

Lothar Miller schrieb:
>> Mir ist über unseren FAE zu Ohren gekommen, dass der
>> irgendwann die ISE ersetzen soll (oder so ähnlich).
> Ja, das wurde auf den FPGA-Days in Stuttgart auch so kommuniziert...

Na hoffentlich dann mit SVN Integration direkt aus der IDE heraus. Ist 
ja schlimm, seit Jahren weigern die sich hartnäckig, mal sowas 
einzubauen....

Ich musste zwangsläufig schon mit Altera und Xilinx arbeiten.
Meine Meinung dazu: Beide Hersteller haben so ihre Macken und 
Eigenarten. Die Eigenarten liegen sowohl auf der Software als auch auf 
der Hardwareseite. Bei beiden Herstellern hatte ich schon mehrfach mit 
Bugs zu kämpfen. Und auch mit lückenhafter Dokumentation.
Ob ISE oder Quartus ist auch ein wenig Geschmackssache.

Meine Empfehlung: Wenn es sich vermeiden lässt, dann sollte man ein 
Wechsel unbedingt vermeiden. Die Wechsel bedeutet bei größeren Projekten 
immer einen erheblichen Mehraufwand bis man die ganzen Besonderheiten 
die im Laufe eines größeren Projektes auftreten ergründet hat.

Also ich würde mal in meinem Umfeld schauen ob diejenigen mit denen ich 
Zusammen arbeite (oder für die ich arbeite) eher Xilinx oder Altera 
verwenden. Als Bastler würde ich schauen ob Freunde oder bekannte, die 
ich um Rat fragten kann, Xilinx oder Altera verwenden. Dann sich für 
einen entscheiden und dabei bleiben.

Duke Scarring schrieb:
> Xilinx scheint sich in der ISE 12.2 das Modelsim gleich ganz eingespart
> zu haben... :-(
>

Übrigens gibts mittlerweile die vorkompilierten Libs der 12.2 für MXE 
6.5.c also kein Grund zur Aufregung.

> Das es bei
> neuen Produkten wie Spartan 6 und ISE 12.2 Probleme gibt das sollte
> jedem doch vorher bewust sein. Dies wird bei Altera auch nicht anders
> sein.

Richtig. Leider, muss man hinzufügen. Inbesondere traurig wenn man für 
eine Lizenz gutes Geld bezahlen muss. Da würde man eigentlich erwarten, 
dass das Produkt nicht erst beim Kunden reifen muss. Man will 
schließlich damit arbeiten und nicht einen Beta-Test durchführen.

> Wen interessiert es ob die Software unter Linux läuft.

Mich interessiert es schon. Natürlich besteht die Möglichkeit auf 
Windows auszuweichen, schon richtig.

> 99% Aller User
> benutzen einen Windows PC und ich muss sagen das es unter WinXp 32 Bit
> sehr zuverlässig läuft.

Schade nur das die ISE 12.2 dort noch schlechter funktioniert. Ich 
musste gezwungenermassen wieder auf die 12.1 zurückwechseln. Was Schade 
ist, denn ich hatte auf den MMCM Makro Bugfix für den V6 gewartet. Nun 
ja, muss halt der Panzertape-Fix noch eine Weile länger halten.

> Auch die FPGAs werden sehr gut beschrieben.

Meistens ausreichend, stellenweise mangelhaft. Bei meinem Pech mit 
Xilinx halt immer genau die Stellen, die mich interessierten. Zum Glück 
wird man in vielen Fällen in der AR Datenbank fündig.

Sebastian schrieb:
> Was willst Du denn mit einem 64 Bit System um FPGA-Firmware zu
> programmieren. Es gibt dort keine Vorteile außer das man mehr als
> 3,2GByte RAM ansteueren kann.
>
> Ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Installiere doch einfach
> Windows XP 32Bit damit funktioniert alles wunderbar und einfach. Wenn Du
> noch Linuxgeil bist, dann unterteile Deine Festplatte in eine 2.
> Partition und installiere zusätzlich Linux oder benutze eine Virtuelle
> Box unter Windows, in dem Du dann Linux, Windows Vista, und Windows 7 in
> 32Bit oder 64Bit laufen lassen kannst.
>
> Welche Vorteile soll denn Dein Linux besitzen, außer das man sich
> ständig mit Fehlern ärgern muss und beim neu kompilieren einiger Updates
> Tage mit verbringt.

Auf den ersten Blick magst du vielleicht Recht haben, qualifiziert sind 
deine Äußerungen aber nicht, da sie höchstens für den heimischen 
Gebrauch sinnvoll sind. In professionellen Entwicklerkreisen haben diese 
Dinge, die du als sinnlos und unnütz abtust, eine viel größere Relevanz.

Sebastian schrieb:
> Was willst Du denn mit einem 64 Bit System um FPGA-Firmware zu
> programmieren. Es gibt dort keine Vorteile außer das man mehr als
> 3,2GByte RAM ansteueren kann.

Duke Scarring schrieb:
> Wenn Du mal da guckst:
> http://www.xilinx.com/ise/products/memory.htm
> Siehst Du das es da Bausteine gibt, die quasi zwingend ein 64 Bit-System
> vorraussetzen.


Sebastian schrieb:
> Welche Vorteile soll denn Dein Linux besitzen, außer das man sich
> ständig mit Fehlern ärgern muss und beim neu kompilieren einiger Updates
> Tage mit verbringt.

Duke Scarring schrieb:
> Weil es bis vor kurzem keine funktionierenden 64 Bit-Systeme mit
> Windows gab.

Genau Duke, was stellen wir uns eigentlich so mädchenhaft an. Los, ganz 
schnell WinXP32 installieren, dann wird alles gut ...

Oh moment mal, ist das etwa WinXP32 auf meiner Büchse?

SCNR

Duke Scarring schrieb:
> André M. schrieb:
>> Es gibt dort keine Vorteile außer das man mehr als
>> 3,2GByte RAM ansteueren kann.
>>
>> Ich verstehe nicht wo das Problem liegt.
>
> Dann kann ich Dir auch nicht helfen.
>
> Duke

Das sollte wohl eher ein Zitat von Sebastian sein ;-)

Ich wusste doch, dass Du mit der Frage einen Krieg anzettelst! Sogar 
erweitert auf das Betriebssystem des Entwicklungsrechners, wobei es doch 
um eigentlich elektrische Bausteine geht. Aber wenn man sich die 
Wortmeldungen so durchliest, so stellt man fest, dass die nicht wirklich 
weiter helfen. Die Leute haben so ihre Erfahrungen gemacht, manche 
schieben ihre Probleme auf die Tools und jammern auf hohem Niveau. Das 
führt zu der Frage, ob es andere Kriterien gibt, anhand der man eine 
Auswahl eines Herstellers treffen könnte.

1. In der Welt der FPGA gibt es zwei große Anbieter und noch ein paar 
kleinere. Ich persönlich würde den zweitgrößen wählen, weil ich annehmen 
würde, dass die sich am meisten anstrengen.

2. Sowohl Altera als auch Xilinx haben keine eigene Halbleiterfertigung. 
Das ist den meisten Leuten gar nicht bewusst, auch wenn das kein 
Geheimnis ist. Währens Xilinx die Chips in unterschiedlichen Fabs 
fertigen lässt, hat sich Altera schon vor Jahren auf TSMC eingeschossen 
und ist mit denen eine technologische Partnerschaft eingegangen. Das 
führte dazu, dass Altera ca. 1 Jahr vor Xilinx mit den ersten 40 
nm-Produkten rauskam. Gleiches gilt für die nächste Runde (28 nm). Auch 
da ist Altera ca. 1 Jahr voraus, was aber nur in wenigen Fällen wichtig 
ist.

3. Rumor is going round dass Intel Xilinx übernehmen könnte. Das ging 
vor ca. 2 Monaten durch die Gazetten. Für Xilinx wäre Intel ein super 
Fertigungspartner, denn Intel hat Prozesse unter 30 nm am laufen. Xilinx 
möchte zwar auch bei TSMC fertigen, aber den von TSMC und Altera 
gemeinsam entwickelten 28 nm Prozess können sie nicht nutzen. Was Intel 
mit Xilinx machen täte ist natürlich unbekannt. Und außerdem ist das 
Ganze nur ein Gerücht.

Also, Strich drunter. Nimm einen Würfel. Hier im Forum gibt es genug 
erfahrene Leute, die dir bei Problemen weiter helfen können. Xilix oder 
Altera, Verilog oder VHDL, Windows oder Linux.

Harald Flügel schrieb:
> 3. Rumor is going round dass Intel Xilinx übernehmen könnte. Das ging
> vor ca. 2 Monaten durch die Gazetten. Für Xilinx wäre Intel ein super
> Fertigungspartner, denn Intel hat Prozesse unter 30 nm am laufen. Xilinx
> möchte zwar auch bei TSMC fertigen, aber den von TSMC und Altera
> gemeinsam entwickelten 28 nm Prozess können sie nicht nutzen. Was Intel
> mit Xilinx machen täte ist natürlich unbekannt. Und außerdem ist das
> Ganze nur ein Gerücht.

Mir war so, dass Xilinx zu den Fabless-Unternehmen gehört und so mit 
kaum bis gar nicht selber fertigen. Oder irre ich mich da?

Rudolph schrieb:
>> 3. Rumor is going round dass Intel Xilinx übernehmen könnte. Das ging
>> vor ca. 2 Monaten durch die Gazetten.
>
> Hättest Du da mal ein Beispiel für?

Tipp einfach "Xilinx Intel" in die Suchmaschine deiner Wahl und du 
bekommst jede Menge Treffer. Ah, das war doch schon ein paar Monate her, 
im Januar.

Sebastian schrieb:
> Was mir noch aufgefallen ist das es die Altera Low-Cost FPGAs "nur" im
> 60nm Verfahren gibt. Nur die High-End FPGAs gibt es in kleineren
> Fertigunsprozess, somit hat Xilinx die besseren FPGAs (Spartan 6) im
> Angebot. Der Preis beim Spartan 6 ist sicherlich noch nicht da wo er
> sein soll aber das wird sich in den nächsten Monaten sicherlich ergeben.
> Daher wenn man auf KOSTEN achten muss ist Xilinx sicherlich die bessere
> Wahl.

Ich habe beruflich unter anderem mit dem Verkauf von FPGA zu tun und 
könnte da so einiges aus dem Nähkästchen plaudern, darf das aber 
verständlicherweise nicht. Nur soviel: Der Verkaufspreis eines FPGAs hat 
mit der Herstellungstechnologie wenig zu tun. Der Preis wird, wie in 
einem freien Markt nunmal üblich, dadurch bestimmt, was die Kunden zu 
bezahlen bereit sind. Wie war das doch gleich mit Angebot und Nachfrage? 
Und die Nachfrage ist hoch!