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Forum: Platinen KiCad: Arbeitsgeschwindigkeit in PCBNew erhöhen


Autor: whitespace (Gast)
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Ich nutze für private Projekte seit Jahren Eagle. In letzter Zeit habe 
ich aber versucht auf KiCad umzusteigen. (Momentan verwende ich 
(2010-05-05 BZR 2356)-stable unter WinXP.)

EESchema funktioniert auch ganz passabel. Mit PCBNew bin ich aber auf 
Kreigsfuß. Das Platzieren der Komponenten funktioniert noch ganz gut, 
aber das Routen ist mein Problem. Ich route meine Platinen fast 
ausschließlich manuell, das habe ich mit Eagle auch so gemacht. Mein 
Problem ist also nicht die prinzipielle Vorgehensweise sondern die 
Arbeitsgeschwindigkeit. In PCBNew dauert bei mir alles mindestens 5 mal 
so lange wie mit Eagle.

Die Navigiererei durch die Kontextmenüs dauert ewig. Besonders die 
Überarbeitung nachdem alle Verbindungen gelegt sind dauert. Fast keine 
Befehle dafür liegen auf Hotkeys und wie es aussieht kann man die 
vorhandenen Hotkeys zwar ändern aber keine neuen hinzufügen.

Tracks soll man angeblich (laut Beschriftung im Kontextmenü) mit BkSp 
oder Del löschen können. Nichts von beiden funktioniert. Drag, Break, 
Change Width, ... scheinen überhaupt keine Tastenkürzel zu haben.

Um etwas zu verdeutlichen, was ich meine:
Eagle: 3 Leitungen verschieben: mov + Enter + 3 mal Verschieben (6 
Klicks)
PCBNew: RMB + Drag + Platzieren, RMB auf Knoten + Clarifacation (nervt 
extrem wenn man nur einen Node verschieben will) + Move Node, usw.

Außerdem habe ich in der aktuellen Version noch nicht herausgefunden wie 
man die Leiterbahnbreiten ändert. (Gleiches Problem wie: 
http://www.mail-archive.com/kicad-users@yahoogroup...)

Bei Blockmarkierungen scheint man nur "Move" und kein "Drag" ausführen 
zu können, sodass beim Verschieben von Blöcken immer die Tracks oder im 
Schaltplan die Leitungen nicht angeschlossen bleiben.

Achja, eine Mehrfachauswahl von Komponenten (z.B. Einkreisen von 
Bauteilen wie mit group in Eagle oder auch nur mit Shift oder Strg) 
fehlt mir auch extrem.

Ich unterstelle nicht, dass die Bedienung von PCBNew wie die von Eagle 
sein soll, um das gleich vorweg zu nehmen. Ich möchte nur herausfinden, 
wie ich die genannten Aktionen besser/schneller durchführen kann, weil 
ich bis jetzt dazu nichts gefunden habe.

Autor: Gastino G. (gastino)
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whitespace schrieb:
> Außerdem habe ich in der aktuellen Version noch nicht herausgefunden wie
> man die Leiterbahnbreiten ändert.

Im Menü "Design Regeln" unter dem gleichnamigen Menüpunkt kannst Du die 
Leiterbahnbreiten und -abstände für die jeweiligen Netze festlegen.

whitespace schrieb:
> Achja, eine Mehrfachauswahl von Komponenten (z.B. Einkreisen von
> Bauteilen wie mit group in Eagle oder auch nur mit Shift oder Strg)
> fehlt mir auch extrem.

Einfach mit der Maus einen Rahmen um die Elemente ziehen. Dabei wird 
automatisch eine Gruppe gebildet.

Autor: whitespace (Gast)
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Gastino G. schrieb:
> Einfach mit der Maus einen Rahmen um die Elemente ziehen. Dabei wird
> automatisch eine Gruppe gebildet.

Ich meinte eigentlich eine "unregelmäßige" Markierung. In Eagle kann man 
ja ein Polygon mit praktisch beliebiger Form um Bauteile legen, ähnlich 
der "Lasso" Markierung in z.B. Bildbearbeitungsprogrammen, welche dann 
zu einer Gruppe zusammengefasst werden. (Ich hätte mich wohl genauer 
ausdrücken sollen.) Rechtecke alleine sind leider oft unzureichend. Eine 
Alternative wo man z.B. mit Strg die Bauteile einzeln auswählen kann 
wäre oft auch schon ausreichend.

Autor: Guido (Gast)
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whitespace schrieb:
> Außerdem habe ich in der aktuellen Version noch nicht herausgefunden wie
> man die Leiterbahnbreiten ändert.

Oben links im Auswahlfenster die neue Breite wählen und mit Rechtsklick
(und jaa, Auswahl bestätigen) Breite von Leiterban oder Segment ändern
wählen. "Breite von Leiterbahn wählen" scheint nicht zu funktionieren.

whitespace schrieb:
> Bei Blockmarkierungen scheint man nur "Move" und kein "Drag" ausführen
> zu können, sodass beim Verschieben von Blöcken immer die Tracks oder im
> Schaltplan die Leitungen nicht angeschlossen bleiben.

Das würde ja einen enorm schnellen Autorouter voraussetzen. Ich benutze
Drag auch im Schaltplan nicht, weil die schiefen Linien wieder viel
Nacharbeit bedeuten.

Für die Hotkeys solltest du mal im Manual nachlesen, ich könnte mir
Vorstellen, dass es durch direkte Editierung der Einstellungen geht.

Autor: Steuerbert (Gast)
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whitespace schrieb:
> Gastino G. schrieb:
>> Einfach mit der Maus einen Rahmen um die Elemente ziehen. Dabei wird
>> automatisch eine Gruppe gebildet.
>
> Ich meinte eigentlich eine "unregelmäßige" Markierung. In Eagle kann man
> ja ein Polygon mit praktisch beliebiger Form um Bauteile legen


Ja, diese Funktion vermisse ich auch ... Ich hab mir mal den Code 
angeschaut um zu sehen, mit wieviel Aufwand man eine solche Funktion 
integrieren könnte ... Leider waren andere Sachen dann wieder viel 
dringender ...

> der "Lasso" Markierung in z.B. Bildbearbeitungsprogrammen, welche dann
> zu einer Gruppe zusammengefasst werden. (Ich hätte mich wohl genauer
> ausdrücken sollen.) Rechtecke alleine sind leider oft unzureichend. Eine
> Alternative wo man z.B. mit Strg die Bauteile einzeln auswählen kann
> wäre oft auch schon ausreichend.

Schreib den Vorschlag an die kicad-dev-launchpad mailing-liste oder 
integrier das Feature selbst ...

Auf Änderungswünsche wird erstaunlich schnell eingegangen ...

Grüße,
Steuerbert

Autor: Matthias K. (matthiask)
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Steuerbert schrieb:
> EESchema funktioniert auch ganz passabel. Mit PCBNew bin ich aber auf
> Kreigsfuß.

Dem schließe ich mich an. Der Stromlaufplandeditor ist sehr gut zu 
verwenden. Das Layoutprogramm dagegen ist von Bedienung und Umfang 
unterster Level. Da haben offenbar 2 total unterschiedliche 
Programmierer den Hut auf.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Matthias K.

> Da haben offenbar 2 total unterschiedliche
> Programmierer den Hut auf.

"Baustelle" halt.

Ausserdem scheinen die Entwickler sowieso eher im Hinterkopf zu haben, 
eine Umgebung für ihre Autorouter Experimente zu schaffen.
Da ich aber auch eher zu den Leuten zähle, die aus Spass an der Sache 
lieber von Hand routen, bedauere ich das auch ein wenig.....

Mit den Leiterbahnbreiten und dem Einstellen unter "Design Regeln" 
blicke ich auch noch nicht wirklich durch.
Ich habe zwar bisher alles hingefummelt, was ich haben wollte, aber die 
Systematik dahinter hat sich mir bisher auch noch nicht vollständig 
erschlossen.

Mit dem "Nachbearbeiten" habe ich eher weniger Probleme. Ich habe den 
permanenten Design Rules Check an, und bekomme also Leiterbahnen, die 
dem nicht entsprechen, gar nicht erst verlegt. Hat mich aber auch 
einiges an Schweiss gekostet, bis ich verstand, warum ich manche 
Leiterbahnen nicht legen konnte.......auch wenn sich der permanente DRC 
abschalten lässt, die Vorgehensweise, erstmal Leiterbahnen zu legen und 
dann fein zu verschieben ist so in KiCAd also etwas ungünstig.
Besser also den DRC aktiviert lassen. Wenn ich mich festgerannt habe, 
überlege ich mir sowieso meistens, die Bauteile umzuplazieren.....und 
dann lösche ich die Leiterbahnen (partiell), und ziehe sie neu.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic


http://www.dl0dg.de

Autor: whitespace (Gast)
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Guido schrieb:
> Oben links im Auswahlfenster die neue Breite wählen und mit Rechtsklick
> (und jaa, Auswahl bestätigen) Breite von Leiterban oder Segment ändern
> wählen. "Breite von Leiterbahn wählen" scheint nicht zu funktionieren.

Ah, ok. Danke.

> Das würde ja einen enorm schnellen Autorouter voraussetzen. Ich benutze
> Drag auch im Schaltplan nicht, weil die schiefen Linien wieder viel
> Nacharbeit bedeuten.

Ich meinte ja nicht, dass es automatisch nachgeroutet werden soll. Die 
Leiterbahnen sollten aber zumindest verbunden bleiben und nicht von den 
Vias und Pads abgerissen werden. Das finde ich etwas seltsam, aber daran 
kann ich mich gewöhnen.

> Für die Hotkeys solltest du mal im Manual nachlesen, ich könnte mir
> Vorstellen, dass es durch direkte Editierung der Einstellungen geht.

Das ändern der bereits vorhandenen Hotkeys funktioniert problemlos. Es 
scheint aber nicht möglich zu sein, eigene Hotkeys zu definieren. Es 
gibt auch nirgends eine Liste welche Strings man eintragen könnte und es 
scheinen hinzugefügte Hotkeys auch nicht in der Liste auf 
(Preferences->Hotkeys->List current keys)

Steuerbert schrieb:
> Schreib den Vorschlag an die kicad-dev-launchpad mailing-liste oder
> integrier das Feature selbst ...

Da werde ich bei Gelegenheit mal hinschreiben.

Autor: Guido (Gast)
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whitespace schrieb:
> Ich meinte ja nicht, dass es automatisch nachgeroutet werden soll. Die
> Leiterbahnen sollten aber zumindest verbunden bleiben und nicht von den
> Vias und Pads abgerissen werden. Das finde ich etwas seltsam, aber daran
> kann ich mich gewöhnen.

Das verstehe ich nicht. Wenn du eine markierte Gruppe verschiebst, poppt
dochjh ein Dialog auf, in dem du ein Häkchen for die Sachen setzt, die
mit erfasst werden sollen.

Zu den Hotkeys: Es geht immer noch sehr vieles indem man direkt die
Konfigurationsdateien editiert. Damit hat man mehr Möglichkeiten als
über die Menüs. Dies sind allgemein recht verständliche Textdateien.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Bernd Wiebus schrieb:
> Mit den Leiterbahnbreiten und dem Einstellen unter "Design Regeln"
> blicke ich auch noch nicht wirklich durch.
> Ich habe zwar bisher alles hingefummelt, was ich haben wollte, aber die
> Systematik dahinter hat sich mir bisher auch noch nicht vollständig
> erschlossen.

Das ist eigentlich gar nicht so übel gemacht. Bei den Design-Regeln 
kannst Du Dir neue Netzklassen erzeugen und bei denen dann bestimmte 
Eigenschaften festlegen. Die realen Netze kannst Du dann wiederum diesen 
Netzklassen zuweisen (im Bereich "Zugehörigkeit" unten) und KiCAD nutzt 
dann beim Routen automatisch die für die jeweiligen Netzklassen 
festgelegten Regeln.

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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> Tracks soll man angeblich (laut Beschriftung im Kontextmenü)
> mit BkSp oder Del löschen können
Wegen den Segmenten und Tracks löschen habe ich auch lange geübt.
In meiner Version (2010-04-19 unstable) kann ich Leiterbahnen mit DELETE 
oder BACKSPACE löschen, wenn ich im "Leiterbahnen und 
Durchkontaktierungen hinzufügen"-Modus bin. Im "Auswahl"-Modus gehts 
dann nicht mehr.

> Außerdem habe ich in der aktuellen Version noch nicht herausgefunden
> wie man die Leiterbahnbreiten ändert.
Funktioniert bei mir auch nicht... auch wenn ich die Design Rules 
ändere. Kann Versionsproblem sein.

> Bei Blockmarkierungen scheint man nur "Move" und kein "Drag" ausführen
> zu können, sodass beim Verschieben von Blöcken immer die Tracks oder im
> Schaltplan die Leitungen nicht angeschlossen bleiben.
Ein solches Feature würde ich auch sehr bevorzugen. Hab noch nicht 
herausgefunden obs in meiner Versions irgendwie geht.

Autor: whitespace (Gast)
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Gastino G. schrieb:
> Die realen Netze kannst Du dann wiederum diesen
> Netzklassen zuweisen (im Bereich "Zugehörigkeit" unten) und KiCAD nutzt
> dann beim Routen automatisch die für die jeweiligen Netzklassen
> festgelegten Regeln.

Ich habe jetzt herausgefunden, dass man im Design Rule Editor im Tab 
"Global Dsign Rules" unter "Custom Track Widths" Breiten eintragen kann, 
welche man dann verwenden kann. Komisch finde ich, dass man genau 7 
zusätzlich eintragen kann.

Seltsam finde ich auch, dass man nach dem Setzen der Leiterbahnbreite 
auch noch "Change Track Width" ausführen muss.

Das Vorgehen über die Netclasses ist prinzipiell nicht schlecht. Man 
kann aber nicht alles darüber regeln. Es kann ja z.B. sein, dass Leitung 
A zu Leitung B eine andere Clearance braucht als zu C oder die A's 
untereinander. Oder Ich will nur bei einer engen Durchführung die 
Leitung schmaler machen, wenn es nicht anders geht.
Außerdem wäre es gut, wenn man die Net-Namen ändern könnte, ohne dass 
man ein Label setzt oder die Anzeige dessen abschaltbar wäre. Sonst ist 
der ganze Schaltplan voll-ge-labelt.

Andreas Bachmann schrieb:
> Leiterbahnen mit DELETE
> oder BACKSPACE löschen, wenn ich im "Leiterbahnen und
> Durchkontaktierungen hinzufügen"-Modus bin.

Ah! So geht das. Danke!
(Es wäre nett, wenn bei den Hotkeys ein Hinweis wäre, für welchen Modus 
sie gelten.)

Autor: Andreas Bachmann (te-bachi)
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> > Außerdem habe ich in der aktuellen Version noch nicht herausgefunden
> > wie man die Leiterbahnbreiten ändert.
> Funktioniert bei mir auch nicht... auch wenn ich die Design Rules
> ändere. Kann Versionsproblem sein.
Habe nun herausgefunden, wie man bei bestehenden Leiterbahnen eine 
andere Breite festlegen kann.

Bei den "Design Rules" kann man zwar die Default-Netzklasse ändern und 
beim Tab "Globale Design Regeln" die Mindestleiterbahnen anpassen, doch 
das nützt bei mir nichts.

Bei mir funktioniert diese Methode:
Rechts-Klick auf eine Leiterbahn
"Globale Einstellungen für Leiterbahnen und Durchkontaktierungen"
Da steht dann auch, welches Netz und welche Klasse gewählt ist.
Setze den untersten Punkt "Alle Leiterbahnen (bis auf 
Durchkontaktierungen) auf Wert von Netzklasse setzen" und bestätige mit 
OK.

P.S. Ich habe eigentlich die Version 2010-07-07. Komisch dass es im 
Titel oder im "Über uns" nicht nachgetragen wird. Kompiliere jetzt 
gerade 2010-08-06 und versuche noch ein paar Dinge.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Andreas.

> P.S. Ich habe eigentlich die Version 2010-07-07. Komisch dass es im
> Titel oder im "Über uns" nicht nachgetragen wird. Kompiliere jetzt
> gerade 2010-08-06 und versuche noch ein paar Dinge.

Dir ist klar, das 07-07 eher den Experimentalversionen zuzurechnen ist?
Die letzte stabile war meine ich 2010-05-05.
Dort gehen die meisten Hotkeys. Allerdings komischerweise nicht von 
Anfang an. Ich kann mich genau daran erinnern, daß ich mich nach der 
Installation geärgert habe, daß zoom in und out nur im EESchema, nicht 
aber in PCBnew per Hotkey ging. Inzwischen habe ich aber irgendwann mal 
auch F1/F2 in PCBnew gewohnheitsmäßig verwendet, und es geht doch. 
Vermutlich habe ich durch irgendeine andere Aktion das ganze 
aktiviert......ich weiss nur nicht durch was. :-(

Tracks mit Backspace löschen geht aber auch nicht.......aber wenn ich 
mich beim Handrouten festgelaufen habe. haue ich auf Escape, und der 
verhauene Track ist weg. So gehts also auch......

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Gastino G. schrieb:

> Das ist eigentlich gar nicht so übel gemacht. Bei den Design-Regeln
> kannst Du Dir neue Netzklassen erzeugen und bei denen dann bestimmte
> Eigenschaften festlegen.

Also von der Idee her finde ich das auch gut. :-)


> Die realen Netze kannst Du dann wiederum diesen
> Netzklassen zuweisen (im Bereich "Zugehörigkeit" unten) und KiCAD nutzt
> dann beim Routen automatisch die für die jeweiligen Netzklassen
> festgelegten Regeln.

Das klappt hier nur halb. Das mit den Zuweisungen der Netzklassen 
funktioniert nicht. Es bleibt alles bei "default", und egal was ich bei 
"default" eintrage, "default" ist immer 0,203mm.

Wenn ich aber in "Globale design regeln" verschiedene Leiterbahnbreiten 
eintrage, kann ich unter diesen in PCBnew wählen. Damit kann ich erst 
einmal leben. Daß das so ist, ist mir erst spät aufgefallen. Vorher ging 
es mal, und mal nicht, je nachdem wie ich damit rumgefummelt 
hatte.....die Netzklassen sind davon aber nicht betroffen. Vermutlich 
habe ich dort ein ähnliches Problem an einer anderen Stelle.

Genaugenommen wäre beim Netzklasseneditor in Bezug auf die 
Isolationsabstände eine Matrix notwendig, weil die Isolationsabstände 
innerhalb einer Netzklasse durchaus sinnvoll andere sein können, als 
gegen andere Netzklassen. Und zwar gegen verschiedene Netzklassen 
durchaus unterschiedlich.

Noch eine Merkwürdigkeit:
Ich habe verschiedene Boards mit Datei>Platine hinzufügen in PCBnew in 
ein gemeinsames Sampler-Board eingebracht, um sie gemeinsam auf eine 
Folie zu drucken. Interessanterweise lassen sich alle Boards einzeln als 
Gruppe oder gemeinsam als Gruppe verschieben......bis auf eins, wo das 
Outline immer liegenbleibt, nie von einer Gruppierung erwischt wird, und 
immer von Hand nachgeschoben werden muss.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Ronny (Gast)
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@Bernd:

Ich will KiCAD ganz sicher niemandem madig machen, aber genau diese 
kleinen Mätzen, die auch noch von Version zu Version anders sind 
schrecken mich vom produktiven Einsatz des Programms ab.

Bei ein paar kleinen Platinen daheim kann ich gut damit leben 
(mittlerweise besser als mit dem Adler), aber an ein 6 lagiges FPGA 
Board mit 2500 Netzen mag ich mich irgendwie nicht wirklich mit KiCAD 
heranwagen... ;)

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ronny.

> Ich will KiCAD ganz sicher niemandem madig machen, aber genau diese
> kleinen Mätzen, die auch noch von Version zu Version anders

Wenn ich Programmieren könnte, würde ich mich selber gerne an dem 
Projekt beteiligen.......es macht mich schon neugierig, was dahinter 
steckt.

> sind
> schrecken mich vom produktiven Einsatz des Programms ab.

Ist das, was Du privat machst, nicht produktiv? :O)

Ich arbeite übrigens auch dienstlich mit Eagle, und privat mit KiCAD.


> Bei ein paar kleinen Platinen daheim kann ich gut damit leben
> (mittlerweise besser als mit dem Adler),

Ja, KiCAD ist in vielen Fällen einfacher und direkter. Dadurch ist es 
trotz der manchmal umständlichen Klickerei sehr handlich. Und jetzt wo 
die Shortkeys halbwegs funktionieren erst recht.

> aber an ein 6 lagiges FPGA
> Board mit 2500 Netzen mag ich mich irgendwie nicht wirklich mit KiCAD
> heranwagen... ;)

Weia. ;-) Ok, in der Energietechnik hier sind die Platinen eventuell 
auch groß, aber nicht so "dicht". Das reduziert die Anzahl der Netzte 
herheblich. Aber Du hast schon recht. Da muss das Programm noch reifen.

Es gibt noch weitere Baustellen bei KiCAD. Die BOM z.B. obwohl man dort 
schon mit Workarounds gut weiterkommt. Oder der Netzklasseneditor. Genau 
dann, wenn man ihn braucht, fehlt eigentlich die Übersicht über den 
Schaltplan. Eine Voreinstellung der Netzklassen in EESchema z.B. könnte 
so manchem Baum das Leben retten. ;-)

Auf meiner Wunschliste steht eine Verbesserung des Annotationstools 
sowohl in EESChema als auch in PCBnew weit oben. Es wäre sehr hilfreich, 
wenn man in EESchema die Referenzen in Subschaltplänen irgendwie durch 
einen Pre- oder Suffix oder einen separaten Nummernraum kennzeichnen 
könnten.

In PCBnew habe ich gesehen, das man mit Datei>Platine hinzufügen schon 
fertig geroutete Platinenteile einfügen kann, auch mehrmals. Nur 
anschliessend muss die Anpassung an die vorhandene Annotation per Hand 
gemacht werden, und die überzähligen Bauteile von Hand gelöscht werden.
Das ist mühselig und Fehleranfällig. Aber wenn es per Tool funktionieren 
würde, wäre das absolut genial. Allerdings stelle ich mir das 
Automatisieren als nicht so ganz einfach vor. Aber eine Listenfunktion, 
ähnlich  CVpcb, in der man das umbenennen und löschen bequem erledigen 
kann, wäre schon nett.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

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