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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Fachkräfte aus dem Ausland


Autor: Trudo (Gast)
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Es sollen derzeit Fachkräfte aus dem Ausland eingestellt werden, weil es 
hierzulande zuwenige gibt. Sind damit normale Absolventen von der Uni 
gemeint oder Spezialisten (Eierlegendewollmilchsau) ?

Autor: Paul (Gast)
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>Sind damit normale Absolventen von der Uni
>gemeint oder Spezialisten (Eierlegendewollmilchsau) ?

Ist der Absolvent der Uni kein Spezialist? Wo bekommt man 
Spezialistenausbildung? Sorry. Spezialist klingt so nach Wortschatz 
Sowjetunion.

Autor: Spezialist (Gast)
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>Ist der Absolvent der Uni kein Spezialist? Wo bekommt man
>Spezialistenausbildung? Sorry. Spezialist klingt so nach Wortschatz
>Sowjetunion.

Als Absolvent der Uni ist man sicherlich kein Spezialist sondern erst 
mal ein Anfänger der noch grün hinter den Ohren ist. Liegt daran, daß an 
der Hochschule ja nur Grundlagen vermittelt werden und daher so gut wie 
keine Praxiserfahrung erworben wird.
Spezialist ist man erst dann, wenn man in einer Firma mehrere Jahre lang 
in einem bestimmten Fachgebiet gearbeitet hat.

Autor: Paul (Gast)
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>Spezialist ist man erst dann, wenn man in einer Firma mehrere Jahre lang
>in einem bestimmten Fachgebiet gearbeitet hat.

Als was? Als Facharbeiter, Meister, Techniker... oder aber als 
Ungelernter, der als einziger per Hand die Kondenslinsen schleifen 
konnte (Carl Zeiss)?

Ich sage doch, in der SU ist fast jeder Spezialist für irgendwas. Ohne 
konkrete Aufstellung bringen sie hier jeden rein. Der Preis ist wohl 
eher das Argument.

Autor: Paul (Gast)
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Sorry. Kondensorlinse.

Autor: Trudo (Gast)
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1. Anmerkung: Große Firmen können Tariflohn haben!

2. Kann es sein, dass einige Firmen keine Zeit / Ressourcen zur 
Ausbildung von frischen Uni-Absolventen haben?

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Trudo schrieb:
> 1. Anmerkung: Große Firmen können Tariflohn haben!
>
> 2. Kann es sein, dass einige Firmen keine Zeit / Ressourcen zur
> Ausbildung von frischen Uni-Absolventen haben?

Keine Lust trifft es wohl eher.
Die meisten wollen sich einfach ins gemachte Nest setzen, einen 
Jungingenieur noch einige Jahre anzulernen, dafür fehlt ihnen sowohl die 
Geduld als auch die Voraussicht.

Autor: Hans der Wissende (Gast)
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Ja, oder man nimmt Leiharbeiter. Problem: Die kündigen oft über Nacht. 
So einen Fall kenne ich:

In einem Großprojekt fehlten 2-3 Ingenieure, um zeitgerecht fertig 
werden zu können, also wurden 2 Softwareentwickler per 
Arbeitnehmerüberlassung eingestellt. Auf einen Dritten verzichtete man 
aus Kostengründen. Klar, daß es dann knapp werden würde.

Klar auch, daß die nicht gerade die Welt verdienen und sich weiter 
umschauen. Nach 3 Monaten hatte einer der beiden genug Urlaub angehäuft 
um eine Woche frei machen zu können - durfte er aber nicht, weil 
Termindruck. Auch der andere wollte gerne in den Urlaub (wie die meisten 
Festen im Übrigen) weil ja Sommer war. Er durfte aber auch nicht - aus 
Gerechtigkeitsgründen - wie es hiess, obwohl es bei ihm gegangen wäre.

Nach gut einem weiteren Monat haben sie alle beide - mitten im Projekt! 
- die Kündigung eingereicht! Die haben sie einfach abends beim Heimgehen 
bei der PA abgegeben und sich bestätigen lassen. Beide hatten 14 Tage 
Kündigung und noch 7.5 Tage Urlaub + 1 Feiertag, macht 8 Tage frei. Bei 
2 Wochen Kündigung hätten sie noch 2 Tage kommen müssen, sind aber dann 
wegen Krankheit daheimgeblieben.

Die waren von einem auf den anderen Tag weg! Die haben aber gar keinen 
Urlaub gemacht, wie man später herausbekam, sondern sind einfach zu 
einem anderen Dienstleister übergelaufen. Der einzige Trost: Sie haben 
nicht direkt bei der Konkurrenz gearbeitet sondern branchenfremd. Aber:

Das hat unfassbare Terminprobleme gegeben, weil sie keine Übergabe 
gemacht hatten und alle Code verstreut auf dem Server lag. Erstens war 
erstmal kein Interner da, der das hätte ordnen können und zweitens 
dauerte das dann auch wieder seine Zeit. Die haben das Projekt so über 2 
Monate angehalten, mit fatalen Folgen für die Abteilung.

Nur zu, holt euch die Leiharbeiter ins Haus.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Hans der Wissende schrieb:

>Nur zu, holt euch die Leiharbeiter ins Haus.

Du siehst ja selbst, daß die Leiharbeiter nicht die selben Rechte wie 
Festangestellte haben. Wozu Urlaub für solche Klasse von Menschen? Was 
du nicht siehst, ist, daß die vielleicht die Woche über in einer 
drittklassigen Pension wohnen, und kein Familien- und Sozialleben haben. 
Nur über Handy. Und viel weniger als Festangestellte verdienen, keinen 
Kündigungsschutz haben, und weiß der Geier was sonst noch. Bliebe noch, 
denen eine Vertragsstrafe in Höhe des bisher verdienten Geldes 
aufzubrummen, damit sich deren Leben ein wenig abrundet, und wieder 
lohnt.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Hans der Wissende schrieb:
> Die waren von einem auf den anderen Tag weg!

Na ja, ich sehe da unkluges Verhalten auf beiden Seiten.

Arbeitnehmer:
-Nicht mal die Probezeit überstehen macht sich bestimmt toll im 
Lebenslauf.
-Es ist eine Frage des Anstands und der Professionalität, eine halbwegs 
vernünftige Übergabe zu machen. "Über Nacht" verschwinden geht gar 
nicht. Es ist definitiv nicht zuviel verlangt, den Vorgesetzten beim 
Kunden darüber zu informieren, dass man geht.
-Software zu entwickeln, aber keine vernünftige Dokumentation zu 
hinterlassen: Solche Leute hab ich ja ganz besonders lieb. Ich würde als 
Arbeitgeber so jemanden nicht einstellen, weder fest noch über einen 
Dienstleister.

Arbeitgeber:
-Wenn man sich schon Leiharbeiter für ein kritisches Projekt holt, dann 
kann man ja auch solche anfordern bei denen die Probezeit bei deren 
Arbeitgeber bereits rum ist. Ich zum Beispiel habe laut Vertrag drei 
Monate Kündigungsfrist (die sechs Monate Probezeit sind schon lange 
rum), also selbst wenn ich wollte könnte ich nicht von heute auf morgen 
verschwinden.

Autor: dagger (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> Arbeitnehmer:
> -Nicht mal die Probezeit überstehen macht sich bestimmt toll im
> Lebenslauf.
Äh, sie hatten einen anderen Job, ohne Lücke im Lebenslauf sehe ich da 
kein Problem.

> -Es ist eine Frage des Anstands, eine halbwegs vernünftige Übergabe zu
> machen. "Über Nacht" verschwinden geht gar nicht.
Sicherlich, bei guter Behandlung. Die Behandlung schien aber nicht 
wirklich die beste gewesen zu sein.
So wie man in den Wald schreit, schallt es auch wieder raus.

> -Software zu entwickeln, aber keine vernünftige Dokumentation zu
> hinterlassen, geht ebenfalls nicht. Ich würde als Arbeitgeber so
> jemanden nicht einstellen, weder fest noch über einen Dienstleister.
Also von nicht gemachter Dokumentation habe ich nichts gelesen, nur dass 
die Software verstreut auf dem Server lag.

Generell:
Das Arbeitnehmer sich so aus dem Staub machen, hat auch Gründe, die 
liegen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit beim Arbeitgeber, denn trifft 
es ja.
Ich kenne kaum Arbeitnehmer der sich grundlos so schlecht benimmt, 
solche Arbeitgeber kennen aber auch nur wenige...

Das Problem übrigens selten die Streichung oder nicht-Erteilung, sondern 
eine vernünftige Kommunikation:
-Warum wird gestrichen/nicht erteilt?
-Geht es bei euch oder gibt es zwingende Gründe für den Urlaub?

> Arbeitgeber:
> -Wenn man sich schon Leiharbeiter holt, dann kann man ja auch solche
> anfordern bei denen die Probezeit bei deren Arbeitgeber bereits rum ist.
Bei dem Zeitdruck ist das bestimmt kein Wunschkonzert gewesen.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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dagger schrieb:
> Bei dem Zeitdruck ist das bestimmt kein Wunschkonzert gewesen.

Dann war die Projektplanung des Arbeitgebers schlecht. Man kann nicht 
seinen Kunden Termine vertraglich fest zusagen und erst hinterher 
bemerken, "Hoppla, wir haben ja gar nicht genug Leute um das Projekt 
termingerecht abzuwickeln". Bzw. wenn man es so macht --> selbst schuld, 
viel Spaß beim Zahlen der Vertragsstrafe und bei der Suche nach neuen 
Kunden.

Autor: Mike (Gast)
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>Dann war die Projektplanung des Arbeitgebers schlecht.
die ist heute meistens schlecht!

>Man kann nicht seinen Kunden Termine vertraglich fest zusagen
>und erst hinterher bemerken, "Hoppla, wir haben ja gar nicht genug Leute

Wenn eine Entwicklungsabteilung etwas machen soll, haben sie doch NIE 
genug Leute, weil die immer knapp gehalten werden. Dann kommt der PL 
aber mit mords Terminen. Da kann eine Abteilung doch garnicht anders, 
als pulsieren.

Das Problem liegt meine ich darin, daß Leiharbeiter oft ausgebeutet 
werden und sich bei jedem Euro Mehrverdienst umorientieren.

Besonders motoviert sind die Ausgebeuteten so und so nicht ...

Autor: dagger (Gast)
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Mark Brandis schrieb:
> dagger schrieb:
>> Bei dem Zeitdruck ist das bestimmt kein Wunschkonzert gewesen.
>
> Dann war die Projektplanung des Arbeitgebers schlecht. Man kann nicht
> seinen Kunden Termine vertraglich fest zusagen und erst hinterher
> bemerken, "Hoppla, wir haben ja gar nicht genug Leute um das Projekt
> termingerecht abzuwickeln". Bzw. wenn man es so macht --> selbst schuld,
> viel Spaß beim Zahlen der Vertragsstrafe und bei der Suche nach neuen
> Kunden.
Deine Worte sind richtig, dass da oben klingt aber irgendwie doch nach 
dem üblichen Alltagsgeschäft... ;-)
Oder was glaubst, warum so viele Projekte nicht pünktlich fertig werden?
Beispiele:
-Tollcollect
-die neuen S-Bahnen zur Expo in Hannover
-die neuen S-Bahnen zur Olympiade in München

Mike schrieb:
>>Dann war die Projektplanung des Arbeitgebers schlecht.
> die ist heute meistens schlecht!
Das war schon immer so bzw. ist schon sehr lange so... darum das 
Beispiel mit der Olympiade in München.

Autor: dagger (Gast)
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Nachtrag:
Ich bin schon gespannt auf den Fertigstellungstermin von Galileo (dem 
Satellitennavigation). ;-)

Autor: Kollege mit unmöglichen Kollegen (Gast)
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Hans der Wissende schrieb:
> Nach gut einem weiteren Monat haben sie alle beide - mitten im Projekt!
> - die Kündigung eingereicht! Die haben sie einfach abends beim Heimgehen
> bei der PA abgegeben und sich bestätigen lassen.

Bravo. Dann lernen die Unternehmen endlich, dass Flexibilität auch 
negative Seiten hat. Was die beiden gemacht haben, müsste man mal im 
großen Stil durchführen, sozusagen als zivilen Ungehorsam.

Autor: IGBT (Gast)
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dagger schrieb:
> Geht es bei euch oder gibt es zwingende Gründe für den Urlaub?

Ja, wenn man z.B. Urlaubsreif ist. Im Sommer ist doch eh keiner 
erreichbar - deswegen mache ich immer im Sommer Urlaub - kommt eh nur 
Quatsch raus, wenn es so heiß wie hier im Juli ist.

In den Projektplänen fehlt immer folgendes: Urlaub, Krankheit und 
Irrtum.
Die 20 % Reserve, die von oben immer gern gestrichen wird, macht man den 
Plan für die zu transparent.

"Erklären Sie mal 20 % Reserve!" ..... Bla bla bla.. (Erfahrung) - 
streichen wir raus, können wir dem Kunden nicht verkaufen...

Das Auto muss immer erst gegen den Baum fahren, damit alle 
'verstehen'....

Autor: Ingeniör (Gast)
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>Ich bin schon gespannt auf den Fertigstellungstermin von Galileo (dem
>Satellitennavigation). ;-)

Was, wie? Ist der Mist denn immer noch nicht fertig??? Die Amis haben 
doch das GPS schon seit über 20 Jahren, oder! Also ich glaube die Amis 
sind in vielerlei Hinsicht schon erheblich pfiffiger wie wir Deutsche. 
Während wir in erster Linie Formulare ausfüllen entwickeln die Amis 
einfach!

Autor: IGBT (Gast)
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Ingeniör schrieb:
> Also ich glaube die Amis
> sind in vielerlei Hinsicht schon erheblich pfiffiger wie wir Deutsche.

Du hast Recht, aber der Komparativ verlangt 'als'.

Autor: berndl (Gast)
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'als wie' wird mit Stirnrunzeln zur Not auch noch genommen...

Autor: Ingeniör (Gast)
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Sorry, aber Deutsch war noch nie meine Stärke:-))

Autor: Ingeniör (Gast)
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Ausserdem bin ich Bayer, und da sagt man das so!

Autor: IGBT (Gast)
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berndl schrieb:
> 'als wie' wird mit Stirnrunzeln zur Not auch noch genommen...

Hört man auch ab und an - dann sage ich immer: Alswie durfte nur Goethe!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ingeniör schrieb:

>Ausserdem bin ich Bayer, und da sagt man das so!

Genau. Die Sprache ist lebendig.

In Köln sagt man auch: Komm, wir gehn nach'm Italiener, oder nach'm 
Aldi. Im Ruhrpott ebenso.

Autor: Systemkritiker (Gast)
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Ein paar neue Sklaven müssen halt her.

Nachdem die klugen deutschen Fachkräfte sich nicht von Leihfirmen 
ausbeuten lassen, muss man die Sklaven halt woanders einkaufen.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Na wunderbar...

Sollte die Einkommesgrenze auf 40.000 Euro fuer fertig ausgebildetet 
Fachkraefte liegen, wo wird dann das Gehalt fuer frische Studenten 
liegen?

Dann studiert doch keiner mehr... Folge noch weniger Absolventen, noch 
weniger Fachkraefte... noch weitere Absenkung der Einkommensgrenze...

Da wird mal wieder sehr kurzfristig gedacht...

Autor: Warmweiß (Gast)
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Es geht weiter.
Der Bundesverband Junger Unternehmer sorgt sich, dass man nicht mehr 
genug hochqualifizierte Sklaven findet. Man will für hochqualifizierte 
Kräfte nur noch 40.000 Euro zahlen. Da Absolventen noch nicht als 
hochqualifiziert zählen, weiß man, was der Mittelstand für diese 
springen lassen will. Weit unter 40.000 Euro, Prost. Deutschlands 
Fachkräfte vom Groß- und Kleinunternehmertum gleichzeitig in die Zange 
genommen.

http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/jeder-dr...

Autor: Dipl ING ( FH ) (Gast)
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Zitat aus dem Artikel

" Für 26 Prozent der vakanten Jobs gibt es überhaupt keine Bewerber. "

Also ich kenne es ANDERS !!

Was soll man dazu noch sagen ??

Es gibt keine echte Gewerkschaft für sogenannte " Mint " Fachkräfte ( 
eigentlichz Sklaven .. )

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Man will für hochqualifizierte Kräfte nur noch 40.000 Euro zahlen.

Diesen Satz hab ich bei JEDER Einstellung gehört bevor ich den Job
zu deren Gehalt akzeptiert hatte, was dann auch ziemlich mies war.
Vielleicht sollte ich auch mal versuchen beim Shoppen beim Bäcker,
Schlachter oder bei Aldi sagen "Ich will/kann weniger zahlen" bei
gleicher Warenmenge und Qualität. Vielleicht hab ich ja Glück und
die warten nur darauf und wollen mit Freude weniger nehmen?

Eine Revolution ist doch längst überfällig.

Autor: Kasler (Gast)
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wenn du beim bäcker für 100 euro einkaufst kannst du mit sicherheit 10% 
nachlass raushandeln bei einem brötchen wird es alledings schwer

Autor: hanswurst (Gast)
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Naja, quasi über Nacht zu kündigen und keine Übergabe zu machen, halte 
ich erstens nicht für besonders nett oder fair. Zweitens finde ich, 
sowas sollte mit Vertragsstrafen belegt werden - eben weil man deutlich 
mehr Kosten verursacht, als Ersparnis und Flexibilität dem Unternehmen 
bringt.

Wenn die beiden doch nur so kurz eingestellt gewesen sind, (um auf 7.5 
Urlaubstage zu kommen, hat man ja nur 3 Monate gearbeit) waren sie doch 
sicherlich noch in der Probezeit. Aus diesem Grund kann ihnen, soweit 
ich das noch in Erinnerung habe, der Arbeitgeber den Urlaub verweigern.

Autor: hanz (Gast)
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ich finde das verhalten genau richtig!
wieso sollte flexibilität nicht auch für den arbeitgeber gelten?
nur so merken vielleicht einige, dass sie das in zukunft anders 
handhaben sollen.
zeitarbeit sollte auch so wie in frankreich gehandhabt werden. dort 
kostet nen leiharbeiter im schnitt 10% mehr als nen normaler 
angestellter. so wird sichergestellt, dass sich die firmen schnell nach 
festem ersatz umsehen.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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"Naja, quasi über Nacht zu kündigen und keine Übergabe zu machen, halte
ich erstens nicht für besonders nett oder fair. Zweitens finde ich,
sowas sollte mit Vertragsstrafen belegt werden - eben weil man deutlich
mehr Kosten verursacht, als Ersparnis und Flexibilität dem Unternehmen
bringt."

Was für eine Vertragsstrafe ? Die haben sich doch penibel an ihre 
Verträge gehalten.

Wenn der AG plötzlich entdeckt, dass das Projekt doch nicht so toll ist 
und das eingestellt hätte, hätte der das umgekehrt ganz genau so 
gerechnet. Dann wären die unter Anrechnung ihres Urlaubs innerhalb von 
zwei Tagen weg gewesen.

Da muss man sich einfach drüber im Klaren sein, wenn man externe Kräfte 
beschäftigt.

Ansonsten gibt es durchaus Themen, für die es im Inland keine Bewerber 
gibt. Allerdings halte ich die derzeitige Gehaltsgrenze dafür für 
angemessen, für weniger Geld kommt doch sowieso keiner nach Deutschland, 
der wirklich was drauf hat. Die Vorstellung einen echten Experten (also 
jemanden, der sich mit einem Thema schon mal mehr beschäftigt hat, als 
ein bischen Fachliteratur zu lesen) für unter 85.000€ zu bekommen (oder 
neuerdings für unter 63.000€) entstammt wohl eher dem Wunschdenken der 
Personalabteilungen als der Realität.

Gruss
Axel

Autor: Wurst (Gast)
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Der Verleiher ist letztlich ein Lieferant. Wenn ich irgendwelche 
wichtigen Projekte habe, kann ich nicht mit x-beliebigen 
unprofessionellen Leihbuden zusammen arbeiten. Die Mitarbeiter dieser 
Leihbude haben durchaus das Recht von heute auf morgen (innerhalb der 
Kündigungsfrist) zu kündigen und auch ggf. ein "Chaos" zu hinterlassen.

Man muss eben seriöse Ingenieurdienstleister beauftragen.

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>von heute auf morgen
Gibts da keine Kündigungsfrist?

>Was für eine Vertragsstrafe ?
Gemeint ist wohl eine Vertragsstrafe die der AG an den AN zahlt.
Das wäre durchaus sinnvoll damit man nicht auf die Fresse fällt
wenn ein Arbeitgeber gar keine Dauerbeschäftigung im Sinn hatte
obwohl er das versprochen hatte.(Leider zweimal erlebt).
Das frustet.

Autor: Detlev (Gast)
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>"Erklären Sie mal 20 % Reserve!" ..... Bla bla bla.. (Erfahrung) -
>streichen wir raus, können wir dem Kunden nicht verkaufen...

>Das Auto muss immer erst gegen den Baum fahren, damit alle
>'verstehen'....

Viel besser noch: ganz Bohrinseln können versinken, wenn auf Grund des 
Renditestrebens der Termindruck zu groß wird. Da können dann schon mal 
400.000.000 Liter Öl auslaufen.

Es ist der Trend der Zeit, des Opbimierungswahns und des 
Konkurenzdenkens.

Wissensarbeiter erhebt euch !

Autor: Wurst (Gast)
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Mike Hammer schrieb:
>>von heute auf morgen
>
> Gibts da keine Kündigungsfrist?
Natürlich gibts immer mindestend die gesetzl. Kündigungsfrist. Die kann 
aber unter Umständen sehr kurz sein. Inkl. Resturlaub ist man eben von 
heute auf morgen nicht mehr da,
>
>
>
>>Was für eine Vertragsstrafe ?
>
> Gemeint ist wohl eine Vertragsstrafe die der AG an den AN zahlt.
>
> Das wäre durchaus sinnvoll damit man nicht auf die Fresse fällt
>
> wenn ein Arbeitgeber gar keine Dauerbeschäftigung im Sinn hatte
>
> obwohl er das versprochen hatte.(Leider zweimal erlebt).
>
> Das frustet.

So etwas gibts wohl so gut wie nie. Mündliche Versprechungen sind 
oftmals nichts Wert. Insbesondere wenn man sich dessen bewusst ist und 
gerade deshalb etwas mündlich verspricht, ist dies meiner Meinung nach 
verwerflich.

Autor: Martin (Gast)
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... Wissensarbeiter erhebt euch ! ...

Denker statt Plenker!

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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>Insbesondere wenn man sich dessen bewusst ist und
>gerade deshalb etwas mündlich verspricht, ist dies meiner Meinung nach
>verwerflich.

Full Ack.

Autor: Robert (Gast)
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Man muss wohl seinen Platz in der Hierachie kennen. Heiko Mell vom vdi 
sagt folgendes: "Die Note 4 bedeutet gar nichts verstanden, die Note 2 
bedeutet, dass die Grundlagen ansatzweise verstanden wurden." Heiko Mell 
ist ganz stolz auf seine 46 Jahre Berufserfahrung und ist hoch geschätzt 
vom vdi. Diese Aussage mit den Noten ist gleichbedeutend mit: "mind. 80% 
der deutschen Ing.s taugen nichts." Das ist die einzige Möglichkeit der 
Interpretation, wenn man sich die Ergebnislisten von Klausuren anguckt, 
zumindest an den deutschen Unis. Da ist es doch nur verständlich, wenn 
die Firmen sich nur auf die top 20% konzentrieren und den Rest der Ing. 
aus D. außen vor lassen bei der Rekrutiereung. Wir müssen auch hier 
unseren Wert kennen und der ist wohl sehr gering. Wird einem schon vom 
vdi deutlich gemacht. Die ganzen Ing.s aus Polen Ungarn, usw. sind 
sicherlich besser ausgebildet, was sich an besseren Noten bemerkmar 
macht.

Dazu kommt natürlich zusätzlich zu dem reinen Fachwissen ein ganzes 
Bündel von sog. "Soft-Skills". Bei den allermeisten Stellenanzeigen wird 
noch folgendes verlangt:
- Sehr gute Englischkenntnisse
- Teamfähigkeit
- Durchsetzungsstärtke
- Entscheidungsstärke
- Zielorientiertes Arbeiten
- Hohe Belastbarkeit
- Flexibilität
- sehr gute Präsentationsfähigkeit

Sicherlich sind die Ing.s aus Osteuropa einfach teamfähiger und 
durchsetzungsstärker. Das muss man wohl so hinnehmen. Da ist doch das 
Begrüßungsgeld nur gerechtfertigt.

So nach dem Motto: "Wir würden Sie ja gerne einstellen, aber Ihr 
Ungarischer Mitbewerber ist einfach ein bisschen teamfähiger und 
solzialkompetenter als Sie." Ohne Kommentar.

Autor: dagger (Gast)
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Robert schrieb:
> wenn man sich die Ergebnislisten von Klausuren anguckt,
> zumindest an den deutschen Unis.
Keine Ahnung auf welcher Bretter-Hochschule du warst, aber wenn du bei 
uns bei Mathe, E-Technik, Physik und einigen anderen nachgeschaut hast, 
waren teilweise Durchfallquoten von 60-80% drin.
Warst wohl in Bielefeld oder hast Medientechnik studiert.
Die Noten-Einschätzung von Heiko Mell bezog sich imho auch auf 
Diplomarbeitsnoten. Diese Noten wirkten sich bei uns praktisch gar nicht 
(2.te Stelle hintern Komma) auf die Abschlussnote aus.
Mells Antworten haben im Kern immer einen gewissen Anteil an Wahrheit 
(mal mehr, mal weniger), viel stellt aber auch gern reißerisch dar, die 
Leserschaft möchte halt unterhalten werden.

Der Rest deines Kommentars ist auch einfach nur Schrott oder gute 
Ironie.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Robert schrieb:

>Diese Aussage mit den Noten ist gleichbedeutend mit: "mind.
>80% der deutschen Ing.s taugen nichts."

An meiner FH gab es in Mathe immer den Spruch: 4 gewinnt. Unter 50 
Teilnehmern gab es etwa 3-4 Ausreißer, die ne 3 oder mal ne 1 machten. 
Aber 60% Durchfallquoten. Darum verstehe ich den Wahn mit den 1-er Noten 
nicht.

TET, war auch so ein Fall. Wurde als schwierigste Klausur des Studiums 
gehandelt. Man nannte es intern Mathe 3. Ich nahm mal ein Semester 
Auszeit (Verlängerung), und bereitete mich gründlichst nur auf dieses 
Fach vor. Aus Angst, daß dieses Fach alleine mein Aus bedeute. Machte es 
dann mit einer Bestnote von 1,0, die lange von niemandem angetastet 
wurde.

Autor: Fred (Gast)
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> An meiner FH gab es in Mathe immer den Spruch: 4 gewinnt. Unter 50
>
> Teilnehmern gab es etwa 3-4 Ausreißer, die ne 3 oder mal ne 1 machten.
>
> Aber 60% Durchfallquoten.


An meiner Uni gab es in Mathe und Technische-Mechanik eine 
Durchfallquote von 70 - 80%. Selbst ein Wechsel der Dozenten hatte keine 
Besserung gebracht. Man hatte stets das Gefühl, das Falsche für diese 
Klausuren gelernt zu haben, bis es dann in der mündlichen Prüfung gerade 
zu einer 4 gereicht hat. Solche Quoten sind die Ursache für längere 
Studienzeiten und man selber hat dabei nicht viel mehr gelernt, als wenn 
man die Quote niedriger gehalten hätte. Was soll das nur?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Fred schrieb:

>Solche Quoten sind die Ursache für längere Studienzeiten
>und man selber hat dabei nicht viel mehr gelernt, als wenn
>man die Quote niedriger gehalten hätte.

Habe selbst 6,5 Jahre gebraucht. War auch schon 35-42 Jahre alt. Muß mal 
einer nachmachen, ne Mathe-Klausur mit Leuten zu schreiben, die der 
eigene Sohn sein könnten.

Heute mit dem Bachelor und Master soll es teilweise schwieriger sein. 
Die können wohl nicht mal ein Semester zwischendurch schieben oder Geld 
verdienen gehen...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>- Sehr gute Englischkenntnisse
- Teamfähigkeit
- Durchsetzungsstärke
- Entscheidungsstärke
- Zielorientiertes Arbeiten
- Hohe Belastbarkeit
- Flexibilität
- sehr gute Präsentationsfähigkeit


Ist natuerlich dummes Zeug. Buzzword-Bingo. Jeder Kandidat, der das 
auf's mal koennte wuerde was anderes machen. Im Team mit dem 
Zweihaender... da gibt's eigentlich nur eins ... CEO. Zumindest vom 
Gehalt her.
:-)

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Meine Erfahrungen bezueglich der Noten... Wenn die Hochschule genug 
Studenten hatte, dann wurde mit Hilfe der Noten gesiebt... wenn es wenig 
Studenten gab, dann gab es auch Zeiten in denen sehr viele ploetzlich 
mit 1 oder 2 aus der Klausur kamen...

Autor: Fred (Gast)
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Daniel Duesentrieb schrieb:
> ... wenn es wenig
>
> Studenten gab, dann gab es auch Zeiten in denen sehr viele ploetzlich
>
> mit 1 oder 2 aus der Klausur kamen...

Kann ich bestätigen! Man muss als Student zur richtigen Zeit an der 
richtigen Hochschule sein, dann hat man es einfacher!!! Deshalb sollte 
man sich vor dem Studium früh genug und intensiv über die Hochschulen 
informieren. Heute sind zahlreiche Statistiken online oder einfach im 
Immatrikulationsamt anrufen.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Eine Fachkraft, die 40k+ Euro wert ist, verdient im Heimatland aehnlich 
viel. Netto wahrscheinlich mehr. Im Gegensatz zu den 60igern werden 
keine Italiener und Spanier kommen die hier die Drecksarbeit machen. 
(fuer Hochqualifiziertes sind selbst ihre Nachkommen oft nicht in der 
Lage, siehe einschlaegige Statistiken.)
Und auch keine Tuerken, keine Chinesen, keine Inder, keine Mexikaner und 
keine Ostdeutschen.
Aber wenn sich jemand Deutschland freiwillig als Arbeits- und 
Aufenthaltsort aussucht, der braucht keine Einkommensgrenzen nach unten.
Worin besteht denn die Attraktivitaet an diesem Land, das 
hochqualifizierte Heilsbringer kommen und die leeren Sozialkassen 
hingebungsvoll fuellen werden?
Traeumt weiter.

Autor: chris (Gast)
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So was ähnliches habe ich auch schon gedacht. Für die meisten 
Hochqualifizierten dürfte das Gehalt in Deutschland nicht interessant 
sein.

Aber vielleicht gibt es im Osten ( Russland, Rumänien ) die sich für 
dieses Gehalt nach Deutschland aufmachen würden.

Allerdings könnte es doch noch zu größeren Wanderungsbewegungen kommen: 
Die Wirtschaftskrise ist nämlich keineswegs schon vorbei, wie manche 
Medien in Sommerlaune verkünden, sondern wird ihre ganze Kraft erst noch 
entfalten.

Dann wird die Anzahl der Arbeitsplätze in den Ländern stark 
unterschiedlich sein, da einige Länder ja besser dastehen.

Autor: Rudolf (Gast)
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Der Rumäne mit E-Technik Bachelor ist doch ideal für die 
Zeitarbeitsbuden bei denen geschätzte 80% der Jungingenieure arbeiten 
müssen! Er hat den erforderlichen Bildungsabschluß und ist billiger.

Für den Sklavenhalter ist das das Ende der Diskussion!

Autor: Michael (Gast)
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Wenn der Rumäne in der Leiharbeiterbude versteckt arbeitet und besser 
ist, ja, weil er vom Kunden nicht gesehen wird. Allerdings stehen sich 
da die deutschen Studenten besser, weil sie dank Sozibefreiung noch 
weniger haben müssen.

Wenn er aber nach aussen arbeitet, haben es die Verleiher schwer, einen 
Rumänen ohne genügend Deutschkenntnisse in eine Firma einzuschleusen.

Ich kenne keinen Rumänen oder Ungarn, der über einen Verleiher irgendwo 
war. Viele Deutsche Abteilungsleiter sprechen und wollen Deutsch! Sie 
möchten schnell und effektiv erklären und anweisen und brauchen 
Personen, die ins Umfeld passen und die mit den Kollegen klarkommen.

Da kannst du weder Polen, noch Rumänen noch Ungarn gebrauchen und 
empfindliche Chinesen schon garnicht.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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"Wenn der Rumäne in der Leiharbeiterbude versteckt arbeitet und besser
ist, ja, weil er vom Kunden nicht gesehen wird. Allerdings stehen sich
da die deutschen Studenten besser, weil sie dank Sozibefreiung noch
weniger haben müssen."

Ob der dann in einer Leiharbeitsbude arbeitet oder Homeoffice ist dann 
doch schnurz. Und das kann er von Siebenbürgen aus machen. Die haben 
naemlich auch Internet. - Wieder keine Sozialabgaben und Steuern von 
Liviu. Wir sind in den Globalen Wettbewerb mit dicken Pluspunkten 
gestartet:
Funktionierende Infrastruktur, 1a Zugang zu den Rohstoffen, dicke 
Produktion und super ausgebildete Arbeiterschicht sowie jahrzehnte 
technologischer Vorsprung. Alles wird derzeit drangegeben. Ursache ist 
im Grunde einfach Gier, vieleicht sind viele auch Satt.

Frage mich wann der 'Sozialstaat' implodiert.
Noch 10 Jahre? Noch 20? Oder doch nur 5?
Wann sind die Reserven verbraucht,
wann bricht das Luegengebilde zusammen?

Denkt Euch einen Plan 'b' aus. Wer bleibt, sollte vieleicht einen 
Jagdschein machen um was fuer die Selbstverteidigung im Schrank zu 
haben. Die Zeit der Sicherheit ist in meinen Augen vorbei.

 ... vieleicht hab ich auch einfach zu lange in Krisengebieten 
gearbeitet ;)

Autor: Warmweiß (Gast)
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http://wirtschaft.t-online.de/wirtschaft-fordert-w...
Jetzt ist der Fachkräftemangel schon so groß, dass die Wirtschaft den 
Arbeitnehmern nur noch 20 Tage Urlaub bezahlen will/kann!
Außerdem müsse damit der zarte Aufschwung unterstützt werden.
Wer solche Arbeitgeberverbände hat, braucht keine externen Feinde mehr.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Fred schrieb:
>
>>Solche Quoten sind die Ursache für längere Studienzeiten
>>und man selber hat dabei nicht viel mehr gelernt, als wenn
>>man die Quote niedriger gehalten hätte.
>
> Habe selbst 6,5 Jahre gebraucht. War auch schon 35-42 Jahre alt. Muß mal
> einer nachmachen, ne Mathe-Klausur mit Leuten zu schreiben, die der
> eigene Sohn sein könnten.

Da ziehe ich meinen Hut vor Dir, aber so richtig tief!

Das ist eine echte Leistung, von der ich bei mir selbst nicht sicher 
wäre, ob ich das packen würde (mal davon abgesehen, dass ich dazu keine 
Lust mehr hätte ;-)

Für mich wäre das bei einer Bewerbung Deinerseits ein fettes Plus - 
denn das zeigt, dass man sich auch mit über 40 durchaus geistig rege 
halten und auch leicht lernen kann, wenn man sich dranhält.

Mir ist unverständlich, warum Dir niemand eine Stelle geben möchte.

> Heute mit dem Bachelor und Master soll es teilweise schwieriger sein.
> Die können wohl nicht mal ein Semester zwischendurch schieben oder Geld
> verdienen gehen...

Ja, ein fataler Fehler bzgl. Tellerrand und drübergucken und so.
(Mein Unternehmen gibt es z.B. überhaupt nur, weil ich die Chance hatte, 
während des Studiums auch in andere Bereiche reinzuschnuppern.)

Chris D.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Warmweiß schrieb:
> 
http://wirtschaft.t-online.de/wirtschaft-fordert-w...
> Jetzt ist der Fachkräftemangel schon so groß, dass die Wirtschaft den
> Arbeitnehmern nur noch 20 Tage Urlaub bezahlen will/kann!
> Außerdem müsse damit der zarte Aufschwung unterstützt werden.
> Wer solche Arbeitgeberverbände hat, braucht keine externen Feinde mehr.

Ist doch kein Problem: Falls die Politik das tatsächlich umsetzen wollte 
(was ich für eher unwahrscheinlich halte), dann gehen wir alle auf die 
Straße und demonstrieren dagegen. Denn wir können mehr, als uns nur 
anonym in Foren über die Situation zu beklagen. Nicht wahr? Nicht 
wahr?

Autor: Panzer H. (panzer1)
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Chris D. schrieb:
> Ja, ein fataler Fehler bzgl. Tellerrand und drübergucken und so.
> (Mein Unternehmen gibt es z.B. überhaupt nur, weil ich die Chance hatte,
> während des Studiums auch in andere Bereiche reinzuschnuppern.)

Blick über Tellerrand: Teilweise ganz gefährlich.
Hier im Grossunternehmen gar nicht gewünscht, zumindest im aktiven 
Arbeitsprozess. Dinge hinterfragen: bloss nicht, die waren schon immer 
so.
Ich selbst habe schonmal 'nen Watscher von meinem Chef erhalten, wegen 
Kompetenzüberschreitung in Bezug auf weitergehende techn. Informationen
B-))
Einziges immerwährendes Ziel: Kostenreduktion. Das Killerargument 
schlechthin.

Autor: dagger (Gast)
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> Frerichs begründete die Forderung damit, dass Deutschland bei den
> Urlaubstagen weltweit an der Spitze läge und die Beschäftigten im
> Verhältnis zu anderen Ländern immer noch doppelt so viele freie Tage
> hätten.
Dann sollen sie das mal bei der nächsten Tarifverhandlung aushandeln, 
der gesetzliche Anspruch liegt nämlich weit da unter dem tariflichen 
(bei einer 5-Arbeitstage-Woche sind es 20 Tage).

Autor: dominik (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Für mich wäre das bei einer Bewerbung Deinerseits ein fettes Plus -
> denn das zeigt, dass man sich auch mit über 40 durchaus geistig rege
> halten und auch leicht lernen kann, wenn man sich dranhält.
>
> Mir ist unverständlich, warum Dir niemand eine Stelle geben möchte.
>
>> Heute mit dem Bachelor und Master soll es teilweise schwieriger sein.
>> Die können wohl nicht mal ein Semester zwischendurch schieben oder Geld
>> verdienen gehen...
>
> Ja, ein fataler Fehler bzgl. Tellerrand und drübergucken und so.
> (Mein Unternehmen gibt es z.B. überhaupt nur, weil ich die Chance hatte,
> während des Studiums auch in andere Bereiche reinzuschnuppern.)

Panzer H. schrieb:
> Blick über Tellerrand: Teilweise ganz gefährlich.
> Hier im Grossunternehmen gar nicht gewünscht, zumindest im aktiven
> Arbeitsprozess. Dinge hinterfragen: bloss nicht, die waren schon immer
> so.

Gut während des Berufslebens evtl gefährlich, kommt aber auf deinen Chef 
und die Firma (Innovationskraft, Branche) sehr drauf an.

Aber mann mann, macht es doch auf jeden Fall im Studium!!
Schreibt euch neben eurem Informatik/od Maschinebau etc. Studium zB in 
Biologie, Psychologie, od Astronomie etc was weiß ich ein, macht 
fachfremde Praktika in anderen Firmen, ihr werdet über euch selbst 
soviel erfahren und das ist pures GOLD wert!

Ihr wißt dann was ihr wollt, könnt euch genau in die Sparte entwickeln 
und für eure Zukunft ist das unbezahlbar. Nichts ist schlimmer als nach 
dem Studium in nen Job festzustecken, wo man draufkommt das will man 
eigentlich nicht machen und das Studim war auch nicht das Wahre...

hätte man doch nur einmal auf sein Herz gehört..glaubt mir ich spreche 
aus Erfahrung! Hab zB als Arbeiter im Sommer in nem Stahlwerk auf 
Montage bei nem Hochofen garbeitet! Das war klasse sag ich euch! über 
90°+ Umgebungstemp. , feuerfeste Unterwäsche, Isoliermantel und mit 
Schild und Helm bewaffnet ;-) Aber ich hab gut verdient, mich viel mit 
Arbeitern unterhalten viel über mich selbst kennengelernt (physische und 
psychische Belastbarkeit) , unvergesslich.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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> Frerichs begründete die Forderung damit, dass Deutschland bei den
> Urlaubstagen weltweit an der Spitze läge und die Beschäftigten im
> Verhältnis zu anderen Ländern immer noch doppelt so viele freie Tage
> hätten.

Man fragt sich auch, zu welchen Ländern.

Der gesetzliche Urlaubsanspruch in Deutschland ist Schlusslicht in 
Europa.

Alles andere machen die Arbeitgeber freiwillig.

Gruss
Axel

Autor: Galenus ein Reisender (Gast)
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Hallo Trudo,
es gibt zu wenig Fachleute im Bereich Medizin, MRSA, Landärzte und man 
sollte die ZVS sofort auflösen. Die kriegen nichts gebacken. Hab einen 
Kollegen der will Medizin studieren. Hat eine 1,1 und soll 1 Jahre 
warten auf sein Medizin studium. Hat ein Ausbildung als 
Krankenwagenfahrer. Nun kommt der Hit. Hat sich in Holland auf 
www.studieren-in-holland.de beworben wo momentan noch jede Menge Stellen 
offen sind und wurde sofort angenommen ohne Wartezeit. Kriegt dort im 
Studium Gesundheit, MRSA und Medizin in einem.

http://www.studieren-in-holland.de/5,1,3246,gesund...

Autor: dagger (Gast)
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Axel Laufenberg schrieb:
>> Frerichs begründete die Forderung damit, dass Deutschland bei den
>> Urlaubstagen weltweit an der Spitze läge und die Beschäftigten im
>> Verhältnis zu anderen Ländern immer noch doppelt so viele freie Tage
>> hätten.
> Man fragt sich auch, zu welchen Ländern.
Ah, daher kannte ich den Namen... die Frau Frerichs ist schon mal mit 
einer sehr kreativen Idee aufgefallen. ;-)

http://www.focus.de/finanzen/karriere/berufsleben/...

Autor: Der Ehrliche (Gast)
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Jetzt aber mal ganz ehrlich


Es sollen Fachkräfte aus dem Ausland für ca. 40.000 Eur/Jahr nach D Land 
kommen.

1. Mit dem Gehalt kann der sich in D Land nix aufbauen. Kein Haus.....

1.1 Kein Gesellschaftlicher Anschluß in der Regel.

2. Nach paar Jährchen geht die Fachkraft, sofern denn überhaupt eine
   kommen sollte in ihr Land zurück um sich dort ein tolles Haus
   hinzusetzen.
   --> Know How fließt ab.


Ein Land mit 80.000.000 Menschen schafft es nicht seinen 
"Fachkräftebedarf" zu decken. :-)

Die Ansprüche der Wirtschaft steigen ohne Frage.
Passen wir unser Schulsystem dahingehend an? Nö.

Hauptschule 9 Jahre, das war schon zu Adolf Hubers Zeiten so und da 
durfte man noch sau blöd sein.
Abi haben se noch um 1 Jahr verkürzt.

Normalerweise müsste man die Schulausbildung in allen Stufen um 1 Jahr 
erweitern um dem gestiegenen Technikgrad in der Wirtschaft gerecht zu 
werden.
Das will die Wirtschaft ja auch net. Dann hätten die 1 Jahr null 
Abgänger.

Alles in allem sau verzwickte Lage.

Leutles ihr habt nur eine Sorte die euch in den Arsch tritt. Das ist 
eure Führungselite. Weltweites Problem, das dem Volk immer mehr zu 
schaffen macht.

Ich weis net, was die da "oben" sich reinpfeifen. Es ist aber eher was 
ungesundes.

Es grüßt 1789. Sagt nur wo und wann.

Autor: yannik (Gast)
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Ziel ist es den "dt. Akademiker" früher den Arbeitsmarkt zur Verfügung 
zustellen ;D
Deshalb Abi 12Jahre und der neu Regelstudienabschluss (Bachelor) in 
3-4Jahren.
Und wenn du die Anzeigen bei Stepstone/Monster etc mal siehst idR wird 
auch nur ein Studium (mit entsprechender Vertiefung verlangt). Dh
im Grunde ist der Bachelor schon angekommen, was in aller Regel den 
Absolventen fehlt sind die 3-5Jahre Berufspraxis zum Abschluss.

In weiten teilen der Republik wird der Hauptschulabschluss heute bereits 
nicht mehr als genügt eingestuft( da würde ein Jahr od. zwei Jahre mehr 
auch nichts ändern)!

Und ein Realschüler hätte die Möglichkeit sich über die FOS oder eine 
staatliche Assistenten Ausbildung für eine potentiellen Ausbildungsplatz 
"interessanter zumachen".Und ebenso besteht für den Facharbeiter die 
Möglichkeit sich weiter zu qualifizieren sei es über den Techniker od. 
Meister (mit diesen Abschlüssen besitzt er dann de facto auch die HZB).

Aber Fakt ist keine diese Massnahmen macht ein zu einer (besseren) 
Fachkraft ergo wenn einer hervorragender Dreher verlangt wird bringt ein 
Techniker-Zertifikat wenig!
(Dieses Bsp. mag auf typische akademische Berufsfelder übertragen 
werden)

(man beachte übrigens das Alter eines Dopktoranten nach deinen System
beträgt etwa 29Jahre! (ohne zusätzlich Auslandsaufenthalte etc))

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>In weiten teilen der Republik wird der Hauptschulabschluss heute bereits
nicht mehr als genügt eingestuft

Dabei ist weniger das Wissen entscheidend, das ist gar nicht so 
unterschiedlich. Sondern die Aussage. Die Aussage ist, der Absolvent hat 
sich selbst als Minimalist eingestuft. Waehrend die Aussage des Abis 
ist, der Absolvent legt sich ins Zeug.

Autor: High Performer (Gast)
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>Normalerweise müsste man die Schulausbildung in allen Stufen um 1 Jahr
>erweitern um dem gestiegenen Technikgrad in der Wirtschaft gerecht zu
>werden.

Das Thema "Technik" ist genau das Problem: in unserer Gesellschaft 
existiert eine grundlegend ablehnende Haltung gegen Technik und 
Naturwissenschaften (ich rede hier nicht von der Bedienung von Xbox und 
Iphone!). Leute, die in diesen Bereichen tätig sind, erfahren weniger 
gesellschaftliche Akzeptanz. In der Schule eine absolute Niete in Mathe, 
Physik usw. gewesen zu sein, kann man hier in .de bedenkenlos öffentlich 
zugeben, Versagen in diesen Gebieten ist geradezu gesellschaftsfähig!

Zweites Problem: auf den Hauptschulen kann den Schülern kaum noch der 
"lebensnotwendige" Stoff beigebracht werden. Die Ursachen seien mal 
dahingestellt. Wo also ist der Platz für eine erweiterte 
technisch-naturwissenschaftliche Schulbildung? Außerdem bin ich der 
Meinung, dass Allgemeinbildung in der klassischen Bedeutung des Wortes 
nicht geopfert werden sollte, um in den Schulen Technokraten 
heranzuzüchten. Hier den richtigen Mix zu finden, das ist ein großes 
Problem. Das verkürzte Gymnasium hat die Problematik noch verschärft.

Autor: Thomas (Gast)
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High Performer schrieb:
> Zweites Problem: auf den Hauptschulen kann den Schülern kaum noch der
> "lebensnotwendige" Stoff beigebracht werden. Die Ursachen seien mal
> dahingestellt. Wo also ist der Platz für eine erweiterte
> technisch-naturwissenschaftliche Schulbildung? Außerdem bin ich der
> Meinung, dass Allgemeinbildung in der klassischen Bedeutung des Wortes
> nicht geopfert werden sollte, um in den Schulen Technokraten
> heranzuzüchten. Hier den richtigen Mix zu finden, das ist ein großes
> Problem. Das verkürzte Gymnasium hat die Problematik noch verschärft.
>


In der DDR ging es ja auch. Heute sind mehr Laberfächer und ähnliches in 
der Überzahl. Da könnte gespart werden und dafür mehr 
Mathe/Physik/Chemie. Kunst, Musik und Sport kann ausgelagert werden, 
d.h. es kann jeder in der Freizeit sowas lernen.

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