Es ist wieder so weit. Der bisher weltweit größte Akt des Terrorismus und das schrecklichste Kriegsverbrechen aller Zeiten jährt sich zum 65. Mal. Eine Schweigeminute zum Gedenken an die Opfer
Kannst Du mal naeher ausfuehren, was gemeint ist? Zur Hilfe hier eine Aufstellung zum 6.8. http://de.wikipedia.org/wiki/6._August Kopf kratz Paul
Paul Baumann schrieb: > Kannst Du mal naeher ausfuehren, was gemeint ist? > Zur Hilfe hier eine Aufstellung zum 6.8. > > http://de.wikipedia.org/wiki/6._August > > Kopf kratz > Paul http://de.wikipedia.org/wiki/Hiroshima
Interessant, der 6.8. war auch das Ende des HRR (1806). Vielleicht ist der 6.8. nicht irgendein Datum, sondern so wie der 11.9., wo sich gravierende Ereignisse haeufen.
@ Vlad Tepesch (vlad_tepesch) >Der bisher weltweit größte Akt des Terrorismus und das schrecklichste >Kriegsverbrechen aller Zeiten jährt sich zum 65. Mal. Wenn damit Hiroshima und Nagasaki gemeint sind. Naja, kann man so oder so sehen. Ja, die Opfer der Zivilbevölkerung waren schrecklich und unschuldig. ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien > waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange > verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten. Full Ack. Was die Japaner im Krieg an Verbrechen begangen haben, steht den Deutschen in (fast) nichts nach.
Falk Brunner schrieb: > ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien > waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange > verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten. Mit dieser Begründung wäre dann wohl auch eine Atombombe auf Berlin oder München gerechtfertigt gewesen!? Was glaubst Du wie Hitler auf einen solchen Schlag der Alliierten reagiert hätte? sicher nicht mit Kapitulation! Das Mittel der Atombombe ist in jeder Lage und Hinsicht nicht gerechtfertigt!
Jeffrey Lebowski schrieb: > Mit dieser Begründung wäre dann wohl auch eine Atombombe auf Berlin oder > München gerechtfertigt gewesen!? Dafür wurden sie auch gebaut. Nur war der Krieg auf diesem Schauplatz vor den Bomben fertig.
Falk Brunner schrieb: > ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien > waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange > verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten. Und das "entschuldigt" zwei gigantische Kriegsverbrechen? Beide Bombenwürfe waren militärisch völlig überflüssig, denn Japan lag bereits am Boden. Die wirklichen Motive waren: - Einschüchterung der Russen - Sammeln von Erkenntnissen über die Wirkung der Bomben In beiden zerstörten Städten richteten die USA große medizinische Zentren ein, deren Aufgabe aber nicht die Versorgung der Verletzten war, sondern Dokumentation der Wirkung der Bomben auf die Opfer. Im Übrigen können wir froh sein, daß die Wehrmacht schneller "fertig" war, als die Bombe - sonst hätten wir sie auf den Kopf gekriegt.
Eine Perspektive dazu, unter "Der Krieg gegen Japan:": http://usaerklaert.wordpress.com/index-der-eintrage-nach-themen/ Der Krieg war längt entschieden und Japan lag am Boden, kein Zweifel. Aber dass auch ein längst verlorener Krieg noch Hundertausende an Opfern kosten kann haben gerade auch die Deutschen nachhaltig bewiesen.
Jeffrey Lebowski schrieb: > Das Mittel der Atombombe ist in jeder Lage und Hinsicht nicht > gerechtfertigt! Das sehe ich genauso! Diese widerliche Form der Waffe sollte endgültig komplett abgeschafft werden! Das ist keine Bombe zum Zerstören, sondern zum schlichten Ausrotten der Menschen. Und leider kann sich der glücklich schätzen, der bei so einem Angriff direkt draufgeht, als danach über Jahre qualvoll daran zu sterben. Nur ist niemand bereit, als erstes damit anzufangen und dadurch "schwach" zu wirken. Atomstrom ja - Atombombe, nein danke!
> Diese widerliche Form der Waffe sollte endgültig > komplett abgeschafft werden! Was ist dann Deiner Meinung nach die gerade noch zu tolerierende Vernichtungswaffe?
Jürgen G. schrieb: > Was ist dann Deiner Meinung nach die gerade noch zu toleriende > Vernichtungswaffe? Naja da ist ja der springende Punkt - die Atombombe ist keine Waffe mehr. Ich erweitere deine Aussage "Vernichtungswaffe" mal mit dem Präfix "Massen-", dann trifft das auf die Atombombe zu. Generell halte ich auch nichts von Krieg, aber er ist halt da und verschwinden wird er so schnell auch nicht - da ist eine Bombe (jaja...die intelligenten Bomben...usw. - andere Diskussion), welche "genau" ein bestimmtes Ziel trifft und evtl. wirklich "nützlichen Schaden" anrichtet, nicht mit einer Atombombe zu vergleichen. Hier werden hunderttausende von Zivilisten einfach grausam "mitbeseitigt". So und jetzt nagelt mich bitte nicht auf dem "nützlichen Schaden" fest. Die Tatsache, dass ich den halben Text in Gänsefüsschen geschrieben habe zeigt nur, dass man beim Thema 'Krieg' eigentlich nur falsche Aussagen machen kann - je nachdem, wie man sie betrachtet.
Dennis E. schrieb: > Generell halte ich auch nichts von Krieg, aber er ist halt da und > verschwinden wird er so schnell auch nicht - da ist eine Bombe > (jaja...die intelligenten Bomben...usw. - andere Diskussion), welche > "genau" ein bestimmtes Ziel trifft und evtl. wirklich "nützlichen > Schaden" anrichtet, nicht mit einer Atombombe zu vergleichen. Merkst du eigentlich, wie dünn das Eis ist, auf dem du gerade unterwegs bist?
> "Massen-", dann trifft das auf die Atombombe zu.
Naja, der 1. WK hat 17 Millionen Opfer gefordert, auch ne Menge, so ganz
ohne A-Waffe.
Ja klar weiß ich das - deswegen sage ich ja, als "richtig" oder "besser" kann man beim Thema Krieg NICHTS bezeichnen.
Jürgen G. schrieb: > Naja, der 1. WK hat 17 Millionen Opfer gefordert, auch ne Menge, so ganz > ohne A-Waffe. "Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä. Die haben den Vorteil, daß man sie - als Besitzer des größten Atomwaffenarsenals der Welt! - als Vorwand dafür gebrauchen kann, andere Länder zu überfallen.
Uhu Uhuhu schrieb: >> "genau" ein bestimmtes Ziel trifft und evtl. wirklich "nützlichen >> Schaden" anrichtet, nicht mit einer Atombombe zu vergleichen. > > Merkst du eigentlich, wie dünn das Eis ist, auf dem du gerade unterwegs > bist? Das sehe ich auch so. Ich argumentiere mal ins Blaue. Natürlich waren die Abwürfe auf Hiroshima und Nagaskai verheerend. Aber immerhin waren es damit einfach nur 2 Abwürfe, 2 Städte wurden ausradiert und Japan hat kapituliert. Der Rest des Landes ist relativ glimpflich davongekommen. Man hätte das Ganze ja auch so machen können, wie es in Deutschland passiert ist mit Flächenbombardmonts vieler Städte. Und zwar nicht nur an einem Tag sondern über viele Monate hinweg. Wäre das aus damaliger Sicht besser gewesen?
Uhu Uhuhu schrieb: > "Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen > mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä. Die Kurden werden dir in deiner Herabspielung von chemischen Waffen sicherlich zustimmen...
Karl heinz Buchegger schrieb: > Man hätte das Ganze ja auch so machen können, wie es in Deutschland > passiert ist mit Flächenbombardmonts vieler Städte. Und zwar nicht nur > an einem Tag sondern über viele Monate hinweg. Hat man. Es gab einen konventionellen Angriff auf Tokyo, dessen Opferzahl in ähnlicher Grössenordnung lag wie bei den Atombombenabwürfen. Es gab nur mittlerweile nichts mehr, für das sich Bomben noch gelohnt hätten, ausser den paar Städten, die man extra für die A-Bomben verschont hatte.
Karl heinz Buchegger schrieb: > mit Flächenbombardmonts vieler Städte Klar, wenn man das so sieht. Ich meinte eher wenn jetzt mal salopp gesagt die eine Stelle trifft, von der die Gefahr ausgeht und diese halt auch zielgenau eliminieren kann. Flächenbombadierungen sind ja nun auch kein zielgenaues Treffen. Naja wie gesagt, man kann sich dabei immer um Kopf und Kragen reden weil einer es anders versteht, als es gemeint war, oder es halt auch anders sieht. Ich will da jetzt keinem auf den Schlips treten.
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> "Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen >> mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä. > Die Kurden werden dir in deiner Herabspielung von chemischen Waffen > sicherlich zustimmen... Och Jörg, hab ich mich wirklich so verzwickt ausgedrückt, daß du mir nicht folgen konntest? Oder wolltest du bloß wieder mal nich?
Uhu Uhuhu schrieb: > Och Jörg, hab ich mich wirklich so verzwickt ausgedrückt, daß du mir > nicht folgen konntest? Oder wolltest du bloß wieder mal nich? Da isses wieder...
Hmm, ich sehe schon, dieses schreckliche Ereignis hat zwar so viele Menschen das Leben gekostet, aber unsere modernen Linken mit fest verankertem Antisemitismus und Antiamerikanismus sind sich natürlich trotzdem nicht zu schade um es zur Bestätigung ihres verqueren Weltbilds zu benutzen. Jämmerlich.
Dennis E. schrieb: > Klar, wenn man das so sieht. Ich meinte eher wenn jetzt mal salopp > gesagt die eine Stelle trifft, von der die Gefahr ausgeht und diese halt > auch zielgenau eliminieren kann. Flächenbombadierungen sind ja nun auch > kein zielgenaues Treffen. Zielgenaue Bombardements waren damals nicht wirklich möglich. Nicht einmal in Deutschland, wo Industrie und Zivilbereich deutlicher getrennt war als in Japan. Nur kann man mit solchen Bombenteppichen zwar alles zerstören, aber einen Krieg beendet das nur, wenn der bombardierte auch kapituliert. In Deutschland wie in Japan. Tut er es nicht, müssen Bodentruppen zum Einsatz kommen. Japan kalkulierte bis zum Schluss mit fehlender Opferbereitschaft und Kriegsmüdigkeit der Amerikaner, um eine Art Waffenstillstand zu erreichen. Erst die Atombombenabwürfe machten klar, dass es bei dieser Waffe auch anders geht.
A. K. schrieb: > Zielgenaue Bombardements waren damals nicht wirklich möglich. Das war auch mehr auf heutige Zeit bezogen.
A. K. schrieb: > Japan kalkulierte bis zum Schluss mit fehlender > Opferbereitschaft und Kriegsmüdigkeit der Amerikaner, um eine Art > Waffenstillstand zu erreichen. Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten? Hätte es nicht gereicht, einfach abzuwarten? Nachschub von außen gab es nicht mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht zusammengebrochen.
Tine Schwerzel schrieb: > Jämmerlich Damit hast du deine Argumentation recht treffend charakterisiert.
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten? Hätte es > nicht gereicht, einfach abzuwarten? Nachschub von außen gab es nicht > mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht > zusammengebrochen. Siehe: http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-krieg-gegen-japan-teil-3-ketsu-go-japans-letzter-plan/
Tine Schwerzel schrieb: > Hmm, ich sehe schon, dieses schreckliche Ereignis hat zwar so viele > Menschen das Leben gekostet, aber unsere modernen Linken mit fest > verankertem Antisemitismus und Antiamerikanismus sind sich natürlich > trotzdem nicht zu schade um es zur Bestätigung ihres verqueren Weltbilds > zu benutzen. Jämmerlich. Wie meinen?
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten? Kamikaze. Das "Aufräuimen" der hunderten Pazifikinseln + Hauptinseln hätte eineige Zehntausene GIs das Leben gekostet. Darauf hattdn die AMis keinen Bock, verständlich. > Hätte es >nicht gereicht, einfach abzuwarten? Nein. > Nachschub von außen gab es nicht >mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht >zusammengebrochen. Wie schnell? 1 Monat? 1 Jahr? 5 Jahre? Die Amis wollten Ruhe im Pazifik, keinen neuen Geruilliakrieg. Da mussten drastische Mittel her. Klingt hart, war aber einzig und allein die Schuld des totalitären Regimes von Japan! MFG Falk
@ Jörg S. (joerg-s)
>http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-kr...
"Japan wurde nicht von Wahnsinnigen geleitet. "
Selten so gelacht :-(
Klar, das waren alles nur Gutmenschen, die einen Verteidigungskrieg
führten.
Ohje!
Jörg S. schrieb: > Siehe: > http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-kr... Der Artikel beschreibt im ersten Teil die Lage des japanischen Militärs als aussichtslos und die Seeblockade schnitt den Nachschub an rüstungswichtigen Rohstoffen ab. Zudem waren die Nahrungsmittel mehr als knapp. Allein die Feststellung > Allerdings war Japan seit 2.000 Jahren nicht erobert worden und hatte > nicht vor, sich jetzt erobern zu lassen und schon gar nicht von den > Amerikanern. Es musste einen anderen Weg als die Kapitulation geben. ändert daran überhaupt nichts: von der japanischen Armee ging keine Gefahr mehr aus, ganz zu schweigen von Wundern, die notwendig gewesen wären, das Blatt zu wenden. Was dann folgt ist Geschwätz, das an der militärischen Situation nichts ändert, aber die Rechtfertigung für die Bombenabwürfe herbeiredet.
Falk Brunner schrieb: > @ Jörg S. (joerg-s) > >>http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-kr... > > "Japan wurde nicht von Wahnsinnigen geleitet. " > > Selten so gelacht :-( > > Klar, das waren alles nur Gutmenschen, die einen Verteidigungskrieg > führten. Sicher nicht. Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler hatten sie wenigstens eine einigermassen realistische Sicht der Dinge. OK. Im Vergleich zum Postkartenmaler hat jeder Mensch auf diesen Planeten eine realistische Sicht der Dinge. Extreme Religionsfanatiker vielleicht ausgenommen.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Allerdings war Japan seit 2.000 Jahren nicht erobert worden und hatte >> nicht vor, sich jetzt erobern zu lassen und schon gar nicht von den >> Amerikanern. Es musste einen anderen Weg als die Kapitulation geben. > > ändert daran überhaupt nichts: von der japanischen Armee ging keine > Gefahr mehr aus, ganz zu schweigen von Wundern, die notwendig gewesen > wären, das Blatt zu wenden. Was also hätte man deiner Meinung nach tun sollen?
Karl heinz Buchegger schrieb: > Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler hatten > sie wenigstens eine einigermassen realistische Sicht der Dinge. Ich finde, man sollte mit derlei "Einschätzungen" vorsichtig sein. Hitler hat zwar einen Splien gehabt, aber wäre er verrückter gewesen, als die, die ihn an die Macht gehievt haben, dann hätten die dem Spuk ganz schnell ein Ende gemacht.
Jörg S. schrieb: > Uhu wollte das die Japaner alle den Hungertot sterben. Sind sie von den Atombomben etwa satt geworden?
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten? Hätte es > nicht gereicht, einfach abzuwarten? Nachschub von außen gab es nicht > mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht > zusammengebrochen. Auf Okinawa hatte die Amerikaner erlebt, was es heisst, gegen eine aufgestachelte Bevölkerung zu kämpfen, bei denen potentiell jedes Kind und jede Oma eine Handgranate dabei haben kann. Natürlich hatten das die meisten nicht, aber schon der geringe Anteil derjenigen hätte ausgereicht, um entsprechende harten Umgang mit der Zivilbevölkerung zu bewirken, bis hin zu Massakern. Ein ähnliches Muster zeigen die asymmetrischen Kriege, in denen aufgrund unangenehmer Erfahrungen oft jeder, der nicht die eigene Uniform trägt, zunächt als bewaffneter Feind behandelt wird. Egal ob Mann, Frau oder Kind. Man muss dabei einrechnen, dass die japanische Bevölkerung ausgesprochen einseitig informiert und gänzlich anders eingestellt war, als die Deutschen 1945. Die Schlacht um Saipan hatte vor Augen geführt, dass ein Teil der japanischen Zivilbevölkerung sich eher mitsamt Kindern von der Klippe stürzte als sich den "Teufeln" anzuvertrauen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler hatten >> sie wenigstens eine einigermassen realistische Sicht der Dinge. > > Ich finde, man sollte mit derlei "Einschätzungen" vorsichtig sein. > Hitler hat zwar einen Splien gehabt, Splien würde ich das nicht mehr nennen. Durchhalteparolen ausgeben und den Endsieg propagieren, wenn die Russen schon am nächsten Hauseck stehen, hat nichts mehr mit Splien zu tun. > aber wäre er verrückter gewesen, > als die, die ihn an die Macht gehievt haben, dann hätten die dem Spuk > ganz schnell ein Ende gemacht. Sie haben es versucht. Das problematische an der Situation ist, dass es dann gar nicht mehr so einfach ist, die Spinner aus der Spitze rauszuholen. Da beginnt dann Günstlingswirtschaft zu greifen. Jede Schicht in der Pyramide wird von der darunterliegenden geschützt. Für die Schichten etwas weiter unterhalb gibt es faktisch keine Möglichkeit mehr bis nach oben durchzugreifen. Schau dir an, was in Nordkorea passiert. Wenn das Volk könnten, hätten sie den Spinner schon längst abserviert. Aber da gibt es dann noch die Spitze des Militärapperates, die vom Spinner profitiert und mit ihrer Befehlsgewalt alles abblockt was ihrem "geliebten Spinner" und ihnen selbst auch nur ansatzweise schadet. Das Hemd ist einem nun mal näher als der Rock. Persönlich bin ich sowieso dafür, dass man diesen Spinnern an der Spitze Holzprügel in die Hand drücken sollte und dann können sie aufeinander eindreschen anstatt ihre Leute stattdessen vorzuschicken und gegeneinander kämpfen zu lassen.
Falk Brunner schrieb: > Kamikaze. Das "Aufräuimen" der hunderten Pazifikinseln + Hauptinseln > hätte eineige Zehntausene GIs das Leben gekostet. Mit Kamikaze schwächt sich der Angreifer doch nur selbst. Die Nazis wollten das zum Schluß auch noch machen und fanden wohl auch genug jugendliche Hitzköpfe, die sie in abenteuerlich primitive Flugmaschinen, oder U-Boote setzten. Nur einen militärischen Sinn hatte das nicht. http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/5318/himmelfahrtskommando_fuer_hitler.html http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/5612/himmelfahrtskommando_unter_wasser.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Kamikaze. Das "Aufräuimen" der hunderten Pazifikinseln + Hauptinseln >> hätte eineige Zehntausene GIs das Leben gekostet. > > Mit Kamikaze schwächt sich der Angreifer doch nur selbst. Das ist aber den meisten Führungen sowas von egal.
> Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler
wenn man das sooo sieht, dann sollte man psychische Anstalten sehr gut
bewachen. Jemand koennte ausbrechen und sich an die Spitze des Staates
setzen ...
Ich denke, A.H. hatte soviel Rueckhalt im Volk, weil der genau das
machte, was das Volk wollte (Ausnahmen: Weisse Rose usw., Minderheiten).
Nordkorea duerfte nicht viel anders sein (Vermutung).
>Mit Kamikaze schwächt sich der Angreifer doch nur selbst.
Das ist kein Konzern der eine Kosten- Nutzenrechnung aufstellt.
Jürgen G. schrieb: > Ich denke, A.H. hatte soviel Rueckhalt im Volk, weil der genau das > machte, was das Volk wollte (Ausnahmen: Weisse Rose usw., Minderheiten). > Nordkorea duerfte nicht viel anders sein (Vermutung). Ich denke eher das das daran lag das man schnell mal abgeholt wurde wenn man was was falsches sagte oder tat. So toll hat die Bevölkerung den Krieg bestimmt nicht gefunden...
> So toll hat die Bevölkerung den Krieg bestimmt nicht gefunden...
In meiner Kindheit-/Jugendzeit haben noch viele der Kriegsgeneration
gelebt.
Da fand ich es erstaunlich, wie positiv die Meinung ueber das Regime
war,
da wir in der Schule das totale Gegenteil vorgesetzt bekamen.
Man kann natuerlich sagen, A.H. haette soviel Menschen verfuehrt, bla
bla bla.
Den Krieg hat die Bevölkerung deshalb nicht toll gefunden, da es ihr
Leben und Gut bedroht hat. Da mag so manch einer Angst gehabt haben als
die Christbaeume runterkamen.
Jürgen G. schrieb: > Ich denke, A.H. hatte soviel Rueckhalt im Volk, weil der genau das > machte, was das Volk wollte (Ausnahmen: Weisse Rose usw., Minderheiten). > Nordkorea duerfte nicht viel anders sein (Vermutung). Darf ich fragen, wie alt du bist? Warst du zu kommunistischen Zeit irgendwann einmal hinter dem eisernen Vorhang? Offenbar nicht. Tip: Erzähl diese deine Vermutung nie jemandem, der mit dem Kommunismus aufwachsen musste (speziell in Ungarn/Tschechei/Rumänien). Es könnte sonst sein, dass du dir ganz schnell eine einfängst. Nordkorea, die ehemaligen kommunistischen Staaten, das Dritte Reich. Alle diese Gebilde konnten sich nur durch massive Gewaltandrohnung gegen das eigene Volk vor dem Untergang bewahren. Eine kleine Klique hat davon profitiert und gelebt wie die Maden im Speck. Der Rest wurde skrupellos niedergemacht, wenn er es wagte aufzubegehren. Wer allerdings die Klappe hielt und mitspielte, konnte es sich ganz gut richten. Es fand sich immer jemand auf den man zur Not ablenken konnte.
OT²: Hier sind einige Anekdoten über verrückte Waffen zu finden: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4739/waffen_des_wahnsinns.html
> Warst du zu kommunistischen Zeit irgendwann einmal hinter dem eisernen > Vorhang? Offenbar nicht. Nein. Deshalb drueckte ich mich vorsichtig aus (Vermutung). Ich schreibe nur das, was ich selbst erlebt habe. Ich selbst kann es auch nicht verstehen, wenn das Regime, das soviel Leid gebracht hat, positiv bewertet wurde. Bitte halte mich nicht fuer einen falschen. Allerdings habe ich von Ex-DDR-Buerger auch durchaus positive Meinung ueber Ihren Staat gehoert. > durch massive Gewaltandrohnung gegen das eigene Volk zumindestens gegen diejenigen, die nicht mitspielen wollen
Tine Schwerzel schrieb: > Hmm, ich sehe schon, dieses schreckliche Ereignis hat zwar so viele > Menschen das Leben gekostet, aber unsere modernen Linken mit fest > verankertem Antisemitismus und Antiamerikanismus sind sich natürlich > trotzdem nicht zu schade um es zur Bestätigung ihres verqueren Weltbilds > zu benutzen. Jämmerlich. @ Tine Schwerzel Da haust du aber ziemlich viel in einen Topf. Antisemitismus muss sehe ich hier gar nicht. Was ich aber sehe, ist eine Ablehnung des Zionismus, denn der steht dem Antisemitismus in seiner Menschenverachtung in nichts nach. Antiamerikanismus hingegen richtet sich nicht gegen den einzelnen Amerikaner noch gegen das amerikanische Volk als solches, sondern er setzt sich ablehnend mit der bisherigen Politik einer Führungsclique auseinander, welche mit dem amerikanischen Volk ungefähr soviel gemein hat, wie Napoleon mit "den Franzosen". Und wenn du die grundsätzliche Ablehnung Kriegerischer Handlungen und des Bereithaltens dafür geeigneter Mittel als verquer betrachtest, dann ist mir das eine Auszeichnung. Ich mag mich jedoch weder links noch rechts oder gar als deutsch einordnen lassen, obgleich wohl ich zwangsweise deren Staatsbürgerschaft tragen muss und deren Sprache mir aufgrund meiner Abstammung die komplexesten Kommunikationsmöglichkeiten bietet. Ansonsten bin ich mit Mensch sein, leben und leben lassen hinreichend ausgefüllt, und bedarf der Macht so wenig wie des unter einer Macht Stehens. So gesehen bin ich stolz verquer genug zu sein auch offen zu bekennen, das ich es nicht akzeptiere, dass knapp 1 Promille der Menschheit über den Rest der Selben Macht auszuüben trachtet und dies auch nach Kräften tut und andererseits mich davor zu hüten weis, an dem Spiel überhaupt teilzunehmen, zum Beispiel in dem ich lediglich meine Position auf dem polarisierten Spielfeld änderte. Ich stelle mich daher bewusst außerhalb der Spielfläche, so gut ich es vermag. Denn es gehören immer zwei Seiten zu einem System der Macht, der Ausbeutung, oder der Unterdrückung, diejenigen welche aktiv das Geschäft betreiben und jene welche es mit sich machen lassen. Ein Positionswechsel (Versuch der linken Politik ist diesen herbeizuführen) ändert daran nichts. Man muss das Spiel schon beenden oder sich zumindest nicht daran beteiligen, ihm zu entrinnen. MfG Winne
Uhu Uhuhu schrieb: > Hier sind einige Anekdoten über verrückte Waffen zu finden LOL, die Fledermaus-Bombe...geil...was'n Scheiss
Und echt schon die Rail-Gun im Gespräch... Naja und die C&C-Tesla-Spule darf natürlich auch nicht fehlen.
Jürgen G. schrieb: > Allerdings habe ich von Ex-DDR-Buerger auch durchaus positive Meinung > ueber Ihren Staat gehoert. Keine Frage. Ich habe auch ein paar Ex-DDR Bekannte. Du Krux: Die Nachteile werden ganz schnell verdrängt und wer mitgespielt hat, konnte auch einigermassen vernünftig leben. Wenn ich mich mit meinem Vater unterhalte (Jahrgang 1934) dann erzählt er auch ab und zu aus seiner Kindheit und wie das war in der Hilterjugend. Natürlich haben die Ausflüge gemacht, natürlich gab es da eine Organisation, die sich um Freizeitbeschäftigung kümmerte. Von sich aus hätten es viele damals nicht geschafft mal einen Ausflug zu machen, eine Woche lang ins Zeltlager, Bastelkurse, etc. etc. Aber er wird auch nicht müde, hinten nach immer zu sagen: Das hört sich jetzt alles super an, du darfst aber niemals vergessen, dass der eigentliche Zwecke dieser Organisationen die ideologische Einschwörung auf das Regime war. Darum drehte sich letzten Endes alles. Man hat die Jugend systematisch von klein auf auf das Regime und auf das Militär eingeschworen. Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein Mosaikstein. Und wenn deine Eltern nur die Wahl zwischen Represalien (bis hin zum Lager) und mitspielen und die Kinder in die HJ schicken haben, dann darfst du es keinem vorwerfen, wenn er mitspielt.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht > besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein > Mosaikstein. Wird übrigen in US-amerikanischen Schulen auch regelmäßig gemacht...
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht >> besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein >> Mosaikstein. > > Wird übrigen in US-amerikanischen Schulen auch regelmäßig gemacht... Na ja. Da ist aber schon ein kleiner Unterschied zwischen dem was die USA heute macht und dem militärischen Antreten von 10-jährigen in Uniform vor dem Fahnenmasten. In den USA wird wenigstens auf den Staat an sich eingeschworen und nicht auf eine bestimmte Person.
> Wahl zwischen Represalien (bis hin zum Lager) und mitspielen und die > Kinder in die HJ schicken haben, dann darfst du es keinem vorwerfen, wenn er mitspielt. Derjenige, der es als Represalie aufgefasst hat, hat spaeter dann eine negative Meinung. Ich werfe niemanden was vor, da ich nicht weiss, wie ich gehandelt haette. Ich stimme mit H. Kohl ein und nenne es "Gnade der spaeten Geburt".
Karl heinz Buchegger schrieb: > Da ist aber schon ein kleiner Unterschied zwischen dem was die USA heute > macht und dem militärischen Antreten von 10-jährigen in Uniform vor dem > Fahnenmasten. Aber weniger militarisiert, als das tausendjährige Reich sind die USA auch nicht, oder irre ich da?
Ja Uhu, die USA sind faktisch identisch mit dem Hitlerreich, schon klar. Reg Dich doch nicht so über die A-Bombenabwürfe auf. Die USA waren im Krieg, es gab keine Abkommen über das Verschonen bestimmter Ziele, alle Mächte (AUCH und GERADE die Japaner) haben ihre Kriegsstrategie auf Terror gegen Unschuldige mitbegründet (Flächenbombardements, Säuberungen, Zwangsprostitution, ...). Daher hatte da niemand mehr eine weiße Weste. Eine Invasion hätte unstrittug zehntausenden amerikanischen Soldaten das Leben gekostet, auf eine Invasion zu verzichten hätte bedeutet, das Tennoregime weiter zu dulden. Eine Abombe zu werfen hat eine gute Perspektive bedeutet diese beiden Probleme zu umgehen, die ja auch erfolgreich war. Dass die Japaner nach der ersten Bombe nicht kapituliert haben weil alles zerstört war und keiner davon wusste, das kann man ja nicht den Amis ankreiden. Von daher: ein schreckliches Ereignis, unglaubliches, bedauernswertes Leid, aber im damaligen Zusammenhang vollkommen gerechtfertigt.
Karl heinz Buchegger schrieb: >Und wenn deine Eltern nur die Wahl zwischen Represalien >(bis hin zum Lager) und mitspielen und die Kinder in die >HJ schicken haben, dann darfst du es keinem vorwerfen, >wenn er mitspielt. Die HJ war keineswegs freiwillig für die Teilnehmer. Meine Mutter sprach oft entsetzt darüber, daß ihr älterer Bruder (mein Onkel, Bj. 1930) eines Tages zu Hause abgeholt wurde. Er wollte da nicht hin, und wurde vor den Augen der Familie von den Nazi-Schergen erst mal windelweich geprügelt, bis der Widerstand weg war.
Tine Schwerzel schrieb: > Ja Uhu, die USA sind faktisch identisch mit dem Hitlerreich, schon klar. Ungefähr genauso, wie die DDR und das Hitlerreich identisch waren.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: > >>Und wenn deine Eltern nur die Wahl zwischen Represalien >>(bis hin zum Lager) und mitspielen und die Kinder in die >>HJ schicken haben, dann darfst du es keinem vorwerfen, >>wenn er mitspielt. > > Die HJ war keineswegs freiwillig für die Teilnehmer. Dazu kann ich wenig sagen. Könnte mir auch vorstellen, dass das in Teilen des Reichs unterschiedlich gehandhabt wurde und vom Fanatismus des örtlichen Ortschefs abhing. Ich denke Gruppenzwang spielt da schon eine große Rolle, überhaupt bei Kindern. Und ein paar Parolen auf der Hauswand bzw. des nachts plötzlich in sich zusammenfallende Fensterscheiben können ebenfalls eine Meinung ganz schnell ändern. Wir können uns das heute in unserem heutigen Europa gar nicht mehr vorstellen, wie das damals gelaufen ist.
Tine Schwerzel schrieb: > Ja Uhu, die USA sind faktisch identisch mit dem Hitlerreich, schon klar. In einer Hinsicht bestimmt: beide strebten die Weltherrschaft an, nur die USA haben das Ziel erreicht. Und die Blutspur, die sie in der Geschichte der Menscheit bis heute hinterlassen haben, steht der der Nazis in nichts nach. Und wie sie das mit den Menschenrechten meinen, dürfte spätestens nach Abu Graib, Guantanamo, Bagram... bekannt sein. > es gab keine Abkommen über das Verschonen bestimmter Ziele Da irrst du. Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung waren auch damals schon geächtet und somit Kriegsverbrechen. Weder Hiroshima, noch Nagasaki hatten auch nur die geringste militärische Bedeutung. Sie waren verschont worden, damit man die Wirkung der ABombe daran ungestört studieren konnte. > Daher hatte da niemand mehr eine weiße Weste. Und das ist eine Rechtfertigung, dem was bereits passiert war, noch weitere gigantische Verbrechen zuzufügen? > Eine Abombe zu werfen hat eine gute Perspektive bedeutet diese beiden > Probleme zu umgehen, die ja auch erfolgreich war. So so, eine gute Perspektive. In deinen Augen sind wohl Japaner auch nur Katzen, die man mal eben plattfahren darf, wenns opportun erscheint.
Zumindest für die DDR kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Methoden das Volk dem Staate hörig zu machen mit Ausnahme des Verzichtes auf Massenmord keine Anderen waren als in der NS Zeit. Ich hatte während meines später abgebrochenen Offiziersstudiums zum Seeofizier der Volksmarine ein Referat zu halten, das sich mit dem "wundersamen Rückhalt" der Nationalsozialisten im dt. Volk auseinandersetze. Bei meinen Recherchen in dazu zur Verfügung gestelleter VS(*1)-Literatur stieß ich schneller als von mir erwartet auf auffälige paralleln zwischen Elementen der Sozialpolitik der DDR (8 Parteitag der SED zum Thema Einheit von Wirtschaftsundsozialpolitik) und deren Vorläufermodellen aus der NS-Zeit. Das freilich durfte ich nicht herrausarbeiten. Erstens, weil es nich zum vorgebenthema gehörte und zweitens, weil mir bewust war in welches Wespennest ich damit zielsicher gestochen hätte. Zumindest war das was man in der Psychologie "positive Impulse" setzen nennen würde, nahezu 1 zu 1 abgekupfert. Idiologische Propaganda pur. Und so hat die DDR-Führung es auch verstehen wollen, als den "Kampf um die Köpfe der Jugend". *1 Verschlußsache MfG Winne
Karl heinz Buchegger schrieb: >Dazu kann ich wenig sagen. Ich weiß es auch nur aus Erzählungen der Mutter. Und die hat sicher keinen Anlaß, mich da zu belügen. >Könnte mir auch vorstellen, dass das in Teilen des Reichs >unterschiedlich gehandhabt wurde und vom Fanatismus >des örtlichen Ortschefs abhing. So wird es wohl gewesen sein. >Ich denke Gruppenzwang spielt da schon eine große Rolle, >überhaupt bei Kindern. Ja, da ist es noch relativ leicht mit der Gehirnwäsche.
Uhu, rück doch mal mit deinem Vorschlag raus, was die Amerikaner hätten machen sollen: * Eine Invasion wäre blutig für beide Seiten geworden * Aussitzen in Form einer Blockade, bis sich auf den Inseln kein Blatt mehr rührt? * Das Angebot eine Kapitulation annehmen zu wollen? Das müsste ja wohl eigentlich von den Japanern ausgehen, wenn sie kapitulieren wollen. * Einfach umdrehen und nach Hause gehen? Was hättest du in der Situation vorgeschlagen? Ganz konkret?
Ich denke nicht, dass man Japaner töten sollte wenn es opportun ist. Aber unter den damaligen Verhältnissen waren die Optionen begrenzt. Das war der fürchterlichste Krieg den die Welt bis dahin gesehen hatte, und mittlerweile hat sich die Welt ja zum Positiven gewendet. Heute wäre sowas nicht mehr so einfach drin. Aber ich würde mich hüten, nur aus Amerikahass, den Du Uhu hier echt nicht abstreiten kannst, moralische Nachbewertungen nach über 60 Jahren und moralischen Relativismus zu betreiben. Wenn die Amis weg sind wird der nächste kommen, der die Welt blutig versklavt. Willkommen in der Wirklichkeit.
Karl heinz Buchegger schrieb: > * Aussitzen in Form einer Blockade, bis sich auf den Inseln kein > Blatt mehr rührt? Hatte ich ja oben schon geschrieben. Japan war von Nachschub jeder Art von außen abgeschnitten, die Häfen waren vermient, die Wirtschaft lag am Boden, Lebensmittel waren knapp und der Trick mit dem Brettener Hündchen hätte nicht funktioniert. http://www.sagen.at/texte/sagen/sagen_historisch/ursprungs_erklaerungssagen/bretten.html
Ja, ganz groß Uhu. Das ist natürlich viel besser, wenn man der Zivilbevölkerung Nahrungsmittel verweigert. Ganz groß, viel humaner. Was für ein großer Geist Du doch bist. Du solltest Bundeskanzlette werden!
Tine Schwerzel schrieb: > Ich denke nicht, dass man Japaner töten sollte wenn es opportun ist. Aber eben das hast du oben geschrieben. > und mittlerweile hat sich die Welt ja zum Positiven gewendet. Woraus schließt du das? > Heute wäre sowas nicht mehr so einfach drin. Wunschdenken. > Aber ich würde mich hüten, nur aus Amerikahass, den Du Uhu hier echt > nicht abstreiten kannst, Wieso sollte ich Amerika hassen? Ich habe amerkanische Verwandte und Freunde und Amerika ist ein faszinierendes Land. Daß ich mir die Mächtigen der USA nicht schön rede, hat nichts mit Amerikahaß zu tun. Oder ist man ein Deutschenhasser, wenn man kein Freund der Nazis ist? > moralische Nachbewertungen nach über 60 Jahren und moralischen > Relativismus zu betreiben. Jetzt betreibst du genau das, was du mir vorwirfst: Relativismus. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, völlig unabhängig davon, wer es an wem begangen hat. Oder siehst du das anders?
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, völlig unabhängig davon, wer es an > wem begangen hat. Apropos Verbrechen, verhungern lassen wäre keins gewesen?
Historische Dokumente dazu: http://www.dannen.com/decision/index.html Ausserdem hatten die Briten für Deutschland etwas anderes vorgesehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gruinard_Island Arno
Uhu Uhuhu schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht >> besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein >> Mosaikstein. > Wird übrigen in US-amerikanischen Schulen auch regelmäßig gemacht... Ja, die Amis halten sehr viel auf ihre Flagge. Der Unterschied? Ich finde, der wird hier recht deutlich: http://www.youtube.com/watch?v=jF2iX2VG6e4&feature=related Andreas
Jörg S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, völlig unabhängig davon, wer es an >> wem begangen hat. > Apropos Verbrechen, verhungern lassen wäre keins gewesen? Das hätte sich dann der Tenno ankreiden lassen müssen - nicht die USA.
@Uhu Uhuhu (uhu) >> Apropos Verbrechen, verhungern lassen wäre keins gewesen? >Das hätte sich dann der Tenno ankreiden lassen müssen - nicht die USA. Ach so? Oder wäre da nicht der oberschlaue Uhu angeflattert, der genau diese Blockade den USA angekreidet hätte? Is schon komisch, wenn es um Japan als Kriegsteilnehmer geht, sieht man sofort das Opfer, Hiroshima, Friedensbewegung in den 70ern etc. sei Dank. Deutschland ist NATÜRLICH immer der Täter (was ich gar nicht bestreiten will). Jaja, die 68er und ihr Weltbild. EOD
Uhu Uhuhu schrieb: > "Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen > mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä. > > Die haben den Vorteil, daß man sie - als Besitzer des größten > Atomwaffenarsenals der Welt! - als Vorwand dafür gebrauchen kann, andere > Länder zu überfallen. Wäre mir neu das die Russen den Irak platt gemacht habe. Maximal 5 Klicks (ausgangspunkt Google) und man weis über die (vermutete) Anzahl der Kernwaffen bei den jeweiligen Ländern bescheid. Uhu Uhuhu schrieb: > Das hätte sich dann der Tenno ankreiden lassen müssen - nicht die USA. Der Tenno war doch nur noch eine Marionette die gemacht hat was die Industrie wollte. Von daher ist die Schuldfrage ganz sicher nicht mit "Tenno" zu beantworten.
>Von daher ist die Schuldfrage ganz sicher nicht mit "Tenno" zu >beantworten. Uhu beantwortet die Schuldfrage ja auch mit USA :)
Uhu beantwortet jede Schuldfrage mit USA! Wer hat die Mäuse weggefuttert? USA! Wer hat ins Nest gekackert? USA! Wo ist der Schnüffelklebstoff? USA! Das scheint Methode zu haben...
Sind die USA das "Neue Heilige Land"? ... oder was habe ich hier verpasst?
Winfried J. schrieb: > Sind die USA das "Neue Heilige Land"? ... oder was habe ich hier > verpasst? Das "Land der begrenzten Unmöglichkeiten" oder so ... 'rausnehmen tun die sich schon viel, so als 'Weltpolizei'. Immer auf der Jagd nach Resourcen im Namen der Freiheit. ;-)
Kann es sein, daß ihr Ausreden sucht, ein ganz abscheuliches Kriegsverbrechen zu rechtfertigen? Verkehrte Welt...
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Kann es sein, daß ihr Ausreden sucht, ein ganz abscheuliches >Kriegsverbrechen zu rechtfertigen? >Verkehrte Welt.. Nicht EIN Geisterfahrern, nein HUNDERTE . . . Uhu, kann es sein, dass du gern im akademischen Elfenbeintum sitzt und mit 65 Jahen Abstand, keinerlei auch nur ansatzweise Eigenerfahrung mit solchen Sachen, das Ganze bis in kleinste Detail der theoretischen Möglichkeiten durchdiskutieren und dann ein Urteil fällen willst?
Ach ja, noch was. Notwendige Entscheidungen sind selten einfach und kompromisslos. Das vergessen viele Elfenbeinturmbewohner jenseits der Realistät nur allzugern . . . Und niemand will den Atombombenabwurf SCHÖNREDEN!!! Aber er war praktisch ALTERNATIVLOS! Und das Ergebnis gibt den Amis ausnahmsweise Recht, auch wenn der Preis wie immer hoch war und von den Falschen gezahlt wurde. Aber gerade im Krieg heißt es. Die oder Wir! Wollen wir mal sehen wie du in so einer Situation reagierst . . .
Falk Brunner schrieb: > Und niemand will den Atombombenabwurf SCHÖNREDEN!!! Ja was denn dann? Ein paar Tinesche Krokodilstränen abquetschen und dann ein dreifaches Hoch auf den Weltherrscher...
Die absurde Vorstellung dabei: In einem Krieg, der wie jeder echte Krieg zwischen Nationen von starkem gegenseitigem Hass geprägt ist, hunderttausend amerikanische Soldaten zu opfern um hundertausend japanische Zivilisten zu verschonen. Welcher amerikanische Präsident hätte das beschliessen sollen, beschliessen können? Wie hätte es das anschliessend rechtfertigen können, mit dem Hintergrund, dass diese eigenen Opfer vermeidbar gewesen wären. In solchen Konflikten ist das Leben der eigenen Leute unweigerlich viel mehr Wert als das Leben der Gegner. Natürlich ist Massenvernichtung von Zivilisten ein Verbrechen (nicht im juristischen Sinn gemeint). Wobei sich das aber auch auf die eigenen Leute bezieht, denn diese sinnlos zu opfern ist ebenso verbrecherisch. Wie die japanische Kalkulation, Millionen der eigenen Zivilisten zu opfern um das eigene System, den eigenen Arsch über einen Waffenstillstand zu retten. Es war seitens der Japaner verbrecherisch, diesen Krieg fortzuführen statt zu kapitulieren (*). Ob es bessere Alternativen gab? Möglicherweise. Aber macht man es vielleicht etwas zu leicht, wenn man dies Jahrzehnte später friedlich im Sofa beurteilt, die heutigen friedlichen Japaner im Blick und im Sinn? Die Bomben waren ein Weg zum Ziel, und es war nicht zwangsläufig der mit den meisten Opfern. Dass in diesem Rahmen bereits Überlegungen zum künftigen Zusammenspiel der Mächte stattgefunden haben und die A-Bombe auch Stalin imponieren sollte, das spielt natürlich mit hinein. Es ist aber m.E. keineswegs die einzige und wichtigste Motivation dabei. *: Zynisch betrachtet sollte man ihnen dankbar sein. Denn sonst, ohne realem Test im Einsatz, wäre der kalte Krieg wohl nicht kalt geblieben. Und hätte Europa endgültig vernichtet. Die Bilder von Hiroshima haben so vielleicht hier Leben gerettet.
A. K. schrieb: > Ob es bessere Alternativen gab? Möglicherweise. Aber macht man es > vielleicht etwas zu leicht, wenn man dies Jahrzehnte später friedlich im > Sofa beurteilt, die heutigen friedlichen Japaner im Blick und im Sinn? Stellt sich diese Frage überhaupt in Anbetracht der Tatsache, daß man extra einige Städte - darunter Hiroshima und Nagasaki - von Bombenangriffen ausnahm, um an ihnen die Wirkung der Bomben studieren zu können? Es handelte sich um einen kriminellen Menschenversuch an gegnerischen Zivilisten. Schon allein das Bombardieren von Zivilisten ist ein Krigsverbrechen im Sinne des Völkerrechtes. Richtig eklig und den Naziverbrechen und denen der Japaner in China und Korea an Grausamkeit in nichts nachstehend ist, daß die USA zwar große medizinische Zentren in beiden Städten aufgebaut haben, die aber der Bevölkerung keine Hilfe leisteten, sondern nur die medizinischen Folgen der Bombenabwürfe dokumentierten. Das Ganze war ein gigantischer Menschenversuch, der militärisch völlig unnötig und letztlich eine Demonstration gegen die Sowjetunion war. Daß dadurch 100.000 GIs das Leben gerettet wurde, ist eine maßlose Übertreibung, denn Japan lag bereits am Boden und die Kapitulation war nur noch eine Frage weniger Tage - die japanische Armee hatte durch beide Bombenwürfe keine nennenswerten Schäden erlitten. Wir können heilfroh sein, daß die späteren US-Pläne, die UdSSR mit Atombombergeschwadern zu überfallen und in die Steinzeit zu bomben, nicht umgesetzt wurden, bzw. daß es der UdSSR schnell genug gelang, sich auch atomar zu bewaffnen und so den Amis den straflosen Überfall unmöglich zu machen. Hätten die Amis den geplanten Überfall ausgeführt, dann wären auch wir reichlich mit radioaktivem Fallout, wenn nicht noch schlimmerem eingedeckt worden.
Sehr eindrucksvoll: Eine Animation der Atomwaffenversuche: http://www.youtube.com/watch?v=I9lquok4Pdk&feature=player_embedded
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Ganze war ein gigantischer Menschenversuch, der militärisch völlig > unnötig und letztlich eine Demonstration gegen die Sowjetunion war. Daß > dadurch 100.000 GIs das Leben gerettet wurde, ist eine maßlose > Übertreibung, denn Japan lag bereits am Boden und die Kapitulation war > nur noch eine Frage weniger Tage - die japanische Armee hatte durch > beide Bombenwürfe keine nennenswerten Schäden erlitten. Ausnahmsweise gebe ich Dir mal Recht ... Eine Demonstration der Waffe Offshore mit anschließender Diplomatischer Verhandlung hätte u.U. das gleiche Ergebnis erbracht (Kriegsende). Zwei Städte einzuebnen war unverhältnismäßig. Zumal noch kurz nacheinander, damit man die Zweite auch ja vor dem diplomatischen Erfolg testen konnte.
Wer gedenkt eigentlich der deutschen Zivilopfer von 1945? In meiner Heimatstadt wurden in einer Nacht 25000 Zivilisten (Alte, Frauen und Kinder) umgebracht. Die Stadt hatte damals 45000 Einwohner. In einem gewaltigen Feuersturm brannte die komplette Stadt ab. Und das ging vielen Städten in Deutschland so.
@ A. K. (prx) Schöner Kommentar. Meine volle Zustimmung! @ Uhu Uhuhu (uhu) >Schon allein das Bombardieren von Zivilisten ist ein Krigsverbrechen im >Sinne des Völkerrechtes. Na dann klage mal ALLE Nationen des 2. Weltkriegs an. >Das Ganze war ein gigantischer Menschenversuch, der militärisch völlig >unnötig Das weißt du nicht. Und selbst wenn er TECHNISCH/MILITÄRISCH auch unnötig war, PSYCHIOLOGISCH war er notwendig. Diese Wahnsinnstat war nötig, um einen viel größeren Wahnsinn zu beenden. > und letztlich eine Demonstration gegen die Sowjetunion war. Auch, aber in 1. Linie gegen Japan. > Daß >dadurch 100.000 GIs das Leben gerettet wurde, ist eine maßlose >Übertreibung, Du musst es wissen. Siehe AKs Kommentar und das Sofa . . . > denn Japan lag bereits am Boden und die Kapitulation war >nur noch eine Frage weniger Tage - Klar, gaaaanz sicher. Ohje! Hallo!!! Der 1. Abwurf war am. 6. August. Was ist passiert? Hat Japan sofort kapituliert? Nö! Selbst nach dem 2. Abwurf drei Tage später am 9. August, hat Japan erst fast eine Woche später am 15. August kapituliert. Wahrtscheinlich haben die "vernünftigen" Oberstrategen erstmal ihren geheimdienst befragt, wieviel Uran die mais wirklich haben oder ob nach 2 Schuß erstmal für lange Zeit nichts mehr kommt . . . Oder das seit 2000 Jahren nicht genutzt japanische Kapitulationsritual dauert so lange . . . >die japanische Armee hatte durch >beide Bombenwürfe keine nennenswerten Schäden erlitten. Das war auch gar nicht der Zweck. Ein über hunderte Inseln zersplitterte Armee kann man mit einer A-Bombe kaum treffen. Den Nerv des Landes schon. >Wir können heilfroh sein, daß die späteren US-Pläne, die UdSSR mit >Atombombergeschwadern zu überfallen und in die Steinzeit zu bomben, >nicht umgesetzt wurden, bzw. daß es der UdSSR schnell genug gelang, sich >auch atomar zu bewaffnen und so den Amis den straflosen Überfall >unmöglich zu machen. Naja, über den Wahnsinn und Unsinn des kalten Krieges zu spekulieren ist auch ein Lebensaufgabe, optimal für dich, oder? ;-) >Hätten die Amis den geplanten Überfall ausgeführt, dann wären auch wir >reichlich mit radioaktivem Fallout, wenn nicht noch schlimmerem >eingedeckt worden. Alles Spekulation. MfG Falk
@ Fhutdhb Ufzjjuz (weinbauer) >Ausnahmsweise gebe ich Dir mal Recht ... ich nicht. >Eine Demonstration der Waffe Offshore mit anschließender Diplomatischer >Verhandlung hätte u.U. das gleiche Ergebnis erbracht (Kriegsende). Denkst du. Weil du der irrigen Meinung bist, dass man ein totalitäres, bis in die Knochen militaristisches Regime mit Vernunft und Logik besänftigen kann. NEIN!! Es MUSSTE eine MAXIMALE Machtdemonstration her, anders hätten die Japaner NICHT kapituliert. Der Volkssturm aka Kamikaze war in Japan schon sehr lange praktiziert worden. > Zwei Städte einzuebnen war unverhältnismäßig. Siehe oben. Und siehe den verlinkten Artikel. Die eigenen, HOHEN Verluste sind in der japanischen Kriegerkultur nicht sonderlich schwerwiegend . . . > Zumal noch kurz nacheinander, damit man die Zweite auch ja vor dem > diplomatischen Erfolg testen konnte. Deine Interpretation. Ich sehe das anders. Siehe mein Posting oben. MfG Falk
@ Falk > Weil du der irrigen Meinung bist, dass man ein totalitäres, > bis in die Knochen militaristisches Regime mit Vernunft und Logik > besänftigen kann. NEIN!! hier erliegst du der Logik des Krieges, genau wie der Tenno oder die USA im "Kampf gegen den Terror" etc. Wer Feuer mit Feuer bekämpft kann im günstigsten fall das Feuer zum Preis der verbrannten Erde löschen. Es kommt aber darauf an das Feuer zu bekämpfen ohne die Erde zu opfern. X Soldaten der eigenen macht gegen y Soldaten der anderen aufzuwiegen ist schon pervers genug. Jedoch 10.000 mal y Zivilisten des Gegners zu entmenschlichten Versuchskaninchen und zum mittel der Machtdemonstration zu machen ist ein Verbrechen welches den dt. und japanischen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit in nichts nachsteht. Eine Haltung welche so etwas rechtfertigt spricht dem heutigen Kriegsverbrechertribunal von Den Haag Hohn. und das ist auch der Grund weshalb die USA dieses nicht akzeptieren, geschweige denn unterstützen. Dieses Tribunal welches schon sehr einseitig westliche Interessen postuliert wird von den USA für nichtzuständig erklärt was die eigene Rolle in der Welt angeht. Das darf man ohne jede ideologisch verzerrte Optik doch schon mal überdenken und getrost schließen, dass hier nicht nur mit zweierlei Maß gemessen wird, Es zeigt in aller Deutlichkeit, das was innerhalb der Staaten geleugnet wird bis zum tz, nämlich dass juristisches Recht immer das Recht der Mächtigen ist, in der internationalen Politik sehr wohl nach vie vor sehr opportun ist. Was Menschen wie Jesus oder Ghandi und auch andere lehrten ist jedoch etwas ganz Anderes und auch ohne Glauben an eine personifizierte Göttlichkeit war und richtig, Nämlich der umstand, das auch die mächtigste Macht hilflos wird wenn sich friedliche Menschen in Massen zusammentun und sich nicht dieser Logik des Krieges unterwerfen. Und das ist auch der wahre Grund führ den teuren Rückkauf Ostdeutschlands. Die mächtigen der Welt dulden kein Modell der Freiheit von Macht wo auch immer in der Welt. Denn dies würde all ihre Machtmodell ad hoc als das entlarven was es ist. Wertlos für die Menschheit, von Wert nur für die Mächtigen. Namaste p.s. Die wahre Geschicht des Jesu wirst du kaum nachvollziehen können. Zu sehr und zu oft schon ideologisch missbraucht, aber Ghandi, der könnte dir weiterhelfen obgleich auch er am Ende noch scheitern musste, aber das hat wieder mit der Duldung von wahrer freiheit zu tun.
Winfried J. schrieb: > Was Menschen wie Jesus oder Ghandi und auch andere lehrten ist jedoch > etwas ganz Anderes und auch ohne Glauben an eine personifizierte > Göttlichkeit war und richtig, Meinst du den Ghandi, der ein Rassist war, wie er im Buche steht, der Schwarze als Untermenschen bezeichnete, und der in späteren Jahren einige, nunja, "mehrdeutige" Episoden mit jungen Frauen hatte? Andreas
Bezüglich der Atombombenabwürfe muss man das ganze auch im Kontext der damaligen Zeit betrachten. Ein dabei sehr wichtiger Punkt ist IMO, dass die Folgen der radioaktiven Strahlung von den Bomben damals schlicht und einfach wohl noch keinem wirklich bewusst waren, zumindest nicht in dem Ausmasse. Deutlich wird das z.B. in dem unter [1] dokumentierten Telefongespräch von General Groves drei Wochen nach der Bombardierung. Offenbar gingen viele damals davon aus, dass die Atombombe in den Folgen nicht gravierender ist als eine "normale" Flächenbombardierung, der Unterschied war nur, dass sie einfacher einzusetzen war. Erst im Nachhinein stellte man die Folgen fest, woraufhin Truman dann den Präsidentenvorbehalt für Atombombeneinsätze einführte. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Viele Dokumente, Protokolle etc., die den Entscheidungsprozess für den Atombombenabwurf damals dokumentieren, sind inzwischen übrigens längst aus der Geheimhaltung herausgefallen, und heute im Internet verfügbar. Wer sich ernsthaft damit auseinandersetzen will, hier ein paar Links zum Einstieg: http://www.dannen.com/decision/index.html http://www.dannen.com/moreinfo.html http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/index.htm [1] http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/76.pdf Andreas
Ich weiß nicht welchen Ghandi du meinsnt, ich meine jenen welcher im UK als Sohn indischer Vorfahren in britischen Diensten Jura studierte, sich in Südafrika vom Unteranen ihrer Majestät sich zum Vorkämpfer friedlichen Protestes gegen die britische Unterdrückung entwickelte(gewissermaßen vom saulus zum Paulus wurde) und den Aufstand der Inder gegen das Sslzmonopol der Briten in Indien anführte. ich meine Jenen welcher steets mit dem friedlichen Mittel des zivilen Ungehorsams den britischen Kolonialisten ihre Macht abrang und dafür in Kauf nahm was immer es ihn kostete. Diffarmierungen seiner Person entwerten weder seine Rolle im Unabhängigkeitskampf noch sein Vorbild was diese Prinzipien angeht. Das auch er sich entwickelte, von einem Geprägten seiner Zeit hin zu einem Prägenden seiner späteren Zeit schmälert nichts von alle dem, auch nicht dass er am Ende steets ein Mensch blieb, mehr gab er auch nie vor zu sein. Wie auch Jesus nie selbst von sich behauptet über den anderen Menschen zu stehen, denn er sah sich nicht als einziger Sohn Gottes sondern als einer unter allen anderen und genau so einzigartig wie jeder andere der Menschen. Aber wie gesagt, missbbraucht und verbrämt wurde auch er. Namaste
Falk Brunner schrieb: >>Eine Demonstration der Waffe Offshore mit anschließender Diplomatischer >>Verhandlung hätte u.U. das gleiche Ergebnis erbracht (Kriegsende). > > Denkst du. Weil du der irrigen Meinung bist, dass man ein totalitäres, > bis in die Knochen militaristisches Regime mit Vernunft und Logik > besänftigen kann. NEIN!! Es MUSSTE eine MAXIMALE Machtdemonstration her, > anders hätten die Japaner NICHT kapituliert. Der Volkssturm aka Kamikaze > war in Japan schon sehr lange praktiziert worden. > Ich würde Dir zustimmen wenn der Versuch unternommen worden wäre. Es wurde aber direkt und mit voller Härte zugeschlagen ohne Vorwarnung.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Ich würde Dir zustimmen wenn der Versuch unternommen worden wäre. Die Alternative wurde erwogen, aber fallengelassen. Man musste damit rechnen, diese Waffe trotzdem einsetzen zu müssen, durfte also nicht zuviel des raren Materials investieren. Es gab aber vorerst nur genug für insgesamt 3 Bomben, davon zwei Plutoniumbomben (Trinity, Nagasaki) und eine Uranbombe (Hiroshima). In Frage gekommen wäre als Demonstration somit nur der Trinity-Test. Bei den Plutoniumbomben war man sich aufgrund der anderen Arbeitsweise und der grösseren Komplexität aber nicht sicher, ob sie wie vorgesehen funktionieren würden. Ein leiser Plopp hätte dann genau das Gegenteil bewirkt, wäre seitens Japan als Ermunterung zur Fortführung der bisherigen Linie verstanden worden. Auch bei einem erfolgreichen Test war keineswegs sicher, ob sich Japan davon beeindrucken lassen würde. Die Beobachter selbst oder deren Chefs hätten das u.U. als grandiosen Beschiss abgetan.
@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >hier erliegst du der Logik des Krieges, genau wie der Tenno oder die USA >im "Kampf gegen den Terror" etc. Keine Sekunde. Und bitte vergleiche nicht den 2. Weltkrieg, bei dem WIRKLICH fast die ganze Welt brannte, mit dem Kindergartenzirkus um den heutigen Terrorismus. >Wer Feuer mit Feuer bekämpft kann im günstigsten fall das Feuer zum >Preis der verbrannten Erde löschen. jaja. >Es kommt aber darauf an das Feuer zu bekämpfen ohne die Erde zu opfern. Schöne Theorie. >X Soldaten der eigenen macht gegen y Soldaten der anderen aufzuwiegen >ist schon pervers genug. Was ist daran pervers? Es war KRIEG! Das scheinen einige zu vergessen! Es geht bei dieser "Veranstaltung" schlicht darum, den Gegner zu treffen, ohne selber getroffen zu werden. Gutmenschentum überlebt in diesen Zeiten nicht lange. >Jedoch 10.000 mal y Zivilisten des Gegners zu >entmenschlichten Versuchskaninchen und zum mittel der Machtdemonstration >zu machen ist ein Verbrechen welches den dt. und japanischen >Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit in nichts >nachsteht. Ich sags nochmal. Der Wahnsinn war NOTWENDIG, um einen noch viel größeren Wahnsinn zu stoppen. Und so ist der Mensch nun einmal. Er wird selten durch Einsicht weise, erst durch Schmerz und Zusammennbruch. Kennen wir Deutschen als Nation leider nur allzugut. >Eine Haltung welche so etwas rechtfertigt spricht dem heutigen >Kriegsverbrechertribunal von Den Haag Hohn. ?? > und das ist auch der Grund >weshalb die USA dieses nicht akzeptieren, geschweige denn unterstützen. Weil die Amis eine Supermacht sind, und niemanden ausser Gott über sich sehen wollen. Ist am Ende nur logisch. Auch wenn wir mit dem Prinzip, "der Stärkere hat die Macht" ein Problem haben und es unseren Wertvorstellungen widerspricht. Meinen auch ;-) >Dieses Tribunal welches schon sehr einseitig westliche Interessen >postuliert wird von den USA für nichtzuständig erklärt was die eigene >Rolle in der Welt angeht. Das darf man ohne jede ideologisch verzerrte >Optik doch schon mal überdenken und getrost schließen, dass hier nicht >nur mit zweierlei Maß gemessen wird, Du kommst vom 100. in Tausenste. >Es zeigt in aller Deutlichkeit, das was innerhalb der Staaten geleugnet >wird bis zum tz, nämlich dass juristisches Recht immer das Recht der >Mächtigen ist, in der internationalen Politik sehr wohl nach vie vor >sehr opportun ist. Gegenfrage. Warum sollte das juristische Recht dem Schwächeren zukommen? Es wird nur allzugern vergessen, dass das Recht für Schwächere a) ein hohes Ideal und b) sehr lange sehr hart erkämpft werden musste. Das flattert nicht einfach ins Haus. >Was Menschen wie Jesus oder Ghandi und auch andere lehrten ist jedoch >etwas ganz Anderes Jetzt sind wir beim 10.000. Nochmal. Es war das Ende des 2. Weltkriegs, die japanische Elite wollte um keinen Preis kapitulieren, u.a. weil sowas in der japanischen (Denk)kultur einem Selbstmord gleichkommt. Da hat man gepokert, obwohl man keinerlei Asse mehr im Ärmel hatte. Einzig und allein in Kamikazemainier, also wenn schon untergehen, dann den Gegener noch mitreißen, wollte man die Kapitulation hinauszögern. Auf Kosten der eigenen Leute. Diesem Spuk haben die 2 Bomben ein schnelles Ende gemacht, wenn gleich der Preis von 100.000den meist unschuldigen Zivilisten bezahlt wurde. Lieber ei Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Ich für meinen Teil sehe KEINERLEI Sinn und Gewinn in dieser "Die bösen Amis haben die A-Bombe geworfen" Diskussion. Vielmehr sollten die Ereignisse den Wahnsinn des Krieges darstellen, der am Ende keine Gewinner kennt, nicht mal auf der Gewinnerseite. > und auch ohne Glauben an eine personifizierte >Göttlichkeit war und richtig, Nämlich der umstand, das auch die >mächtigste Macht hilflos wird wenn sich friedliche Menschen in Massen >zusammentun und sich nicht dieser Logik des Krieges unterwerfen. Das war in dieser Situation schlicht unmöglich. Und das funktioniert beileibe nicht immer. Vor allem setzt es eine sehr ausdauernde, und leidensfähige Bevölkerung voraus. Das ist auch nicht immer der Fall. > Und das >ist auch der wahre Grund führ den teuren Rückkauf Ostdeutschlands. Die >mächtigen der Welt dulden kein Modell der Freiheit von Macht wo auch >immer in der Welt. Denn dies würde all ihre Machtmodell ad hoc als das >entlarven was es ist. Wertlos für die Menschheit, von Wert nur für die >Mächtigen. Jetzt sind wir beim 1.000.000. Offtopic. Ich glaube du verrennst dich hier etwas . . . >p.s. Die wahre Geschicht des Jesu wirst du kaum nachvollziehen können. Und du? Das was du in deinem Kopf hast, ist DEINE Interpretation. Die Informationen sind zu dürftig. 2000 Jahre ist viel Holz, egal ob digital oder analog gespeichert ;-) >Zu sehr und zu oft schon ideologisch missbraucht, aber Ghandi, der >könnte dir weiterhelfen Mach dir mal um mich keine Sorgen. Nur weil ich nicht in den ewig gleichen Singsang um Hiroshima und Nagasaki einstimme heißt das NICHT, dass ich mit wehenden Fahnen an die Front stürme. Ich bin ein überaus friedlicher Mensch. Aber es ist ein Illusion, dass drastische Massnahmen immer vermieden werden können und für alles eine friedliche Lösung gefuunden werden kann. Im kleinen wie im Großen. Kämpfen ist einfach. Nicht kämpfen ist schwer. MfG Falk
Sag ich doch Logik des Krieges Der Andere oder ich? lautet die Frage! Lösung 1 Wer als 1.den Anderen trifft gewinnt! .... So hätten es die Mächtigen auf beiden Seiten gern. Sie missbrauchen deinen Selbsterhaltungstrieb. Das beginnt lange bevor du dem Gegner gegenüberstehst. Genau in dem Moment wo sie eine Dummen finden der für sie die Drecksarbeit zu machen bereit ist, weil er sich eine Chance ausrechnet oder einfach nur indoktrinieren lies. Lösung 2 Einer weigert sich missbrauchen zu lassen. ... Vorteil für die andere Seite. Lösung 3 beide verweigern sich ihren Mächtigen ... nichts passiert. Lösung 4 noch besser es findet sich gar niemand erst der sich vor den Karren irgendwelcher Machtbesessenen spannen läst. .... kein Krieg Das ist die Logik konsequenter Kriegsdienstverweigerung. Sie funktioniert allerdings nur wenn mit zivilem Ungehorsam schon die Vorbereitung von Kriegen z.B. durch Verweigerung von Waffenbeschaffung und Wehrdienst durchgesetzt wird. Dann gibt es weder Krieg noch Atomkrieg. Hierfür taugt jedoch nur die Logik konsequenter Friedenspolitik ohne Waffen. Und jetzt sind wir beim "Unmöglichen"? Tatsächlich unmöglich? Ja solange wir den Kriegstreibern unter uns mehr trauen als unseresgleichen unter den Gegnern unserer Kriegstreiber. Und uns einreden lassen es ginge nicht. Mit Gewalt ist die Logik des Krieges nicht zu besiegen, wenn dann geht das nur durch konsequentes übernehmen dieser Logik. Und damit sind wir an dem Punkt der Vermeidbarkeit von jedweden Kriegsverbrechen. Die Verantwortung liegt immer beim Handelnden. Namaste
Winfried J. schrieb: > es findet sich gar niemand erst der sich vor den Karren irgendwelcher > Machtbesessenen spannen läst. > > .... kein Krieg > > > Das ist die Logik konsequenter Kriegsdienstverweigerung. Sie > funktioniert allerdings nur wenn mit zivilem Ungehorsam schon die > Vorbereitung von Kriegen z.B. durch Verweigerung von Waffenbeschaffung > und Wehrdienst durchgesetzt wird. Dann gibt es weder Krieg noch > Atomkrieg. Das geht nur, wenn alle Länder mitmachen (utopisch!). In der Realität braucht man eine Landesverteidigung, um nicht von der freiwilligen Feuerwehr des Nachbarlandes besetzt zu werden. Und voilá: Der Knecht ist vor'm Karren! Kriege sind so alt wie die Menschheit, vom Weltfrieden träumen kann man gerne, Realität wird er aber nie werden.
Utopisch? Ja Unmöglich? Nein Sinnvoll? Ja Im Aller Interesse? Nein, nicht indem der Mächtigen. Wer hat also ein Interesse ein solches Projekt zu verhindern und tut das nach kräften? eben jene die uns tagtäglich einreden wolle das wäre unmöglich. Meine These nicht mal 1 promille der Menschheit erpresst den Rest derselben mittels ihrer Macht welche auf deren Ängsten basiert. Lernt die Menscheit ihre Ängste anzunehmen und sie auf diese paradoxe weise zu überwinden so gewinnt sie die Freiheit die gar nicht mehr so mächtigen Blutsauger aus ihrem Pelz zu pulen wie eine Affenhorde welche sich gegenseitig laust. Einzige Bedingung einander Vertrauen dass, die Mehrheit den Frieden wünscht und sucht. Namaste
Winfried J. schrieb: > Meine These nicht mal 1 promille der Menschheit erpresst den Rest Nehmen wir mal an dem wäre tatsächlich so, dann sagt das nichts darüber aus, ob nicht ein großer Teil der restlichen 99,9% das genauso machen würde, wenn er die Möglichkeit dazu hätte. Andreas
Ich bezweifle das dies eine adäqute Rechtfertigung darstellt. Es klingt eher nach einer billigen Ausreder der Thyrannen um ihre Thyrannei zu rechtfertigen. Getreu dem Motte: "Was ich selber tu, das trau ich auch den Adern zu." Namaste
edit: > Mit Gewalt ist die Logik des Krieges nicht zu besiegen, wenn dann geht > das nur durch konsequentes übernehmen dieser Logik. Mit Gewalt ist die Logik des Krieges nicht zu besiegen, wenn dann geht das nur durch konsequentes ü b e r w i n d e n dieser Logik.
> In der Realität braucht man eine Landesverteidigung, um nicht von der > freiwilligen Feuerwehr des Nachbarlandes besetzt zu werden. Welches wundersame Heer beschützt dann die Kleinen Fürstentümer besonders Liechtenstein vor den EU Staatem? Die schweizer Armee vielleicht? Es ist deern Politik die sie schützt nicht ihre Macht.
Winfried J. schrieb: > Welches wundersame Heer beschützt dann die Kleinen Fürstentümer > besonders Liechtenstein vor den EU Staatem? Die schweizer Armee > vielleicht? Auch die haben eine Landesverteidigung. Kaum zu glauben, aber wahr! ;-)
Genau die ist so schwer ausgerüstet und mächtig, das die Vorarlberger Spottlieder darübersingen sich heute nacht um zehn sich den Acker untern Nagel zu reißen da er geografisch eh dazugehöre und aus Tolleranz den Fürsten zum LH zu machen.. Der Song ist hier derzeit ein Hit. .... ;-)
Das schrieb: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Datum: 06.08.2010 14:47 ------------------------------------------------------------------------ -------- Zumindest für die DDR kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die Methoden das Volk dem Staate hörig zu machen mit Ausnahme des Verzichtes auf Massenmord keine Anderen waren als in der NS Zeit. Ich hatte während meines später abgebrochenen Offiziersstudiums zum Seeofizier der Volksmarine ein Referat zu halten, das sich mit dem "wundersamen Rückhalt" der Nationalsozialisten im dt. Volk auseinandersetze. Bei meinen Recherchen in dazu zur Verfügung gestelleter VS(*1)-Literatur stieß ich schneller als von mir erwartet auf auffälige paralleln zwischen Elementen der Sozialpolitik der DDR (8 Parteitag der SED zum Thema Einheit von Wirtschaftsundsozialpolitik) und deren Vorläufermodellen aus der NS-Zeit. Das freilich durfte ich nicht herrausarbeiten. Erstens, weil es nich zum vorgebenthema gehörte und zweitens, weil mir bewust war in welches Wespennest ich damit zielsicher gestochen hätte. Zumindest war das was man in der Psychologie "positive Impulse" setzen nennen würde, nahezu 1 zu 1 abgekupfert. Idiologische Propaganda pur. Und so hat die DDR-Führung es auch verstehen wollen, als den "Kampf um die Köpfe der Jugend". *1 Verschlußsache MfG Winne Hallo Um diesen Berufsweg einzuschlagen, mußt du mehr als Sozialistisch gewesen sein. Was hast du danach gemacht,was bist du heute. Nur zur Inf.das ich mich da etwas auskenne. Habe nach 35 Jahren meine Politische Rehabilitation durchgesetzt,hat 8 Jahre gedauert. Bin gerichtlich anerkannter Politischer Verfolgter des SED-Regimes. Kann nichts davon ändern,nennt sich eben so. deswegen ist alles etwas fragwürdig von Dir,Winfried . Gruß
Winfried J. schrieb: > Genau die ist so schwer ausgerüstet und mächtig, das die Vorarlberger > Spottlieder darübersingen Natürlich sind die nicht Schlagkräftig. Genau wie die Bundeswehr. Was ich damit meinte ist, dass man auf diesem Wege Militär und damit Söldner für bezahlte Gewalt hat, die im schlimmsten Fall dem Befehl eines Machtbesessenen gehorchen. ;-)
eben das leisten sie sich nicht 1868 wurde aus Kostengründen das Militär aufgelöst.
sollte editiert werden. Leider erwarten Menschen immer,das Andere etwas machen,da sie Persönliche Nachteile fürchten. Wenn aber dann etwas erreicht wurde,sind diese die ersten, welche sich sich auf die Vorteile stürzen. ...also ,wenn die Menschen Esel wären gibt es keine Kriege mehr.
zitat aus http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/848802#Landesverteidigung Landesverteidigung Das Fürstentum besitzt seit dem 12. Februar 1868 keine eigene Armee mehr, jedoch ist in der Verfassung die allgemeine Wehrpflicht nach wie vor verankert. Für die innere Sicherheit und Kriminalitätsbekämpfung ist die Landespolizei zuständig. Einige Gemeinden unterhalten auch eine eigene Gemeindepolizei. Während des Zweiten Weltkriegs wollte die Schweiz das Territorium des Fürstentums Liechtenstein in ihre Landesverteidigung einbeziehen, da die liechtensteinische Topographie günstige Voraussetzungen für einen Angriff auf die schweizerische Landesgrenze im Rheintal bot. Liechtenstein lehnte dies jedoch ab, da es fürchtete, dies würde seine Beziehungen zum nationalsozialistischen Deutschland übermässig belasten. Die Schweiz drängte auch nach Kriegsende auf eine Lösung des Problems. Schliesslich trat Liechtenstein in mehreren Etappen – jeweils gegen finanzielle und territoriale Entschädigung – militärisch wichtige Punkte an die Schweiz ab, zuletzt 1955 mit dem Ellhorn.[9][10] Bis heute existiert kein Vertrag, der eine Interventionspflicht oder ein Interventionsrecht der Schweiz für den Fall eines Angriffs auf liechtensteinisches Territorium regeln würde.
und über die sicherheitspolitik der zwergstaaten. http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb00_22.pdf 1. Die Besonderheiten von Klein(st)staaten 3 • Die große Kleinheit bedeutet Ohnmacht und (vielfach) Schutz zugleich. • Der Klein(st)staat ist wegen seiner geringen Machtfülle per se ein pazifistischer Staat. Er ist nicht in der Lage, nach innen große Macht auszuüben und er ist wegen seiner Kleinheit auch dazu ungeeignet, über andere herzufallen und ihnen seinen Willen aufzuzwingen. • Der offensiv wie defensiv machtlose Klein(st)staat ist wie kein anderer auf den internationalen Rechtsschutz und den Frieden in der Welt angewiesen, weswegen er schon aus eigenem Interesse alle Bestrebungen nach Frieden unterstützt. ... der Artikel ist mehr als nur lesenswert. zeigt er doch das es alternativen zum einigeln oder jagen gehen gibt. Nur wirklich große Räuber müssen einander fürchten. Klar das das niemand gern zu gibt solang er davon profitiert oder dies zumindest glaubt.
Thilo M. schrieb: > Naja, wo's nix zu holen gibt, gibt's auch nix zu verteidigen. ;-) Ach? Neulich noch wollte man dort mal ein paar Banken plündern gehen. Freilich lief die Nummer etwas ums Eck, das es nicht dazu kam, lag jedoch nur daran das sich einige weiter vorwagten als es Andere gerne sahen. Die opferten den Nestbeschmutzer Zumwinkel und jeder konnte das Gesicht wahren. Politik halt. un Hans Adam weis dieses Instrument weit besser zu spielen als die Laientruppe aus dem großen Kanton im Norden. nene so einfach ist des nicht mein Bester.
Winfried J. schrieb: > nene so einfach ist des nicht mein Bester. Militär braucht man dann, wenn's um Bodenschätze wie Öl geht (siehe USA). Die Bankengeschichte ist was ganz Anderes. Das geht ohne Militär.
@ thilo jetzt sind wir bei des Pudels Kern. @ juppi gern maile ich dir meinen Lebenslauf der von einigen veschlungenheiten gekennzeichnet ist, aber in welchen ich hier schon oft einblicke gab Das Offizierstudium war eigentlich eine Folge meiner technischen Interessen und der Indoktrination teils duch Elternhaus (eher widersprüchlich) und meiner Jugendzeit in Berlin und meinen Wehrdienstes als Zeitsoldat an Bord. Erst nach dem 26.Parteitag der KPdSU im Jahr 1986 brach ich mit dem System in mehreren Etappen. Parteiaustritt während der Kandidatenzeit, Entpflichtungsgesuch , Rückkehr in meine vorherigen Berufe als Maschinist, dann als Schichtelektriker. Habe seit dem Höhen und Tiefen gehabt bis ich ca 2002 nach München und 2005 nach Vorarlberg zog. Nie über einen FA hinausgekommen bis ich mich vor einem Jahr mit 0 Eigenkapital selbständig machte. Seither auch nur Selbstausbeuter. Ein Angestellter dem ich gerne unter die Arme greifen wollte kostete am Ende mehr als ich zusetzen konnte. Heute arbeitet auch er auf eigene Rechnung. MfG Winne
Juppi J. schrieb: > deswegen ist alles etwas fragwürdig von Dir,Winfried . Manche Menschen ändern ihre Ansichten im Laufe des Lebens. Ziehen die Konsequenzen aus hinzugewonnenem Wissen. Andere ziehen es vor, sowas erst garnicht zur Kenntnis zu nehmen oder sicher zu stellen, das andere in den Genuss nicht erst kommen. Such dir aus, mit wem du lieber zu tun hast.
@ A.K. das kann man juppi bestimmt nicht anlasten. Ich weiß wie es zuging. Die meisten Politischen sind schwer traumatisiert und zu recht misstrauisch. Ich weis was auch mich mit meiner steets zu großen Klappe hätte treffen können hätte ich mich nur einmal öfter zuweit vorgewagt. @ Juppi Ich habe grösten Respekt vor Jedem, der es schaffte damals zu seiner Meinung zu stehen auch wenn sie nicht oportun war und auch vor Jenen die unter dem Regime gebrochen wurden. Obgleich ich bei weitem nicht so schlimme Erfahrungen machen musste reichten mir die Meinen. Ach so der Giom hat mal bei uns eine Vortrag gehalten und sich zum "Eigendorfunfall" geäußert Zitat:"Ihr glaubt doch nicht das der zufällig auf gerader Strecke gegen eien Baum gefahren ist." Prahlte er über die Leistungsfähigkeit des MFS ca 1985 vor uns. Das gab mir, glaube ich den ersten Knick.
Winfried schrieb: >Das Offizierstudium war eigentlich eine Folge meiner technischen >Interessen und der Indoktrination teils durch Elternhaus (eher >widersprüchlich) und meiner Jugendzeit (eher widersprüchlich)............Das kleine Wörtchen macht sehr Glaubhaft Das ist der Punkt den allen Opportunisten gemeinsam haben. Widersprüchliches kenne ich bei mir genügend. Z.B. Habe ich auch bei sehr Staatsnahen als Musiker Einsätze gehabt. ..oder war in jeder Waffenbude der DDR um spezielle Anlagen zu reparieren. das war jetzt so nebenbei und ist eine lange Geschichte.
Kurz um meine Mutter voll auf Linie und Lehrerin dominierte die ganze Familie, mein Vater das ganze in Frage stellend aber intellektuell ihr stehts unterlegen, jedoch mit starken gefühlen und starkem Harmonibedürfnis und zutiefst Pazifist. Erst während meiner Entwicklung erkannte ich den wahren Wert der "Schwäche" meines Vaters und die Wertlosigkeit der Stärken meiner Mutter. Ich war lange ein schwartzes Schaf und versuchte lange Allen zu gefallen, bevor ich dies aufgab. Seither geht es mir gut ich bin zufrieden und in Frieden mit allem. Doch kann ich heute zu allen meinen Ansichten einschließlich denen meiner Vergangenheit stehen. Auch glaube ich mich nicht schämen zu müssen, da ich sobald ich meine Fehleinschätzungen erkennen konnte mich dem Regime im weiteren verweigerte. Zuvor konnte ich es halt nicht. Meine jetzige Frau sagt immer: "Jeder gibt zu jeder Zeit das beste was er gerade zu geben vermag." Ich denke das ist der versöhnlichste Ansatz den man finden kann. Er half mir meiner Exfrau genau so zu verzeihen wie meiner Mutter welche mir wahrlch genug zugemutet haben, sowohl seelisch als auch körperlich. Aber ich verstehe dein Misstrauen ja vielleicht war ich damals Opportunist, was man dort natürlich Anderen unterstellte. Aber heute bin ich es um so weniger. Für mich gibt es keinen Staat mehr, der mich vor seinen Karren spannen könnte. Genau das hatte ich bei unserem Hauswart als Kind nie verstanden, als er mir riet nicht nicht das Geld für die gesammelten Flaschen zu spenden, es würde im Vitnamkrieg gegen den wir eingeschworen wurden eh nur für Waffen verwendet. Das eschien mir unglaublich. Ich war empört. Heute weiß ich was er meinte und schweige nicht wenn es um die grundsätzliche Einstellung zu Krieg und Frieden geht. Ganz klar ist für mich. Wer sich auf einen Krieg vorbereitet will ihn nicht verhindern, er will ihn gewinnen. Er provoziert ihn, egal welche Ideale er vorschiebt. Man kann das Gute nicht mit den Mitteln des "Bösen" durchsetzen. Das entwertet alles Gute. Dies ist meine tiefste Überzeugung. Namaste
Falk Brunner schrieb: Volle Zustimmung zu Falks Artikel. Genauso sehe ich das auch > Jetzt sind wir beim 10.000. Nochmal. Es war das Ende des 2. Weltkriegs, > die japanische Elite wollte um keinen Preis kapitulieren, u.a. weil > sowas in der japanischen (Denk)kultur einem Selbstmord gleichkommt. Da > hat man gepokert, obwohl man keinerlei Asse mehr im Ärmel hatte. Einzig > und allein in Kamikazemainier, also wenn schon untergehen, dann den > Gegener noch mitreißen, wollte man die Kapitulation hinauszögern. Auf > Kosten der eigenen Leute. Denn das ist eigentlich meistens so. Die einzige Ausnahmen die ich kenne ist der Zusammenbruch der DDR und der von Russland. Beides keine Kriege im eigentlichen Sinne. Zumindest aber verzichteten die Machthaber auf militärische Gewalt gegen die eigenen Leute. Aber selbst bei Russland dauerte es nicht lange, bis andere Ratten die Positionen an der Spitze übernahmen und fortan nur noch in die eigene Tasche wirtschafteten. Machthaber schicken so gut wie immer die eigenen Leute nach vorne, wenn es dem Ende zu geht. Alles was aufrecht auf 2 Beinen laufen kann und eine Nagelschere unfallfrei halten kann soll in einem letzten Aufgebot noch einmal 'das Vaterland verteidigen'. Offiziell heisst das dann: noch so viele wie möglich mitnehmen, es wäre ein ehrenvoller Tod (als ob es so einen Schwachsinn geben würde. Tod ist Tod). Ich denke aber eher, es ist das hoffen auf ein Wunder, wonach sich dann noch einmal alles umdreht und er (der Machthaber) auf wundersame Weise wie Phönix noch einmal aus der Asche aufersteht. Um es klar zu sagen: Trotz deren gegenteiliger Beteuerungen, geht es den Führern aller mehr oder weniger diktatorisch geführten Nationen niemals um das eigene Volk, sondern immer nur um sich selbst. Und das damalige Japan der Kaiserzeit war da keine Ausnahme. Die Vorbereitungen zur Abwehr einer Invasion liefen schon. Aufhalten hätte man sie nicht können. Aber noch möglichst viele GI mitnehmen, das hätte man können. Natürlich nicht der Tenno oder seine Generäle höchstpersönlich. Die hätten schon kapituliert. Auch bedingungslos. Aber erst dann, wenn sich die Ami bis zum Palast des Tenno durchgeschossen hätten. > Mach dir mal um mich keine Sorgen. Nur weil ich nicht in den ewig > gleichen Singsang um Hiroshima und Nagasaki einstimme heißt das NICHT, > dass ich mit wehenden Fahnen an die Front stürme. Ich bin ein überaus > friedlicher Mensch. Aber es ist ein Illusion, dass drastische Massnahmen > immer vermieden werden können und für alles eine friedliche Lösung > gefuunden werden kann. Im kleinen wie im Großen. Wie wahr, wie wahr.
Karl heinz Buchegger schrieb: > so viele wie möglich mitnehmen, es wäre ein ehrenvoller Tod (als ob es > so einen Schwachsinn geben würde. Tod ist Tod). Nicht wenn man in irgendeiner Form an ein Leben nach dem Tod glaubt. > Die Vorbereitungen zur Abwehr einer Invasion liefen schon. Aufhalten > hätte man sie nicht können. Aber noch möglichst viele GI mitnehmen, das > hätte man können. Yep. Und hoffen, das dies den Amerikanern so abschreckend erscheint, dass sie statt dessen einen Waffenstillstand schliessen. Insofern eine durchaus rationale Kalkulation, die nur eben über recht viele Leichen geht um das Ziel der Bewahrung des bestehenden japanischen Systems zu erreichen. Die a-posteriori(!) Frage dabei ist: Was hätte man den Japanern anbieten können, um sie davon abzubringen? Hätte die Aussicht auf das, was dann kam ausgereicht - d.h. Tenno bleibt, aber in symbolischer Rolle? > Natürlich nicht der Tenno oder seine Generäle höchstpersönlich. Die > hätten schon kapituliert. Auch bedingungslos. Würde ich nicht drauf wetten. Der eine oder andere hat sich umgebracht. Dieses Bushido-Prinzip steckte in den Köpfen recht tief verankert.
A. K. schrieb: > d.h. Tenno bleibt, aber in symbolischer Rolle? In den Kriegsverbrecherprozessen von Guam und Yokohama wurden 71 Todesurteile gefällt, von denen 23 vollstreckt wurden. Gegen den Tenno wurde nicht verhandelt - auch mit den A-Bombebwürfen. Bezeichnenderweise kamen die meisten der japanischen Kriegsverbrecher, die sich durch äußerst bestialische Menschenversuche hervorgetan hatten, ungeschoren davon. Die einzigen dauerhaften Folgen - außer der Besetzung von Okinawa - war die Demilitarisierung und Öffnung des japanischen Marktes für westliche Importe. Dieses Ergebnis hätte man auch mit einem angekündigten demonstartiven offshore-Abwurf einer Bombe vor Japan erreichen können. Dann hätte man aber über die Wirkung der Bomben weniger erfahren, als bei dem vorangegangenen A-Bombenversuch in New Mexico.
@ A. K. (prx) >Die a-posteriori(!) Frage dabei ist: Was hätte man den Japanern anbieten >können, um sie davon abzubringen? Hätte die Aussicht auf das, was dann >kam ausgereicht - d.h. Tenno bleibt, aber in symbolischer Rolle? Keine Ahnung. Jedenfalls waren sie damals clever genug zu erkennen, dass der Tenno als Symbol bleiben musste. Sonst hätten sie sich einen endlosen Partisanenkampf an den Hals geholt. So wurden "nur" die alten Machtstrukturen zerschlagen, und die Demokratie implantiert. Klar haben sich längst wieder neue-alte Machtstrukturen gebildet, aber die schaden dem Amis nicht. Was die Demokratie heute angeht, keine Ahnung. MFG Falk
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Die einzigen dauerhaften Folgen - außer der Besetzung von Okinawa - war >die Demilitarisierung und Öffnung des japanischen Marktes für westliche >Importe. Und aus Rache haben die Japaner in den 70ern und 80ern die westliche HighTec Industrie das Fürchten gelehrt, Elektronik und Autos ;-) >Dieses Ergebnis hätte man auch mit einem angekündigten demonstartiven >offshore-Abwurf einer Bombe vor Japan erreichen können. Reine Spekulation und Hoffnung. Sowas konnte und wollte man nicht riskieren. Was auch verständlich ist, wenn der Gegner so eisenhart auch gegen sich selbst ist. >Dann hätte man >aber über die Wirkung der Bomben weniger erfahren, als bei dem >vorangegangenen A-Bombenversuch in New Mexico. "Angenehmer" Nebeneffekt, mehr nicht. Es wurden danach mehr als genug Atomtest gemacht, auch mit GIs, Bikinatoll & Co lassen grüßen. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > Reine Spekulation und Hoffnung. Der Schluß, daß es ohne die Bombenwürfe nicht funktionieren konnte, ist nicht minder spekulativ.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Schluß, daß es ohne die Bombenwürfe nicht funktionieren konnte, ist > nicht minder spekulativ. Na und? Nehmen wir an, du hast die Wahl, in die Luft zu schiessen, in der Hoffnung, dein Gegner gibt auf. Oder auf ihn zu schiessen um ihn zu treffen. Hast aber nur eine Patrone. Du weisst nicht, ob du ihn mit dem Schuss in die Luft abschreckst und weisst nicht genau, wieviel Probleme er dir andernfalls bereiten wird, Aber du weisst, dass er kein Problem mehr für dich ist, wenn du ihn triffst. Nun entscheide. Und denk dran, es ist bitterer Krieg, dein Gegner ist eine Fratze, ein Teufel, jemand der deine Leute, deine Kameraden, deinen Bruder umgebracht hat. Wenn du nicht genau weisst, dass der Warnschuss funktioniert, dann wirst wohl auch du auf Nummer sicher gehen. Völlig unabhängig von dem subtilen Unterschied, ob der Warnschuss nun mit Sicherheit nicht funktionieren wird, oder nur vielleicht nicht funktionieren wird. NB: Was genau dabei heraus kommen würde, welche Bilder das bewirkt, wie die radioaktive Strahlung eines Einsatzes wirkt, das war damals nicht in dem Masse bekannt wie heute. Die Top-Akteure des Manhatten-Projekts haben höchstpersönlich einige Wochen später, nach(!) dem Einsatz, direkt den Ort des Trinity-Tests besucht. Komplett ohne Schutz irgendwelcher Art. Das signalisiert ziemlich deutlich, wie wenig das auch für die damals am besten informierten Menschen zu diesem Zeitpunkt ein Thema war.
A. K. schrieb: > Die Top-Akteure haben höchstpersönlich > einige Wochen später direkt den Ort des Trinity-Tests besucht. Komplett > ohne Schutz irgendwelcher Art. Aber sie waren von der direkten Wirkung die Bombe auf eine Stadt durchaus wenigstens in etwa im Bilde - das folgt schon aus der eingestellten Detonationshöhe von 580 m über Grund. Im Übrigen war Little Boy ein anderer Bombentyp (Gun-Bomb), als Trinity, die eine Implosionskernwaffe war - der Bombenwurf auf Hiroshima war also durchaus auch aus dieser Sicht ein Versuch.
> Und denk dran, es ist bitterer Krieg, dein Gegner ist eine Fratze, ein > Teufel, jemand >der deine Leute, deine Kameraden, deinen Bruder > umgebracht hat. Genau das folgt aus der Logik des Krieges Zivilisten werden wie auch jeder bewaffnete Mensch auf der seiten der gegnerischen Interessensgruppe entmenschlicht. obgleich sie nicht weniger Mensch sind als man selbst. Dies ist der Zweck aller Kiegs- und kriegsvorbereitenden Propaganda auch der zu Friedenszeiten wie du hier sehr schön demonstrierst. Die Folge ist: Kriege werden überhaupt erst führbar. Wie gesagt Friedenspolitik ist schon zu Friedenszeiten notwendig. Und Verharmlosung von Kriegsverbrechung auch durch die Relativierung "es war Krieg ...." ist schon allein dadurch kriegsvorbereitende Propaganda, weil sie den Krieg und die aus ihm resultierenden Verbrechen mit der Tatsache des Krieges an sich entschuldigt. Das ist so als würde ich während eines Bankraubes eine Geiseln nehmen und dann sagen ich fühlte mich bedroht ich musste die Geiseln nehmen und später töten um selbst zu überleben, Und gleich vorweg weil ich es schon hören kann, das: "wer hat denn angefangen." Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei. Wer sich in Geschichte und internationaler Politik etwas besser auskennt als in der Bildzeitung vermittelt wird, der weiß das jedem Krieg ein Ungleichgewicht in der Ökonomie zwischen den Staaten vorausgeht und dass darauf eine Spannungsphase folgt. Erst der Unwille diese ökonomischen zwischenstaatlichen Differenzen mit Mitteln friedlicher Politik auszuräumen führt in der Folge zu kriegerischen Auseinandersetzungen. Wie von Klausewitz zu Recht feststellte, ist der Krieg kein Naturereignis und auch nicht Ergebnis des Handelns höhere Mächte. Er ist die Fortsetzung der Politik mit anderen (militärischen) Mitteln. und in sofern nichts anderes als die Unfähigkeit oder der Unwillen sich friedlich zu einigen.. Das ist wie im Kindergarten immer eine Sache zu der zwei gehören. Aber was im Kindergarten nicht toleriert werden darf, das darf es erst recht nicht zwischen den Völkern oder anderen menschlich ökonomischen Interessensgruppen. Hier muss schon der kriegsvorbereitenden Propaganda (es war Krieg... gehört dazu ) mit mitteln der Aufklärung anstelle von Gegenpropaganda vorgebeugt werden, will man sich nicht schon zu Friedenszeiten am Zustandekommen des nächsten Krieges schuldig machen. Namaste
"Es war Krieg" ist und bleibt keine Entschuldigung für Kriegsverbrechen und ein solches waren der Atombombenabwürfe, wie in Zukunft sicher auch von den USA einmal zugegeben werden wird. Aber dieser Prozess braucht noch viel Zeit, Aufklärung und Einsicht. Hoffentlich nicht solange wie Gallilaos Rehabilitation. Aach ja was auffällig ist, auch in der Psychologie. Wer als Sieger aus einer Auseinandersetzung hervorgeht, wenn auch mit Verlusten, braucht in der Regel bis zu dreimal länger für die Einsicht eigener Anteile am Zustandekommen eines Konfliktes als der Unterlegene. Wie das wohl Kommt ;-? Namaste
edit: > Das ist so als würde ich während eines Bankraubes eine Geiseln nehmen > und dann sagen ich fühlte mich bedroht ich musste die Geiseln nehmen und > später töten um selbst zu überleben, auch dem Bankraub ging freilich ein ökonomisches Ungleichgewicht welches sich scheinbar in den Augen des Täters nicht friedlich lösen lies voraus. Also beschloss er die Bank zu überfallen, da er sich dazu genötigt sah. Nichts Anderes ist Krieg. Er ist der gewaltsame Schowdown eines Konfliktes zwischen ökonomischen Interessensgrupen. Er ist wie alle in dieser Aauseinandersetung begangen Verbrechen genau so inakteptabel wie ein Bankraub mit seinen folgeverbrechen. Wobei ich mir bei letzeren... hier höre ich vorerst mal auf. sonst kommen wir wieder auf die rolle der Banken als ikone der Ökonomie und schlussendlich Verusacher von Kriegen... oh we Namaste
Winfried Deine Ambitionen in allen Ehren. Du träumst von einer schönen, gerechten Welt, in der alle Menschen friedlich nebeneinander leben können. Nur leider ist die Realität nicht so. Solange einer etwas hat, wird es immer einen anderen geben, der es ihm wegnehmen will. Solange es ethnische Gruppen gibt, wird es immer einen geben, der aus der Hetze gegen eine unpopuläre Gruppe seinen Vorteil zieht. Solange es Religionen gibt, wird es immer Fanatiker geben, die ihre 'Wahrheit' als die allein selig machende auch mit dem Mittel der Gewalt durchsetzen werden. Solange es Führungspersönlichkeiten gibt, wird es immer welche geben, die ihre Position zum eigenen Vorteil ausnutzen. Was du dir erträumst ist nur im Kommunismus, so wie er ursprünglich gedacht war, möglich. Aber selbst da gab es dann jemanden, der die Situation ausnutze und den Kommunismus zu seinen Gunsten einsetzte. Das 'Problem' ist so alt wie die Menschheit selber. Und auch wenn wir alle diesen Traum mit dir teilen. Es wird auf ewig ein Traum bleiben. Denn irgendeinen gibt es immer, der ....
@ Karl Heinz Buchegger, ich gebe dir Recht was die menschliche Natur der Gier und der Indoktrinierbarkeit angeht, aber ich widerspreche dir, was den Status Quo bezüglich Krieg und Frieden angeht. Denn die Vermeidung von Kriegen ist in letzter Konsequenz ein Kommunikationsproblem zwischen ök. Interessensgruppen der Menschheit, welches sich in dem Maße erübrigt, wie wir es verstehen die Interessen der Menschheit insgesamt mit denen jedes Einzelnen zu harmonisieren. Und dazu haben wir im Kommunikationszeitalter mehr Möglichkeiten denn je. Freilich bin ich nicht so naiv die Große heile Welt noch in diesem Leben erleben zu können, aber wer weiß? "Ich kehre lieber auch den erloschenen Vulkan. man kann ja nie wissen." Antoine de Saint-Exupéry Trotzdem braucht es Friedenspolitik zu jeder Zeit und die benötigt zumindest dem Negativen etwas nachvollziehbar Positives entgegenzusetzen. Politik machen immer weniger die großen Parteien allein und immer weniger wird auch eines Tages durch Parlamente entschieden werden. Gerade das I-Net beflügelt die Meinungsbildung der Menschen.. Dies geht naturgemäß in alle Richtungen und auch ein Haufen Mist wird dort verbreitet. Bewerte das jeder für sich. Aber für mich ist das Vertreten meiner Ansichten und Erkenntnisse auch Übernommener, Korrigierter und Fortgeführter im I-Nnet bedeutend politischer als ein Häkchen auf eine Machtverteilzettel. Denn für eine neue Qualität an dieser Stelle fehlt es da noch an Quantität. Aber erst diese generiert den Sprung hin zu einer neuen Qualität, gleich einem Laser, um mal einen Bogen zur Elektronik zu schlagen. Nein naiv bin ich nicht, aber voll Hoffnung und vertrauen und Verantwortung was die Menschheit als Ganzes angeht wohl. Leider jedoch um so weniger was das Vertrauen in unsere gesamte politische Elite angeht, halten die sich doch noch immer auf Kindergartenniveau auf, ohne Aussicht auf qualitative Besserung, wie ja auch allgemein beklagt wird. Aber auch hier gilt. "Quality follows Quantity." Namaste
>... Nur leider ist die Realität nicht so.
Das wohl sehe ich klar und deutlich.
Es gibt viel zu tun. Beginnen wir mit dem Unmöglichen. ;-))
Wer keine Träume hat lebt nicht. Und ist nicht unser ganzes leben ein
Traum. Es gibt im Amazonasgebiet angeblich ein Vvolk das die Träume für
das "wahre Leben" hält und das irdische dasein für einen Traum.
Für mich ist es mal ein scöner und mal ein Alptraum.
und Krieg ist defintiv und immer ein Alptraum
Da träume ich lieber meinen "Rosa Traum" und tue dafür was ich vermag.
Namste
p.S. Bitte keine Empfehlungen zur Bewusseinserweiterungen durch Drogen.
Meine Körpereigenen zu dosieren fällt mir schwer genug. ;-)
Winfried J. schrieb: > "Es war Krieg" ist und bleibt keine Entschuldigung für Kriegsverbrechen > und ein solches waren der Atombombenabwürfe, wie in Zukunft sicher auch > von den USA einmal zugegeben werden wird. Da man schon Männern in Großbritannien Denkmäler gebaut hat die sich für den gezielten Angriff auf Zivilisten eingesetzt haben (Harris), glaube ich das kaum. > Dies ist der Zweck aller Kiegs- und kriegsvorbereitenden Propaganda auch > der zu Friedenszeiten wie du hier sehr schön demonstrierst. > Die Folge ist: Kriege werden überhaupt erst führbar. Um auf den Ausgangspost zurück zu kommen, empfinde ich es auch als eine Art Propaganda hier eine Schweigeminute für die Opfer des Atombombenangriffs einzulegen. Wenn schon sämtliche gezielte Angriffe auf Zivilisten Kriegsverbrechen waren, warum pickt man sich ein einzelnes Ereignis heraus?
Jörg S. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> "Es war Krieg" ist und bleibt keine Entschuldigung für Kriegsverbrechen >> und ein solches waren der Atombombenabwürfe, wie in Zukunft sicher auch >> von den USA einmal zugegeben werden wird. > Da man schon Männern in Großbritannien Denkmäler gebaut hat die sich für > den gezielten Angriff auf Zivilisten eingesetzt haben (Harris), glaube > ich das kaum. Das ist der pessimistische Ansatz und die USA haben anders als UK schon die ein oder andere Wendung in positiver Richtung vollbracht, wenn auch meist aus ök. Zwängen heraus. http://de.news.yahoo.com/2/20100806/tpl-erstmals-us-vertreter-bei-gedenken-a-ee974b3.html Wenn das nicht eine rster Schritt in dieser richtung ist? >> Dies ist der Zweck aller Kiegs- und kriegsvorbereitenden Propaganda auch >> der zu Friedenszeiten wie du hier sehr schön demonstrierst. >> Die Folge ist: Kriege werden überhaupt erst führbar. > Um auf den Ausgangspost zurück zu kommen, empfinde ich es auch als eine > Art Propaganda hier eine Schweigeminute für die Opfer des > Atombombenangriffs einzulegen. Wenn schon sämtliche gezielte Angriffe > auf Zivilisten Kriegsverbrechen waren, warum pickt man sich ein > einzelnes Ereignis heraus? Ich weis nicht was sich Vladko wirklich dabei dachte aber ich nehme an es war ihm ernst. vielleicht äußert er sich ja noch mal. Was die prinzipell besondere Bedeutung dieser beiden Ereignisse angeht, ist es nicht allein das Aussmaß der Verherungen allein, vielmehr ist es die Erstmaligkeit welche auch unmittelbar danach nicht nur die Japaner sondern de facto die ganze Welt erschütterte. So etwas hatte es zuvor und seither nicht, noch nicht wieder und hoffentlich nie wieder gegeben. Für Letzteres darf man das Geschehene nicht verharmlosen, sonst gerät es zur Normalität. Das ist meines Eerachtens der Sinn, Grund und die Notwendigkeit dies steets und immer wieder zu wiederholen. Gleich dem Ritual des leutens der Glocke von Hiroshima. Namaste Manchmal benötigen wir Mantren nicht zu vergessen.
>Ich weis nicht was sich Vladko wirklich dabei dachte aber ich nehme an >es war ihm ernst. Wenn er "Terrorismus und das schrecklichste Kriegsverbrechen aller Zeiten" weggelassen hätte, hätte ich es ihm auch geglaubt. So sieht es eher nach Beschuldigung und nicht nach aufrichtigen Gedenken aus.
@ jörg Viellecht will er auch genau das ausdrücken und meint es genau so. Ich trau es ihm zu. Er hat seine Sicht aus seinem Sichtwinkel, Du die Deine aus dem deinigen ich die meine aus dem Meinigen und viele ander hier haben die ihre vertereten. das ist gut so wichtig ist nicht sich bis ins TZ eing zu werden sondern nur sich nicht die köpfe einzuschlagen. Wer mit einander redet, sich respektvoll begegnet, der schießt nicht aufeinander. Das ist die Logik des Friedens, und kurioser Weise zu gleich die mächtigste Waffe welche das US-Militär der friedliebenden Menscheit mehr oder weniger freiwillig mit dem I-Net zum Geschenk gemacht hat. Na wenn das mal nicht Vorsehung war? ;-)
Jörg S. schrieb: > Um auf den Ausgangspost zurück zu kommen, empfinde ich es auch als eine > Art Propaganda hier eine Schweigeminute für die Opfer des > Atombombenangriffs einzulegen. Ich habe eigentlich nichts gegen eine solche Schweigeminute. Was mich stört ist der Kontext, in dem dies vorgeschlagen wurde, nämlich "Der bisher weltweit größte Akt des Terrorismus und das schrecklichste Kriegsverbrechen aller Zeiten". Denn damit drückt man letztlich aus, dass es vergleichsweise akzeptabler ist, viel mehr Menschen umzubringen, wenn man es nur hübsch nacheinander in kleinen Portionen tut.
Winfried J. schrieb: > Wer mit einander redet, sich respektvoll begegnet, der schießt nicht > aufeinander. Schön wär's. Im ersten Weltkrieg haben mal deutsche und britische Soldaten an der Front quasi gemeinsam Weihnachten gefeiert. Und anschliessend wieder auseinander geschossen. http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsfrieden_(Erster_Weltkrieg)
Ich hab das Thema gründlich studiert... Mal ein Zitat aus dem engl. Wiki Artikel: A 1944 opinion poll that asked what should be done with Japan found that 13% of the U.S. public were in favor of the extermination of all Japanese, men women and children. http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Depiction_and_public_response Da fällt mir kein geistreicher Kommentar mehr ein.
Ein geistreicher Kommentar wäre: im dritten Reich waren 20% der Deutschen der Meinung, dass alle Juden, Männer, Frauen, Kinder zu vergasen sind. Na, nu kuckste, ne?
Die zum Gegner erklärte Interessengruppe wird zunächst entmenschlicht um sie dann scheinbar zu Recht unmenschlich behandeln zu können. Das wiederum stellt ein Entmenschlichung der handelnden Seite dar. Aber man kann und darf nicht auf die Idee verfallen Kriegsverbrechen gegen einander aufzurechnen, denn dies öffnet dem ganzen Tür und Tor. Das ist im Übrigen auch der Grund, weshalb das GG das Auffwiegen menschlichen Lebens verbietet, wie erst vor geraumer Zeit mit dem Kippen des Luftsicherheitsgesetzes durch das BGH erneut manifestiert. Namaste
Tine Schwerzel schrieb: > Ein geistreicher Kommentar wäre: im dritten Reich waren 20% der > Deutschen der Meinung, dass alle Juden, Männer, Frauen, Kinder zu > vergasen sind. Na, nu kuckste, ne? Krass. Hast du eine Quelle / Beweis dafür ? Ich will nicht versuchen, ein Unrecht mit dem anderen auszugleichen (das wäre wirklich ekelhaft), aber solche Denkweisen sind heutzutage nicht mehr nachvollziehbar. Ausserdem wird oft behauptet, dass die meisten deutschen Bürger damals keine Ahnung vom Holocaust hatten - ist das gelogen ? Ich fürchte, wir begeben uns hier auf dünnes Eis - solche Diskussionen sind höchst unerwünscht und führen oft zu gesperrten Threads oder Bann(nicht unbedingt hier, in deutschen Foren allgemein).
Ohforf Sake schrieb: > solche Denkweisen sind heutzutage nicht mehr nachvollziehbar Denke ich nicht. Die Menschheit ist seit damals nicht wirklich gescheiter geworden und die Beeinflussung z.B. durch die Medien ist grösser als jemals zuvor. Der Film "Die Welle" stellt unsere Beeiflussbarkeit sehr gut dar. http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welle_(1981) http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welle_(2008)
Ohforf Sake schrieb: > Ich will nicht versuchen, ein Unrecht mit dem anderen auszugleichen (das > wäre wirklich ekelhaft), aber solche Denkweisen sind heutzutage nicht > mehr nachvollziehbar. => Massaker von Srebrenica, 1995 Wikipedia: "Bereits abgeschlossene Prozesse vor internationalen Gerichten haben gezeigt, dass die Verbrechen nicht spontan erfolgten, sondern systematisch geplant und durchgeführt wurden."
Johnny B. schrieb: > Die Menschheit ist seit damals nicht wirklich > gescheiter geworden http://edition.cnn.com/2010/US/07/29/florida.burn.quran.day/ 'nuff said. Andreas
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