Es werden ja immer noch analoge Fotokameras hergestellt. Doch gibt es heute noch Bereiche, in denen analoge den digitalen überlegen sind? (Von Leuten, die aus 'religiösen' Gründen oder weil sie aus Gewohnheit nicht umstellen wollen, mal abgesehen.)
Hmm, naja, kommt drauf an was Du als überlegen bezeichnest. Also eine Billigknipse mit Film ist von den Kosten einer Digitalkamera üblicherweise bis ein paar tausend Bilder überlegen... Auch niedrige Isowerte und Großformat sind Dinge, wo Film noch punkten kann. Ebenfalls Sofortbildfotografie.
Bei Langzeitbelichtungen ist analoges Filmmaterial überlegen, da es kein von der Belichtungsdauer abhängiges Bildrauschen gibt. Die erzielbare Dynamik ist bei Negativmaterial nach wie vor größer als bei digitalen Bildsensoren. Das bedeutet, daß bei einer an den Lichtern ausgerichteten Belichtung noch Zeichnung in Schatten ist, die bei einer Digitalkamera schon längst im Schwarz abgesoffen wären. S/W-Material kann etwa 13 Blendenstufen abbilden, mit einer guten Digitalkamera sind zwischen 8 und 10 möglich. Das "Übersteuerungsverhalten" ist gutmütiger; ein überbelichteter Sensor liefert ab einer gewissen Lichtmenge nur maximales Weiß, was in den bekannten "ausgefressenen Lichtern" resultiert. Überbelichtetes Negativmaterial kann durch geeignete Entwicklung "gerettet" werden, dasselbe ist bei unterbelichtetem Material möglich. Sobald mit Sensorgrößen jenseits des APS-C-Formates gearbeitet werden soll, werden Kameras schnell sehr teuer, bei Überschreitung des KB-Formates erst recht. Bereits das kleinste Mittelformat (6x4.5) ist als Digitalsensor im Vollformat für Normalsterbliche praktisch nicht finanzierbar. Jenseits vom Mittelformat gibt es die Großformatphotographie, die im kleinsten Falle mit 10x12.5 cm (4x5") großen Negativen arbeitet, hier ist Digitalphotographie nur mit Zeilenscannern möglich.
In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben. Stell eine Quellen-Info drunter, dann hat Andreas eine ruhige Nacht. :)
M. W. schrieb: > In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben. Ich komme auf 29 Minuten. Und vielen Dank an Rufus für die ausführliche Erklärung.
> Stell eine Quellen-Info drunter
hä? Und was soll das "bringen", wenn da z.B. hinter jedem Satz
irgendeine Quellenangabe steht wie "Quelle: Fotografie und Dackelzucht,
Ausgabe 7/2008, Seite 23", oder "Quelle: Eigene Erfahrung baiserend auf
27 getesteten Kameras der Modelle x,y und im Zeitraum von xx bis yyy.
Fotoprotokoll (6800 Seiten) auf Anforderung"?
Das ist Rufus persönliche Erfahrung und Einschätzung, und keine
Diplomarbeit, bei der jede Lautäußerung durch Quellenangaben belegt
werden kann/soll/muss, um "Kompetenz" zu belegen.
Danke auch von mir an Rufus für diese Bewertung der Fotoszene.
M. W. schrieb: > In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben. Jeder ambitionierte (Hobby)Fotograph hat diese Argumente parat. Nur aus dem Gehirn abrufen und 'reintippen'. Gut, 4 Minuten ist was knapp, aber 8 Minuten zum Gedankensortieren sollte man Rufus zugestehen. Rufus' Ausführungen waren vor 10-15 Jahren die Begründung der Analogknipser dafür, dass die Digitalfotografie keine Chance hat...
Ansbach Dragoner schrieb: > Rufus' Ausführungen waren vor 10-15 Jahren die Begründung der > Analogknipser dafür, dass die Digitalfotografie keine Chance hat... Kannst Du denn einzelne von mir ausgeführte Punkte widerlegen? Der Fortschritt der Digitalphotographie hat etliche der alten Argumente entkräftet, die meistgenutzten Bereiche der Analogphotographie sind nicht ohne Grund von der Digitalphotographie ersetzt worden. Dazu zähle ich die Photographie mit so gut wie allem, was nicht größer ist als KB-Film. Hier hat die Digitalphotographie völlig zu recht den Verdrängungswettbewerb gewonnen. Von wenigen Ausnahmen abgesehen sehe ich bei diesen Formaten keinen Grund mehr, Analogmaterial einzusetzen. Ich bezog mich in den o.g. Punkten aber eben auf die Bereiche, wo Analogmaterial nach wie vor überlegen ist - größere Formate mit den durch sie implizit anderen Bildwirkungen, Rauschverhalten etc.
Rufus t. Firefly schrieb: > Kannst Du denn einzelne von mir ausgeführte Punkte widerlegen? Nein nein, um Gotteswillen! Deine Argumente sind doch alle richtig. Nur, vor 15 Jahren hatte man keine Vorstellung vom möglichen techn. Fortschritt.
Irgendwie verstehe ich Dich jetzt nicht so ganz.
M. W. schrieb: > In 4 Minuten hast Du , rufus nicht das geschrieben. > Stell eine Quellen-Info drunter, dann hat Andreas eine ruhige Nacht. :) Nur wenn du eine Quelle angibst nach der 00:23Uhr - 23:54Uhr = 4 Minuten ergibt ;-)
http://www.sphoto.com/techinfo/dslrvsfilm.htm http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm Im Prinzip ist aber für alles was im Haushalt so anfällt digital "besser".
Was man nicht vergessen sollte: Bei der Archivierung ist die analoge Fotografie in meinen Augen noch immer unschlagbar. Digitale Daten erfordern einen viel größeren Aufwand, weil die Datenträger nur begrenzt haltbar sind, die Formate, Schnittstellen und nicht zuletzt die Auslese-/Anzeigegeräte veralten, kaputtgehen oder nicht mehr zusammenpassen. Man muss/müsste also immer mal umkopieren. Ich bin aber recht sicher, dass sehr viele Bilder verlorengehen, weil viele Leute das nicht tun. Wenn man heute mal ein Computer-Museum besucht, kann man sich ja mal vorstellen, wie problemlos man heute noch die alten Negative aus dem Schrank holen könnte und was im Gegenzug von den damaligen Datenträgern überhaupt noch irgendwie nutzbar wäre... Kurzum: Wichtige Fotos mache ich noch immer analog.
Gastino G. schrieb: > Wenn man heute mal ein Computer-Museum besucht, kann man sich ja mal > vorstellen, wie problemlos man heute noch die alten Negative aus dem > Schrank holen könnte und was im Gegenzug von den damaligen Datenträgern > überhaupt noch irgendwie nutzbar wäre... Ich habe hier Computer, die bis zu 15 Jahre alt sind und deren Daten noch problemlos mit modernen Geräten verwendet werden können. Auch die CD ist bereits fast 30 Jahre alt und ihr Ende nicht absehbar. Genauso wie dasjenige von USB-Festplatten. Insgesamt halte ich die Angst vor Datenverlust für übertrieben, wenn man halbwegs weiss, was man tut: Erstens Backup und zweitens umkopieren, wenn man eine neue Gerätegeneration kauft - was übrigens nicht schmerzt, da Datenraten und Speicherplatz ja bekanntlich exponentiell wachsen. Negative hingegen altern und können physikalisch kaputt gehen, im Gegensatz zu Digitalfotos ist ein Backup oder eine Restauration ungleich aufwändiger.
Ich finde jetzt 15 oder 30 Jahre keine lange zeit für sowas, um ehrlich zu sein und vor 30 jahren hatte mit sicherheit niemand daten cds
Ja, aber vor 30 Jahren hatten auch erheblich weniger Leute Computer, und die damit bearbeiteten Daten waren gänzlich anderer Art.
Bis in die Neunziger waren Heimcomputer ein Nischenprodukt, entsprechend schnell kamen und gingen diverse Hersteller und Standards. Erst seit rund 15 Jahren hingegen sind Computer dermassen verbreitet, dass gewisse Standards wie Betriebssysteme, Dateisysteme, Dateiformate und Datenträger in jedem Haushalt zu finden und entsprechend stabil sind. Es ist heute jedenfalls problemlos möglich, die Daten von einem frühen Windows 95 PC auf einen modernen Rechner zu übertragen und zu verwenden. Vor 15 Jahren hätte man das von einem 15jährigen Heimcomputer jedenfalls nicht behaupten können. Standards sich also nach den unsteten Anangsjahren so langsam langfristig zu etablieren und man kann mit gutem Recht davon ausgehen, dass heutige Daten auch noch zehn, zwanzig oder fünfzig Jahren auf gängigen PCs verwendet werden kann.
Gastino G. schrieb: > Was man nicht vergessen sollte: Bei der Archivierung ist die analoge > Fotografie in meinen Augen noch immer unschlagbar. Das sehe ich, vor allem im Hobbybereich, aus eigener Erfahrung vollkommen anders: Positive (Foto-Abzüge auf Papier) und auch Negative altern. Ich habe etliche Farbfotos, die rund 25-30 Jahre alt sind. Da sind die Farben völlig verblaßt und es ist alles rot/braunstichig. Sind damals vom Kopierwerk wahrscheinlich schlecht fixiert worden. Genau das gleiche ist auch bei einigen Farbdias passiert. Dias hinter Glas haben den zusätzlichen Nachteil, daß sie verschimmeln und sich allerlei kleine Tierchen einnisten. Zugegeben: Die Fotografenaufnahmen von 1900, natürlich schwarz/weiß, sehen immer noch ordentlich aus. Dafür haben sie damals wohl auch einen ganzen Wochenlohn gekostet. Wenn ich mal auf das bewegte Bild erweitern darf: Einen Projektor für 8mm Schmalfilm (Normal-8) aufzutreiben, ist heute auch nicht mehr ganz so einfach. Abgesehen davon, daß die Filme bei jedem Vorführen ein paar Kratzer mehr bekommen. Ein Farbfilm aus DDR-Produktion mit rund 40 Jahren ist bei mir ebenfalls stark rotstichig, ein teurer Westfilm zeigt das Problem nicht. > Kurzum: Wichtige Fotos mache ich noch immer analog. Wenn Du den Film dann zum Entwicklen und für Abzüge in ein Kopierwerk schickst, kann es passieren, daß Du ihn nie wieder siehst. Zugegeben, passiert sehr selten, ist aber nicht ausgeschlossen. Da beim analog Fotografieren alle Bilder auf einem Film sind, ist das Risiko größer als wenn man digital auf mehrere Speicherkarten knipst. Genauso bei der Archivierung: Wenn die Schuhschachtel mit den Fotos bei einem Wasserschaden oder Zimmerbrand vernichtet wird, haben die wenigsten Leute ein analoges Backup. Meistens werden Negative und Abzüge zusätzlich miteinander aufbewahrt. Da sind meine Digitalfotos, die auf mehreren Rechnern an mehreren Orten liegen, gegen Zerstörung besser geschützt. Fazit: Digitale Daten werden zwar leichter zerstört/unzugänglich, dafür kann man kostengünstig eine beliebige Zahl von Backups erstellen und auf jeweilig aktuelle Datenträger retten. Servus Michael
Rufus t. Firefly schrieb: > Die erzielbare Dynamik ist bei Negativmaterial nach wie vor größer als > bei digitalen Bildsensoren. Das bedeutet, daß bei einer an den Lichtern > ausgerichteten Belichtung noch Zeichnung in Schatten ist, die bei einer > Digitalkamera schon längst im Schwarz abgesoffen wären. > > S/W-Material kann etwa 13 Blendenstufen abbilden, mit einer guten > Digitalkamera sind zwischen 8 und 10 möglich. Nunja, mit HDR Aufnahmen kann man diese Problematik für stehende Motive elegant umgehen. Außerdem erreichen inzwischen DSLRs auch 10 Blendenstufen.
"elegant" würde ich das nicht nennen. Es ist eine nette Möglichkeit, aber sobald sich auch nur irgendwas zwischen den Einzelaufnahmen bewegt hat, wird das Ergebnis merkwürdig. Und trotz der erfreulich zunehmenden Dynamik digitaler Aufnahmeverfahren ist das Verhalten bei Übersteuerung immer anders als bei analogem Material - mehr als 100% Weiß ist nicht drin, und auch durch Abschwächen wird daraus nichts anderes als gleichmäßiges Grau. Bei analogem Material aber lässt sich durch Abschwächen auch aus gnadenlos überbelichtetem Material noch irgendwas retten.
Michael M. schrieb: > Positive (Foto-Abzüge auf Papier) und auch Negative altern. Papierabzüge altern in der Tat recht schnell. Ordnungsgemäß gelagerte Negative dagegen sind sehr haltbar. Wenn man sie zu feucht lagert, dann können sich Pilze in der Gelatineschicht ansiedeln und dann ist bald nicht mehr viel davon übrig. Es gibt Negative aus der Poinierzeit der Fotografie, die noch makellos sind. > Sind damals vom Kopierwerk wahrscheinlich schlecht fixiert worden. Nicht unbedingt. Die Farbstoffe in der Schicht bleichen am Licht sehr schnell aus. Übrigens gelten Microfiches noch immer als das ausdauerndste digitale Speichermedium. Ganz einfach, weil man mit graphischen Filmen mittlerweile über 100 Jahre Erfahrung hat. Noch längere Erfahrungen liegen nur für holzfreies Papier und Pergament vor - wenn man mal von Stein absieht...
P. M. schrieb: > Insgesamt halte ich die Angst vor Datenverlust für übertrieben, wenn man > halbwegs weiss, was man tut: Erstens Backup und zweitens umkopieren, > wenn man eine neue Gerätegeneration kauft - was übrigens nicht schmerzt, > da Datenraten und Speicherplatz ja bekanntlich exponentiell wachsen. So weit die Theorie. Da das aber jedes Mal Aufwand bedeutet und auch durch den kompletten Ausfall des Datenträgers oder der Lesegeräte verhindert werden kann, ist die wirklich langfristige Bewahrung solcher Aufnahmen für mich sehr zweifelhaft. Und mit langfristig meine ich nicht nur 15 Jahre, sondern 50-70 Jahre! Es ist halt sehr viel mehr Aufwand und mehr Aufwand bedeutet größeres Verlustrisiko. Und die ganze Umkopiererei kommt ganz schnell an die Grenzen, wenn der Ersteller der Fotos zum Beispiel mal das Zeitliche gesegnet hat oder nicht mehr in der Lage dazu ist. Dann geht mit ziemlicher Sicherheit viel verloren. Eine Kiste mit Fotos und Negativen können die Nachkommen problemlos einordnen, aber dass Frauen, Tanten, Kinder irgendwelche Uralt-Datenträger reihenweise nach Fotos zu durchsuchen oder alte Rechner inklusive Passwort wieder zum Laufen bekommen können - das kannst Du vergessen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Übrigens gelten Microfiches noch immer als das ausdauerndste digitale > Speichermedium. Digital? Microfilme sind in aller Regel noch analog pur. Hat auch den Vorteil, dass man den Film zur Not noch nach dem dritten Weltkrieg mit Kerze und Lupe entziffern kann. P. M. schrieb: > Erstens Backup und zweitens umkopieren, > wenn man eine neue Gerätegeneration kauft - was übrigens nicht schmerzt, > da Datenraten und Speicherplatz ja bekanntlich exponentiell wachsen. Eben, solange es um unbewegte Bilder geht, kann man heute wohl meist schon kaum noch so schnell fotografieren wie der durchschnittliche Plattenplatz im PC wächst, daher hält sich der Aufwand zum alle paar Jahre umkopieren in überschaubarem Rahmen. Man muss da heute nicht mehr Stapel von Disketten durchackern. An Dateiformaten gibt es gerade für Bilder eine grosse Auswahl an offenen Formaten, die teilweise schon Jahrzehnte alt sind, sich immer noch hoher Beliebtheit erfreuen (z.B. TIFF von 1986) und bei denen ich keine Bedenken habe, dass diese auch in einigen Jahrzehnten noch problemlos gelesen werden können. Bitmaps werden sich auch in hundert Jahren nicht grundlegend von heutigen Bitmaps unterscheiden. Vielleicht sehen die Farben dann etwas anders aus, weil die Anzeige anders arbeitet, das ist aber auch nicht schlimmer als ausbleichende Filme (und vor allem leichter korrigierbar). Andere Bereiche sehe ich da viel kritischer, z.B. Dateiformate von gewissen verbreiteten Officeprogrammen, die oft genug bereits mit der nächsten Version des gleichen Programms schon Probleme bereitet haben... Andreas
Andreas Ferber schrieb: > An Dateiformaten gibt es gerade für Bilder eine grosse Auswahl an > offenen Formaten und auch speziell an Photographie-Anforderungen ausgerichtete Formate wie das von Adobe spezifizierte offene DNG, das erfreulicherweise von einigen Kameraherstellern direkt unterstützt wird, so können beispielsweise DSLRs von Pentax seit einiger Zeit im DNG-Format speichern. Das ist praktisch, weil man zur Bearbeitung in Photographie-Workflow-Anwendungen wie Aperture oder Lightroom keinen zusätzlichen RAW-Konvertierungsschritt benötigt. http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Negative_%28file_format%29
Andreas Ferber schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Übrigens gelten Microfiches noch immer als das ausdauerndste digitale >> Speichermedium. > > Digital? Microfilme sind in aller Regel noch analog pur. Hat auch den > Vorteil, dass man den Film zur Not noch nach dem dritten Weltkrieg mit > Kerze und Lupe entziffern kann. Nein, es gibt schon seit Urzeiten Computerperipheriegeräte, die Digitale Daten auf Microfish speichern und lesen können. Die werden für Langzeitarchivierung verwendet. http://de.wikipedia.org/wiki/Microfiche#Einsatzgebiete
Andreas Ferber schrieb: > An Dateiformaten gibt es gerade für Bilder eine grosse Auswahl an > offenen Formaten, die teilweise schon Jahrzehnte alt sind, sich immer > noch hoher Beliebtheit erfreuen (z.B. TIFF von 1986) und bei denen ich > keine Bedenken habe, dass diese auch in einigen Jahrzehnten noch > problemlos gelesen werden können. Bitmaps werden sich auch in hundert > Jahren nicht grundlegend von heutigen Bitmaps unterscheiden. Vielleicht > sehen die Farben dann etwas anders aus, weil die Anzeige anders > arbeitet, das ist aber auch nicht schlimmer als ausbleichende Filme (und > vor allem leichter korrigierbar). Klingt alles ganz toll, ist nur leider an der Praxis vorbeigedacht. In der Praxis gehen Platten und CDs kaputt, ohne Backup-Strategie geht es also nicht. Wer zieht das so konsequent über viele Jahrzehnte durch? Auch Formate ändern sich im Laufe der Jahrzehnte, genauso wie Speichermedien, Interfaces und Lesegeräte. Sogar beschleunigt. Das dann alles über 50 oder 70 Jahre regelmäßig am Leben erhalten und erneuern? Sehr unwahrscheinlich. Und was ist, wenn der Hüter der Backups und Kopien mal nicht mehr verfügbar ist? Glaubt Ihr, dass dann der Rest der Familie noch so einfach an die Sachen rankommt? Spätestens dann sind die ganzen Datenträger nur noch Müll. Die Meisten gehen wirklich sehr naiv an die Sache heran. Heute, wo man noch jung und technikbegeistert ist, wo die Digitalfotografie gerade mal ein paar Jahre in den Privathaushalten angekommen ist und wo man noch Zeit und Lust für die ganze regelmäßige Umkopiererei hat, da sieht das alles noch ganz rosig aus. Das wird sich aber ändern. Und viele werden dumm aus der Wäsche kucken, wenn sie ihren Enkeln erklären müssen, dass es zwar von ihren Großeltern noch Kinderfotos gibt, aber die von ihren Eltern längst im digitalen Nirvana liegen... Und dass man regelmäßig aktiv etwas gegen diesen Datenverlust tun muss, ist für mich ein großer Nachteil der Digitalfotografie.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, bei der die Bedeutung von Computern und digitaler Datenspeicherung für den nichttechnischen Privatgebrauch erst seit wenigen Jahren eine Bedeutung hat. Es ist aber davon auszugehen, daß die Bedeutung der digital vorliegenden Daten und Werte zunimmt, und daß so auch die Bedeutung der Archivierung zunimmt, was sich in allgemein verfügbarer Technik oder Infrastruktur niederschlagen wird. Das oft herbeigefürchtete "digitale Nirvana" wird mit gewisser Wahrscheinlichkeit so nicht eintreten. Ein paar Indizien dazu: Digitale Daten können durchaus wirtschaftliche Werte darstellen, wie z.B. gekaufte Musikdateien (mp3-Downloads o.ä.). Der Anreiz, diese dauerhaft aufzuheben, dürfte nachvollziehbar sein. Aktuelle Betriebssysteme enthalten jetzt dann doch tatsächlich allmählich integrierte Mechanismen zur mehr oder weniger komfortabel und auch von nicht-technikaffinen Nutzern verwendbaren Erzeugung von Backups. Vorreiter war hier Apple mit "TimeMachine", Windows 7 enthält einen ähnlichen Mechanismus, der nach einer MS-typischen Konfigurationsorgie vergleichbare Ergebnisse erzielen kann. Mit Zusatzsoftware à la Acronis TrueImage lassen sich ebenfalls solche Ergebisse erreichen. Diese Systeme sind nicht perfekt, aber im Vergleich zu dem, was noch vor wenigen Jahren als Backupstrategie existierte, haushoch überlegen. PC-Nutzer verwendeten zur Datensicherung Disketten oder Floppy-Streamer, beides beeindruckend unzuverlässige Verfahren, zumal die zugehörige Software auch äußerst fehleranfällig war (ein Verify einer einmal angefertigten Bandsicherung? Wozu?) oder gar nicht existierte, sondern komplett manuelle Sicherung erforderte. Ein Wechsel der Backupsoftware sorgte in der Regel für inkompatible Aufzeichnungsformate, und die komplett manuelle Sicherung erforderte viel Disziplin, die nur zu oft nicht vorhanden war. Was nun auf uns zukommen wird, ist unbekannt, aber ein Verschwinden digitaler Datentechnik aus dem Leben ist unwahrscheinlich. Durch die weiter zunehmende Breitbandvernetzung von Privathaushalten könnte die derzeit durch die Medien geisternde "Cloud" in Form von von irgendwem betriebenen Rechenzentren eine Möglichkeit der Datenspeicherung sein - um das Backup kümmert sich dann der Betreiber des Rechenzentrums. Firmen wie Google, Microsoft und Apple möchten die Anwender in diese Richtung bewegen - ob das wünschenswert ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Jedenfalls wird man nicht aus Erfahrungen, die man während der letzten zwanzig Jahre mit Datensicherungs- und Archivmechanismen gemacht hat, auf die Zukunft schließen können.
Ein nach wie vor ungelöstes Problem ist die physische Haltbarkeit der Speichermedien, die regelmäßiges Umkopieren der Speichermedien erfordert. Die Speicherplatzinflation auf Festplatten entschärft das Problem zwar etwas, aber schafft es nicht aus der Welt.
Gastino G. schrieb: > Und dass man regelmäßig aktiv etwas gegen diesen Datenverlust tun > muss, ist für mich ein großer Nachteil der Digitalfotografie. So lange ich meinen aktuellen Computer habe, kann ich die Daten logischerweise lesen. Dann kaufe ich den nächsten Computer. Jetzt muss ich logischerweise meine alten Daten auf den neuen übertragen. Schon habe ich meine Fotos für die nächsten 3-5 Jahre gerettet. Beim nächsten Computer muss ich wieder meine Daten kopieren usw. Die Fotos kommen also immer mit, es besteht überhaupt keine Gefahr, sie irgendwo zu verlieren - ausser ich bin so ignorant, und kopiere sie absichtlich nicht mit oder ich bin so blöd und mache nie ein Backup.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Digital? Microfilme sind in aller Regel noch analog pur. Hat auch den >> Vorteil, dass man den Film zur Not noch nach dem dritten Weltkrieg mit >> Kerze und Lupe entziffern kann. > Nein, es gibt schon seit Urzeiten Computerperipheriegeräte, die Digitale > Daten auf Microfish speichern und lesen können. Die werden für > Langzeitarchivierung verwendet. Dir ist schon klar, dass COM nichts anderes ist als eine Art Drucker, der direkt einen Microfilm belichtet, anstatt dass man erst auf Papier druckt und das dann abfilmt? Wenn du das Ergebnis wieder einlesen willst, dann musst du da schon eine OCR bemühen. Das ist nicht mehr "digital" als ein normaler Papierausdruck. Andreas
Gastino G. schrieb: > Klingt alles ganz toll, ist nur leider an der Praxis vorbeigedacht. In > der Praxis gehen Platten und CDs kaputt, ohne Backup-Strategie geht es > also nicht. Wer zieht das so konsequent über viele Jahrzehnte durch? Ich kann mich da im wesentlichen Rufus anschliessen. Bloss weil das noch nicht seit Jahrzehnten so ist, heisst das lange nicht, dass es nicht in Zukunft so wäre. Da brauche ich mich nur in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis umsehen. Archivieren auf CD/DVD oder irgendeinem anderen Wechselmedium macht eigentlich keiner mehr, die Daten werden komplett auf der Festplatte gehalten, und Backup läuft mit externer USB-Platte. Wird mal ein neuer Rechner angeschafft, werden alle Daten rübergeschoben (der neue hat eh mindestens doppelt soviel Plattenplatz wie der alte), da ist der Rechner dann einmal ein paar Stunden beschäftigt, und gut ist. Eine grössere Gefahr sehe ich wenn dann darin, dass Leute ihre Daten nur noch in die Cloud packen (z.B. ihre Fotos auf Flickr), ohne selbst eine Kopie zu behalten. Gegen Hardwareschäden sind die Daten dort zwar ziemlich gut abgesichert, dafür gibt es neue spezifische Verlustszenarien. Was passiert, wenn ein Anbieter dichtmacht? Was passiert, wenn ein Angreifer in den Account einbricht und einfach mal alle Bilder löscht? Andreas
Haltbarkeit digitaler Daten ist bei korrektem Umgang deutlich besser als bei korrektem Umgang mit Negativmaterial. Und nach meinem Tod- mal erhlich- wer braucht da noch meine bis dahin nicht veröffentlichten Fotos?
Nun, es könnte sein, daß Du Nachkommen hast, die sich dafür interessieren; oder -- das kann man ja nie hundertprozentig ausschließen -- Deine spezielle Art der Photographie als ganz furchtbar angesagte Kunst entdeckt werden ... Oder Du warst bei einem erst nachträglich als relevant erkanntem Ereignis der Zeitgeschichte dabei ...
Rufus t. Firefly schrieb: > oder -- das kann man ja nie hundertprozentig ausschließen > -- Deine spezielle Art der Photographie als ganz furchtbar angesagte > Kunst entdeckt werden ... Ja, naive Fotografie scheint noch eine Marktlücke zu sein. Meinst du daß sich das reaktivieren der Minox lohnen würde? <:->
Rufus t. Firefly schrieb: > Nun, es könnte sein, daß Du Nachkommen hast, die sich dafür > interessieren; oder -- das kann man ja nie hundertprozentig ausschließen > -- Deine spezielle Art der Photographie als ganz furchtbar angesagte > Kunst entdeckt werden ... Es kann aber auch ganz profan der Wunsch der Kinder oder Enkel sein, ihre Kindheitsfotos mal wieder zu sehen oder zu bekommen. Ich verstehe nicht, was so schwer an dem Zusammenhang zu verstehen ist: Wenn man regelmäßig Aufwand in den Erhalt der Kopien stecken muss, dann ist das ein Nachteil und ein starkes, potentielles Verlustrisiko.
Gastino G. schrieb: > Ich verstehe nicht, was so schwer an dem Zusammenhang zu verstehen ist: > Wenn man regelmäßig Aufwand in den Erhalt der Kopien stecken muss, dann > ist das ein Nachteil und ein starkes, potentielles Verlustrisiko. Ich verstehe nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, dass andere Leute da offenbar anderer Ansicht sind als du. Der Aufwand strebt mit fortschreitender technischer Entwicklung asymptotisch gegen Null, sowohl in finanzieller und zeitlicher Hinsicht, als auch in punkto nötigem technischem Verständnis der Nutzer. Digitale Daten können potentiell "für immer" ohne Qualitätsverlust aufbewahrt werden, bei analogen ist das physikalisch unmöglich. Andreas
Andreas Ferber schrieb: > Der Aufwand strebt mit > fortschreitender technischer Entwicklung asymptotisch gegen Null Und was, wenn nicht kontinuierlich der technischen Entwicklung gefolgt und die Daten portiert werden? Dann war nix mit asymptotisch gegen Null. Genau das ist das Problem der digitalen Archive. Das laufende Kopieren der Daten artet nämlich ganz schnell in astronomischen Aufwand aus.
Ob man in 50 Jahren wohl noch für endlich viel Geld Abzüge aus den Negativen machen lassen kann, falls diese tatsächlich noch nicht vergammelt sein sollten? Da habe ich irgendwie mehr Vertrauen zu digitalen Medien, die ich jederzeit verlustfrei in die jeweils aktuelle Technologie konverieren kann. Das ist zwar Arbeit, ich habe die Sache aber selber in der Hand. Bei den Negativen bleibt nur: hoffen ...
Bei Farbnegativen aus dem 0815 Schlubbermarkt hast Du eine 100%ige Garantie dafür, dass die sich nach 20 Jahren verfäbt haben. Jedes digitale System schlägt diese Aussicht um Längen. Ein paar werden durchkommen und meine Nachkommen, lol, die werden ganz sicher nicht alle meine 1.000.000 Fotos durchsuchen wollen. Die 100.000er Marke ist schon lange durchschritten und ich bin noch jung.
Yalu X. schrieb: > Ob man in 50 Jahren wohl noch für endlich viel Geld Abzüge aus den > Negativen machen lassen kann Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch Negative aus der Pionierzeit der Fotografie. Die Haltbarkeit digitaler Speichermedien ist nach wie vor nicht gesichert.
Tine Schwerzel schrieb: > Jedes digitale System schlägt diese Aussicht um Längen. Einspruch euer Ehren: Die Haltbarkeit von Disketten ist bei 20 Jahren schon mehr als fragwürdig und CD/DVD-ROM halten mit Sicherheit nichtmal halb so lange. Magnetbänder müssen auch regelmäßig umkopiert werden.
Pack die Bilder auf Platte und halte eine Sicherungskopie oder ein online backup parat. Gut is. Lässt sich schnell kopieren. Die gute Haltbarkeit von Negativen betrifft nur SW-Negative (teilweise sind das sogar Glasplatten!). Farbnegative haben diese guten Eigenschaften üblicherweise nicht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Genau das ist das Problem der > digitalen Archive. Das laufende Kopieren der Daten artet nämlich ganz > schnell in astronomischen Aufwand aus. Nein, die Zeiten sind wirklich vorbei. Nimm z.B. Getty Images. Die haben ca. 70 Mio. Bilder in ihrem Archiv. Das macht über den Daumen gepeilt 1-2 Petabyte Daten. 1 Petabyte auf Festplatten kannst du inkl. RAID heute prinzipiell schon für unter 100.000 Euro bekommen (siehe [1]), aber selbst in den Luxusvarianten in Form von NAS-Systemen diverser renommierter Hersteller sind das gerade mal 1-3 Mio. Euro initial. Bei Amazon S3 kostet 1 PB ca. 1 Mio. Dollar pro Jahr. Gehen wir mal von RAID1 als Worst Case aus, dann brauchst du für ein Petabyte aktuell 1000 Festplatten. Grosszügig geschätzt fallen vielleicht 10% der Platten pro Jahr aus (von Google gibt es unter [2] eine Statistik dazu), das bedeutet, dass du ca. 100 Platten im Jahr austauschen musst, kostet vielleicht 50.000 Euro pro Jahr. Das Kopieren erledigt das System automatisch. Dazu kommt noch Strom, Klimatisierung etc., lass es 100.000 Euro pro Jahr sein. Von "astronomischem Aufwand" ist das heute schon weit entfernt, und die Kosten sinken rapide. Das immer mal wieder durch die Medien geisternde Gespenst vom "digitalen Vergessen" trifft auf neue Daten in vielen Fällen einfach nicht mehr zu. Die Probleme existieren "nur" noch mit Altbeständen, die noch aus Zeiten geringerer technischer Möglichkeiten (und vielleicht auch einem geringeren Problembewusstsein) stammen. Im privaten Bereich beobachte ich in letzter Zeit eher den Effekt, dass die Leute aufgrund der exponentiell steigenden Plattengrössen kaum noch Daten löschen. Ist die Platte voll, wird einfach eine grössere gekauft, die Daten kopiert, und weitergesammelt. [1] http://blog.backblaze.com/2009/09/01/petabytes-on-a-budget-how-to-build-cheap-cloud-storage/ [2] http://labs.google.com/papers/disk_failures.pdf Uhu Uhuhu schrieb: > Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch > Negative aus der Pionierzeit der Fotografie. Und das macht wohl keinen Aufwand? Uhu Uhuhu schrieb: > Die Haltbarkeit digitaler Speichermedien ist nach wie vor nicht > gesichert. Das ist egal, eben weil man digitale Daten beliebig oft verlustfrei kopieren kann. Bei analogen Medien kann man selbst mit allem Geld der Welt den Verfall höchstens verlangsamen, aber nicht aufhalten. Andreas
Rufus t. Firefly schrieb: > Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, > bei der die Bedeutung von Computern und digitaler Datenspeicherung für > den nichttechnischen Privatgebrauch erst seit wenigen Jahren eine > Bedeutung hat. Ja die alte Zeit. Ich musste alle Backups auf Streamern machen, ab 2GB war schluss. Dann kamen grössere Bänder, TOLL! Jetzt, aus Sicherheit, werden alle in Server, USB, u.s.w verteilt.
Andreas Ferber schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch >> Negative aus der Pionierzeit der Fotografie. > > Und das macht wohl keinen Aufwand? Stichwort: Zentraler Bergungsort der Bundesrepublik Deutschland Dieses Lager ist im Barbarastollen in bei Oberried in der Nähe von Freiburg im Breisgau untergebracht. Gelagert werden fotografisch archivierte Dokumente mit hoher national- oder kulturhistorischer Bedeutung. Die Mikrofilme sind in Edelstahlfässern untergebracht, in denen sie sich jahrhundetelang halten. Es wird also durchaus Aufwand getrieben, weil die Archivare nur zu gut wissen, wie schnell unwiederbringliche Dokumente in wirren Zeiten verloren gehen können. Mikrofilm ist das einzige stabile Medium mit hoher Speicherkapazität, aus dem mit einfachen Mitteln die Daten zurückgewonnen werden können. http://www.bbk.bund.de/cln_027/nn_402294/DE/02__Themen/12__Kulturgutschutz/06__ZentralerBergungsort/ZentralerBergungsort__node.html__nnn=true http://de.wikipedia.org/wiki/Barbarastollen Bibliotheken haben ein weiteres Problem: Viele alte Bücher sind auf holzhaltigem Papier gedruckt, das nach einigen Jahrzehnten wegen seines Säuregehaltes einfach zerböselt. Digitale Kopien dieser Werke sind im Moment nur eine vorübergehende Lösung, weil man die Haltbarkeit der Datenträger nicht genau genug kennt. Zudem kommt das technische Problem der Lesbarkeit der Datentäger dazu: wer garantiert, daß die Elektronik einer eingelagerten Festplatte auch in 50 Jahren noch funktioniert. Wer garantiert, daß die zugehörigen Dokumentationen die Zeiten überstehen? Digitale Speicherung mag im privaten Bereich tragbar sein, so lange es mindestens eine Person gibt, die das Überleben der Daten garantiert. Ist diese Kontinuität gebrochen, wirds schon schwierig. Mein Eindruck: Sehr viele Leute unterschätzen die Fragilität unserer modernen Technik - nicht nur der Datentechnik, sondern der gesamten Zivilisation.
Uhu Uhuhu schrieb: > Andreas Ferber schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es existieren heute noch >>> Negative aus der Pionierzeit der Fotografie. >> >> Und das macht wohl keinen Aufwand? > > Stichwort: /Zentraler Bergungsort der Bundesrepublik Deutschland/ > > Dieses Lager ist im Barbarastollen in bei Oberried in der Nähe von > Freiburg im Breisgau untergebracht. Gelagert werden fotografisch > archivierte Dokumente mit hoher national- oder kulturhistorischer > Bedeutung. > > Die Mikrofilme sind in Edelstahlfässern unterbgebracht, in denen sie > sich jahrhundetelang halten. Davon wird einfach ausgegangen - ob es so ist, wissen wir erst in 500 Jahren ... Die Filme werden nicht 500 Jahre sämtliche Informationen halten sondern bereits vorher welche verlieren. Mit der Zeit wird das nur immer massiver. Dazu kommt dann das Problem, dass bei der Erstellung der Filme und beim späteren Kopieren weitere Information verloren gehen wird - und zwar für immer. Digital gespeicherte Daten wären auch in 1000 Jahren noch exakt so wie heute - halbwegs vernünftige Fehlerkorrekturen vorrausgesetzt. > Es wird also durchaus Aufwand getrieben, weil die Archivare nur zu gut > wissen, wie schnell unwiederbringliche Dokumente in wirren Zeiten > verloren gehen können. Das bestätigt aber das Argument der "Digitalfraktion", dass der Aufwand für eine Langzeitlagerung bei Film eben auch sehr hoch ist. Das gesamte Archiv des Barbarastollens würde auf einige wenige Festplatten passen. Das im Stollen investierte Geld dürfte reichen, um über 500 Jahre regelmäßig entsprechende Backups anzufertigen. Außerdem könnte man die Daten problemlos kopieren und an mehreren Punkten einlagern, was die Sicherheit weiter erhöhen würde. Vom leichteren Zugriff auf die Daten mal ganz abgesehen ... > Mikrofilm ist das einzige stabile Medium mit hoher Speicherkapazität, > aus dem mit einfachen Mitteln die die Daten zurückgewonnen werden > können. Es spricht ja nichts dagegen, die Aufzeichnungsformate und Elektronik gut zu dokumentieren - von mir aus auch auf Mikrofilm ;-) > Digitale Kopien dieser Werke sind im Moment nur eine vorübergehende > Lösung, weil man die Haltbarkeit der Datenträger nicht genau genug > kennt. Das ist nur ein scheinbares Problem, weil das Kopieren nur einen Knopfdruck erfordert und man Datenträger praktisch geschenkt bekommt. Es spricht nichts dagegen, die Daten alle 10 Jahre zu kopieren. > Zudem kommt das technische Problem der Lesbarkeit der Datentäger > dazu: wer garantiert, daß die Elektronik einer eingelagerten Festplatte > auch in 50 Jahren noch funktioniert. Wer garantiert, daß die zugehörigen > Dokumentationen die Zeiten überstehen? Die Doku könnte man ja durchaus auf Mikrofilm einlagern. Zur Not graviert man die Sachen in Granit und lagert sie ein - das hält erwiesenermaßen Jahrtausende :-) > Digitale Speicherung mag im privaten Bereich tragbar sein, so lange es > mindestens eine Person gibt, die das Überleben der Daten garantiert. Ist > diese Kontinuität gebrochen, wirds schon schwierig. Wenn ein Staat diese Aufgabe übernimmt, sollte die Kontinuität kein größeres Problem sein. > Mein Eindruck: Sehr viele Leute unterschätzen die Fragilität unserer > modernen Technik - nicht nur der Datentechnik, sondern der gesamten > Zivilisation. Sehe ich nicht so dramatisch. Nie war es so einfach und preiswert, Kopien (und zwar 1:1) von Daten anzufertigen. Außerdem sind Menschen extrem anpassungsfähig. Chris D. (aus Urlaub zurück :-)
Andreas Ferber schrieb: > Im privaten Bereich beobachte ich in letzter Zeit eher den Effekt, dass > die Leute aufgrund der exponentiell steigenden Plattengrössen kaum noch > Daten löschen. Ist die Platte voll, wird einfach eine grössere gekauft, > die Daten kopiert, und weitergesammelt. Mein früherer äußerst knausigerer Chef hatte bereits Anfang der 90er die Einsicht, daß es billiger ist, eine neue Festplatte zu kaufen, als aufzuräumen. Uhu Uhuhu schrieb: > Mein Eindruck: Sehr viele Leute unterschätzen die Fragilität unserer > modernen Technik - nicht nur der Datentechnik, sondern der gesamten > Zivilisation. Deswegen wurde ja der erste Versuch eher erfolglos beendet, eine globale Ölversorgungsstrategie mit quasinatürlichen Mitteln über die Weltmeere zu etablieren. Uhu Uhuhu schrieb: > Bibliotheken haben ein weiteres Problem: Viele alte Bücher sind auf > holzhaltigem Papier gedruckt, das nach einigen Jahrzehnten wegen seines > Säuregehaltes einfach zerböselt. Sofern nur ausreichend Geld da ist, ist das kein Problem, das Lignin lässt sich mit geeigneten Prozessen bucherhaltend beseitigen. Aber das Problem ist, daß Bibliotheken nur sehr wenig Geld haben, und daß die Mittel für Bibliotheken drastisch gekürzt werden. Das betrifft nicht nur die für die Versorgung des Pöbels zuständigen Stadtteilbibliotheken, sondern auch so rennomierte Häuser wie die Staatsbibliothek zu Berlin, die in den letzten Jahren beispielsweise die Anzahl der abonnierten Fachzeitschriften ganz drastisch reduziert hat, und im letzten Jahr sogar zeitweiligen kompletten(!) Erwerbungsstop für Bücher hatte. Bei solchen Rahmenbedingungen muss man sich über Bucherhalt und Archivierung keine Gedanken machen, und man denke nicht, daß die Staatsbibliothek es auch nur geschafft hätte, herauszufinden, welche Bücher aus ihrem Vorkriegsbestand denn tatsächlich als Kriegsverlust einzustufen sind. O nein, in den Katalogen sind entsprechende Bücher nach wie vor als "Kriegsverlust möglich" gekennzeichnet. Und ich rede hier nicht vom Afghanistan-Krieg.
Chris D. schrieb: > Digital gespeicherte Daten wären auch in 1000 Jahren noch exakt so wie > heute - halbwegs vernünftige Fehlerkorrekturen vorrausgesetzt. Das behauptest du. Auch wenn ich mich wiederhole: speicher auf eine CD- oder DVD-ROM und die Daten sind spätestens in 20 Jahren futsch. Selbst gepreßte CDs/DVDs halten nur begrenzte Zeit. Dto. für Magnetbänder, Disketten... MODs sollen recht langzeitstabil sein - nur werden die nicht mehr hergestellt. Bei Datenträgern mit integrierter Elektonik ist die der Flaschenhals - da reicht irgendwo ein Flas-Memory, das halt irgendwann einfach vergißt - und alles, was Feinstmechanik erfordert, ist schlicht nicht robust genug. > Das bestätigt aber das Argument der "Digitalfraktion", dass der Aufwand > für eine Langzeitlagerung bei Film eben auch sehr hoch ist. Nur unter diesem Aufwand ist die Haltbarkeit eben nicht ausreichend sicher gestellt. > Das ist nur ein scheinbares Problem weil das Kopieren nur einen > Knopfdruck erfordert und man Datenträger praktisch geschenkt bekommt. Das behauptest du. Kannst du garantieren, daß es diesen Knopf für alle Zeiten gibt? Die Archivare sehen da nicht so optimistisch. Beispiele für Verluste an Kulturgütern gibt es zu Hauf. Das erste große Ereignis war der Brand der Bibliothek von Alexandria - niedergebrannt 48 v.u.Z. von Cäsar. > Sehe ich nicht so dramatisch. Nie war es so einfach und preiswert, > Kopien (und zwar 1:1) von Daten anzufertigen. > > Außerdem sind Menschen extrem anpassungsfähig. OK, dir fehlt offensichtlich der Überblick, das zu beurteilen.
Ach kommt, dann fotografiert euren zeitgeschichtlich bedeutsamen Mist doch analog. Interessiert eh keine Sau mehr in 100 Jahren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ob man in 50 Jahren wohl noch für endlich viel Geld Abzüge aus den >> Negativen machen lassen kann > > Sofern sie sachgemäß gelagert wurden, ja. Es ging mir nicht um die Haltbarkeit der Negative. Denn selbst wenn die Negative in 50 Jahren noch in perfektem Zustand sind, hat man ja noch keine Bilder zum Anschauen. Wird man in 50 Jahren einfach in den Fotoladen gehen und für ein paar Euro Abzüge machen lassen können? Ziemlich sicher nicht. Aber wahrscheinlich wird man dabei sowieso den Weg über den Computer gehen, also Negativ einscannen, im Computer konvertieren und dann ausdrucken. Aber wenn die Qualität gut sein soll, braucht man dazu einen Spezialscanner oder zumindest einen geeigneten Aufsatz für einen Standardscanner. Beides wird wegen geringer Nachfrage entsprechend teuer sein, und auch der Dienstleister, der die Konvertierung im Auftrag macht, wird sich seine Arbeit gut bezahlen lassen. Für historisch wertvolle Dokumente spielt der Preis sicher eine unter- geordnete Rolle, aber bei Tausenden von Familienfotos wird man sich schon überlegen, ob man von den 50 Jahre lang mit viel Liebe gelagerten Negativen nicht einfach 99% wegschmeißt. > Es existieren heute noch Negative aus der Pionierzeit der Fotografie. Meinst du die Schwarzweißnegative? Halten Farbnegative genauso lange? Und wie kann man überhaupt beurteilen, ob die Negative von damals nicht doch etwas an Qualität verloren haben? Solange die Zeitmaschine nicht erfunden ist, hat man keinen Vergleichsmaßstab.
Yalu X. schrieb: > Wird man in 50 Jahren einfach in den Fotoladen gehen und für ein paar > Euro Abzüge machen lassen können? Ziemlich sicher nicht. Das vielleicht nicht, aber es wäre selbst nach einen teilweisen Zusammenbruch der Zivilisation noch möglich, sich die doch vergleichsweise einfachen Geräte notwalls selbst zu bauen, mit denen man an die Daten kommt. > Für historisch wertvolle Dokumente spielt der Preis sicher eine unter- > geordnete Rolle, aber bei Tausenden von Familienfotos wird man sich > schon überlegen, ob man von den 50 Jahre lang mit viel Liebe gelagerten > Negativen nicht einfach 99% wegschmeißt. Der Übergang von banal zu interessant, oder gar wertvoll ist fließend und ich glaube nicht, daß wir heute voraussehen können, was die Forscher in 5-10 Generationen interessiert. Gerade die Überlieferungen aus dem "gemeinen Volk" sind heute sehr wertvoll, weil rar. Aus weit vergangenen Zeiten sind fast nur Dinge aus den Spitzen der jeweiligen Gesellschaften überliefert. >> Es existieren heute noch Negative aus der Pionierzeit der Fotografie. > > Meinst du die Schwarzweißnegative? Ja. > Halten Farbnegative genauso lange? Nein, die haben im Prinzip dasselbe Problem, wie CD-ROM u.ä: die Farbstoffe verändern sich. Aber Farbdokumente kann man in Form von Farbauszügen archivieren. > Und wie kann man überhaupt beurteilen, ob die Negative von damals nicht > doch etwas an Qualität verloren haben? Weil man keine Zerfallsspuren sehen kann. Die Negative sind so gut, wie man sie mit der betreffenden Technik nur hinbekommen kann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Übergang von banal zu interessant, oder gar wertvoll ist fließend > und ich glaube nicht, daß wir heute voraussehen können, was die Forscher > in 5-10 Generationen interessiert. Gerade die Überlieferungen aus dem > "gemeinen Volk" sind heute sehr wertvoll, weil rar. Ok, du siehst jetzt die Analogfotografie als Möglichkeit, Bildinforma- tionen für die Forscher in der fernen Zukunft zu konservieren. Mag sein, dass das funktioniert. Ich werde mir jetzt aber keine Analogkamera zulegen, nur um diesen Forschern die Arbeit zu erleichtern. Die sollen sich für ihr Geld ruhig auch ein wenig anstrengen :) Und für den Eigenbedarf bzw. die eigenen Nachkommen der nächsten paar Generationen habe ich halt zu den digitalen Daten, die alle paar Jahre auf ein jeweils aktuelles Medium kopiert werden, mehr Vertrauen. Natürlich können die digitalen Daten verloren gehen, wenn die Nachkommen sich einmal 10 Jahre lang nicht mehr darum kümmern. Wenn sie sich aber 10 Jahre lang nicht um die Negative kümmern, ist auch hier die Chance groß, dass sie kaputt oder verloren gehen, sei es durch Feuchtigkeit im Keller oder einfach durch Verschüttgehen beim nächsten Umzug. Die digitalen Daten haben noch einen weiteren entscheidenden Vorteil: Man kann beliebig viele Kopien davon anfertigen und diese streuen. Jeder Nachkomme bekommt also mindestens eine Kopie. Nach ein paar Generationen sind die Kopien in großer Anzahl so weit gestreut, dass sie praktisch nur noch durch den Untergang der Menschheit verloren gehen können. Und ob danach die Außerirdischen noch meine Bilder bewundern können oder nicht, ist mir eigentlich ziemlich egal :)
Ein Aspekt ging IMHO in der bisherigen Diskussion vergessen: Durch digitale Aufzeichnungen gibt es heute um Grössenordnungen mehr Zeitdokumente als noch im Analog- oder gar im Vor-Buchdruckzeitalter. Von jedem einzelnen heutigen Mensch gibt es vermutlich mehr Zeitdokumente auf seiner Festplatte als unser Wissen über die meisten historischen Persönlichkeiten oder gar über ganze historische Völker oder Epochen umfasst. Selbst wenn fast alle Menschen ihre digitalen Daten nicht seriös über die Zeit retten, so wird unsere Generation immer noch deutlich mehr Material hinterlassen als unsere Vorfahren.
Und selbst wenn der PC zu Hause abkratzt und alle Backups durch ein Feuer zerstört wurden, kann man auf die "Online Backups" (Faceb00k, Google, Wayback machine, ...) zurückgreifen... ;-)
Johnny B. schrieb: > Und selbst wenn der PC zu Hause abkratzt und alle Backups durch ein > Feuer zerstört wurden, kann man auf die "Online Backups" (Faceb00k, > Google, Wayback machine, ...) zurückgreifen... ;-) Rat mal, wie sicher diese "Online Backups" sind, wenn die Infrastruktur mal zusammengebrochen ist. Für Archivierung wirklich wertvoller Daten kann das eine Möglichkeit unter vielen sein, aber mehr nicht.
Ja ich weiss schon, war nur ein Witz, darum auch der Smiley am Schluss. Fotos wo man besoffen ist backupen Faceb00k und co. allerdings recht gut; die wird man oft nicht mehr los und potentielle neue Arbeitgeber finden sie dann natürlich auch... Ne, bei Backups ist man wohl wirklich am besten dran, wenn man sich selber darum kümmert und in einer möglichst einfachen Form anfertigt (Dateien kopieren, ohne Passwortschutz, Kompression oder dergleichen). Firmen gehen so schnell ein wie sie entstanden sind und mit ihnen auch die dort gespeicherten Daten. Ein gutes Beispiel dafür ist z.B. Geocities wo man früher gratis seine Homepage hosten lassen konnte. Ich war auch einer von abertausenden Usern davon, der dort seine erste Homepage hatte. Yahoo! hat sich das alles dann später unter den Nagel gerissen und noch später das ganze eingestellt. Alle Daten weg - zunächst. Nun bemühen sich ein paar, diese Daten zu retten: http://www.reocities.com/ Bei Firmen die so online Cloud-Sachen anbieten, wäre ich deshalb auch sehr vorsichtig. Am besten noch von allem was in der Cloud gespeichert ist, selber noch ab und zu eine Kopie bzw. Backup ziehen.
15 Jears later.... Wer von euch macht noch Analog?
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ich kann analog gucken
Wolfgang R. schrieb: > Als der Thread eröffnet wurde, war das Internet noch analog... Und die Schwierigkeiten mit der Übertragung waren noch Überschaubar. Neulich wollte ich ein paar Bilder von der Kamera in den Rechner übertragen. Ging aber nicht und ich war nicht sicher, ob das am falschen Kabel (eins für alle) lag. (muss ich die Alternative nutzen, Usb-Stick mit SD-Kartenlesehilfe) Analogfotografie hat wohl aktuell einen ähnlichen Legacy-Charme wie das Schallplatten hören - und in ähnlicher Weise kann man wie auch bei den Schallplatten Schwierigkeiten mit der Logistik haben. Früher war das Beispielsweise überhaupt kein Problem, Papier zum Belichten und die passenden Filme dazu zu finden. Filme entwickeln lassen war auch früher schon ein Problem, wenn der Fotoapparat schon seine Vergangenheit hatte - die sich dann aber eher in dubiosen Filmdosen äußern konnte, die man wo auch immer wiederfinden konnte.
Rbx schrieb Jahre später im Beitrag #7975966: > dubiosen Filmdosen äußern konnte, die man wo auch immer wiederfinden > konnte. Die Masse der Fotos hat sich potenziert und die sinnvolle Beschriftung der Daten hinkt hinterher. Früher hatte ich 72 Dias von einer Schiffsreise, heute hatte ich >3000 Digitalbilder von einer Afrika-Reise. EXIF-Daten sind nicht immer zuverlässig zur Auswertung!
Christian M. schrieb: > 15 Jears later.... Wer von euch macht noch Analog? Ich. 120er, 4x5 Filme und seit einigen Tagen auch mit einer 116er Kamera, alles in sw. Eine Olympus OM-2 wartet noch auf ihren Eisatz (Feiertage).
Analoge Bilder (Negative) sind immer noch schwerer nachtraeglich zu faelschen, als digitale Bilder.
Dieter D. schrieb: > Analoge Bilder (Negative) sind immer noch schwerer nachtraeglich zu > faelschen, als digitale Bilder. ... sagt Deine KI? Früher haben Leute Fotos fotografiert, die sie verfälscht haben. Dafür gab es z.B. Retuschierfarbe und einen Pinsel. Auf diese Art ist mancher Politiker vom Bild verschwunden, wenn die Schere nicht half? Thema Reprofotografie wäre noch zu ergänzen.
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Lu schrieb: > Früher hatte ich 72 Dias von einer > Schiffsreise, heute hatte ich >3000 Digitalbilder von einer > Afrika-Reise. EXIF-Daten sind nicht immer zuverlässig zur Auswertung! Weswegen es sich empfiehlt, die Bilder für sich sprechen zu lassen. Aber man kann vor Überraschungen nicht gefeit sein, je nach späterer Nachfrage, egal, ob es dann um das Wetter geht, die Leute, die Hintergründe oder den kleinen pixeligen Punkt ganz hinten im Bild oder was auch immer ;) (Außerdem ist Afrika ja nun auch viel größer als so ein Schiff ;) ) Schwierig ist auch, die Bilder auszusortieren - man muss sich dann halt Zeit nehmen, und erstmal mit einen neuen Order anfangen, in welchen die ersten wichtigen auffälligen Bilder kommen, die dann eventuell auch weiterverarbeitet werden (Ausdrucken, Plakat o.ä.).
Angehängte Dateien:
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BILD2664.JPG
240 KB
Interessant ist, dass das analoge Bildmaterial quasi unterschiedlich große Pixel (Silber-Halogenid-Körner) aufweist. Das ist für die Bildqualität von Vorteil. Firmen wie Fujifilm versuchten daher, digitale Sensoren ähnlich zu gestalten wie analoges Belichtungsmaterial. So entstanden Kameras mit Super-CCD-Sensoren (Fujifilm Finpix A510) mit unterschiedlich großen und geformten Pixeln. Ob sich das gelohnt hat, die Abweichung von quadratischen Pixeln? Die Fuji hatte ich mal für 29€ im An- und Verkauf gekauft (2011). Gruß Thomas
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Moin, Nach über zwanzig Jahren Abstinenz, entschied ich mich, meine Analog Foto Klamotten aus ihren Dornröschenschlaf zu erwecken und habe mir wieder eine behelfsmässige, kleine Dunkelkammer eingerichtet. Bald werde ich wieder in der Lage sein meine Filme und Abzüge selber bearbeiten zu können. Ich habe vor mich auf 35mm und 6x6cm Format zu betätigen. Sobald ich kann, werde ich meine 3.5F TLR und Konica T3 "Gassi" führen und sehr gespannt was dabei rauskommen wird. Auch plane ich mir eine behelfsmässige Negativkopier Vorrichtung zu erstellen, um auch Abzüge digital herstellen zu können. Wie einige erste Versuche ergeben haben, sollte die Auflösung von 10Mp auf Grund der Filmkörnigkeit für 6x6cm Format ausreichen. Als Beleuchtung dient ein LED Rahmen. Wenn nicht, setze ich auf einen zukünftigen Epson V600. Bei 35mm wird es wahrscheinlich für größere Abzüge ohnehin nicht ganz ausreichen. Time will tell... Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Wie einige erste Versuche ergeben haben, sollte die Auflösung von 10Mp > auf Grund der Filmkörnigkeit für 6x6cm Format ausreichen. Das ist dann aber arg grobkörnig. Was für ein Film, womit entwickelt?
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wie einige erste Versuche ergeben haben, sollte die Auflösung von 10Mp >> auf Grund der Filmkörnigkeit für 6x6cm Format ausreichen. > > Das ist dann aber arg grobkörnig. Was für ein Film, womit entwickelt? Voraussichtlich HP5 und FP4, vielleicht auch die moderneren Delta Typen. Was Entwickler Auswahl betrifft, habe ich momentan nur Ilfosol 3 zur Verfügung. Die Auswahl in den Geschäften ist bei uns in Kanada begrenzter wie bei Euch in DE. Anfangs muss ich ohnehin erst Messreihen machen, um meine Handhabung der Entwicklung in den Griff zu kriegen.
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Gerhard O. schrieb: > Die Auswahl in den Geschäften ist bei uns in Kanada begrenzter wie bei > Euch in DE. Ach ja, Kanada ... Dafür ist da mehr Landschaft, und schöner ist sie auch. Ich hab' meistens Rodinal verwendet, oder die Adox'sche Neuinterpretation davon. Das Zeug ist ausgesprochen gutmütig und haltbar. https://www.fotoimpex.de/shop/fotochemie/adox-rodinal-500-ml-konzentrat.html
Harald K. schrieb: > Ich hab' meistens Rodinal verwendet, Ich kannte das nur als DDR Produkt, schon aus den 1960ern. Gab es es das auch in den Kapitalistischen Ländern. MfG ein 81 Jähriger
Rufus Τ. F. schrieb: > Bei Langzeitbelichtungen ist analoges Filmmaterial überlegen, da es kein > von der Belichtungsdauer abhängiges Bildrauschen gibt. Das, was du als Bildrauschen bezeichnest, ist der aufintegrierte Dunkelstrom. Bei analogem Filmmaterial ärgert dich statt dessen der Schwarzschild-Effekt. > S/W-Material kann etwa 13 Blendenstufen abbilden, mit einer guten > Digitalkamera sind zwischen 8 und 10 möglich. Eine Blendenstufe entspricht einem Bit. Gute Digitalkameras verwenden DEUTLICH mehr als 8 Bit, teilweise bis zu 16.
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Al. K. schrieb: > Ich kannte das nur als DDR Produkt, schon aus den 1960ern. Das war kein DDR-Produkt, das war eine Agfa-Erfindung aus dem Jahre 1891. In der DDR hieß das Zeug "Orwo R09".
Gerhard O. schrieb: > Die Auswahl in den Geschäften ist bei uns in Kanada begrenzter wie bei > Euch in DE. Vielleicht hilft ja das hier: https://studioargentique.ca/collections/b-w-chemical-film-paper Die sitzen in Montréal, was von Dir vermutlich immer noch recht weit entfernt ist, aber deutlich näher sein dürfte als Berlin ...
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Rainer W. schrieb: > Bei analogem Filmmaterial ärgert dich statt dessen der > Schwarzschild-Effekt. Bei Schwarz-Weiß-Photographie? Ob Du den wirklich meinst? Vereinfacht gesagt, ist der Schwarzschild-Effekt eine Änderung der Filmempfindlichkeit bei extremen Belichtungszeiten. Mit Rauschen oder Korn hat der nichts zu tun.
Harald K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die Auswahl in den Geschäften ist bei uns in Kanada begrenzter wie bei >> Euch in DE. > > Vielleicht hilft ja das hier: > > https://studioargentique.ca/collections/b-w-chemical-film-paper > > Die sitzen in Montréal, was von Dir vermutlich immer noch recht weit > entfernt ist, aber deutlich näher sein dürfte als Berlin ... Danke. Dieses Geschäft war mir noch nicht bekannt. Der lokale Händler (alt eingesessenes Photogeschäft) bestellt schon auf Anfrage. Aber ich muß mich erst an der Marktlage orientieren. Aus DE zu bestellen möchte ich aus Kostengründen nach Möglichkeit vermeiden. Die Adox Sachen würden mich aber schon interessieren. Ich habe Deinen Link kurz überflogen - die haben Adox im Lieferprogramm. Flicfilm wird übrigens hier in Alberta hergestellt.
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Harald K. schrieb: > In der DDR hieß das Zeug "Orwo R09" Da stimmt nicht , ich habe mit Rodinal in der DDR und Auch in Bulgarien in den 1960 ern filme entwickelt. MfG ein 81 Jähriger
Beitrag #7976215 wurde vom Autor gelöscht.
Al. K. schrieb: > ich habe mit Rodinal in der DDR und Auch in Bulgarien > in den 1960 ern filme entwickelt Restbestände aus der Zeit vor der Klärung der Namensrechte zwischen Agfa und Orwo? Oder alternative Geschichte, gefühlte Erinnerung.
Gerhard O. schrieb: > Voraussichtlich HP5 und FP4, vielleicht auch die moderneren Delta Typen. Wenn man gefühlt von vor über 50 Jahren von Rodinal / R09 und NP20 kommt ist es ganz hilfreich mal andere Kombinationen auszuprobieren. Ich bin heute mit Ilford FP4+ und HC-110 recht zufrieden. Der FP4 ist ja noch ein Schwarz-Weiß-Film mit klassischer Kornstruktur. Das Scannen der 35mm und 6x6 Negative mittels meinem Epson 3200 Photo finde ich nicht optimal. Hier bin ich letztlich beim Abfotografieren mittels einer Canon EOS 70D gelandet. Die 20 Megapixel bei APS-C und einem 50mm Objektiv mit Zwischenring leuchten so ziemlich exakt bis 6x9 Negative aus.
Gerhard O. schrieb: > Aus DE zu bestellen möchte > ich aus Kostengründen nach Möglichkeit vermeiden. Die Adox Sachen würden > mich aber schon interessieren. Ich hatte eben mal Canada als Zielland bei Fotoimpex eingegeben. Offensichtlich lassen sich nicht alle Entwickler (selbst Pulverform) verschicken. Aber der Ilfosol-3 laesst sich per Luftfracht verschicken.
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Manfred P. schrieb: > Bei Schwarz-Weiß-Photographie? Genau da > Ob Du den wirklich meinst? Hätte ich es sonst geschrieben? > Vereinfacht gesagt, ist der Schwarzschild-Effekt eine Änderung der > Filmempfindlichkeit bei extremen Belichtungszeiten. Richtig, dem kann man mit Wasserstoff entgegen wirken, was allerdings schon einigen technischen Aufwand erfordert. > Mit Rauschen oder Korn hat der nichts zu tun. Die Frage war: P. M. schrieb: > Doch gibt es heute noch Bereiche, in denen analoge den digitalen > überlegen sind? Je nach dem, wie man die einzelnen Eigenschaften (Rauschen, Dunkelstrom, Korn, Berechenbarkeit der Belichtung) beim Vergleich für die verschiedenen Bereiche gewichtet, kommt dann raus, welche Aufnahmetechnik wo evtl. überlegen ist.
Thomas W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Aus DE zu bestellen möchte >> ich aus Kostengründen nach Möglichkeit vermeiden. Die Adox Sachen würden >> mich aber schon interessieren. > > Ich hatte eben mal Canada als Zielland bei Fotoimpex eingegeben. > Offensichtlich lassen sich nicht alle Entwickler (selbst Pulverform) > verschicken. Aber der Ilfosol-3 laesst sich per Luftfracht verschicken. Ein paar der klassischen Entwickler und Filme haben sie im lokalen Fotogeschäft. Nur sind halt einige Sachen die bei Euch in DE beliebt sind, nicht so leicht erhältlich. Adox ist aber innerhalb von Kanada lieferbar. Ich werde anfangs mit Ilfosol-3 arbeiten, nicht zuletzt, weil ich ihn vor zwei Wochen kaufte. Ich habe von früher her noch einige originalverpackte Pulver Entwickler (Kodak D-76, Mikrophen). Die haben ja angeblich eine sehr lange Haltbarkeit solange sie nicht verklumpt sind. Aber frisch ist natürlich immer vorzuziehen.
Im Wikipediaeintrag zu Rodinal steht die Rezeptur; sofern Du Zugang zu den Chemikalien hast, kannst Du dir das Zeug also auch selbst anmischen. https://de.wikipedia.org/wiki/Rodinal
Joe G. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Voraussichtlich HP5 und FP4, vielleicht auch die moderneren Delta Typen. > > Wenn man gefühlt von vor über 50 Jahren von Rodinal / R09 und NP20 kommt > ist es ganz hilfreich mal andere Kombinationen auszuprobieren. Ich bin > heute mit Ilford FP4+ und HC-110 recht zufrieden. Der FP4 ist ja noch > ein Schwarz-Weiß-Film mit klassischer Kornstruktur. Das Scannen der > 35mm und 6x6 Negative mittels meinem Epson 3200 Photo finde ich nicht > optimal. Hier bin ich letztlich beim Abfotografieren mittels einer Canon > EOS 70D gelandet. Die 20 Megapixel bei APS-C und einem 50mm Objektiv mit > Zwischenring leuchten so ziemlich exakt bis 6x9 Negative aus. Das ist gut zu wissen. Was nimmst Du als Hintergrundbeleuchtung? Gut zu wissen. Den HC-110 gibt es im Geschäft. Ist mit $76 ziemlich teuer. Soll aber gut haltbar sein. Nur die sirupartige Konsistenz könnte beim Abmessen der Proportionen etwas hinderlich sein. Vorläufig möchte ich mit FP4+ und HP5+ meine Erfahrungen Sammeln. Früher arbeitete ich viel mit Kodak SW Filmen. Was Scannen betrifft, habe ich vor mir einen Epson V600 zuzulegen. Der soll angeblich für Film und Duas Scannen gut geeignet zu sein und gibt auch nicht komprimierte Bilder Dateien her und ist mit $378 noch erschwinglich. Ich habe momentan nur einen Canon G12 Fotoapparat mit 10Mp und das ist halt doch etwas marginal. Abgesehen davon ist die Optikgeometrie im Makrobereich nicht optimal, obwohl es mit Vergrösserungsvorsetzlinsen viel besser wird.
Harald K. schrieb: > Im Wikipediaeintrag zu Rodinal steht die Rezeptur; sofern Du > Zugang zu > den Chemikalien hast, kannst Du dir das Zeug also auch selbst anmischen. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Rodinal Da lasse ich lieber die Finger davon - Aber gut zu wissen.
Es gibt auch Caffenol - wenn man hart im Nehmen ist, kann man sich auch das anmischen. Die Zutaten sind leicht zu bekommen: - Instantkaffeepulver (und viel davon) - Natron - Vitamin C https://caffenol.blogspot.com/ Hart im Nehmen muss man sein, weil das Zeug ... nun, sagen wir, nicht geruchsarm ist. Aber jetzt ist klar, wieso überhaupt Instantkaffee hergestellt wird; für Menschen ist das Zeug ganz sicher nicht gedacht gewesen, so übel, wie es schmeckt.
Harald K. schrieb: > Es gibt auch Caffenol - wenn man hart im Nehmen ist, kann man sich auch > das anmischen. > > Die Zutaten sind leicht zu bekommen: > > - Instantkaffeepulver (und viel davon) > - Natron > - Vitamin C Natron? Zum Rülpsen? Egal, klingt in dieser Kombi schon fast gesund... :)
Harald K. schrieb: > Es gibt auch Caffenol - wenn man hart im Nehmen ist, kann man sich auch > das anmischen. Zum experimentiert sicherlich eine nette Alternative. Konstante Ergebnisse habe ich damit jedoch nie erreicht. Es war eine Überraschung, wenn der Film aus der Dose kam. Gerhard O. schrieb: > Nur die sirupartige Konsistenz könnte > beim Abmessen der Proportionen etwas hinderlich sein. Das ist kein Problem. So zäh ist der nicht. Er kann wunderbar in kleinen Messbechern abgemessen werden.
Joe G. schrieb: > Harald K. schrieb: >> Es gibt auch Caffenol - wenn man hart im Nehmen ist, kann man sich auch >> das anmischen. > > Zum experimentiert sicherlich eine nette Alternative. Konstante > Ergebnisse habe ich damit jedoch nie erreicht. Es war eine Überraschung, > wenn der Film aus der Dose kam. Schon erstaunlich, dass es möglich ist. Flic Film hier in Alberta hat sich auf umweltfreundliche Fotochemie spezialisiert. Das ist für jene mit eigener Klärgrube auf eigenem Boden von Interesse: https://flicfilm.ca/ Ich habe es aber noch nicht ausprobiert. > > Gerhard O. schrieb: >> Nur die sirupartige Konsistenz könnte >> beim Abmessen der Proportionen etwas hinderlich sein. > > Das ist kein Problem. So zäh ist der nicht. Er kann wunderbar in kleinen > Messbechern abgemessen werden. Danke. Das ist gut zu wissen.
Gerhard O. schrieb: > Flic Film hier in Alberta hat > sich auf umweltfreundliche Fotochemie spezialisiert. Entwickler ist dabei gar nicht das große Problem, aber Fixierer, insbesondere gebrauchter. Man kann auch mit Kochsalz fixieren, dauert 'ne Ewigkeit, selbst wenn man das mit gesättigter Lösung macht -- aber der gebrauchte Fixierer ist wegen des gelösten Silbers richtig übel. Das ruiniert jede Kläranlage. Selbst wenn man das Silber ausfällt, bleibt immer noch genug in der Suppe, daß sie zur Sondermüllstelle muss.
Gerhard O. schrieb: > Adox ist aber innerhalb von Kanada lieferbar. Ob da noch drin ist, was Du erwartest? Das ist eine der Marken, die mehrfach verkauft wurde und mit dem Original nichts mehr zu tun hat. Frage mal Wikipedia, falls Du der glauben magst.
Manfred P. schrieb: > Ob da noch drin ist, was Du erwartest? Das ist eine der Marken, die > mehrfach verkauft wurde und mit dem Original nichts mehr zu tun hat. Die heutige Adox ist eng mit dem Berliner Analogphotohändler Fotoimpex (und dessen Inhaber Mirko Böddecker) verbandelt. Und die besitzen mittlerweile auch das Namensrecht an Rodinal (außer in Frankreich, warum auch immer). Das ist also was anderes als z.B. "Rollei".
Gerhard O. schrieb: > Da lasse ich lieber die Finger davon - Aber gut zu wissen. Wenn du nicht gerade so weit weg wärst, könnte ich dir hier noch die Reste meiner Dunkelkammerausrüstung samt Fotochemikalien zusenden. ;-) Da ist noch einiges da. Verwenden werde ich es sehr wahrscheinlich leider doch nicht mehr, auch wenn ich Dunkelkammerarbeit immer sehr interessant fand.
> Ich habe von früher her noch einige > originalverpackte Pulver Entwickler (Kodak D-76, Mikrophen). Die haben > ja angeblich eine sehr lange Haltbarkeit solange sie nicht verklumpt > sind. Aber frisch ist natürlich immer vorzuziehen. Pulverentwickler halten bis zum juengsten Tag wenn sie luftdicht verpackt sind. Vanye
Jörg W. schrieb: > Verwenden werde ich es sehr wahrscheinlich leider doch nicht mehr, auch > wenn ich Dunkelkammerarbeit immer sehr interessant fand. Mir geht's da durchaus ähnlich. Papierabzüge habe ich schon seit mindestens 20 Jahren keine mehr gemacht, Negative vor zehn, fünfzehn Jahren zuletzt entwickelt. Aber man wird ja älter, und mag sich dann vielleicht auf manches zurückbesinnen; ich habe noch einen 4x5-Vergrößerer herumstehen (und auch die Kamera dazu). Das Format macht dann eindeutig mehr Spaß. Kleinbild hab' ich schon im letzten Jahrhundert aufgegeben, da sehe ich den Reiz nicht. Und Mittelformat, ja, OK, da fängt es an, netter zu werden, aber ich hab' nichts, was größer ist als 6x6. Die besten Objektive hat meine Mamiya 645, 6x6 hab' ich mit sowjetischen Toleranzen und als sauschwere, aber geniale TLR mit Wechselobjektiven von Mamiya. Um aber wirklich Photographie erleben zu können, ist meine 4x5 auf optischer Bank besser geeignet. Wenn ich damit Menschen photographiere, ist es für die auch ein Ritual. Mehr als 12 Aufnahmen "in einem Rutsch" kann ich nicht anfertigen (ich müsste mir mehr Planfilmkassetten anschaffen), aber das reicht auch. Da geht es nicht um fps (frames per second), sondern eher um mpf (minutes per frame). In Turin sah ich kürzlich einen Straßenphotographen, der sich eine Spezialkamera gebaut hatte - das war eine 4x5-Kamera mit angeflanschter Winz-Dunkelkammer. Photographiert wurde direkt auf s/w-Papier, und das dann wegen des Negativprozesses noch mal abphotographiert. Das hatte eindeutig auch was; lediglich die Abzüge litten etwas darunter, daß sie verständlicherweise auf PE-Papier und nicht Baryt angefertigt wurden, nur hätte eine Presse den Rahmen der Straßenphotographie deutlich gesprengt. Das war schön anzusehen, und auch recht viele jüngere Leute haben es geschafft, ihr Smartphone wegzustecken und sich ruhig vor die Kamera zu stellen.
Mir tun da eher die tollen Objektive leid, die ich gesammelt hatte. Prinzipiell war aber auch die AF-Kamera problematisch, die ich bereits gebraucht gekauft hatte. AF lief bei der Analogen eigentlich recht gut. (ich glaube, digitalen Ersatz für meine Analoge AF-SR habe ich bisher gar nicht gefunden) Tatsächlich spannend finde ich aktuell eher Screenshots in Skyrim. Vor ein paar Tagen war mal wieder ein Sperbergockel vom Küchenfenster. Da hatte ich so gedacht.. aber einmal wegschauen war schon schwierig, und die Situation nicht wiederholbar.
Rbx schrieb: > Mir tun da eher die tollen Objektive leid, die ich gesammelt hatte. Die Objektive sind oft nur in Verbindung mit Film "toll". Die erheblich höhere Auflösung heutiger Kamerasensoren zeigt recht gnadenlos, worin der Unterschied zwischen jahrzehntealten Objektivkonstruktionen und heutigen, für das Auflösungsvermögen der Sensoren konstruierter Objektive liegt. Das kann man natürlich "Charakter" nennen, oder "Flair", aber das geht schon fast in Richtung Lomographie. Am 45mp-Sensor meiner Digitalkamera überzeugen nur ein paar Mittelformatobjektive meiner Mamiya 645 - die sind, wenn eine Blendenstufe abgeblendet, so knackscharf, daß sie sich nicht verstecken müssen. Und dank des EVF ist endlich manuelles Focussieren kein Krampf im Arsch mehr. (An der 4x5 nehme ich eine Aufsatzlupe für die Mattscheibe, aber das ist natürlich was ganz anderes ...)
Rbx schrieb: > Mir tun da eher die tollen Objektive leid, die ich gesammelt hatte. Kann ich gut nachfühlen. Ich nenne noch eine Minolta XD7 mein eigen. Eine größere Objektiv-Sammlung habe ich nicht, aber ich dachte selber, dass Digital-Fotographie Jahrzehnte nicht an Analog-Fotographie heranreichen würde. Tja, das war ein Irrtum. In jeder Hinsicht. Sei es in Sachen Auflösung, Lichtempfindlichkeit, Kosten u.a.
Rainer Z. schrieb: > aber ich dachte selber, > dass Digital-Fotographie Jahrzehnte nicht an Analog-Fotographie > heranreichen würde. Dachte ich auch lange, bis so gegen 2010 herum die Sensoren einen heftigen Qualitätssprung machten, wie z.B. der IMX071, der in verschiedenen APS-C-DSLRs verwendet wurde (Pentax K-5, Nikon D7000. Das war der erste Sensor, der bei fünfstelligen ISO-Werten tatsächlich noch mehr als reinen Matsch abliefern konnte. Bei ISO51200 sahen die Bilder zwar schrecklich aus, waren aber einem auf ISO3200 gepushten HP5 bereits überlegen (wenn man sie in s/w umrechnete). Meine letzte DSLR hatte einen 35mp-Sensor, der mir leider sehr klar zeigte, wie doch eher unterdurchschnittlich meine Objektive waren, und da aus verschiedenen Gründen für dieses Kameramodell keine anständigen Neuobjektive zu erwarten waren (von einigen wenigen Festbrennweiten abgesehen), biss ich schlussendlich in den sauren Apfel und wechselte zu einer spiegellosen Kamera. Deren Sensor hat eine noch höhere Auflösung, aber selbst das einfache "Kit"-Objektiv (24-70mm/f4) liefert daran Bilder, die fast jedes Objektiv der Vorgängerin gnadenlos versenkten - ja, selbst die Festbrennweiten. Wenn es nicht ums Ritual der langsamen Photographie mit "begreifbaren" Abläufen geht (für das ich meine 4x5-Kamera habe), ist für mich Analog tot; und sobald es um Farbe geht, sowieso.
Harald K. schrieb: > Meine letzte DSLR hatte einen 35mp-Sensor, der mir leider sehr klar > zeigte, wie doch eher unterdurchschnittlich meine Objektive waren, und > da aus verschiedenen Gründen für dieses Kameramodell keine anständigen > Neuobjektive zu erwarten waren (von einigen wenigen Festbrennweiten > abgesehen), Und wenn Du Photos aus den 70'er Jahren des vorheriges Jahrhunderts anguckst (ich habe in der Schulzeit Photos gemacht): Schaerfe ist ueberbewertet. Die Farben sind so oder so mah, aber der Sentimentale Wert ist hoeher (oder auch nicht).
Die Diskussion nach einer besseren Kamera oder Objektiv ist so alt wie die Photographie selbst. Letztlich macht der Photograph das Bild. Ich habe bewusst mal das gleiche Motiv rein digital und dann 6x9 auf Film mit einer 50 Jahre alten Kamera aufgenommen. Beide Varianten sind gut – beide Varianten sind anders.
Thomas W. schrieb: > Schaerfe ist ueberbewertet. Sie ist nicht das einzige Ziel, und es gibt Bereiche der Photographie, wo sie eher unwichtig ist. Es kommt halt immer drauf an, was man photographiert; wer eher Partybilder macht, oder auch Hochzeitsbilder, der legt andere Schwerpunkte als jemand, der Landschaftsaufnahmen, Macroaufnahmen oder auch Astronomie macht. Wieder anders wird das ein "Action"-Photograph sehen, der Fußballer, Kampfjets oder Rennwagen ablichtet. Manch einem sind extrem hohe Sensorempfindlichkeiten wichtig (weil er z.B. beim Kerzenschein in einer Gruft Portraits machen können will), andere legen Wert auf extrem hohe Auflösung (weil sie Produkt- bzw. Reklamephotographie betreiben), und wieder anderem ist es besonders wichtig, daß die Kamera sehr klein und sehr leicht ist, die verwenden dann z.B. Micro-FourThirds. Nochmal andere wollen gerne mit besonders langen Tüten herumlaufen (das können dann Action-, aber auch Safari-Photographen sein) ... andere wiederum schwärmen vom Bokeh ihrer Objektive ... Bei dem, was ich mache, kommt es mir auf Schärfe und geringe Verzeichnungen an. Lichtstärke ist für mich zweitrangig, weder im Empflichkeits-, noch im Blendenbereich (ein 85mm/f1.2 mag schön sein, ich brauch's nicht).
Joe G. schrieb: > Die Diskussion nach einer besseren Kamera oder Objektiv ist so alt > wie > die Photographie selbst. Letztlich macht der Photograph das Bild. Ich > habe bewusst mal das gleiche Motiv rein digital und dann 6x9 auf Film > mit einer 50 Jahre alten Kamera aufgenommen. Beide Varianten sind gut – > beide Varianten sind anders. Moin, Das ist eigentlich ein gutes Beispiel des Unterschieds zwischen den beiden verschiedenen Methoden der Fotographie: Hochwertige digitale Kameratechnik kann die Aufnahme in hoher technischer Vollendung und Fidelity darstellen. Es beansprucht keinen zeitlichen Kontext und "sieht" mit hoher "Objektivität" das Vorhandene eines Moments im natürlichen Zeitablauf. Bei der Filmfotographie, speziell bei SW Aufnahmen mit alter Technik, lässt sich die Aufnahme auch zeitlich einschätzen bzw. fixieren. Bei einem alten 6x9 Bild, z.B. mit einer Boxkamera aufgenommen oder Plattenkamera, die oft begrenzte Qualität des Objektivs, ist der implizierte Kontext nicht entfernbar verbunden. Man erkennt sofort die historische Dimension. Irgendwie geben historische Aufnahmen wichtiger Ereignisse (2WK) dann auch den Kontext besser wieder. (Ich könnte mir vorstellen, daß perfekte digitale Aufnahmen einfach steril wirken würden. Das ist kein Fehler von Digital, aber unvermeidbar) Das ist in vielen Fällen interessant und reizvoll. Thematisch war die SW Filmfotographie schon immer ein dankbares Betätigungsfeld. Vom künstlerischen Standpunkt aus gesehen, erlauben die Unvollkommenheiten des Films und der Abzugherstellung (z.B. Korn) gewisse zusätzliche Möglichkeiten der Expression. Ob das digital auch emuliert werden kann, entzieht sich mir. Ein Ölgemälde wird niemals eine Fotographie sein und umgekehrt. In dieser Hinsicht, haben alle Arten der Fotographie und Kunst ihre volle Existenzberechtigung. Nan kann sie nicht wirklich vergleichen. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > kann sie nicht wirklich vergleichen. Aufwand und Nutzen sind jetzt/heute in einem anderen Verhältnis. Bis ich bei meiner Nikon das Objekt ausreichend scharf eingestellt habe, sind mit dem Handy schon 3 scharfe Bilder gemacht, indem ich mit dem Finger auf den richtigen Bildanschnitt getippt habe. Wenn ein Film erst entwickelt werden muss, ist der fotografierte Hase schon lange weg oder tot. Ein guter Fotoapparat lohnt sich nur noch für spezielle Fälle wie z.B. 30-fach Zoom oder Langzeitaufnahmen.
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Lu schrieb: > Aufwand und Nutzen sind jetzt/heute in einem anderen Verhältnis. Bis ich > bei meiner Nikon das Objekt ausreichend scharf eingestellt habe, sind > mit dem Handy schon 3 scharfe Bilder gemacht, indem ich mit dem Finger > auf den richtigen Bildanschnitt getippt habe. Die "mit dem Handy scharfen Bilder" sieht man hier fast jeden Tag. Als ich noch Kleinbild gemacht habe, war mein bevorzugtes Gebiet alles, was sich bewegt. Da kamen durchweg anständige Bilder heraus, manuell scharfgestellt über die Mattscheibe, kein Autofocus. Die Aufnahmen, die ich beim Motorradrennen auf der Isle of Man gemacht habe, muß ich nirgendwo verstecken, mit manuellem Teleobjektiv als Schiebezoom. Objektbedingt gab es natürlich Ausschuß, weil man zuvor nicht weiß, wie der Seitenwagen um die Kurve kommt und per Motoraufzug drauf hält. Aber wenn DU mit dem Handy schneller sein willst, liegt das daran, dass Du Deine konventionelle Technik nicht ausreichend beherrscht hast. Ich habe vor vielen Jahren eine Hochzeit photographiert und die Dias später zur Silberhochzeit vorgeführt. Ein Zeiss-Projektor mit 250 Watt und als Leinwand ein Silbertuch, sowohl Schärfe als auch Lichtumfang bekommt kein Digitalbeamer vergleichbar hin.
Nun, früher gab es die Ritschratschquetschkamera von Agfa mit den flachen Magazinen, und die grösseren mit den 35 mm-Filmen in der Cassette. Ach ja, die Disc-Kameras gab es noch mit der runden Pappscheibe und wenigen Blidern aber dafür teurer. Hatte die alle, aber mit meiner Minolta X300, für die ich in meinem ersten Ferienjob 4000 Jahre alte Knochen ausgebuddelt habe, Habe damals für das Landesdenkmalamt als Archäologiehelfer gearbeitet, und damit die Kamera gekauft, erschlossen sich ganz neue Dimensionen. Ich hatte das Glück, dass Fotografie ein Teilunterricht bei uns in der Schule war. Da war eben die Minolta und die Canon FP1 Programm vorhanden. Ilford FP4 war dort gegeben und Neofin flüssig der Entwicker für die Filme. Die Bezeichnung für den Entwickler für die Abzüge weiss ich leider nicht mehr. War aber sehr Lehrreich, denn das Wort Tiefenschärfe in Verbindung mit der Blende war ein ganz neuer Begriff, den es bei der Agfa nicht gab. Die Minolta nutze ich gerne auch heute noch für s/w-Fotos, aber meine Canon EOS 500 D , welche auch nicht mehr der heutige Stand der Technik ist, nutze ich eher, aber oft auch nur die Kamera in meinem Mobilfon. Mit der EOS kann man halt mit Blende und Belichtungszeit noch besser tricksen, als mit dem Mobilfon, und es ist von der Bedienung eher an die Analogkameras angelehnt.
> Wenn es nicht ums Ritual der langsamen Photographie mit "begreifbaren" > Abläufen geht (für das ich meine 4x5-Kamera habe), ist für mich Analog > tot; und sobald es um Farbe geht, sowieso. Dafuer habe ich eine Pentax K1 weil sie die Moeglichkeiten der Plattenkamera bietet, also auch shift und tilt des Bildsensor. Und klotzig ist sie auch. :-D Ansonsten stimme ich zu. Analogfotografie ist sehr sinnvoll wenn man hinterher moeglichst gross auf Baryt abzieht. Ansonsten steht hier aber auch wieder viel Unsinn. Bloss weil heute jeder mit einer modernen Kamera viel Murks produzieren kann, heisst das nicht das man nicht genauso gut fotografieren kann wie frueher. Man muss es nur tun. Tatsaechlich kann man sogar ein paar Sachen besser. Meine DSLR zeigt mir z.B das Vorschaubild in der S/W Fotografie direkt in S/W an. Das ermoeglicht eine viel bessere Kontrolle der Bildwirkung weil man es halt sieht und nicht aus der Erfahrung raten muss. Aehnliches gilt dann auch bei der Blitztechnik wo man das Bild sofort beurteilen kann und eventuell an der Kamera einen Blitz heller oder dunkler stellen kann. Dafuer hatten ja frueher die Analogies ihr Polaroidrueckteil. Tatsaechlich hat digitale Fotografie nur einen Nachteil. Ein Bild kostet nix. Das fuehrt dazu das viele Menschen relativ gedankenlos rumballern. Da hat man frueher mehr nachgedacht weil man wusste wie lange man in der Dunkelkammer stand. Aber es hindert einem ja niemand es heute trotzdem zu machen. .-) Kontrovers diskutieren kann man hingegen die AF-Faehigkeiten heutiger digitaler Kameras. Die sind so gut geworden das sie praktisch alles sofort perfekt scharf bekommen. Der liegen zwei Groessenordnungen zwischen den veralteten Systemen von analogen Kameras. Andererseits, was ist wenn ich was anderes scharf haben will wie die Kamera? :) Es geht heute viel verloren weil sich die Leute auf die Systeme verlassen anstatt einfach mal durchzudrehen und die Wirkung beobachten. Aber auch hier gilt natuerlich das man alles abschalten kann. Und man kann an eine DSLR auch beliebige alte Objektive mit einem guten manuellen Handling montieren. Ich mache es sogar oft so. Interessant aber und passt gut zum Threadthema, ist wie die "Jugend" das heute macht. Da wird gerne analog fotografiert und die Negative hinterher gescannt und auf dem Handy betrachtet. Das verwundert mich doch. Ich denke das liegt daran das der Spass der Fotografie nicht nur im Ergebnis, sondern auch im machen liegt. Und so manch alter mechanischer Klotz fuehlt sich einfach besser an wie eine moderne Systemkamera. Dazu kommt noch das heutige Kameras eine derart extreme Fuelle an Moeglichkeiten bieten das man schon ein paar Wochen braucht bis man alles verstanden und verinnerlicht hat. Und bei seltenen Funktionen die man sich nicht auf seinen Uebersichtscreen programmiert hat muss ich manchmal heute noch suchen in welchen der fuenfzig Menues und Untermenues das war, obwohl ich genau weiss das es irgendwo steckt. Da zeigen sich dann schonmal die Vorteile von Alteisen wo es nur zwei Drehraeder gab. :) Vanye
Lu schrieb: > heute hatte ich >3000 Digitalbilder von einer Genau das ist der Grund warum ich gerade versuche auf analog zu switchen. Mich nervt es wenn ich von Freunden oder bekannten Fotos auf dem Handy in winzig guggen darf, am besten noch mit "privacy Glas" wo immer nur genau einer was sieht. Dann fällt mir auf das ich keinen großartigen Überblick über die Familienbilder habe, jeder macht sein Handy voll und zeigt niemanden was, speichert alles irgendwo, mich interessiert es nicht was gestern für ne Pizza auf dem Teller meiner Tochter lag oder wie lang die Wimpern ihrer Freundin sind.... Wesentliches geht im Müll der Knipserei unter, finde ich furchtbar. Neulich hab ich wieder eine Kiste Bilder aus den 90igern gefunden und beschlossen mich wieder Analog zu machen. .... und ehrlich gesagt, eine Canon A1 oder ähnliche in den Händen zu halten ist wie eine Offenbarung. Damals (1980) konntest du mit so einem Apparat einen Nagel in die Wand klopfen und danach das Bild dranhängen, das du vor Monaten geschossen hast. Die haben damals sogar Kunststoff soweit bearbeitet bis es sich nach Metall anfühlte, kein Vergleich zu den "Gelbe Sack" Knipsen heute. Anbieter gibt es online zu Hauf, sogar der Rossmann in unserem Dorf hat noch Filme und einen Service zum entwickeln. Es scheint mit einen gewissen Hype zu geben, ähnlich wie Röhrenverstärker, Smoker, Hühnerstall, manuell Radfahren, Schallplatte, Tonband, Cassette, oder gar Kurzwelle ;-). Mir scheint die Leute (+ich) haben keinen Bock mehr. Ich fand neulich sogar einen Adapter die Optiken von damals an meine aktuelle Digicam zu flanschen. Man verzichtet halt auf Automatik, aber ich finde man konnte damals schon recht gut Linsen fertigen. übrigens: https://www.reichelt.de/de/de/shop/kategorie/kameras_fotoapparate-7069
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Vanye R. schrieb: > Meine DSLR zeigt mir z.B das Vorschaubild in der S/W Fotografie direkt > in S/W an. Mit "qDSLRDashboard" sogar auf einem Smartphone/Tablet, wenn die Kamera dafür geeignet ist (z.B. Canon oder Nikon).
Vanye R. schrieb: > Dafuer habe ich eine Pentax K1 weil sie die Moeglichkeiten der > Plattenkamera bietet, also auch shift und tilt des Bildsensor. Die K1 kann den Sensor verschieben und um die Z-Achse drehen, aber kippen (tilt) kann sie ihn nicht. Wie sollte sie das auch, da würde der Sensor sofort gegen den Verschluss stoßen. Und jetzt noch eine Anmerkung am Rande: GEWÖHNE DIR VERDAMMT NOCH MAL AN, RICHTIG ZU ZITIEREN!
> Mit "qDSLRDashboard" sogar auf einem Smartphone/Tablet, wenn die Kamera > dafür geeignet ist (z.B. Canon oder Nikon). Das duerfte mit jeder aktuellen Kamera gehen, aber das ist dann wieder Extragehampel. Da ziehe ich es dann doch vor das nur schnell mal eben im Sucher zu sehen. Haengt aber sicher auch von der Art der Fotografie ab die man so betreibt. Vanye
Vanye R. schrieb: > Haengt aber sicher auch von der Art der Fotografie ab die man so > betreibt Für die "ruhige Fotographie" z.B. (kann beispielsweise bei IR-Fotographie hilfreich sein). Fotoapparat auf Stativ, und mit Tablet kontrollieren. Mal davon abgesehen ist ein Tablet größer. ;)
Christian M. schrieb: > .... und ehrlich gesagt, eine Canon A1 oder ähnliche in den Händen zu > halten ist wie eine Offenbarung. Damals (1980) konntest du mit so einem > Apparat einen Nagel in die Wand klopfen und danach das Bild dranhängen, > das du vor Monaten geschossen hast. Die A1 war die erste mit neumodischer Elektronik und ein Sensibelchen. Robust waren F1 und die etwas günstigere EF, meine wurde bei einem Unfall zerfleddert. Im Vergleich zur EF waren die Mattscheibe der A1 schlechter und der Meßumfang der Belichtung geringer. Der lahmarschig horizontale Tuchverschluß machte draußen bei Minustemperaturen, was er wollte und hielt keine Zeiten korrrekt ein. Ein nettes Ding, aber robust und zuverlässig spreche ich der A-Serie ab, und zwar aus eigener Erfahrung.
Hi, off-topic zur Analogfotografie: In der Filmindustrie (Serien, TV-Filme, Kino, Dokus, ...) haben sich beginnend mit ca. 2007 die ersten digitalen Aufnahmeapparate langsam durchgesetzt. Als Beispiele: RED one https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema_Camera_Company ARRI D20 https://en.wikipedia.org/wiki/Arriflex_D-20 Bis dahin galt das S16 Format als Standard für Dokus, nationale Serien und TV-Filme, das S35 Format wurde für internationale TV-Produktionen sowie Kinofilme verwendet. (In den 80ern waren auch noch N16 und N35 Formate vorherrschend) Aufnahmen im 65mm Format waren eine echte Seltenheit (?Zeitraum 1980 bis 2010?): Entweder brauchte man das große Negativ für "Tricks" in der Postproduktion, aber auch große int. Kinoproduktionen wurden (selten, aber doch) auf 65mm gedreht. Aufnahmeapparat war die ARRI 765. https://www.arrirental.com/en/cameras/analog-film/arriflex-765 Mit dem nahezu gänzlichen Aussterben der analogen Filmproduktionen im Zeitraum bis 2020 mußten auch viele Kopierwerke schließen. Aus meiner Sicht als Ösi gibts die nähesten Kopierwerke in Budapest, Berlin und Paris (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). In Ö schätze ich den Anteil der 35mm Analogproduktionen auf unter 5%. Pro Jahr werden hier max(!) 3 Kinofilme noch analog gedreht. Meine heutige Meinung, mit 37 Jahren Erfahrung als Kameraassistent: - Ja, seinerzeit war analog natürlich (technisch!) viel geiler als die "Video-Gurken" ;-) - Heute bin ich aber eher froh, dass digital produziert wird: Kein Fuselcheck, die Kameras wurden wesentlich leichter. Ich habe vllt. 5 Drehtage pro Jahr noch analog. Ja, ist lustig. Meine letzte 35mm-Kinoproduktion war 2020 "An Impossible Project": https://www.polyfilm.at/film/an-impossible-projekt/ Die Meinung mancher DoPs (Directors of Photography): - 16mm ist nur mehr die Liebe zum Material; das Ergebnis nicht besser als digital. - 35mm kann man als Spezialist schon noch so behandeln, dass es für digital unerreichbar ist. --> hängt aber immer vom Wunsch/Erwartungen des Endergebnisses ab. ;-) Angeblich (!) gibts seit wenigen Jahren auch diesen witzigen workflow: - gedreht digital - danach geFAZt (FilmAufZeichnung) auf Negativ, um den Film-Look besser zur Geltung zu bringen. - danach wieder Abtastung in der Telecine zur weiteren Behandlung in der PostProduktion. (Konnte da leider keine genaueren Infos einholen). Sorry für off-topic, Liebe Grüße, Martin EDIT, weils hier ja um Fotoapparate geht: Mit der Canon 5D habe ich viele TV-Werbespots gedreht, und mit der Canon 7D, mit PL-Mount für Cine-Objektive, sogar Kinofilme... Ist aber schon lange her, muss so in den 00er und 10er Jahren gewesen sein.(?)
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Martin S. schrieb: > - Heute bin ich aber eher froh, dass digital produziert wird: > Kein Fuselcheck, die Kameras wurden wesentlich leichter. Und warum bekommt man selbst in den Wahrheitsnachrichten immer mal wieder gespiegelte oder rückwärts laufende Clips zu sehen? Einzig bei Filmen ohne Tonspur könnte ich mir Gespiegeltes/Verdrehtes als Unfall beim Schnitt vorstellen, aber mit Computertechnik muss man ja schon aktiv eingreifen. -Oder gibt es Kameras die rückwärts filmen?
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> Zu den besten SLRs der "guten alten Zeit" zählt auch die Pentax LX.
Naja, es ist relativ muessig da Einzelfallentscheidungen zu treffen. Bei
Pentax hast du z.B gerne mal einen verschmodderten Ausloeskontakt den du
reinigen musst oder auch schwergaengiges Fett in der Mechanik. Es ist
sehr unwahrscheinlich eine >30 Jahre alte Kamera zu finden die nicht in
irgendeiner Form der Ueberholung bedarf. Das ist da genauso wie bei
alten Tapedecks.
Selbst den Compurverschluss in der Kamera meine Grossvaters die der sich
1930 gekauft hat musste ich letztens erst wieder gaengig machen. :-D
Aber immerhin gibt es heute ja fuer alles Youtubevideos!
Vanye
.● Des|ntegrator ●. schrieb: > -Oder gibt es Kameras die rückwärts filmen? Hi, Ich kenne zumindest keine 35mm Cinekamera, welche NICHT reverse aufnehmen konnte. Ok, vllt. die alte ARRI BL3 aus den 60er-Jahren...keine Ahnung. Wobei ich mich heute frage, wozu dieser "pimp" zu Zeiten der Telecine eigentlich notwendig war...? Muss wohl den Zeiten davor geschuldet sein. Den Rest Deines Posting versteh ich leider nicht. Noch was zur Analog-Fotographie: Heute habe ich eine mir sympathischen Panasonic Lumix DMC-LX100 als "tägliche" Kamera im Einsatz, der letzte Einsatz meiner analogen Minolta X-700 Ausrüstung samt Primes war vor vielen Jahren die Hochzeit meiner Schwester...auf ihren Wunsch hinaus...;-))) Liebe Grüße, Martin
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Martin S. schrieb: > Angeblich (!) gibts seit wenigen Jahren auch diesen witzigen workflow: > - gedreht digital > - danach geFAZt (FilmAufZeichnung) auf Negativ, um den Film-Look besser > zur Geltung zu bringen. > - danach wieder Abtastung in der Telecine zur weiteren Behandlung in > der PostProduktion. > (Konnte da leider keine genaueren Infos einholen). Nun doch eine Info: Diesen Prozess nennt man angeblich "Shift process" o.ä. Näheres z.B. hier: https://fotokem.com/fotokem-shift-dune-batman/ lg Martin
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Martin S. schrieb: > Den Rest Deines Posting versteh ich leider nicht. als Beispiel mal hier in der NDR-Mediathek, via mediathekviewweb.de https://ndr-progressive.ard-mcdn.de/progressive/2025/1205/TV-20251205-1352-5300.hd.mp4 Minute 1:50. Der Clip läuft rückwärts. Ich hab noch keine Wellen im Wasser gesehen, die zu einem Störobjekt hin laufen. Sowas findet man übrigens immer wieder bei den selben Dingen. Wasser, Flaggen und Feuer/Rauch.
Du bist da was ganz großem auf der Spur. Praktischerweise versieht das NDR den betreffenden Clip mit einer Quellenangabe, es steht dir also frei den Unterwasserfotograph, von dem das Material stammt, zur Rede zu stellen. Der Herr gibt übrigens auch Vorträge, da könnte man ihn sogar mal live mit seinen Fakenews konfrontieren. Vergiss bitte nicht, uns anschließend zu Berichten was DIE hier planen.
@ desinfector: Dein Beispiel ist jetzt stark off-topic und hat eher weniger mit "analog-digital"-Aufnahmen zu tun. Der von Dir erwähnte Moment dieser Reportage (min 1:50) wurde ja nur deshalb "reverse" in den Beitrag hineingeschnitten, weil es besser zur Dramaturgie passt. Dies wurde wohl am Schneidetisch vom Schnittmeister und Redakteur so gewünscht... Vermutlich hat das "Aufnahme-Team" den echten Moment des Abtauchens dieses Gerätes nicht aufnehmen können (warum auch immer...). Anmerkung: Zu ENG (ElectronicNewsGathering, heute eher "news", in Ö "Aktuelle[Bildberichterstattung]" genannt) und der hier erwähnten "Reportage" habe ich wenig Berufserfahrung. Meines Wissens begann das elektronische Aufnahmeverfahren der ENG-Teams in Ö bereits zu Beginn der 80er Jahre und hat damit sukzessive das bis dahin übliche 16mm (inkl. Tonspur) langsam verdrängt. Vermutlich war in Ö (+/-) 1987 das endgültige Ende der analogen 16mm-News-Berichte. Meine beruflichen Vorfahren können lustige Geschichten über die analoge Bildberichterstattung für den damals einzigen Sender Ös (ORF) erzählen: - Da war der seinerzeitige Tonmeister, welcher auf seiner Nagra (https://en.wikipedia.org/wiki/Nagra) nur mehr 20 Sekunden Aufnahmeband zur Verfügung hatte und dem damaligen Kanzler Herrn Dr. Kreisky erklärte: "Herr Bundeskanzler, sie können alles erzählen, was sie wollen, aber BITTE nicht länger als 20 Sekunden"... So die Geschichte. - Oder bei den aktuellen Fußball-Berichterstattungen der Meisterschaft: Jene Filmrollen (damals 30, 60 oder 120m in 16mm) auf denen keine besonderen Ereignisse aufgenommen waren wurden sofort im nächsten Mistkübel (BRD-deutsch "Abfalleimer") entsorgt... Hingegen wurden die "wichtigen" Rollen via Speed-Motorradfahrer auf schnellstem Wege ins ORF-Kopierwerk gebracht, dort entwickelt, geschnitten, ev. abgetastet und mit Glück noch in den Abend-Sendungen ausgestrahlt. War sicher ein geile Zeit damals. Wenn ich heute (als Besucher) durch das ORF-Zentrum spaziere, dann empfinde ich das als "toten Haufen": Keine elektronischen Geräte, keine Bandmaschinen, keine Kopierwerke: Nix ist mehr da. Allein den Geruch der analogen Elektronik (Tektronix, RCA, Sony, Panasonic,...) vermisse ich dort. Alles nur digital; nur mehr Bildschirme und Tastaturen. Naja....die Zeiten ändern sich. lg Martin
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Le X. schrieb: > Du bist da was ganz großem auf der Spur. > > Praktischerweise versieht das NDR den betreffenden Clip mit einer > Quellenangabe, es steht dir also frei den Unterwasserfotograph, von dem > das Material stammt, zur Rede zu stellen. > Der Herr gibt übrigens auch Vorträge, da könnte man ihn sogar mal live > mit seinen Fakenews konfrontieren. > > Vergiss bitte nicht, uns anschließend zu Berichten was DIE hier planen. Es gibt auch Clips, die unterm Deckmantel der Tagesschau liefen und ebenfalls rückwärts daher kamen
.● Des|ntegrator ●. schrieb: > Es gibt auch Clips, die unterm Deckmantel der Tagesschau liefen > und ebenfalls rückwärts daher kamen Wir wollen auch nicht den Artikel + Video vergessen welcher ebenfalls Prominent auf der Tagesschau lief in dem unironisch behauptet wurde, ein Afrikaner hätte den TV erfunden der keinen Strom braucht und Straßenlaternen ohne Strom in Mexiko aufgestellt. https://www.youtube.com/watch?v=k54f4Shz1xY Fazit: ÖRR halt.
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Früher gab es übrigens noch die "Yps-Fotokamera". Diese und Varianten (z.B. Agentenkamera) gab es wohl mehrfach. Man konnte einen Film, ich glaube von diesen "Ritsch Ratsch - Klick" Dingern nehmen. Ich weiß nicht mehr wo das genau war, aber in einigen Städten gab es Portrait-Zeichner oder Karikatur-Zeichner in den Fußgängerzonen. Die HBK-Studenten hatten in BS auch immer wieder tolle Bilder auf die Fußwege gemalt. Darüberhinaus gab es in BS auf dem Bohlweg einen großen Laden für Malen oder Fotografieren, da bekam man alles was man brauchte. Mit Zeichenkursen in der VHS konnte man auch Glück haben. Fette Zeiten irgendwie.
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