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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Drehzahlbegrenzung Karts


Autor: Martin (Gast)
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Hallo,

in unserem Verein haben wir Karts, die auch von Kindern gefahren werden 
sollen. Hierfür muss die Drehzahl gedrosselt werden. (Je nach 
Altersstufe) Hierfür gibt es Drosseln (siehe Bild) die über ein 
DIP-Schalter eingestellt werden. Diese Drosseln werden in die Leitung 
vom Motor und der Zündkerze geschaltet sowie an die Masse angeschlossen. 
Der Zündimpuls der Zündkerze wird je nach Einstellung in regelmäßigen 
Abständen kurzgeschlossen.

Nachdem das umschalten mit den DIP-Schaltern immer lästig ist, wollen 
wir das ganze über ein Mikrocontroller-Schaltung selbst realisieren. 
Jetzt habe ich schon einige Beiträge gelesen aber leider nicht das 
Richtige gefunden. Ich habe schon einfache Schaltungen mit PICs 
realisiert und traue mir zu, den PIC dementsprechend zu programmieren, 
dass er mir in gewissen Abständen (z.B. 10 Hz) einen Ausgang kurz auf 
High schaltet.

Leider habe ich vom Rest (besonders in diesem Spannungsbereich) noch 
nicht so die Ahnung. Ich bin mir sicher, Ihr könnt mir hier 
weiterhelfen.

Hier meine Fragen:
Ist hierfür eine Thyristorschaltung am besten geeignet? Wie genau müsste 
der Schaltplan aussehen und welche Bauteile bzw. Dimensionierung ist 
sinnvoll?

Vielen Dank für Eure Hilfe

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Kannst du denn mal einen Schaltplan zeichnen, wie/wo sich die bisherige
Lösung genau ins System einfügt?  Auf dem Bild sieht man paar Kabel,
aber das sagt einem Außenstehenden nicht viel.

Thyristor wird nicht nötig sein, für Spannungen bis ca. 1000 V bekommt
man problemlos Transistoren.

Die größte Herausforderung dürfte es werden, dass du ja die aktuelle
Drehzahl überwachen musst, dafür musst du sie erst einmal sicher
messen können.  Mit all dem elektrischen "Dreck", der da so rumfliegt,
ist das schon eine kleine Herausforderung.

Solange deine gewünschte Maximaldrehzahl noch nicht erreicht ist,
darf das Gerät ja nicht eingreifen.

Denk auch bitte an die sicherheitstechnischen Implikationen: ein
Ausfall des Geräts (d. h. worst case, die überhöhte Drehzahl wird
nicht erkannt und das Gerät greift nicht ein) könnte zu Personenschaden
führen.  Du solltest also zumindest grundlegendes Know-How in
Sicherungstechnik haben (also so Dinge wie "failsafe design").

Autor: MaWin (Gast)
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> also so Dinge wie "failsafe design"

Enthält die Box auch nicht.

Aber man sollte grundlegende Kenntnisse haben in dem was
man da aufbaut, und nicht nur im Gasfuss zum rumfahren.

Ich find die Lösung mit den DIP-Schaltern gut.

Autor: Martin J. (bluematrix) Benutzerseite
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ein IC misst die drehzahldrehzahl und bei der Überschreitung wird die 
Zündung unterbrochen.

Zündstrom sind meist nur Peaks wirklich maximal 6A sollte also ein 
einfacher Mosfet genügen. Besser sind Profets wie der BTS432 der hat 
eine eingebaute Schutzschaltung.

Drehzahl kannst du messen in dem du die impulse an den Zündkabeln 
abgreifst oder wenn die Teile ein elektronisches Steuergerät haben, dann 
kannst du auch das Kurbelwellensignal nehmen.

Messung der Drehzahl über einen externen Interrupteingang und fertig ist 
das ganze.

Grüße Martin

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin J. schrieb:
> Messung der Drehzahl über einen externen Interrupteingang und fertig ist
> das ganze.

Nun, dann wundere dich mal, welche Hausnummern du da misst. ;-)
(Vor allem, wenn man wirklich irgendwo am Unterbrecher messen
will/muss.)  Das mindeste, was du brauchst, ist irgendeine Art
von Entprellung.

Autor: Dieter M. (Gast)
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Es ist nicht ganz trivial, in einer so hochgradig "EMV-verdreckten" 
Umgebung einen µC sicher zum Laufen zu bringen.
Du musst bedenken, dass ja an der Zündkerze regelmäßig durch jeden 
Funken massive Störimpulse auf Deine Elektronik gegeben werden. Und das 
genau auf der Leitung, die erst auswerten und dann beeinflussen willst.
Es ist nicht unmöglich, aber Du musst die Sache mit der EMV schon sehr 
gut verstanden haben, sonst löst jeder einzelne Zündfunke einen Reset 
aus. (im einfachsten Fall) Diese Impulse findest Du natürlich auch auf 
einer nicht ganz perfekten Masseleitung wieder.
kleiner Tipp, falls Du jetzt wirklich noch basteln willst: Eine LED, die 
nach jedem Reset kurz blinkt bringt so manche Erkenntnis.
Bereits beim Design der HW musst Du natürlich den Failsafe-Gedanken 
pflegen(siehe MaWin!) In der SW muss das dann fortgeführt werden. Es 
will ja keiner, dass da lustige Dinge passieren, nur weil der µC 
abschmiert oder irgendwo ein Bauteil durchbrennt. (besonders nicht die, 
deren Kinder gerade auf dem Kart sitzen!)

Autor: Martin (Gast)
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Also ich mal das mal mit ASCII- Zeichen


Motor ------------|--------------- Zündkerze
                  |
                  |
         -----------------------
         |  Drehzahlbegrenzer  |
         -----------------------
                  |
                  |
                Masse

Der Drehzahlbegrenzer schaltet den Zündimpuls gegen Masse.

Der jetzige Drehzahlbegrenzer misst die genaue Drehzahl auch nicht. Wie 
der genau funktioniert habe ich leider noch nicht herausgefunden. Der 
ist leider Vergossen und man kann nicht reinschauen. Darum schreibe ich 
ja hier!

Zum Thema Fail-Safe:
Wir haben an unseren Karts einen Funk-Notaus System im Notfall können 
wir also die Karts einfach ausschalten.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Wir haben an unseren Karts einen Funk-Notaus System im Notfall können
> wir also die Karts einfach ausschalten.

Das sollte aber die Rückfallebene sein, nicht der Normalzustand.

(Wobei ich meine Zweifel habe, dass dieses System selbst failsafe
ist.  Läuft die Karre noch los, wenn der Sender vom Funk-Notaus
ausgeschaltet ist?)

MaWin schrieb:
>> also so Dinge wie "failsafe design"
>
> Enthält die Box auch nicht.

Wenn man's neu macht, kann man es aber besser machen.

Autor: Martin J. (bluematrix) Benutzerseite
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bevor man weiter redet müsste man wissen :
- hat das kart eine elektronische Motorsteuerung.
- hat der Motor einen Nockenwellensensor oder Kurbelwellensensor

- besitzt das kart einen Zündverstärker/treiber.
- welche Art von Zündspulen ist verbaut

Jörg Wunsch schrieb:
> Nun, dann wundere dich mal, welche Hausnummern du da misst. ;-)

eine schutzschaltung sollte schon dazu gehören.
Eingangspannung 12V also Spannungsteiler, eine Überspannungschutzdiode, 
und ein Schmittrigger... fertig das ganze

Dieter M. schrieb:
> in einer so hochgradig "EMV-verdreckten"
> Umgebung einen µC sicher zum Laufen zu bringen.

naja die AVR controller sind so robust die juckt das nicht mal im 
geringsten.
Wir haben für die Messung von Motortemperatur, Nocken- und 
Kurbelwellendrehzahl und des Ganges einen AT90can fast mit in den 
Motorverbaut. Und der läuft seit 3 Jahren ohne Probleme. Motor ist ein 
Honda mit 600cm³ und 90PS also kein Spielzeug.

Autor: Martin J. (bluematrix) Benutzerseite
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achso noch etwas
feiner ist es die einspritzung zu unterbrechen, da dann die verursachten 
Schläge des Drehzahlbegrenzers nicht stark sind und somit der Motor 
entlastet wird

Autor: Thilo M. (Gast)
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Vier Dinge zum Aufbau kann ich beisteuern:
1. Die Schaltung in SMD und vergießen, wegen Vibration
2. Die Platine in ein Weißblechgehäuse (HF-Dicht) mit dickem Massekabel
3. Ein- und Ausgänge über Ferritperlen durchs Blech
4. EMV-Beschaltung an jedem Ein- und Ausgang,
   direkt am Blech

Ich habe sowas mal für einen Rasenmäher gebaut (Drehzahlregelung), die 
ersten Versuche in DIL ohne Verguss hat die Lötstellen und Beinchen 
abvibriert. Auch die oben genannte 'verseuchte' Bordspannung war schwer 
in den Griff zu kriegen, die besten Ergebnisse brachten 
Eingangsbeschaltungen, bei denen relativ hohe Ströme (~15mA) flossen, 
dann hielten sich die Störungen in Grenzen.

Autor: melt (Gast)
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Wäre es nicht eventuell sinnvoller einfach die DIP-Schalter durch extern 
gestelte Relais oder einen Drehschalter zu ersetzen?

Autor: avion23 (Gast)
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<offtopic>
Wenn die Zündimpulse ausgelassen werden, dann sinkt doch auch der 
Wirkungsgrad, weil unverbranntes Luft/Benzingemisch ausgestoßen wird. 
Das ist ungesund und der Auspufff wird belastet. Sehe ich das falsch? 
Ich frage, weil ich die selbe Technik auch bei großen Motoren / BHKWs 
gesehen habe.
</offtopic>

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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avion23 schrieb:
> Das ist ungesund und der Auspufff wird belastet.

Ungesund ist es sicher, aber dem Auspuff ist das wurscht.  Der wird
bei einem Kart kaum einen Katalysator haben. ;-)

Besser wäre natürlich eine mechanische Einflussnahme auf die
Drosselklappe, aber dafür dürfte die Technik der Karts zu simpel
sein.

Autor: ddddddddddd (Gast)
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Sind die Originalgeräte Vergossen oder so? ansonsten eventuell nur die 
DIP Schalter durch was externes ersetzen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ungesund ist es sicher, aber dem Auspuff ist das wurscht.  Der wird
> bei einem Kart kaum einen Katalysator haben. ;-)

Ich habe bei einem Dieselgenerator (5MW), der in Rückleistung betrieben 
wurde weil der Schutz nicht funktionierte, wie der Schalldämfper (1.5m 
Durchmesser, 4m lang) vom Dach (12m) geschleudert wurde, als die Gase im 
Abgasrohr durchgezündet haben.
Aber wie Jörg sagte: beim Kart unwahrscheinlich (da wird's höchstens 
knallen).

Es ist auf jeden Fall 'gesünder' für die Maschine, die Kraftstoffmenge 
zu begrenzen/regeln.

Autor: mhh (Gast)
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Suche Dir eine Schaltung für einen elektronischen Drehzahlmesser, 
vergleiche die da rauskommende und passend aufbereitete Spannung mit 
einem einstellbaren Spannungswert (der die Begrenzung vorgibt). Mit dem 
Ergebnis kannst Du dann Sprit unterbrechen und Zündfunken verhindern 
oder eine Hupe anmachen und Reifen zerstechen. Ist Deiner Phantasie 
überlassen.

Autor: Condi (Gast)
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Begrenz doch einfach den Gaszug mit entsprechenden Distanzstücken.

Autor: Martin (Gast)
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Zur allgemeinen Info:
Der Motor in den Karts ist ein Honda GX 160

@Martin J.

> bevor man weiter redet müsste man wissen :
> - hat das kart eine elektronische Motorsteuerung.
Nein hat es nicht

> - hat der Motor einen Nockenwellensensor oder Kurbelwellensensor
Nein hat er auch nicht

> - besitzt das kart einen Zündverstärker/treiber.
Meines Wissens nach hat er keinen.

> - welche Art von Zündspulen ist verbaut
Weis ich auswendig nicht müsste ich bei Gelegenheit nachschauen


@ emlt:
Die DIP Schalter über einen Multiplexer zu ersetzten, war auch unsere 
erste Idee, leider ist die Schaltung vergossen, daher kommt man nicht 
dran!

@ Condi:
So werde normalerweise Karts gedrosselt. Da es aber jedesmal viel 
Gefummel ist, ist das nicht die praktischste Lösung.

Ich hatte auch die Idee die Drehzahl später wenn die Schaltung 
funktioniert. Die Drehzahl einfach über Funk begrenzen zu können. Ein 
Knopf und alle Karts sind umgestellt. Aber wie gesagt erstmal den 
normalen Begrenzer bauen.

Der Drehzahlbegrenzer muss für unsere Zwecke nicht genau Arbeiten uns 
reichen grobe 4 Stufen aus: Volle Leistung - ca. 2/3 Leistung - ca. 1/2 
Leistung - ca. 1/3 Leistung.

Ich hatte noch folgende Idee:
Kann ich die Zündimpulse nicht über ein R-C-Glied Filtern? Mit dem 
Gefilterten Signal schalte ich einen Transistor. Der mir kann dann 
entweder  direkt den Zündimpuls auf GND schalten oder geht den "Umweg" 
über den PIC. Durch unterschiedliche R-C-Glieder würde sich die 
Motordrehzahl einstellen lassen.
Oder ist da ein Denkfehler drin und die Idee ist Blödsinn?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Oder ist da ein Denkfehler drin und die Idee ist Blödsinn?

Lohnt nicht, ist zu fummelig zu dimensionieren.  Wenn du sowieso
hinten dran einen Controller haben willst, kannst du das Filtern
auch in Software erledigen.  Nach dem erkannten Zündimpuls kann
ja prinzipbedingt sowieso nicht sofort ein weiterer kommen, also
kann man erstmal eine gewisse Totzeit einplanen, bevor man auf
den nächsten Impuls wartet.  Diese Totzeit muss man auch nur
langsam anpassen, da sich die Drehzahl ja nicht abrupt ändern
kann (insbesondere nicht abrupt höher werden).

Ich würde mir ansehen, ob es nicht gleich lohnt, das Ganze dann
zu einer kompletten Transistorzündung auszuweiten, also ungefähr
so:
                                         ---------> Zündspule
                   +-----------+        /
                   |           |      |/
      +------------o  "black   o------|
      |            |    box"   |      |\
      |            |           |        V
      |            +-----------+        |
     \   Unter-                         |
      \  brecher                        |
      |                                 |
      |                                 |
     ___                               ___

Den Unterbrecher sollte man in so einem Falle allerdings mit etwa 100
mA vorbelasten, dann prellt er nicht so viel (er hat ja sowieso noch
einen Kondensator parallel), und er behält eine gewisse
Selbstreinigung.

Der Vorteil dieses Durchschleifens ist, dass du auch bei blockierter
Zündung (Drehzahlbegrenzer aktiv) nach wie vor die Drehzahl messen
kannst.

Eine ähnliche Schaltung (mit CD40xx aufgebaut) hatten wir früher für
ein MZ-Motorrad gebaut.  Dabei wurde auf Knopfdruck die Zündung
unterbrochen, bis der Motor auf eine bestimmte Drehzahl abgetourt war,
danach wieder zugeschaltet.  Die Drehzahl war dabei so niedrig, dass
der Motor die erneute Verdichtung nicht mehr vollenden konnte und in
diese hinein einen Zündimpuls erhalten hat -- sodass er sich danach in
die andere Richtung drehte.  Motorrad mit Rückwärtsgang. ;-)  Das
funktionierte bei den Zweitakt-MZs, da das Steuerdiagramm des Motors
ansonsten komplett symmetrisch war.  Auf die Idee waren wir gekommen,
weil man dieses Verhalten auch gezielt durch kurzes Ausschalten mit
dem Zündschlüssel triggern konnte.  Natürlich wurde dabei kein Gas
gegeben, sodass die Verbrennung zum Gegensteuern nicht sehr
energiereich war.

Autor: Florian (Gast)
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Das Signal vom Kart abgreifen kannst Du ganz einfach:


Impuls
-------+--------------------------------------------------------
       |
       |
      _
      \ /  1N4178
      ---
       |
       -
      | |
      | | 10 k
       -
       |
       +----------------------+--------------- µC
       |                      |
       |                      |
     ____|                    |
      /\  5V Zener-Diode    -----  100 nF
     ----                   -----
       |                      |
       |                      |
       |                      |
       |                      |
-------+----------------------+------ GND

Dann hast Du die Zündimpulse schon mal. Diese einfach über den µC 
zählen, daraus kannst Du auf Die Drehzahl schließen und dann musst Du 
nur noch mit dem µC einen Transistor schalten, der Dir ab und zu Pulse 
auf Masse zieht!

Autor: Martin (Gast)
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Danke Florian, das bringt mich doch schon mal weiter.

Welchen Kondensator empfehlt Ihr mir denn zum Kurzschließen?

Autor: Rudi (Gast)
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Was soll denn die 1N4178 da? Ist das nicht ne 42 V Z-Diode?
Du meintest bestimmt ne 1N4148 oder? Sonst macht die Schaltung irgendwie 
keinen Sinn!

Autor: Rudi (Gast)
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@Martin:

Welchen Kondensator meintest Du denn zum Kurzschließen?
Der Kondensator von Florian ist zum Glätten da!

Autor: Martin (Gast)
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Ich meinte natürlich Transistor - Sorry war mein Fehler, da waren die 
Finger beim Tippen wieder schneller als das Gehirn beim Denken. ;-) 
Sorry!

Autor: Oliver (Gast)
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Hallo erstmal .

Also , Honda , Briggs & Straton , usm. haben einen eingebauten 
Fliehkraftregler der die Drehzahl steuert .
Die Zündung besteht aus einer Zündspule und einem Magneten , der im 
Schwungrad eingebaut ist . Die Zündspule sitzt am Motorgehäuse außen 
drauf ( mit geringem Abstand zum Schwungrad ), wenn man den Motor 
anzieht , dreht sich der Magnet an der Zündspule vorbei und erzeugt die 
Zündspannung .
Des weiterem kann man auch nicht den Zündzeitpunkt einstellen , weil 
alles fest verbaut ist . Neuere Motoren haben einen elektronischen 
Unterbrecher .
Der Motor wird gestoppt , indem man den Unterbrecher kurzschließt .

Regeln kann man hier garnix , außer die Drehzahl mechanich mit dem 
Gashebel .

Wenn man die Zündung unterbricht , geht der Fliehkraftregler der mit dem 
Gaszug vom Vergaser fest verbunden ist sofort auf Vollgas , weil er ja 
die Drehzahl halten soll . Unterbricht man die Zündung alle zwei bis 
drei Impulse , so entstehen nur Fehlzündungen , der Motor überfettet , 
die Zündkerze verrust und zum Schluß hält das Pleul nicht mehr stand und 
der Motor ist hinüber .
Kosten neuer Motor ca. 400 Euro .

Gruß Oliver

Am besten ein Tretauto hinstellen , so wie früher .

Autor: Egon (Gast)
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Hallo,

gibt es nicht auch noch die Möglichkeit, die Leistung durch Verringerung 
der Luftzufuhr mit einer Drosselklappe wegzunehmen?

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Martin schrieb:
>> - hat das kart eine elektronische Motorsteuerung.
> Nein hat es nicht
Das oben im Foto ist der Speedlimiter von Beule für elektronische 
Zündungen (PVL). Fragt sich, ob der überhaupt mit herkömmlichen 
Unterbrecherzündungen funktioniert. Vielleicht habt ihr ja doch eine 
elektronische Zündung drin.

Drehzahlbegrenzung durch Unterdrückung der Zündimpulse halte ich 
ebenfalls nicht für eine gute Idee. Die GX von Honda sind zwar sehr 
robust, aber eine solche Dauermißhandlung mögen die bestimmt auch nicht. 
Auf irgendeiner Kartbahn hab ich mal gesehen, daß die mit einem 
Verstellhebel, der irgendwie auf den mechanischen Begrenzer einwirkte, 
die Drehzahl umgeschaltet haben. Frag mich nicht, wo das war und wie das 
im Detail aussah, ist schon ewig her. Wäre aber vielleicht ein Ansatz, 
man kann ja die Drehzahl so auch positiv beeinflussen, falls der 
Rennleiter grade nicht guckt ;-)

> @ Condi:
> So werde normalerweise Karts gedrosselt. Da es aber jedesmal viel
> Gefummel ist, ist das nicht die praktischste Lösung.

Ist ohnehin eine beschissene Lösung, da so nur die Leistung, nicht aber 
die Drehzahl begrenzt wird. Schwerere Fahrer werden damit benachteiligt.

> Die Drehzahl einfach über Funk begrenzen zu können. Ein
> Knopf und alle Karts sind umgestellt.

Der Gasfuß-Override für Gelblicht-resistente Gehirnspasten. Wäre bei 
vielen Rennen ein wahrer Segen.

Martin J. schrieb:
> Motor ist ein Honda mit 600cm³ und 90PS also kein Spielzeug.

Hehe, ein Superkart-Pilot, der schreiben kann (weil er noch am Leben 
ist)... [/ironie]

Autor: Martin (Gast)
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Ja das ist der Speedlimiter von Beule und der ist für den Honda GX 160 
Motor ausgelegt und funktioniert auch. (Wir haben definitiv keine 
elektronische Zündung in unseren Karts)

Diese Schaltung verwendet ganz klar eine Unterdrückung der Zündimpulse 
dadurch wird die Drehzahl begrenzt. Die Lebensdauer der Motoren wird 
dadurch evtl. etwas verringert. Da habt Ihr recht. Darüber sind wir uns 
klar aber wir wollen ja nicht permanent mit der kleinen Drehzahl fahren 
das ist wohl ehr die Ausnahme!

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