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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tx/Rx von Platine abgreifen! Nur wo?


Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Hallo zusammen,

nach langer Recherchearbeit wende ich mich hoffnugsvoll an Euch 
Forenmitglieder, die Ihr wohl wesentlich mehr Ahnung von Elektronik habt 
als meiner einer.

Meine Aufgabe für die Uni soll es sein eine optische Verbindung zwischen 
2 PLC Adaptern (Power-Line) herzustellen.
Da das Signal bei PLC üblicherweise dem Wechselstrom aus der Steckdose 
aufmoduliert wird, soll ich zunächst Versuchen das zu sendende Signal Tx 
und das Empfngssignal Rx von der Platine abzugreifen bevor es ins 
Stromnetz eingespeist wird!

Meint Ihr, das sei möglich? Ich hab keine Ahnung wo! Und ist das nicht 
zu gefährlich, denn da sind ja 230V drauf! Bin echt am verzweifeln. Ich 
hab schon etliche Datenblätter studiert aber finde kaum hilfreiche 
Infos.

Anbei noch ein link mit Foto der Platine 
(http://www.tomsnetworking.de/content/tests/j2008a/...). 
Das Platine im Huckepack stellt das HomePlug AV Modul dar mit einem 
Int6000. Rechts davon befindet sich laut Autor die Kopplung ans 
Stromnetz. Ich hatte gehofft Tx und Rx möglicherweise an dem im Bild zu 
sehendem vertical Pin-Anschluß (rechts vom oberen Kühlkörper und links 
vom Aufkleber mit der 0001) abgreifen zu können. Aber bis jetzt hab ich 
mich nicht da ran getraut und selbst wenn wüsste ich nicht wann ich 
richtig liege und wann nicht.

Wir haben auch ein weiteres Gerät zur Verfügung welches einen 
Koaxial-Ausgang bereit hält. Die Idee war dann Tx und Rx einfacher 
abgreifen zu können, allerdings funktioniert diese Variante nicht, da 
hier keine Aussage gemacht werden kann ob der Adapter gerade sendet oder 
empfängt.

Die analoge Treiberschaltung für den optischen Sender (Led) und 
Empfänger (Photodetektor) wurde mit Hilfe von LTSpice bereits simuliert. 
Nur kann ich die nicht gleichzeitig an den Koax-Anschluß geben, da sie 
sich überlagern würden und somit gegenseitig stören. Zudem darf der 
Kanal nicht gleichzeitig senden und empfangen(CSMA/CA)!

Ich hoffe ich hab mich verständlich ausgedrückt und ich weiß das ist 
echt viel verlangt und hart aber ich wäre für jeden Tip wirklich sehr 
dankbar!

viele Grüße
bounciness

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Niemand irgend eine Idee, wie ich an die Sache rangehen könnte?

Vll. sollte ich mal die Unterseite des Boards nach in Frage kommenden 
Testpunkten inspizieren...

Autor: Randy (Gast)
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Warum eigentlich optische Verbindung zwischen 2 PLC Adaptern? Die haben 
doch üblicherweise einen LAN-anschluss? Also zwei LANs optisch 
verbinden? Das gibts auch schon fertig als Modul, für Glasfaser wenns 
eine weite Strecke ist und für Kuststoff-Lichtleiter wenn nur ein paar 
Meter sind. Oder gehts um eine Bastelei mit Lerneffekt?

> Ich hatte gehofft Tx und Rx möglicherweise an dem im Bild zu
> sehendem vertical Pin-Anschluß (rechts vom oberen Kühlkörper und links
> vom Aufkleber mit der 0001) abgreifen zu können.

An dem Stecker sollten deine Chance recht gut stehen. Hast du Doku zu 
dem Steckmodul oder zumindest vom Chipsatz auftreiben können? Hast du 
die Ankopplung zur Netzspanung auf der untern Platine als Schaltplan 
rausgezeichnet? Wenn ja, sollte man die Sende- bzw. Empfangsleitung für 
die Daten identifizieren können.

> Aber bis jetzt hab ich
> mich nicht da ran getraut

Ran an die Marie! Was hast du für Messgeräte? Oszi? Speki? Gibts einen 
Techniker/Ing an dem Lehrstuhl der dir Tipps geben kann, damit du nicht 
gleich die teueren Mesgeräter zerschießt wenn du an Netzspannung rum 
misst?

HTH
Randy

Autor: g457 (Gast)
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Hinweis für Noobs: Stromnetz ist gefährlich. Oszi am Stromnetz kann 
gefährlich sein. Finger weg von spannungsführenden Teilen. Trenntrafo 
einsetzen. Nie alleine im Labor werkeln. Betreuer oder sonst jemanden, 
der Ahnung hat, um Unterstützung bitten.

1. Platine untersuchen was wo sein könnte.

2. Verdächtige Testpunkt mit dem Oszi abklopfen.

3. Ausgehenden Datenstrom erzeugen:
$ nc -u $remote_host $remote_port < /dev/zero
Jetzt sollte der TX vom PLC fleissig sein. Testpunkte erneut abklopfen 
und mit 2. vergleichen. Hoffentlich sind welche dabei, die jetzt kräftig 
rumzappeln.

4. Falls ja: Testpunkt-Zappelei mit dem Signal auf dem Stromnetz 
vergleichen. (Zweikanal-Ossi regelt).
   Falls nein: Weitersuchen.

5. Eingehenden Datenstrom erzeugen analog zu 3.

6. Auswerten/suchen analog zu 4.

Verbrenn Dir nicht die Finger am Stromnetz!

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Ich vermute mal, du studierst Informatik?
Von Elektronik verstehst du jedenfalls nichts.
An dem Steckverbinder, auf den du dich beziehst, liegt mit Sicherheit 
keine Netzspannung an. Alles weitere dürfte ein Schaltplan klären.

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Randy schrieb:
> Warum eigentlich optische Verbindung zwischen 2 PLC Adaptern? Die haben
> doch üblicherweise einen LAN-anschluss? Also zwei LANs optisch
> verbinden? Das gibts auch schon fertig als Modul, für Glasfaser wenns
> eine weite Strecke ist und für Kuststoff-Lichtleiter wenn nur ein paar
> Meter sind. Oder gehts um eine Bastelei mit Lerneffekt?
>
Es geht darum das für PLC modulierte Signal (OFDM-QAM) optisch zu 
übertragen -> höhere Übertragungsraten...
>
> An dem Stecker sollten deine Chance recht gut stehen. Hast du Doku zu
> dem Steckmodul oder zumindest vom Chipsatz auftreiben können? Hast du
> die Ankopplung zur Netzspanung auf der untern Platine als Schaltplan
> rausgezeichnet? Wenn ja, sollte man die Sende- bzw. Empfangsleitung für
> die Daten identifizieren können.
>

Cipsatz:
http://homeplug.certapp.net/media/files/certificat...

Chipsatz am zweiten Gerät mit erwähntem Koaxial-Anschluß:

http://www.atheros.com/pt/plc/downloads/INT6400_IN...
bzw.
http://homeplug.certapp.net/media/files/certificat...
muss ich noch mal reinschauen

PLC Ankopplung umgefähr so wie hier denke ich:

http://www.unitronic.de/fileadmin/daten/Produkte/D...

>
> Ran an die Marie! Was hast du für Messgeräte? Oszi? Speki? Gibts einen
> Techniker/Ing an dem Lehrstuhl der dir Tipps geben kann, damit du nicht
> gleich die teueren Mesgeräter zerschießt wenn du an Netzspannung rum
> misst?
>

Messgeräte sind ausreichend vorhanden, sprich Oszi, Spektrumanalysator, 
Powermeter...Vielen Dank für die Tips randy!

@g457

ich werde versuchen die genannten Punkte zu befolgen! vielen Dank

@f-baer
>Ich vermute mal, du studierst Informatik?

das ist korrekt

>Von Elektronik verstehst du jedenfalls nichts.

Das hab ich auch nie behauptet.

>An dem Steckverbinder, auf den du dich beziehst, liegt mit Sicherheit
>keine Netzspannung an.

Ist klar wegen Gleichstrom usw. aber ich wollte trotzdem vorsichtig 
sein...

>Alles weitere dürfte ein Schaltplan klären.

Wenn denn einer vorhanden wäre.

Autor: Peter (Gast)
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Cruze B. schrieb:
> Es geht darum das für PLC modulierte Signal (OFDM-QAM) optisch zu
> übertragen -> höhere Übertragungsraten...

die frage ist ob der rest der schaltung dann weiss das es jetzt 
schneller übertragen kann. Es hilft ja auch nicht an eine 10Mbit 
netzwerkkarte ein 100Mbit kabel anzuschliesen damit es schneller geht.

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Mehr als 100Mbit wird aufgrund des ethernet anschluß eh nicht drin sein, 
allerdings geht es mehr um die Modulation als die Geschwindigkeit der 
Schaltung, d.h.

aufwendigere Modulation -> mehr Symbole -> mehr Daten bei gleicher 
Geschwindigkeit (z.B. 4Bit pro Symbol bei 16QAM und bereits 6Bit bei 
64QAM usw.)

Autor: Randy (Gast)
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> Es geht darum das für PLC modulierte Signal (OFDM-QAM) optisch zu
> übertragen -> höhere Übertragungsraten...

Kapier ich nicht. Medienkonverter für Glasfasern gibts doch auch für 
Gbit-Ethernet?

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Wie gesagt es geht darum das OFDM QAM modulierte Signal (2-30MHz) 
optisch zu übertragen. Am besten mit relativ güntigen LED's oder RcLed's 
über Plastikfaser. Warum und weshalb ist erst mal gar nicht so wichtig.

Die hierfür erhätlichen Medienkonverter arbeiten üblichweise mit einer 
NRZ Kodierung also digital. Bei dem QAM Signal handelt es sich aber um 
mehr Zustände als nur 0 und 1 bzw. Licht oder nicht. Also schon bald 
analog, was in einer höheren Übertragungsrate aber auch Störanfälligkeit 
resultiert. Der optische Sender wird zur Übertragung des Signals 
intensitätsmoduliert so ähnlich wie ein Dimmer...

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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>An dem Stecker sollten deine Chance recht gut stehen. Hast du Doku zu
>dem Steckmodul oder zumindest vom Chipsatz auftreiben können? Hast du
>die Ankopplung zur Netzspanung auf der untern Platine als Schaltplan
>rausgezeichnet? Wenn ja, sollte man die Sende- bzw. Empfangsleitung für
>die Daten identifizieren können.

Hab noch eine Frage diesbzgl.
Kann ich denn so einfach den Schaltplan rauszeichnen und wenn ja 
geschieht dies auf der Unterseite der Platine? Ich meine geht das denn 
so ohne weiteres bzw. brauche ich da eine Mikroskop für? Worauf muss ich 
sonst noch achten?

Autor: holger (Gast)
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>Kann ich denn so einfach den Schaltplan rauszeichnen und wenn ja
>geschieht dies auf der Unterseite der Platine?

Bei Multilayer musst du wohl die Platine schichtweise auffräsen.

>Ich meine geht das denn so ohne weiteres bzw. brauche ich da eine Mikroskop >für?

Wenns nur das wäre. Vergiss dein Vorhaben einfach. Selbst ein Profi
würde sich da schwer tun bzw. gleich aufgeben oder was eigenes bauen.

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Mist! Sry aber das musste jetzt sein!

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Cruze B. schrieb:
> Es geht darum das für PLC modulierte Signal (OFDM-QAM) optisch zu
> übertragen -> höhere Übertragungsraten...

Hallo,

diese Idee ist von vornherein albern. Ihr könnt da dranhängen was ihr 
wollt, der Powerline-Adapter wird nicht schneller übertragen als über 
das vorgesehene Medium, das kann er garnicht.

Das ist das gleiche, wie eine serielle Schnittstelle mit 9600 Baud über 
GBit-Glasfaser zu senden, das geht, aber es bleibt bei 9600 Baud.

Gruss Reinhard

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Es scheint als hättest Du das falsch verstanden!

Also nochmal die Übertragungsrate bleibt selbstverständlich gleich! Es 
soll nur gezeigt werden das man höherwertig modulierte Signale optisch 
intensitätsmoduliert übertragen kann und zwar mit Hilfe bereits 
bestehender Chipsätze zur Modulation und Demodulation der vielen Träger, 
Vorwärts-Fehlerkorrektur usw....

Autor: franz (Gast)
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nimm den CW5328 von fairchild, der arbeitet mit analoger Modulation und 
schafft 3,5 gbits über glasfaser.

Autor: Randy (Gast)
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>Kann ich denn so einfach den Schaltplan rauszeichnen und wenn ja
>geschieht dies auf der Unterseite der Platine?

Die untere Platine mit dem 230V-Anschluss ist garantiert kein 
Multilayer, die ist bestimmt nur zweiseitig, d.h. mit Leiterbahnen oben 
und unten. Die werden also nur durch die Bauteile an sich verdeckt, da 
muß man hald ein bisschen raten welche Leitung wo hin geht. Am Ende 
müsstest du eine Schaltung bekommen die so ähnlich aussieht wie die im 
Prinzipschaltbild im Datenblatt S.6
http://www.unitronic.de/fileadmin/daten/Produkte/D...
Einer der beiden Trafos auf der Platine müsste also derjenige sein an 
dem die TX und RX anliegen (1), dann hast du deine Punkte zum Abgreifen 
der Signale schon gefunden.

HTH
Randy

(1) noch einfacher: der Trafo vondem aus 4 Leitungen zum Modul gehen ist 
der Kandidat. Der andere ist ein Filter für die Stromversorgung de 
sModuls.

Autor: Cruze B. (bonuciness)
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Randy schrieb:

> (1) noch einfacher: der Trafo vondem aus 4 Leitungen zum Modul gehen ist
> der Kandidat. Der andere ist ein Filter für die Stromversorgung de
> sModuls.

Hi Randy,

so weit war ich mit meinen Überlegungen im Prinzip auch schon.
Also nachschauen welcher Trafo 4 Eingänge hat, die zum Modul gehen und 
die entsprechenden Pins am Pfostenstecker abgreifen oder so ähnlich. Hab 
ich das richtig verstanden?

vielen Dank nochmal für die Tips!
bei ersten Resultaten gebe ich Rückmeldung...

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