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Forum: Offtopic Schweigeminute


Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Es ist wieder so weit.
Der bisher weltweit größte Akt des Terrorismus und das schrecklichste 
Kriegsverbrechen aller Zeiten jährt sich zum 65. Mal.


Eine Schweigeminute zum Gedenken an die Opfer





































































 

Autor: Daniel G. (daniel83)
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<<Schweigt

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Löschen

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Kannst Du mal naeher ausfuehren, was gemeint ist?
Zur Hilfe hier eine Aufstellung zum 6.8.

http://de.wikipedia.org/wiki/6._August

Kopf kratz
Paul

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Paul Baumann schrieb:
> Kannst Du mal naeher ausfuehren, was gemeint ist?
> Zur Hilfe hier eine Aufstellung zum 6.8.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/6._August
>
> Kopf kratz
> Paul

http://de.wikipedia.org/wiki/Hiroshima

Autor: Jürgen W. (lovos)
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Interessant,
der 6.8. war auch das Ende des HRR (1806).
Vielleicht ist der 6.8. nicht irgendein Datum, sondern so wie der 11.9., 
wo sich gravierende Ereignisse haeufen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Vlad Tepesch (vlad_tepesch)

>Der bisher weltweit größte Akt des Terrorismus und das schrecklichste
>Kriegsverbrechen aller Zeiten jährt sich zum 65. Mal.

Wenn damit Hiroshima und Nagasaki gemeint sind. Naja, kann man so oder 
so sehen. Ja, die Opfer der Zivilbevölkerung waren schrecklich und 
unschuldig.

ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien 
waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange 
verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten.

MFG
Falk

Autor: Lord Ziu (lordziu)
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Falk Brunner schrieb:
> ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien
> waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange
> verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten.

Full Ack.
Was die Japaner im Krieg an Verbrechen begangen haben, steht den 
Deutschen in (fast) nichts nach.

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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Falk Brunner schrieb:
> ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien
> waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange
> verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten.

Mit dieser Begründung wäre dann wohl auch eine Atombombe auf Berlin oder 
München gerechtfertigt gewesen!?
Was glaubst Du wie Hitler auf einen solchen Schlag der Alliierten 
reagiert hätte? sicher nicht mit Kapitulation!

Das Mittel der Atombombe ist in jeder Lage und Hinsicht nicht 
gerechtfertigt!

Autor: A. K. (prx)
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Jeffrey Lebowski schrieb:

> Mit dieser Begründung wäre dann wohl auch eine Atombombe auf Berlin oder
> München gerechtfertigt gewesen!?

Dafür wurden sie auch gebaut. Nur war der Krieg auf diesem Schauplatz 
vor den Bomben fertig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> ABER!!! Es wird gern vergessen, dass die Japaner die Nazis von Asien
> waren, und erst nach zwei MASSIVEN Machtdemonstationen den schon lange
> verlorenen Krieg mit einer Kapitulation beendeten.

Und das "entschuldigt" zwei gigantische Kriegsverbrechen?

Beide Bombenwürfe waren militärisch völlig überflüssig, denn Japan lag 
bereits am Boden. Die wirklichen Motive waren:

  - Einschüchterung der Russen
  - Sammeln von Erkenntnissen über die Wirkung der Bomben

In beiden zerstörten Städten richteten die USA große medizinische 
Zentren ein, deren Aufgabe aber nicht die Versorgung der Verletzten war, 
sondern Dokumentation der Wirkung der Bomben auf die Opfer.

Im Übrigen können wir froh sein, daß die Wehrmacht schneller "fertig" 
war, als die Bombe - sonst hätten wir sie auf den Kopf gekriegt.

Autor: A. K. (prx)
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Eine Perspektive dazu, unter "Der Krieg gegen Japan:": 
http://usaerklaert.wordpress.com/index-der-eintrag...

Der Krieg war längt entschieden und Japan lag am Boden, kein Zweifel. 
Aber dass auch ein längst verlorener Krieg noch Hundertausende an Opfern 
kosten kann haben gerade auch die Deutschen nachhaltig bewiesen.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Jeffrey Lebowski schrieb:
> Das Mittel der Atombombe ist in jeder Lage und Hinsicht nicht
> gerechtfertigt!

Das sehe ich genauso! Diese widerliche Form der Waffe sollte endgültig 
komplett abgeschafft werden! Das ist keine Bombe zum Zerstören, sondern 
zum schlichten Ausrotten der Menschen.

Und leider kann sich der glücklich schätzen, der bei so einem Angriff 
direkt draufgeht, als danach über Jahre qualvoll daran zu sterben.

Nur ist niemand bereit, als erstes damit anzufangen und dadurch 
"schwach" zu wirken.


Atomstrom ja - Atombombe, nein danke!

Autor: Jürgen W. (lovos)
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> Diese widerliche Form der Waffe sollte endgültig
> komplett abgeschafft werden!

Was ist dann Deiner Meinung nach die gerade noch zu tolerierende 
Vernichtungswaffe?

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Jürgen G. schrieb:
> Was ist dann Deiner Meinung nach die gerade noch zu toleriende
> Vernichtungswaffe?

Naja da ist ja der springende Punkt - die Atombombe ist keine Waffe 
mehr. Ich erweitere deine Aussage "Vernichtungswaffe" mal mit dem Präfix 
"Massen-", dann trifft das auf die Atombombe zu.

Generell halte ich auch nichts von Krieg, aber er ist halt da und 
verschwinden wird er so schnell auch nicht - da ist eine Bombe 
(jaja...die intelligenten Bomben...usw. - andere Diskussion), welche 
"genau" ein bestimmtes Ziel trifft und evtl. wirklich "nützlichen 
Schaden" anrichtet, nicht mit einer Atombombe zu vergleichen. Hier 
werden hunderttausende von Zivilisten einfach grausam "mitbeseitigt".

So und jetzt nagelt mich bitte nicht auf dem "nützlichen Schaden" fest. 
Die Tatsache, dass ich den halben Text in Gänsefüsschen geschrieben habe 
zeigt nur, dass man beim Thema 'Krieg' eigentlich nur falsche Aussagen 
machen kann - je nachdem, wie man sie betrachtet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dennis E. schrieb:
> Generell halte ich auch nichts von Krieg, aber er ist halt da und
> verschwinden wird er so schnell auch nicht - da ist eine Bombe
> (jaja...die intelligenten Bomben...usw. - andere Diskussion), welche
> "genau" ein bestimmtes Ziel trifft und evtl. wirklich "nützlichen
> Schaden" anrichtet, nicht mit einer Atombombe zu vergleichen.

Merkst du eigentlich, wie dünn das Eis ist, auf dem du gerade unterwegs 
bist?

Autor: Jürgen W. (lovos)
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> "Massen-", dann trifft das auf die Atombombe zu.

Naja, der 1. WK hat 17 Millionen Opfer gefordert, auch ne Menge, so ganz 
ohne A-Waffe.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Ja klar weiß ich das - deswegen sage ich ja, als "richtig" oder "besser" 
kann man beim Thema Krieg NICHTS bezeichnen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jürgen G. schrieb:
> Naja, der 1. WK hat 17 Millionen Opfer gefordert, auch ne Menge, so ganz
> ohne A-Waffe.

"Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen 
mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä.

Die haben den Vorteil, daß man sie - als Besitzer des größten 
Atomwaffenarsenals der Welt! - als Vorwand dafür gebrauchen kann, andere 
Länder zu überfallen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> "genau" ein bestimmtes Ziel trifft und evtl. wirklich "nützlichen
>> Schaden" anrichtet, nicht mit einer Atombombe zu vergleichen.
>
> Merkst du eigentlich, wie dünn das Eis ist, auf dem du gerade unterwegs
> bist?

Das sehe ich auch so.
Ich argumentiere mal ins Blaue.

Natürlich waren die Abwürfe auf Hiroshima und Nagaskai verheerend. Aber 
immerhin waren es damit einfach nur 2 Abwürfe, 2 Städte wurden 
ausradiert und Japan hat kapituliert. Der Rest des Landes ist relativ 
glimpflich davongekommen.
Man hätte das Ganze ja auch so machen können, wie es in Deutschland 
passiert ist mit Flächenbombardmonts vieler Städte. Und zwar nicht nur 
an einem Tag sondern über viele Monate hinweg.
Wäre das aus damaliger Sicht besser gewesen?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> "Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen
> mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä.
Die Kurden werden dir in deiner Herabspielung von chemischen Waffen 
sicherlich zustimmen...

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Man hätte das Ganze ja auch so machen können, wie es in Deutschland
> passiert ist mit Flächenbombardmonts vieler Städte. Und zwar nicht nur
> an einem Tag sondern über viele Monate hinweg.

Hat man. Es gab einen konventionellen Angriff auf Tokyo, dessen 
Opferzahl in ähnlicher Grössenordnung lag wie bei den 
Atombombenabwürfen.

Es gab nur mittlerweile nichts mehr, für das sich Bomben noch gelohnt 
hätten, ausser den paar Städten, die man extra für die A-Bomben 
verschont hatte.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> mit Flächenbombardmonts vieler Städte

Klar, wenn man das so sieht. Ich meinte eher wenn jetzt mal salopp 
gesagt die eine Stelle trifft, von der die Gefahr ausgeht und diese halt 
auch zielgenau eliminieren kann. Flächenbombadierungen sind ja nun auch 
kein zielgenaues Treffen.

Naja wie gesagt, man kann sich dabei immer um Kopf und Kragen reden weil 
einer es anders versteht, als es gemeint war, oder es halt auch anders 
sieht.

Ich will da jetzt keinem auf den Schlips treten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> "Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen
>> mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä.
> Die Kurden werden dir in deiner Herabspielung von chemischen Waffen
> sicherlich zustimmen...

Och Jörg, hab ich mich wirklich so verzwickt ausgedrückt, daß du mir 
nicht folgen konntest? Oder wolltest du bloß wieder mal nich?

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Och Jörg, hab ich mich wirklich so verzwickt ausgedrückt, daß du mir
> nicht folgen konntest? Oder wolltest du bloß wieder mal nich?

Da isses wieder...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Hmm, ich sehe schon, dieses schreckliche Ereignis hat zwar so viele 
Menschen das Leben gekostet, aber unsere modernen Linken mit fest 
verankertem Antisemitismus und Antiamerikanismus sind sich natürlich 
trotzdem nicht zu schade um es zur Bestätigung ihres verqueren Weltbilds 
zu benutzen. Jämmerlich.

Autor: A. K. (prx)
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Dennis E. schrieb:

> Klar, wenn man das so sieht. Ich meinte eher wenn jetzt mal salopp
> gesagt die eine Stelle trifft, von der die Gefahr ausgeht und diese halt
> auch zielgenau eliminieren kann. Flächenbombadierungen sind ja nun auch
> kein zielgenaues Treffen.

Zielgenaue Bombardements waren damals nicht wirklich möglich. Nicht 
einmal in Deutschland, wo Industrie und Zivilbereich deutlicher getrennt 
war als in Japan.

Nur kann man mit solchen Bombenteppichen zwar alles zerstören, aber 
einen Krieg beendet das nur, wenn der bombardierte auch kapituliert. In 
Deutschland wie in Japan. Tut er es nicht, müssen Bodentruppen zum 
Einsatz kommen. Japan kalkulierte bis zum Schluss mit fehlender 
Opferbereitschaft und Kriegsmüdigkeit der Amerikaner, um eine Art 
Waffenstillstand zu erreichen. Erst die Atombombenabwürfe machten klar, 
dass es bei dieser Waffe auch anders geht.

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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A. K. schrieb:
> Zielgenaue Bombardements waren damals nicht wirklich möglich.

Das war auch mehr auf heutige Zeit bezogen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Japan kalkulierte bis zum Schluss mit fehlender
> Opferbereitschaft und Kriegsmüdigkeit der Amerikaner, um eine Art
> Waffenstillstand zu erreichen.

Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten? Hätte es 
nicht gereicht, einfach abzuwarten? Nachschub von außen gab es nicht 
mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht 
zusammengebrochen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Jämmerlich

Damit hast du deine Argumentation recht treffend charakterisiert.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten? Hätte es
> nicht gereicht, einfach abzuwarten? Nachschub von außen gab es nicht
> mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht
> zusammengebrochen.
Siehe:
http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-kr...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Hmm, ich sehe schon, dieses schreckliche Ereignis hat zwar so viele
> Menschen das Leben gekostet, aber unsere modernen Linken mit fest
> verankertem Antisemitismus und Antiamerikanismus sind sich natürlich
> trotzdem nicht zu schade um es zur Bestätigung ihres verqueren Weltbilds
> zu benutzen. Jämmerlich.

Wie meinen?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten?

Kamikaze. Das "Aufräuimen" der hunderten Pazifikinseln + Hauptinseln 
hätte eineige Zehntausene GIs das Leben gekostet. Darauf hattdn die AMis 
keinen Bock, verständlich.

> Hätte es
>nicht gereicht, einfach abzuwarten?

Nein.

> Nachschub von außen gab es nicht
>mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht
>zusammengebrochen.

Wie schnell? 1 Monat? 1 Jahr? 5 Jahre?

Die Amis wollten Ruhe im Pazifik, keinen neuen Geruilliakrieg. Da 
mussten drastische Mittel her. Klingt hart, war aber einzig und allein 
die Schuld des totalitären Regimes von Japan!

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jörg S. (joerg-s)

>http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-kr...

"Japan wurde nicht von Wahnsinnigen geleitet. "

Selten so gelacht :-(

Klar, das waren alles nur Gutmenschen, die einen Verteidigungskrieg 
führten.
Ohje!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Siehe:
> http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-kr...

Der Artikel beschreibt im ersten Teil die Lage des japanischen Militärs 
als aussichtslos und die Seeblockade schnitt den Nachschub an 
rüstungswichtigen Rohstoffen ab. Zudem waren die Nahrungsmittel mehr als 
knapp.

Allein die Feststellung

> Allerdings war Japan seit 2.000 Jahren  nicht erobert worden und hatte
> nicht vor, sich jetzt erobern zu lassen und schon gar nicht von den
> Amerikanern. Es musste einen anderen Weg als die Kapitulation geben.

ändert daran überhaupt nichts: von der japanischen Armee ging keine 
Gefahr mehr aus, ganz zu schweigen von Wundern, die notwendig gewesen 
wären, das Blatt zu wenden.

Was dann folgt ist Geschwätz, das an der militärischen Situation nichts 
ändert, aber die Rechtfertigung für die Bombenabwürfe herbeiredet.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Falk Brunner schrieb:
> @  Jörg S. (joerg-s)
>
>>http://usaerklaert.wordpress.com/2008/08/02/der-kr...
>
> "Japan wurde nicht von Wahnsinnigen geleitet. "
>
> Selten so gelacht :-(
>
> Klar, das waren alles nur Gutmenschen, die einen Verteidigungskrieg
> führten.

Sicher nicht.
Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler hatten 
sie wenigstens eine einigermassen realistische Sicht der Dinge.
OK. Im Vergleich zum Postkartenmaler hat jeder Mensch auf diesen 
Planeten eine realistische Sicht der Dinge. Extreme Religionsfanatiker 
vielleicht ausgenommen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Allerdings war Japan seit 2.000 Jahren  nicht erobert worden und hatte
>> nicht vor, sich jetzt erobern zu lassen und schon gar nicht von den
>> Amerikanern. Es musste einen anderen Weg als die Kapitulation geben.
>
> ändert daran überhaupt nichts: von der japanischen Armee ging keine
> Gefahr mehr aus, ganz zu schweigen von Wundern, die notwendig gewesen
> wären, das Blatt zu wenden.

Was also hätte man deiner Meinung nach tun sollen?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu wollte das die Japaner alle den Hungertot sterben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler hatten
> sie wenigstens eine einigermassen realistische Sicht der Dinge.

Ich finde, man sollte mit derlei "Einschätzungen" vorsichtig sein. 
Hitler hat zwar einen Splien gehabt, aber wäre er verrückter gewesen, 
als die, die ihn an die Macht gehievt haben, dann hätten die dem Spuk 
ganz schnell ein Ende gemacht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Uhu wollte das die Japaner alle den Hungertot sterben.

Sind sie von den Atombomben etwa satt geworden?

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Nur was konnten sie gegen die USA überhaupt noch ausrichten? Hätte es
> nicht gereicht, einfach abzuwarten? Nachschub von außen gab es nicht
> mehr. Die japanische Armee wäre doch sozusagen unter dem eigenen Gewicht
> zusammengebrochen.

Auf Okinawa hatte die Amerikaner erlebt, was es heisst, gegen eine 
aufgestachelte Bevölkerung zu kämpfen, bei denen potentiell jedes Kind 
und jede Oma eine Handgranate dabei haben kann. Natürlich hatten das die 
meisten nicht, aber schon der geringe Anteil derjenigen hätte 
ausgereicht, um entsprechende harten Umgang mit der Zivilbevölkerung zu 
bewirken, bis hin zu Massakern. Ein ähnliches Muster zeigen die 
asymmetrischen Kriege, in denen aufgrund unangenehmer Erfahrungen oft 
jeder, der nicht die eigene Uniform trägt, zunächt als bewaffneter Feind 
behandelt wird. Egal ob Mann, Frau oder Kind.

Man muss dabei einrechnen, dass die japanische Bevölkerung ausgesprochen 
einseitig informiert und gänzlich anders eingestellt war, als die 
Deutschen 1945. Die Schlacht um Saipan hatte vor Augen geführt, dass ein 
Teil der japanischen Zivilbevölkerung sich eher mitsamt Kindern von der 
Klippe stürzte als sich den "Teufeln" anzuvertrauen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler hatten
>> sie wenigstens eine einigermassen realistische Sicht der Dinge.
>
> Ich finde, man sollte mit derlei "Einschätzungen" vorsichtig sein.
> Hitler hat zwar einen Splien gehabt,

Splien würde ich das nicht mehr nennen. Durchhalteparolen ausgeben und 
den Endsieg propagieren, wenn die Russen schon am nächsten Hauseck 
stehen, hat nichts mehr mit Splien zu tun.

> aber wäre er verrückter gewesen,
> als die, die ihn an die Macht gehievt haben, dann hätten die dem Spuk
> ganz schnell ein Ende gemacht.

Sie haben es versucht.
Das problematische an der Situation ist, dass es dann gar nicht mehr so 
einfach ist, die Spinner aus der Spitze rauszuholen. Da beginnt dann 
Günstlingswirtschaft zu greifen. Jede Schicht in der Pyramide wird von 
der darunterliegenden geschützt. Für die Schichten etwas weiter 
unterhalb gibt es faktisch keine Möglichkeit mehr bis nach oben 
durchzugreifen.

Schau dir an, was in Nordkorea passiert. Wenn das Volk könnten, hätten 
sie den Spinner schon längst abserviert. Aber da gibt es dann noch die 
Spitze des Militärapperates, die vom Spinner profitiert und mit ihrer 
Befehlsgewalt alles abblockt was ihrem "geliebten Spinner" und ihnen 
selbst auch nur ansatzweise schadet. Das Hemd ist einem nun mal näher 
als der Rock.


Persönlich bin ich sowieso dafür, dass man diesen Spinnern an der Spitze 
Holzprügel in die Hand drücken sollte und dann können sie aufeinander 
eindreschen anstatt ihre Leute stattdessen vorzuschicken und 
gegeneinander kämpfen zu lassen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> Kamikaze. Das "Aufräuimen" der hunderten Pazifikinseln + Hauptinseln
> hätte eineige Zehntausene GIs das Leben gekostet.

Mit Kamikaze schwächt sich der Angreifer doch nur selbst. Die Nazis 
wollten das zum Schluß auch noch machen und fanden wohl auch genug 
jugendliche Hitzköpfe, die sie in abenteuerlich primitive Flugmaschinen, 
oder U-Boote setzten. Nur einen militärischen Sinn hatte das nicht.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumback...
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumback...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Kamikaze. Das "Aufräuimen" der hunderten Pazifikinseln + Hauptinseln
>> hätte eineige Zehntausene GIs das Leben gekostet.
>
> Mit Kamikaze schwächt sich der Angreifer doch nur selbst.

Das ist aber den meisten Führungen sowas von egal.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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> Aber im Vergleich zum paranoiden österreichischen Postkartenmaler

wenn man das sooo sieht, dann sollte man psychische Anstalten sehr gut 
bewachen. Jemand koennte ausbrechen und sich an die Spitze des Staates 
setzen ...
Ich denke, A.H. hatte soviel Rueckhalt im Volk, weil der genau das 
machte, was das Volk wollte (Ausnahmen: Weisse Rose usw., Minderheiten).
Nordkorea duerfte nicht viel anders sein (Vermutung).

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Mit Kamikaze schwächt sich der Angreifer doch nur selbst.
Das ist kein Konzern der eine Kosten- Nutzenrechnung aufstellt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jürgen G. schrieb:
> was das Volk wollte

Na zumindest die Millionen, die hinter ihm standen ;-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Jürgen G. schrieb:
> Ich denke, A.H. hatte soviel Rueckhalt im Volk, weil der genau das
> machte, was das Volk wollte (Ausnahmen: Weisse Rose usw., Minderheiten).
> Nordkorea duerfte nicht viel anders sein (Vermutung).
Ich denke eher das das daran lag das man schnell mal abgeholt wurde wenn 
man was was falsches sagte oder tat. So toll hat die Bevölkerung den 
Krieg bestimmt nicht gefunden...

Autor: Jürgen W. (lovos)
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> So toll hat die Bevölkerung den Krieg bestimmt nicht gefunden...

In meiner Kindheit-/Jugendzeit haben noch viele der Kriegsgeneration 
gelebt.
Da fand ich es erstaunlich, wie positiv die Meinung ueber das Regime 
war,
da wir in der Schule das totale Gegenteil vorgesetzt bekamen.
Man kann natuerlich sagen, A.H. haette soviel Menschen verfuehrt, bla 
bla bla.
Den Krieg hat die Bevölkerung deshalb nicht toll gefunden, da es ihr 
Leben und Gut bedroht hat. Da mag so manch einer Angst gehabt haben als 
die Christbaeume runterkamen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Jürgen G. schrieb:

> Ich denke, A.H. hatte soviel Rueckhalt im Volk, weil der genau das
> machte, was das Volk wollte (Ausnahmen: Weisse Rose usw., Minderheiten).
> Nordkorea duerfte nicht viel anders sein (Vermutung).

Darf ich fragen, wie alt du bist?
Warst du zu kommunistischen Zeit irgendwann einmal hinter dem eisernen 
Vorhang? Offenbar nicht.

Tip: Erzähl diese deine Vermutung nie jemandem, der mit dem Kommunismus 
aufwachsen musste (speziell in Ungarn/Tschechei/Rumänien). Es könnte 
sonst sein, dass du dir ganz schnell eine einfängst.

Nordkorea, die ehemaligen kommunistischen Staaten, das Dritte Reich. 
Alle diese Gebilde konnten sich nur durch massive Gewaltandrohnung gegen 
das eigene Volk vor dem Untergang bewahren. Eine kleine Klique hat davon 
profitiert und gelebt wie die Maden im Speck. Der Rest wurde skrupellos 
niedergemacht, wenn er es wagte aufzubegehren. Wer allerdings die Klappe 
hielt und mitspielte, konnte es sich ganz gut richten. Es fand sich 
immer jemand auf den man zur Not ablenken konnte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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OT²: Hier sind einige Anekdoten über verrückte Waffen zu finden:

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumback...

Autor: Jürgen W. (lovos)
Datum:

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> Warst du zu kommunistischen Zeit irgendwann einmal hinter dem eisernen
> Vorhang? Offenbar nicht.

Nein. Deshalb drueckte ich mich vorsichtig aus (Vermutung).
Ich schreibe nur das, was ich selbst erlebt habe.
Ich selbst kann es auch nicht verstehen, wenn das Regime, das soviel 
Leid gebracht hat, positiv bewertet wurde. Bitte halte mich nicht fuer 
einen falschen.

Allerdings habe ich von Ex-DDR-Buerger auch durchaus positive Meinung 
ueber Ihren Staat gehoert.

> durch massive Gewaltandrohnung gegen das eigene Volk
zumindestens gegen diejenigen, die nicht mitspielen wollen

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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Tine Schwerzel schrieb:
> Hmm, ich sehe schon, dieses schreckliche Ereignis hat zwar so viele
> Menschen das Leben gekostet, aber unsere modernen Linken mit fest
> verankertem Antisemitismus und Antiamerikanismus sind sich natürlich
> trotzdem nicht zu schade um es zur Bestätigung ihres verqueren Weltbilds
> zu benutzen. Jämmerlich.

@ Tine Schwerzel

Da haust du aber ziemlich viel in einen Topf.


Antisemitismus muss sehe ich hier gar nicht. Was ich aber sehe, ist eine 
Ablehnung des Zionismus, denn der steht dem Antisemitismus in seiner 
Menschenverachtung in nichts nach.

Antiamerikanismus hingegen richtet sich nicht gegen den einzelnen 
Amerikaner noch gegen das amerikanische Volk als solches, sondern er 
setzt sich ablehnend mit der bisherigen  Politik einer Führungsclique 
auseinander, welche mit dem amerikanischen Volk ungefähr soviel gemein 
hat, wie Napoleon mit "den Franzosen".

Und wenn du die grundsätzliche Ablehnung Kriegerischer Handlungen und 
des Bereithaltens dafür geeigneter Mittel als verquer betrachtest, dann 
ist mir das eine Auszeichnung.

Ich mag  mich jedoch weder links noch rechts oder gar als deutsch 
einordnen lassen, obgleich wohl ich zwangsweise deren Staatsbürgerschaft 
tragen muss und deren Sprache mir aufgrund meiner Abstammung die 
komplexesten Kommunikationsmöglichkeiten bietet.

Ansonsten bin ich mit Mensch sein, leben und leben lassen hinreichend 
ausgefüllt, und bedarf der Macht so wenig wie des unter einer Macht 
Stehens.

So gesehen bin ich stolz verquer genug zu sein auch offen zu bekennen, 
das ich es nicht akzeptiere, dass knapp 1 Promille der Menschheit über 
den Rest der Selben Macht auszuüben trachtet und dies auch nach Kräften 
tut und andererseits mich davor zu hüten weis, an dem Spiel überhaupt 
teilzunehmen, zum Beispiel in dem ich lediglich meine Position auf dem 
polarisierten Spielfeld änderte.
Ich stelle mich daher bewusst außerhalb der Spielfläche, so gut ich es 
vermag. Denn es gehören immer zwei Seiten zu einem System der Macht, der 
Ausbeutung, oder der Unterdrückung, diejenigen welche aktiv das Geschäft 
betreiben und jene welche es mit sich machen lassen.

Ein Positionswechsel (Versuch der linken Politik ist diesen 
herbeizuführen) ändert daran nichts.
Man muss das Spiel schon beenden oder sich zumindest nicht daran 
beteiligen, ihm zu entrinnen.


MfG Winne

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hier sind einige Anekdoten über verrückte Waffen zu finden

LOL, die Fledermaus-Bombe...geil...was'n Scheiss

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Gay Bomb finde ich am besten. Make love, not war...

Autor: LuXXuS 909 (aichn)
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Und echt schon die Rail-Gun im Gespräch...

Naja und die C&C-Tesla-Spule darf natürlich auch nicht fehlen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Jürgen G. schrieb:

> Allerdings habe ich von Ex-DDR-Buerger auch durchaus positive Meinung
> ueber Ihren Staat gehoert.

Keine Frage.
Ich habe auch ein paar Ex-DDR Bekannte.

Du Krux: Die Nachteile werden ganz schnell verdrängt und wer mitgespielt 
hat, konnte auch einigermassen vernünftig leben.

Wenn ich mich mit meinem Vater unterhalte (Jahrgang 1934) dann erzählt 
er auch ab und zu aus seiner Kindheit und wie das war in der 
Hilterjugend. Natürlich haben die Ausflüge gemacht, natürlich gab es da 
eine Organisation, die sich um Freizeitbeschäftigung kümmerte. Von sich 
aus hätten es viele damals nicht geschafft mal einen Ausflug zu machen, 
eine Woche lang ins Zeltlager, Bastelkurse, etc. etc.

Aber er wird auch nicht müde, hinten nach immer zu sagen: Das hört sich 
jetzt alles super an, du darfst aber niemals vergessen, dass der 
eigentliche Zwecke dieser Organisationen die ideologische Einschwörung 
auf das Regime war. Darum drehte sich letzten Endes alles. Man hat die 
Jugend systematisch von klein auf auf das Regime und auf das Militär 
eingeschworen. Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht 
besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein 
Mosaikstein.

Und wenn deine Eltern nur die Wahl zwischen Represalien (bis hin zum 
Lager) und mitspielen und die Kinder in die HJ schicken haben, dann 
darfst du es keinem vorwerfen, wenn er mitspielt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht
> besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein
> Mosaikstein.

Wird übrigen in US-amerikanischen Schulen auch regelmäßig gemacht...

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht
>> besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein
>> Mosaikstein.
>
> Wird übrigen in US-amerikanischen Schulen auch regelmäßig gemacht...

Na ja.
Da ist aber schon ein kleiner Unterschied zwischen dem was die USA heute 
macht und dem militärischen Antreten von 10-jährigen in Uniform vor dem 
Fahnenmasten.

In den USA wird wenigstens auf den Staat an sich eingeschworen und nicht 
auf eine bestimmte Person.

Autor: Jürgen W. (lovos)
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> Wahl zwischen Represalien (bis hin zum Lager) und mitspielen und die
> Kinder in die HJ schicken haben, dann darfst du es keinem vorwerfen, wenn er 
mitspielt.

Derjenige, der es als Represalie aufgefasst hat, hat spaeter dann eine 
negative Meinung.
Ich werfe niemanden was vor, da ich nicht weiss, wie ich gehandelt 
haette. Ich stimme mit H. Kohl ein und nenne es "Gnade der spaeten 
Geburt".

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Da ist aber schon ein kleiner Unterschied zwischen dem was die USA heute
> macht und dem militärischen Antreten von 10-jährigen in Uniform vor dem
> Fahnenmasten.

Aber weniger militarisiert, als das tausendjährige Reich sind die USA 
auch nicht, oder irre ich da?

Autor: A. K. (prx)
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Du irrst.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ja Uhu, die USA sind faktisch identisch mit dem Hitlerreich, schon klar. 
Reg Dich doch nicht so über die A-Bombenabwürfe auf. Die USA waren im 
Krieg, es gab keine Abkommen über das Verschonen bestimmter Ziele, alle 
Mächte (AUCH und GERADE die Japaner) haben ihre Kriegsstrategie auf 
Terror gegen Unschuldige mitbegründet (Flächenbombardements, 
Säuberungen, Zwangsprostitution, ...). Daher hatte da niemand mehr eine 
weiße Weste. Eine Invasion hätte unstrittug zehntausenden amerikanischen 
Soldaten das Leben gekostet, auf eine Invasion zu verzichten hätte 
bedeutet, das Tennoregime weiter zu dulden. Eine Abombe zu werfen hat 
eine gute Perspektive bedeutet diese beiden Probleme zu umgehen, die ja 
auch erfolgreich war. Dass die Japaner nach der ersten Bombe nicht 
kapituliert haben weil alles zerstört war und keiner davon wusste, das 
kann man ja nicht den Amis ankreiden. Von daher: ein schreckliches 
Ereignis, unglaubliches, bedauernswertes Leid, aber im damaligen 
Zusammenhang vollkommen gerechtfertigt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

>Und wenn deine Eltern nur die Wahl zwischen Represalien
>(bis hin zum Lager) und mitspielen und die Kinder in die
>HJ schicken haben, dann darfst du es keinem vorwerfen,
>wenn er mitspielt.

Die HJ war keineswegs freiwillig für die Teilnehmer. Meine Mutter sprach 
oft entsetzt darüber, daß ihr älterer Bruder (mein Onkel, Bj. 1930) 
eines Tages zu Hause abgeholt wurde. Er wollte da nicht hin, und wurde 
vor den Augen der Familie von den Nazi-Schergen erst mal windelweich 
geprügelt, bis der Widerstand weg war.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ja Uhu, die USA sind faktisch identisch mit dem Hitlerreich, schon klar.

Ungefähr genauso, wie die DDR und das Hitlerreich identisch waren.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>
>>Und wenn deine Eltern nur die Wahl zwischen Represalien
>>(bis hin zum Lager) und mitspielen und die Kinder in die
>>HJ schicken haben, dann darfst du es keinem vorwerfen,
>>wenn er mitspielt.
>
> Die HJ war keineswegs freiwillig für die Teilnehmer.

Dazu kann ich wenig sagen. Könnte mir auch vorstellen, dass das in 
Teilen des Reichs unterschiedlich gehandhabt wurde und vom Fanatismus 
des örtlichen Ortschefs abhing.

Ich denke Gruppenzwang spielt da schon eine große Rolle, überhaupt bei 
Kindern. Und ein paar Parolen auf der Hauswand bzw. des nachts plötzlich 
in sich zusammenfallende Fensterscheiben können ebenfalls eine Meinung 
ganz schnell ändern.

Wir können uns das heute in unserem heutigen Europa gar nicht mehr 
vorstellen, wie das damals gelaufen ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ja Uhu, die USA sind faktisch identisch mit dem Hitlerreich, schon klar.

In einer Hinsicht bestimmt: beide strebten die Weltherrschaft an, nur 
die USA haben das Ziel erreicht. Und die Blutspur, die sie in der 
Geschichte der Menscheit bis heute hinterlassen haben, steht der der 
Nazis in nichts nach.

Und wie sie das mit den Menschenrechten meinen, dürfte spätestens nach 
Abu Graib, Guantanamo, Bagram... bekannt sein.

> es gab keine Abkommen über das Verschonen bestimmter Ziele

Da irrst du. Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung waren auch damals 
schon geächtet und somit Kriegsverbrechen. Weder Hiroshima, noch 
Nagasaki hatten auch nur die geringste militärische Bedeutung. Sie waren 
verschont worden, damit man die Wirkung der ABombe daran ungestört 
studieren konnte.

> Daher hatte da niemand mehr eine weiße Weste.

Und das ist eine Rechtfertigung, dem was bereits passiert war, noch 
weitere gigantische Verbrechen zuzufügen?

> Eine Abombe zu werfen hat eine gute Perspektive bedeutet diese beiden
> Probleme zu umgehen, die ja auch erfolgreich war.

So so, eine gute Perspektive. In deinen Augen sind wohl Japaner auch 
nur Katzen, die man mal eben plattfahren darf, wenns opportun erscheint.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Zumindest für die DDR kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die 
Methoden das Volk dem Staate hörig zu machen mit Ausnahme des Verzichtes 
auf Massenmord keine Anderen waren als in der NS Zeit. Ich hatte während 
meines später abgebrochenen Offiziersstudiums zum Seeofizier der 
Volksmarine ein Referat zu halten, das sich mit dem "wundersamen 
Rückhalt" der Nationalsozialisten im dt. Volk auseinandersetze. Bei 
meinen Recherchen in dazu zur Verfügung gestelleter VS(*1)-Literatur 
stieß ich schneller als von mir erwartet auf  auffälige paralleln 
zwischen Elementen der Sozialpolitik der DDR (8 Parteitag der SED zum 
Thema Einheit von Wirtschaftsundsozialpolitik) und deren 
Vorläufermodellen aus der NS-Zeit. Das freilich durfte ich nicht 
herrausarbeiten. Erstens, weil es nich zum vorgebenthema gehörte und 
zweitens, weil mir bewust war in welches Wespennest ich damit zielsicher 
gestochen hätte.

Zumindest war das was man in der Psychologie "positive Impulse" setzen 
nennen würde, nahezu 1 zu 1 abgekupfert. Idiologische Propaganda pur.

Und so hat die DDR-Führung es auch verstehen wollen, als den "Kampf um 
die Köpfe der Jugend".


*1 Verschlußsache

MfG
Winne

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

>Dazu kann ich wenig sagen.

Ich weiß es auch nur aus Erzählungen der Mutter. Und die hat sicher 
keinen Anlaß, mich da zu belügen.

>Könnte mir auch vorstellen, dass das in Teilen des Reichs
>unterschiedlich gehandhabt wurde und vom Fanatismus
>des örtlichen Ortschefs abhing.

So wird es wohl gewesen sein.

>Ich denke Gruppenzwang spielt da schon eine große Rolle,
>überhaupt bei Kindern.

Ja, da ist es noch relativ leicht mit der Gehirnwäsche.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu, rück doch mal mit deinem Vorschlag raus, was die Amerikaner hätten 
machen sollen:

* Eine Invasion wäre blutig für beide Seiten geworden
* Aussitzen in Form einer Blockade, bis sich auf den Inseln kein
  Blatt mehr rührt?
* Das Angebot eine Kapitulation annehmen zu wollen?
  Das müsste ja wohl eigentlich von den Japanern ausgehen, wenn
  sie kapitulieren wollen.
* Einfach umdrehen und nach Hause gehen?


Was hättest du in der Situation vorgeschlagen? Ganz konkret?

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ich denke nicht, dass man Japaner töten sollte wenn es opportun ist. 
Aber unter den damaligen Verhältnissen waren die Optionen begrenzt. Das 
war der fürchterlichste Krieg den die Welt bis dahin gesehen hatte, und 
mittlerweile hat sich die Welt ja zum Positiven gewendet. Heute wäre 
sowas nicht mehr so einfach drin. Aber ich würde mich hüten, nur aus 
Amerikahass, den Du Uhu hier echt nicht abstreiten kannst, moralische 
Nachbewertungen nach über 60 Jahren und moralischen Relativismus zu 
betreiben. Wenn die Amis weg sind wird der nächste kommen, der die Welt 
blutig versklavt. Willkommen in der Wirklichkeit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> * Aussitzen in Form einer Blockade, bis sich auf den Inseln kein
>   Blatt mehr rührt?

Hatte ich ja oben schon geschrieben. Japan war von Nachschub jeder Art 
von außen abgeschnitten, die Häfen waren vermient, die Wirtschaft lag am 
Boden, Lebensmittel waren knapp und der Trick mit dem Brettener Hündchen 
hätte nicht funktioniert.

http://www.sagen.at/texte/sagen/sagen_historisch/u...

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ja, ganz groß Uhu. Das ist natürlich viel besser, wenn man der 
Zivilbevölkerung Nahrungsmittel verweigert. Ganz groß, viel humaner. Was 
für ein großer Geist Du doch bist. Du solltest Bundeskanzlette werden!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ich denke nicht, dass man Japaner töten sollte wenn es opportun ist.

Aber eben das hast du oben geschrieben.

> und mittlerweile hat sich die Welt ja zum Positiven gewendet.

Woraus schließt du das?

> Heute wäre sowas nicht mehr so einfach drin.

Wunschdenken.

> Aber ich würde mich hüten, nur aus Amerikahass, den Du Uhu hier echt
> nicht abstreiten kannst,

Wieso sollte ich Amerika hassen? Ich habe amerkanische Verwandte und 
Freunde und Amerika ist ein faszinierendes Land.

Daß ich mir die Mächtigen der USA nicht schön rede, hat nichts mit 
Amerikahaß zu tun. Oder ist man ein Deutschenhasser, wenn man kein 
Freund der Nazis ist?

> moralische Nachbewertungen nach über 60 Jahren und moralischen
> Relativismus zu betreiben.

Jetzt betreibst du genau das, was du mir vorwirfst: Relativismus.

Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, völlig unabhängig davon, wer es an 
wem begangen hat. Oder siehst du das anders?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, völlig unabhängig davon, wer es an
> wem begangen hat.
Apropos Verbrechen, verhungern lassen wäre keins gewesen?

Autor: Arno H. (arno_h)
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Historische Dokumente dazu:
http://www.dannen.com/decision/index.html
Ausserdem hatten die Briten für Deutschland etwas anderes vorgesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruinard_Island

Arno

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Fahnenapell im Zeltlager hört sich zunächst mal nicht
>> besonders aufregend und gefährlich an, ist aber auch nur ein
>> Mosaikstein.
> Wird übrigen in US-amerikanischen Schulen auch regelmäßig gemacht...

Ja, die Amis halten sehr viel auf ihre Flagge. Der Unterschied? Ich 
finde, der wird hier recht deutlich:

http://www.youtube.com/watch?v=jF2iX2VG6e4&feature...

Andreas

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Ein Verbrechen ist ein Verbrechen, völlig unabhängig davon, wer es an
>> wem begangen hat.
> Apropos Verbrechen, verhungern lassen wäre keins gewesen?

Das hätte sich dann der Tenno ankreiden lassen müssen - nicht die USA.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Uhu Uhuhu (uhu)

>> Apropos Verbrechen, verhungern lassen wäre keins gewesen?

>Das hätte sich dann der Tenno ankreiden lassen müssen - nicht die USA.

Ach so? Oder wäre da nicht der oberschlaue Uhu angeflattert, der genau 
diese Blockade den USA angekreidet hätte?

Is schon komisch, wenn es um Japan als Kriegsteilnehmer geht, sieht man 
sofort das Opfer, Hiroshima, Friedensbewegung in den 70ern etc. sei 
Dank. Deutschland ist NATÜRLICH immer der Täter (was ich gar nicht 
bestreiten will). Jaja, die 68er und ihr Weltbild.

EOD

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:
> "Weapons of mass destruction" sind doch irgendwelche ollen Scud-Raketen
> mit alten Benzinkannistern voller Sarin, Senfgas, o.Ä.
>
> Die haben den Vorteil, daß man sie - als Besitzer des größten
> Atomwaffenarsenals der Welt! - als Vorwand dafür gebrauchen kann, andere
> Länder zu überfallen.

Wäre mir neu das die Russen den Irak platt gemacht habe.
Maximal 5 Klicks (ausgangspunkt Google) und man weis über die 
(vermutete) Anzahl der Kernwaffen bei den jeweiligen Ländern bescheid.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Das hätte sich dann der Tenno ankreiden lassen müssen - nicht die USA.

Der Tenno war doch nur noch eine Marionette die gemacht hat was die 
Industrie wollte.
Von daher ist die Schuldfrage ganz sicher nicht mit "Tenno" zu 
beantworten.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Von daher ist die Schuldfrage ganz sicher nicht mit "Tenno" zu
>beantworten.
Uhu beantwortet die Schuldfrage ja auch mit USA :)

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Uhu beantwortet jede Schuldfrage mit USA! Wer hat die Mäuse 
weggefuttert? USA! Wer hat ins Nest gekackert? USA! Wo ist der 
Schnüffelklebstoff? USA!
Das scheint Methode zu haben...

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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USA?

*U*hu
*s*ucht
*A*usreden.

;-)
MfG Paul

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Sind die USA das "Neue Heilige Land"? ... oder was habe ich hier 
verpasst?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Paul Baumann (paul_baumann)

Volltreffer!

;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Sind die USA das "Neue Heilige Land"? ... oder was habe ich hier
> verpasst?

Das "Land der begrenzten Unmöglichkeiten" oder so ...
'rausnehmen tun die sich schon viel, so als 'Weltpolizei'.
Immer auf der Jagd nach Resourcen im Namen der Freiheit. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Kann es sein, daß ihr Ausreden sucht, ein ganz abscheuliches 
Kriegsverbrechen zu rechtfertigen?

Verkehrte Welt...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Kann es sein, daß ihr Ausreden sucht, ein ganz abscheuliches
>Kriegsverbrechen zu rechtfertigen?

>Verkehrte Welt..

Nicht EIN Geisterfahrern, nein HUNDERTE . . .

Uhu, kann es sein, dass du gern im akademischen Elfenbeintum sitzt und 
mit 65 Jahen Abstand, keinerlei auch nur ansatzweise Eigenerfahrung mit 
solchen Sachen, das Ganze bis in kleinste Detail der theoretischen 
Möglichkeiten durchdiskutieren und dann ein Urteil fällen willst?

Autor: Falk Brunner (falk)
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Ach ja, noch was. Notwendige Entscheidungen sind selten einfach und 
kompromisslos. Das vergessen viele Elfenbeinturmbewohner jenseits der 
Realistät nur allzugern . . .

Und niemand will den Atombombenabwurf SCHÖNREDEN!!! Aber er war 
praktisch ALTERNATIVLOS! Und das Ergebnis gibt den Amis ausnahmsweise 
Recht, auch wenn der Preis wie immer hoch war und von den Falschen 
gezahlt wurde. Aber gerade im Krieg heißt es. Die oder Wir! Wollen wir 
mal sehen wie du in so einer Situation reagierst . . .

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> Und niemand will den Atombombenabwurf SCHÖNREDEN!!!

Ja was denn dann? Ein paar Tinesche Krokodilstränen abquetschen und dann 
ein dreifaches Hoch auf den Weltherrscher...

Autor: A. K. (prx)
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Die absurde Vorstellung dabei: In einem Krieg, der wie jeder echte Krieg 
zwischen Nationen von starkem gegenseitigem Hass geprägt ist, 
hunderttausend amerikanische Soldaten zu opfern um hundertausend 
japanische Zivilisten zu verschonen. Welcher amerikanische Präsident 
hätte das beschliessen sollen, beschliessen können? Wie hätte es das 
anschliessend rechtfertigen können, mit dem Hintergrund, dass diese 
eigenen Opfer vermeidbar gewesen wären. In solchen Konflikten ist das 
Leben der eigenen Leute unweigerlich viel mehr Wert als das Leben der 
Gegner.

Natürlich ist Massenvernichtung von Zivilisten ein Verbrechen (nicht im 
juristischen Sinn gemeint). Wobei sich das aber auch auf die eigenen 
Leute bezieht, denn diese sinnlos zu opfern ist ebenso verbrecherisch. 
Wie die japanische Kalkulation, Millionen der eigenen Zivilisten zu 
opfern um das eigene System, den eigenen Arsch über einen 
Waffenstillstand zu retten. Es war seitens der Japaner verbrecherisch, 
diesen Krieg fortzuführen statt zu kapitulieren (*).

Ob es bessere Alternativen gab? Möglicherweise. Aber macht man es 
vielleicht etwas zu leicht, wenn man dies Jahrzehnte später friedlich im 
Sofa beurteilt, die heutigen friedlichen Japaner im Blick und im Sinn? 
Die Bomben waren ein Weg zum Ziel, und es war nicht zwangsläufig der mit 
den meisten Opfern. Dass in diesem Rahmen bereits Überlegungen zum 
künftigen Zusammenspiel der Mächte stattgefunden haben und die A-Bombe 
auch Stalin imponieren sollte, das spielt natürlich mit hinein. Es ist 
aber m.E. keineswegs die einzige und wichtigste Motivation dabei.

*: Zynisch betrachtet sollte man ihnen dankbar sein. Denn sonst, ohne 
realem Test im Einsatz, wäre der kalte Krieg wohl nicht kalt geblieben. 
Und hätte Europa endgültig vernichtet. Die Bilder von Hiroshima haben so 
vielleicht hier Leben gerettet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Ob es bessere Alternativen gab? Möglicherweise. Aber macht man es
> vielleicht etwas zu leicht, wenn man dies Jahrzehnte später friedlich im
> Sofa beurteilt, die heutigen friedlichen Japaner im Blick und im Sinn?

Stellt sich diese Frage überhaupt in Anbetracht der Tatsache, daß man 
extra einige Städte - darunter Hiroshima und Nagasaki - von 
Bombenangriffen ausnahm, um an ihnen die Wirkung der Bomben studieren zu 
können? Es handelte sich um einen kriminellen Menschenversuch an 
gegnerischen Zivilisten.

Schon allein das Bombardieren von Zivilisten ist ein Krigsverbrechen im 
Sinne des Völkerrechtes.

Richtig eklig und den Naziverbrechen und denen der Japaner in China und 
Korea an Grausamkeit in nichts nachstehend ist, daß die USA zwar große 
medizinische Zentren in beiden Städten aufgebaut haben, die aber der 
Bevölkerung keine Hilfe leisteten, sondern nur die medizinischen Folgen 
der Bombenabwürfe dokumentierten.

Das Ganze war ein gigantischer Menschenversuch, der militärisch völlig 
unnötig und letztlich eine Demonstration gegen die Sowjetunion war. Daß 
dadurch 100.000 GIs das Leben gerettet wurde, ist eine maßlose 
Übertreibung, denn Japan lag bereits am Boden und die Kapitulation war 
nur noch eine Frage weniger Tage - die japanische Armee hatte durch 
beide Bombenwürfe keine nennenswerten Schäden erlitten.

Wir können heilfroh sein, daß die späteren US-Pläne, die UdSSR mit 
Atombombergeschwadern zu überfallen und in die Steinzeit zu bomben, 
nicht umgesetzt wurden, bzw. daß es der UdSSR schnell genug gelang, sich 
auch atomar zu bewaffnen und so den Amis den straflosen Überfall 
unmöglich zu machen.

Hätten die Amis den geplanten Überfall ausgeführt, dann wären auch wir 
reichlich mit radioaktivem Fallout, wenn nicht noch schlimmerem 
eingedeckt worden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sehr eindrucksvoll: Eine Animation der Atomwaffenversuche:

   Youtube-Video "Nuclear Detonation Timeline "1945-1998""

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Das Ganze war ein gigantischer Menschenversuch, der militärisch völlig
> unnötig und letztlich eine Demonstration gegen die Sowjetunion war. Daß
> dadurch 100.000 GIs das Leben gerettet wurde, ist eine maßlose
> Übertreibung, denn Japan lag bereits am Boden und die Kapitulation war
> nur noch eine Frage weniger Tage - die japanische Armee hatte durch
> beide Bombenwürfe keine nennenswerten Schäden erlitten.

Ausnahmsweise gebe ich Dir mal Recht ...
Eine Demonstration der Waffe Offshore mit anschließender Diplomatischer 
Verhandlung hätte u.U. das gleiche Ergebnis erbracht (Kriegsende). Zwei 
Städte einzuebnen war unverhältnismäßig. Zumal noch kurz nacheinander, 
damit man die Zweite auch ja vor dem diplomatischen Erfolg testen 
konnte.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wer gedenkt eigentlich der deutschen Zivilopfer von 1945?
In meiner Heimatstadt wurden in einer Nacht 25000 Zivilisten (Alte, 
Frauen und Kinder) umgebracht. Die Stadt hatte damals 45000 Einwohner. 
In einem gewaltigen Feuersturm brannte die komplette Stadt ab.
Und das ging vielen Städten in Deutschland so.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  A. K. (prx)

Schöner Kommentar. Meine volle Zustimmung!

@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Schon allein das Bombardieren von Zivilisten ist ein Krigsverbrechen im
>Sinne des Völkerrechtes.

Na dann klage mal ALLE Nationen des 2. Weltkriegs an.

>Das Ganze war ein gigantischer Menschenversuch, der militärisch völlig
>unnötig

Das weißt du nicht. Und selbst wenn er TECHNISCH/MILITÄRISCH auch 
unnötig war, PSYCHIOLOGISCH war er notwendig. Diese Wahnsinnstat war 
nötig, um einen viel größeren Wahnsinn zu beenden.

> und letztlich eine Demonstration gegen die Sowjetunion war.

Auch, aber in 1. Linie gegen Japan.

> Daß
>dadurch 100.000 GIs das Leben gerettet wurde, ist eine maßlose
>Übertreibung,

Du musst es wissen. Siehe AKs Kommentar und das Sofa . . .

> denn Japan lag bereits am Boden und die Kapitulation war
>nur noch eine Frage weniger Tage -

Klar, gaaaanz sicher. Ohje! Hallo!!! Der 1. Abwurf war am. 6. August. 
Was ist passiert? Hat Japan sofort kapituliert? Nö! Selbst nach dem 2. 
Abwurf drei Tage später am 9. August, hat Japan erst fast eine Woche 
später am 15. August kapituliert. Wahrtscheinlich haben die 
"vernünftigen" Oberstrategen erstmal ihren geheimdienst befragt, wieviel 
Uran die mais wirklich haben oder ob nach 2 Schuß erstmal für lange Zeit 
nichts mehr kommt . . . Oder das seit 2000 Jahren nicht genutzt 
japanische Kapitulationsritual dauert so lange . . .

>die japanische Armee hatte durch
>beide Bombenwürfe keine nennenswerten Schäden erlitten.

Das war auch gar nicht der Zweck. Ein über hunderte Inseln zersplitterte 
Armee kann man mit einer A-Bombe kaum treffen. Den Nerv des Landes 
schon.

>Wir können heilfroh sein, daß die späteren US-Pläne, die UdSSR mit
>Atombombergeschwadern zu überfallen und in die Steinzeit zu bomben,
>nicht umgesetzt wurden, bzw. daß es der UdSSR schnell genug gelang, sich
>auch atomar zu bewaffnen und so den Amis den straflosen Überfall
>unmöglich zu machen.

Naja, über den Wahnsinn und Unsinn des kalten Krieges zu spekulieren ist 
auch ein Lebensaufgabe, optimal für dich, oder? ;-)

>Hätten die Amis den geplanten Überfall ausgeführt, dann wären auch wir
>reichlich mit radioaktivem Fallout, wenn nicht noch schlimmerem
>eingedeckt worden.

Alles Spekulation.

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Fhutdhb Ufzjjuz (weinbauer)

>Ausnahmsweise gebe ich Dir mal Recht ...

ich nicht.

>Eine Demonstration der Waffe Offshore mit anschließender Diplomatischer
>Verhandlung hätte u.U. das gleiche Ergebnis erbracht (Kriegsende).

Denkst du. Weil du der irrigen Meinung bist, dass man ein totalitäres, 
bis in die Knochen militaristisches Regime mit Vernunft und Logik 
besänftigen kann. NEIN!! Es MUSSTE eine MAXIMALE Machtdemonstration her, 
anders hätten die Japaner NICHT kapituliert. Der Volkssturm aka Kamikaze 
war in Japan schon sehr lange praktiziert worden.

> Zwei Städte einzuebnen war unverhältnismäßig.

Siehe oben. Und siehe den verlinkten Artikel. Die eigenen, HOHEN 
Verluste sind in der japanischen Kriegerkultur nicht sonderlich 
schwerwiegend . . .

> Zumal noch kurz nacheinander, damit man die Zweite auch ja vor dem
> diplomatischen Erfolg testen konnte.

Deine Interpretation. Ich sehe das anders. Siehe mein Posting oben.

MfG
Falk

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Falk

> Weil du der irrigen Meinung bist, dass man ein totalitäres,
> bis in die Knochen militaristisches Regime mit Vernunft und Logik
> besänftigen kann. NEIN!!


hier erliegst du der Logik des Krieges, genau wie der Tenno oder die USA 
im "Kampf gegen den Terror" etc.

Wer Feuer mit Feuer bekämpft kann im günstigsten fall das Feuer zum 
Preis der verbrannten Erde löschen.

Es kommt aber darauf an das Feuer zu bekämpfen ohne die Erde zu opfern.

X Soldaten der eigenen macht gegen y Soldaten der anderen aufzuwiegen 
ist schon pervers genug. Jedoch 10.000 mal y Zivilisten des Gegners zu 
entmenschlichten Versuchskaninchen und zum mittel der Machtdemonstration 
zu machen ist ein Verbrechen welches den dt. und japanischen 
Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit in nichts 
nachsteht.

Eine Haltung welche so etwas rechtfertigt spricht dem heutigen 
Kriegsverbrechertribunal von Den Haag Hohn. und das ist auch der Grund 
weshalb die USA dieses nicht akzeptieren, geschweige denn unterstützen. 
Dieses Tribunal welches schon sehr einseitig westliche Interessen 
postuliert wird von den USA für nichtzuständig erklärt was die eigene 
Rolle in der Welt angeht. Das darf man ohne jede ideologisch verzerrte 
Optik doch schon mal überdenken und getrost schließen, dass hier nicht 
nur mit zweierlei Maß gemessen wird,

Es zeigt in aller Deutlichkeit, das was innerhalb der Staaten geleugnet 
wird bis zum tz, nämlich dass juristisches Recht immer das Recht der 
Mächtigen ist, in der internationalen Politik sehr wohl nach vie vor 
sehr opportun ist.


Was Menschen wie Jesus oder Ghandi und auch andere lehrten ist jedoch 
etwas ganz Anderes und auch ohne Glauben an eine personifizierte 
Göttlichkeit war und richtig, Nämlich der umstand, das auch die 
mächtigste Macht hilflos wird wenn sich friedliche Menschen in Massen 
zusammentun und sich nicht dieser Logik des Krieges unterwerfen. Und das 
ist auch der wahre Grund führ den teuren Rückkauf Ostdeutschlands. Die 
mächtigen der Welt dulden kein Modell der Freiheit von Macht wo auch 
immer in der Welt. Denn dies würde all ihre Machtmodell ad hoc als das 
entlarven was es ist. Wertlos für die Menschheit, von Wert nur für die 
Mächtigen.

Namaste


p.s. Die wahre Geschicht des Jesu wirst du kaum nachvollziehen können. 
Zu sehr und zu oft schon ideologisch missbraucht, aber Ghandi, der 
könnte dir weiterhelfen obgleich auch er am Ende noch scheitern musste, 
aber das hat wieder mit der Duldung von wahrer freiheit zu tun.

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Winfried J. schrieb:
> Was Menschen wie Jesus oder Ghandi und auch andere lehrten ist jedoch
> etwas ganz Anderes und auch ohne Glauben an eine personifizierte
> Göttlichkeit war und richtig,

Meinst du den Ghandi, der ein Rassist war, wie er im Buche steht, der 
Schwarze als Untermenschen bezeichnete, und der in späteren Jahren 
einige, nunja, "mehrdeutige" Episoden mit jungen Frauen hatte?

Andreas

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Bezüglich der Atombombenabwürfe muss man das ganze auch im Kontext der 
damaligen Zeit betrachten.

Ein dabei sehr wichtiger Punkt ist IMO, dass die Folgen der radioaktiven 
Strahlung von den Bomben damals schlicht und einfach wohl noch keinem 
wirklich bewusst waren, zumindest nicht in dem Ausmasse. Deutlich wird 
das z.B. in dem unter [1] dokumentierten Telefongespräch von General 
Groves drei Wochen nach der Bombardierung.

Offenbar gingen viele damals davon aus, dass die Atombombe in den Folgen 
nicht gravierender ist als eine "normale" Flächenbombardierung, der 
Unterschied war nur, dass sie einfacher einzusetzen war. Erst im 
Nachhinein stellte man die Folgen fest, woraufhin Truman dann den 
Präsidentenvorbehalt für Atombombeneinsätze einführte.

Im Nachhinein ist man immer schlauer.

Viele Dokumente, Protokolle etc., die den Entscheidungsprozess für den 
Atombombenabwurf damals dokumentieren, sind inzwischen übrigens längst 
aus der Geheimhaltung herausgefallen, und heute im Internet verfügbar. 
Wer sich ernsthaft damit auseinandersetzen will, hier ein paar Links zum 
Einstieg:

http://www.dannen.com/decision/index.html
http://www.dannen.com/moreinfo.html
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/index.htm

[1] http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/76.pdf

Andreas

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich weiß nicht welchen Ghandi du meinsnt,

ich meine jenen welcher im UK als Sohn indischer Vorfahren in britischen 
Diensten Jura studierte, sich in Südafrika vom Unteranen ihrer Majestät 
sich zum Vorkämpfer friedlichen Protestes gegen die britische 
Unterdrückung entwickelte(gewissermaßen vom saulus zum Paulus wurde) und 
den Aufstand der Inder gegen das Sslzmonopol der Briten in Indien 
anführte. ich meine Jenen welcher steets mit dem friedlichen Mittel des 
zivilen Ungehorsams den britischen Kolonialisten ihre Macht abrang und 
dafür in Kauf nahm was immer es ihn kostete.

Diffarmierungen seiner Person entwerten weder seine Rolle im 
Unabhängigkeitskampf noch sein Vorbild was diese Prinzipien angeht. Das 
auch er sich entwickelte, von einem Geprägten seiner Zeit hin zu einem 
Prägenden seiner späteren Zeit schmälert nichts von alle dem, auch nicht 
dass er am Ende steets ein Mensch blieb, mehr gab er auch nie vor zu 
sein.

Wie auch Jesus nie selbst von sich behauptet über den anderen Menschen 
zu stehen, denn er sah sich nicht als einziger Sohn Gottes sondern als 
einer unter allen anderen und genau so einzigartig wie jeder andere der 
Menschen.
Aber wie gesagt, missbbraucht und verbrämt wurde auch er.

Namaste

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Falk Brunner schrieb:
>>Eine Demonstration der Waffe Offshore mit anschließender Diplomatischer
>>Verhandlung hätte u.U. das gleiche Ergebnis erbracht (Kriegsende).
>
> Denkst du. Weil du der irrigen Meinung bist, dass man ein totalitäres,
> bis in die Knochen militaristisches Regime mit Vernunft und Logik
> besänftigen kann. NEIN!! Es MUSSTE eine MAXIMALE Machtdemonstration her,
> anders hätten die Japaner NICHT kapituliert. Der Volkssturm aka Kamikaze
> war in Japan schon sehr lange praktiziert worden.
>

Ich würde Dir zustimmen wenn der Versuch unternommen worden wäre.
Es wurde aber direkt und mit voller Härte zugeschlagen ohne Vorwarnung.

Autor: A. K. (prx)
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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:

> Ich würde Dir zustimmen wenn der Versuch unternommen worden wäre.

Die Alternative wurde erwogen, aber fallengelassen. Man musste damit 
rechnen, diese Waffe trotzdem einsetzen zu müssen, durfte also nicht 
zuviel des raren Materials investieren. Es gab aber vorerst nur genug 
für insgesamt 3 Bomben, davon zwei Plutoniumbomben (Trinity, Nagasaki) 
und eine Uranbombe (Hiroshima).

In Frage gekommen wäre als Demonstration somit nur der Trinity-Test. Bei 
den Plutoniumbomben war man sich aufgrund der anderen Arbeitsweise und 
der grösseren Komplexität aber nicht sicher, ob sie wie vorgesehen 
funktionieren würden. Ein leiser Plopp hätte dann genau das Gegenteil 
bewirkt, wäre seitens Japan als Ermunterung zur Fortführung der 
bisherigen Linie verstanden worden.

Auch bei einem erfolgreichen Test war keineswegs sicher, ob sich Japan 
davon beeindrucken lassen würde. Die Beobachter selbst oder deren Chefs 
hätten das u.U. als grandiosen Beschiss abgetan.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)

>hier erliegst du der Logik des Krieges, genau wie der Tenno oder die USA
>im "Kampf gegen den Terror" etc.

Keine Sekunde. Und bitte vergleiche nicht den 2. Weltkrieg, bei dem 
WIRKLICH fast die ganze Welt brannte, mit dem Kindergartenzirkus um den 
heutigen Terrorismus.

>Wer Feuer mit Feuer bekämpft kann im günstigsten fall das Feuer zum
>Preis der verbrannten Erde löschen.

jaja.

>Es kommt aber darauf an das Feuer zu bekämpfen ohne die Erde zu opfern.

Schöne Theorie.

>X Soldaten der eigenen macht gegen y Soldaten der anderen aufzuwiegen
>ist schon pervers genug.

Was ist daran pervers? Es war KRIEG! Das scheinen einige zu vergessen! 
Es geht bei dieser "Veranstaltung" schlicht darum, den Gegner zu 
treffen, ohne selber getroffen zu werden. Gutmenschentum überlebt in 
diesen Zeiten nicht lange.

>Jedoch 10.000 mal y Zivilisten des Gegners zu
>entmenschlichten Versuchskaninchen und zum mittel der Machtdemonstration
>zu machen ist ein Verbrechen welches den dt. und japanischen
>Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit in nichts
>nachsteht.

Ich sags nochmal. Der Wahnsinn war NOTWENDIG, um einen noch viel 
größeren Wahnsinn zu stoppen. Und so ist der Mensch nun einmal. Er wird 
selten durch Einsicht weise, erst durch Schmerz und Zusammennbruch. 
Kennen wir Deutschen als Nation leider nur allzugut.

>Eine Haltung welche so etwas rechtfertigt spricht dem heutigen
>Kriegsverbrechertribunal von Den Haag Hohn.

??

> und das ist auch der Grund
>weshalb die USA dieses nicht akzeptieren, geschweige denn unterstützen.

Weil die Amis eine Supermacht sind, und niemanden ausser Gott über sich 
sehen wollen. Ist am Ende nur logisch. Auch wenn wir mit dem Prinzip, 
"der Stärkere hat die Macht" ein Problem haben und es unseren 
Wertvorstellungen widerspricht. Meinen auch ;-)

>Dieses Tribunal welches schon sehr einseitig westliche Interessen
>postuliert wird von den USA für nichtzuständig erklärt was die eigene
>Rolle in der Welt angeht. Das darf man ohne jede ideologisch verzerrte
>Optik doch schon mal überdenken und getrost schließen, dass hier nicht
>nur mit zweierlei Maß gemessen wird,

Du kommst vom 100. in Tausenste.

>Es zeigt in aller Deutlichkeit, das was innerhalb der Staaten geleugnet
>wird bis zum tz, nämlich dass juristisches Recht immer das Recht der
>Mächtigen ist, in der internationalen Politik sehr wohl nach vie vor
>sehr opportun ist.

Gegenfrage. Warum sollte das juristische Recht dem Schwächeren zukommen? 
Es wird nur allzugern vergessen, dass das Recht für Schwächere a) ein 
hohes Ideal und b) sehr lange sehr hart erkämpft werden musste. Das 
flattert nicht einfach ins Haus.

>Was Menschen wie Jesus oder Ghandi und auch andere lehrten ist jedoch
>etwas ganz Anderes

Jetzt sind wir beim 10.000. Nochmal. Es war das Ende des 2. Weltkriegs, 
die japanische Elite wollte um keinen Preis kapitulieren, u.a. weil 
sowas in der japanischen (Denk)kultur einem Selbstmord gleichkommt. Da 
hat man gepokert, obwohl man keinerlei Asse mehr im Ärmel hatte. Einzig 
und allein in Kamikazemainier, also wenn schon untergehen, dann den 
Gegener noch mitreißen, wollte man die Kapitulation hinauszögern. Auf 
Kosten der eigenen Leute. Diesem Spuk haben die 2 Bomben ein schnelles 
Ende gemacht, wenn gleich der Preis von 100.000den meist unschuldigen 
Zivilisten bezahlt wurde. Lieber ei Ende mit Schrecken, als ein 
Schrecken ohne Ende.

Ich für meinen Teil sehe KEINERLEI Sinn und Gewinn in dieser "Die bösen 
Amis haben die A-Bombe geworfen" Diskussion. Vielmehr sollten die 
Ereignisse den Wahnsinn des Krieges darstellen, der am Ende keine 
Gewinner kennt, nicht mal auf der Gewinnerseite.

> und auch ohne Glauben an eine personifizierte
>Göttlichkeit war und richtig, Nämlich der umstand, das auch die
>mächtigste Macht hilflos wird wenn sich friedliche Menschen in Massen
>zusammentun und sich nicht dieser Logik des Krieges unterwerfen.

Das war in dieser Situation schlicht unmöglich. Und das funktioniert 
beileibe nicht immer. Vor allem setzt es eine sehr ausdauernde, und 
leidensfähige Bevölkerung voraus. Das ist auch nicht immer der Fall.


> Und das
>ist auch der wahre Grund führ den teuren Rückkauf Ostdeutschlands. Die
>mächtigen der Welt dulden kein Modell der Freiheit von Macht wo auch
>immer in der Welt. Denn dies würde all ihre Machtmodell ad hoc als das
>entlarven was es ist. Wertlos für die Menschheit, von Wert nur für die
>Mächtigen.

Jetzt sind wir beim 1.000.000. Offtopic. Ich glaube du verrennst dich 
hier etwas . . .

>p.s. Die wahre Geschicht des Jesu wirst du kaum nachvollziehen können.

Und du? Das was du in deinem Kopf hast, ist DEINE Interpretation. Die 
Informationen sind zu dürftig. 2000 Jahre ist viel Holz, egal ob digital 
oder analog gespeichert ;-)

>Zu sehr und zu oft schon ideologisch missbraucht, aber Ghandi, der
>könnte dir weiterhelfen

Mach dir mal um mich keine Sorgen. Nur weil ich nicht in den ewig 
gleichen Singsang um Hiroshima und Nagasaki einstimme heißt das NICHT, 
dass ich mit wehenden Fahnen an die Front stürme. Ich bin ein überaus 
friedlicher Mensch. Aber es ist ein Illusion, dass drastische Massnahmen 
immer vermieden werden können und für alles eine friedliche Lösung 
gefuunden werden kann. Im kleinen wie im Großen.

Kämpfen ist einfach. Nicht kämpfen ist schwer.

MfG
Falk

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Sag ich doch Logik des Krieges

Der Andere oder ich?

lautet die Frage!

Lösung 1

Wer als 1.den Anderen trifft gewinnt!

.... So hätten es die Mächtigen auf beiden Seiten gern.
Sie missbrauchen deinen Selbsterhaltungstrieb.
Das beginnt lange bevor du dem Gegner gegenüberstehst.
Genau in dem Moment wo sie eine Dummen finden der für sie die 
Drecksarbeit zu machen bereit ist, weil er sich eine Chance ausrechnet 
oder einfach nur indoktrinieren lies.


Lösung 2

Einer weigert sich missbrauchen zu lassen.

... Vorteil für die andere Seite.

Lösung 3

beide verweigern sich ihren Mächtigen

... nichts passiert.

Lösung 4
noch besser

es findet sich gar niemand erst der sich vor den Karren irgendwelcher 
Machtbesessenen spannen läst.

.... kein Krieg


Das ist die Logik konsequenter Kriegsdienstverweigerung. Sie 
funktioniert allerdings nur wenn mit zivilem Ungehorsam schon die 
Vorbereitung von Kriegen z.B. durch Verweigerung von Waffenbeschaffung 
und Wehrdienst durchgesetzt wird. Dann gibt es weder Krieg noch 
Atomkrieg.

Hierfür taugt jedoch nur die Logik konsequenter Friedenspolitik ohne 
Waffen. Und jetzt sind wir beim "Unmöglichen"?

Tatsächlich unmöglich?

Ja solange wir den Kriegstreibern unter uns mehr trauen als 
unseresgleichen unter den Gegnern unserer Kriegstreiber.
Und uns einreden lassen es ginge nicht.

Mit Gewalt ist die Logik des Krieges nicht zu besiegen, wenn dann geht 
das nur durch konsequentes übernehmen dieser Logik.

Und damit sind wir an dem Punkt der Vermeidbarkeit von jedweden 
Kriegsverbrechen. Die Verantwortung liegt immer beim Handelnden.

Namaste

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> es findet sich gar niemand erst der sich vor den Karren irgendwelcher
> Machtbesessenen spannen läst.
>
> .... kein Krieg
>
>
> Das ist die Logik konsequenter Kriegsdienstverweigerung. Sie
> funktioniert allerdings nur wenn mit zivilem Ungehorsam schon die
> Vorbereitung von Kriegen z.B. durch Verweigerung von Waffenbeschaffung
> und Wehrdienst durchgesetzt wird. Dann gibt es weder Krieg noch
> Atomkrieg.

Das geht nur, wenn alle Länder mitmachen (utopisch!).
In der Realität braucht man eine Landesverteidigung, um nicht von der 
freiwilligen Feuerwehr des Nachbarlandes besetzt zu werden. Und voilá: 
Der Knecht ist vor'm Karren!
Kriege sind so alt wie die Menschheit, vom Weltfrieden träumen kann man 
gerne, Realität wird er aber nie werden.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Utopisch? Ja

Unmöglich? Nein

Sinnvoll? Ja

Im Aller Interesse? Nein, nicht indem der Mächtigen.

Wer hat also ein Interesse ein solches Projekt zu verhindern und tut das 
nach kräften?

eben jene die uns tagtäglich einreden wolle das wäre unmöglich.


Meine These nicht mal 1 promille der Menschheit erpresst den Rest 
derselben mittels ihrer Macht welche auf deren Ängsten basiert.
Lernt die Menscheit ihre Ängste anzunehmen und sie auf diese paradoxe 
weise zu überwinden so gewinnt sie die Freiheit die gar nicht mehr so 
mächtigen Blutsauger aus ihrem Pelz zu pulen wie eine Affenhorde welche 
sich gegenseitig laust. Einzige Bedingung einander Vertrauen dass, die 
Mehrheit den Frieden wünscht und sucht.

Namaste

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Winfried J. schrieb:
> Meine These nicht mal 1 promille der Menschheit erpresst den Rest

Nehmen wir mal an dem wäre tatsächlich so, dann sagt das nichts darüber 
aus, ob nicht ein großer Teil der restlichen 99,9% das genauso machen 
würde, wenn er die Möglichkeit dazu hätte.

Andreas

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich bezweifle das dies eine adäqute Rechtfertigung darstellt.

Es klingt eher nach einer billigen Ausreder der Thyrannen um ihre 
Thyrannei zu rechtfertigen.
Getreu dem Motte: "Was ich selber tu, das trau ich auch den Adern zu."

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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edit:
> Mit Gewalt ist die Logik des Krieges nicht zu besiegen, wenn dann geht
> das nur durch konsequentes übernehmen dieser Logik.


Mit Gewalt ist die Logik des Krieges nicht zu besiegen, wenn dann geht
das nur durch konsequentes ü b e r w i n d e n dieser Logik.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> In der Realität braucht man eine Landesverteidigung, um nicht von der
> freiwilligen Feuerwehr des Nachbarlandes besetzt zu werden.

Welches wundersame Heer beschützt dann die Kleinen Fürstentümer 
besonders Liechtenstein vor den EU Staatem? Die schweizer Armee 
vielleicht?

Es ist deern Politik die sie schützt nicht ihre Macht.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Welches wundersame Heer beschützt dann die Kleinen Fürstentümer
> besonders Liechtenstein vor den EU Staatem? Die schweizer Armee
> vielleicht?

Auch die haben eine Landesverteidigung. Kaum zu glauben, aber wahr! ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Genau die ist so schwer ausgerüstet und mächtig, das die Vorarlberger 
Spottlieder darübersingen sich heute nacht um zehn sich den Acker untern 
Nagel zu reißen  da er geografisch eh dazugehöre und aus Tolleranz den 
Fürsten zum LH zu machen.. Der Song ist hier derzeit ein Hit.
.... ;-)

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Das schrieb: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum: 06.08.2010 14:47

------------------------------------------------------------------------ 
--------

Zumindest für die DDR kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass die
Methoden das Volk dem Staate hörig zu machen mit Ausnahme des Verzichtes
auf Massenmord keine Anderen waren als in der NS Zeit. Ich hatte während
meines später abgebrochenen Offiziersstudiums zum Seeofizier der
Volksmarine ein Referat zu halten, das sich mit dem "wundersamen
Rückhalt" der Nationalsozialisten im dt. Volk auseinandersetze. Bei
meinen Recherchen in dazu zur Verfügung gestelleter VS(*1)-Literatur
stieß ich schneller als von mir erwartet auf  auffälige paralleln
zwischen Elementen der Sozialpolitik der DDR (8 Parteitag der SED zum
Thema Einheit von Wirtschaftsundsozialpolitik) und deren
Vorläufermodellen aus der NS-Zeit. Das freilich durfte ich nicht
herrausarbeiten. Erstens, weil es nich zum vorgebenthema gehörte und
zweitens, weil mir bewust war in welches Wespennest ich damit zielsicher
gestochen hätte.

Zumindest war das was man in der Psychologie "positive Impulse" setzen
nennen würde, nahezu 1 zu 1 abgekupfert. Idiologische Propaganda pur.

Und so hat die DDR-Führung es auch verstehen wollen, als den "Kampf um
die Köpfe der Jugend".


*1 Verschlußsache

MfG
Winne

Hallo
Um diesen Berufsweg einzuschlagen, mußt du mehr als Sozialistisch 
gewesen sein.
Was hast du danach gemacht,was bist du heute.

Nur zur Inf.das ich mich da etwas auskenne.

Habe nach 35 Jahren meine Politische Rehabilitation durchgesetzt,hat 8 
Jahre gedauert.
Bin gerichtlich anerkannter Politischer Verfolgter des SED-Regimes.
Kann nichts davon ändern,nennt sich eben so.

deswegen ist alles etwas fragwürdig von Dir,Winfried .

Gruß

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Genau die ist so schwer ausgerüstet und mächtig, das die Vorarlberger
> Spottlieder darübersingen

Natürlich sind die nicht Schlagkräftig. Genau wie die Bundeswehr. Was 
ich damit meinte ist, dass man auf diesem Wege Militär und damit Söldner 
für bezahlte Gewalt hat, die im schlimmsten Fall dem Befehl eines 
Machtbesessenen gehorchen. ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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eben das leisten sie sich nicht

1868 wurde aus Kostengründen das Militär aufgelöst.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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sollte editiert werden.

Leider erwarten Menschen immer,das Andere etwas machen,da sie 
Persönliche Nachteile fürchten.
Wenn aber dann etwas erreicht wurde,sind diese  die ersten, welche sich
sich auf die Vorteile stürzen.

...also ,wenn die Menschen Esel wären gibt es keine Kriege mehr.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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zitat aus
http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/848802#Landes...

Landesverteidigung

Das Fürstentum besitzt seit dem 12. Februar 1868 keine eigene Armee 
mehr, jedoch ist in der Verfassung die allgemeine Wehrpflicht nach wie 
vor verankert. Für die innere Sicherheit und Kriminalitätsbekämpfung ist 
die Landespolizei zuständig. Einige Gemeinden unterhalten auch eine 
eigene Gemeindepolizei.

Während des Zweiten Weltkriegs wollte die Schweiz das Territorium des 
Fürstentums Liechtenstein in ihre Landesverteidigung einbeziehen, da die 
liechtensteinische Topographie günstige Voraussetzungen für einen 
Angriff auf die schweizerische Landesgrenze im Rheintal bot. 
Liechtenstein lehnte dies jedoch ab, da es fürchtete, dies würde seine 
Beziehungen zum nationalsozialistischen Deutschland übermässig belasten. 
Die Schweiz drängte auch nach Kriegsende auf eine Lösung des Problems. 
Schliesslich trat Liechtenstein in mehreren Etappen – jeweils gegen 
finanzielle und territoriale Entschädigung – militärisch wichtige Punkte 
an die Schweiz ab, zuletzt 1955 mit dem Ellhorn.[9][10]

Bis heute existiert kein Vertrag, der eine Interventionspflicht oder ein 
Interventionsrecht der Schweiz für den Fall eines Angriffs auf 
liechtensteinisches Territorium regeln würde.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, wo's nix zu holen gibt, gibt's auch nix zu verteidigen. ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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und über die sicherheitspolitik der zwergstaaten.

http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb00_22.pdf

1. Die Besonderheiten von Klein(st)staaten 3
• Die große Kleinheit bedeutet Ohnmacht und (vielfach) Schutz zugleich.
• Der Klein(st)staat ist wegen seiner geringen Machtfülle per se ein 
pazifistischer Staat. Er
ist nicht in der Lage, nach innen große Macht auszuüben und er ist wegen 
seiner Kleinheit
auch dazu ungeeignet, über andere herzufallen und ihnen seinen Willen 
aufzuzwingen.
• Der offensiv wie defensiv machtlose Klein(st)staat ist wie kein 
anderer auf den internationalen
Rechtsschutz und den Frieden in der Welt angewiesen, weswegen er schon 
aus
eigenem Interesse alle Bestrebungen nach Frieden unterstützt.

...

der Artikel ist mehr als nur lesenswert. zeigt er doch das es 
alternativen zum einigeln oder jagen gehen gibt. Nur wirklich große 
Räuber müssen einander fürchten.

Klar das das niemand gern zu gibt solang er davon profitiert oder dies 
zumindest glaubt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo M. schrieb:
> Naja, wo's nix zu holen gibt, gibt's auch nix zu verteidigen. ;-)

Ach? Neulich noch wollte man dort mal ein paar Banken plündern gehen.
Freilich lief die Nummer etwas ums Eck, das es nicht dazu kam, lag 
jedoch nur daran das sich einige weiter vorwagten als es Andere gerne 
sahen.
Die opferten den Nestbeschmutzer Zumwinkel und jeder konnte das Gesicht 
wahren.
Politik halt. un Hans Adam weis dieses Instrument weit besser zu spielen 
als die Laientruppe aus dem großen Kanton im Norden.

nene so einfach ist des nicht mein Bester.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> nene so einfach ist des nicht mein Bester.

Militär braucht man dann, wenn's um Bodenschätze wie Öl geht (siehe 
USA). Die Bankengeschichte ist was ganz Anderes. Das geht ohne Militär.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ thilo

jetzt sind wir bei des Pudels Kern.

@ juppi gern maile ich dir meinen Lebenslauf der von einigen 
veschlungenheiten gekennzeichnet ist, aber in welchen ich hier schon oft 
einblicke gab

Das Offizierstudium war eigentlich eine Folge meiner technischen 
Interessen und der Indoktrination teils duch Elternhaus (eher 
widersprüchlich) und meiner Jugendzeit in Berlin und meinen Wehrdienstes 
als Zeitsoldat an Bord. Erst nach dem 26.Parteitag der KPdSU im Jahr 
1986 brach ich mit dem System in mehreren Etappen. Parteiaustritt 
während der Kandidatenzeit, Entpflichtungsgesuch , Rückkehr in meine 
vorherigen Berufe als Maschinist, dann als Schichtelektriker. Habe seit 
dem Höhen und Tiefen gehabt bis ich  ca 2002 nach München und 2005 nach 
Vorarlberg zog. Nie über einen FA hinausgekommen bis ich mich vor einem 
Jahr mit 0 Eigenkapital selbständig machte. Seither auch nur 
Selbstausbeuter. Ein Angestellter dem ich gerne unter die Arme greifen 
wollte kostete am Ende mehr als ich zusetzen konnte. Heute arbeitet auch 
er auf eigene Rechnung.


MfG Winne

Autor: A. K. (prx)
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Juppi J. schrieb:

> deswegen ist alles etwas fragwürdig von Dir,Winfried .

Manche Menschen ändern ihre Ansichten im Laufe des Lebens. Ziehen die 
Konsequenzen aus hinzugewonnenem Wissen. Andere ziehen es vor, sowas 
erst garnicht zur Kenntnis zu nehmen oder sicher zu stellen, das andere 
in den Genuss nicht erst kommen. Such dir aus, mit wem du lieber zu tun 
hast.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ A.K.
das kann man juppi bestimmt nicht anlasten. Ich weiß wie es zuging. Die 
meisten Politischen sind schwer traumatisiert und zu recht misstrauisch. 
Ich weis was auch mich mit meiner steets zu großen Klappe hätte treffen 
können hätte ich mich nur einmal öfter zuweit vorgewagt.
@ Juppi

Ich habe grösten Respekt vor Jedem, der es schaffte damals zu seiner 
Meinung zu stehen auch wenn sie nicht oportun war und auch vor Jenen die 
unter dem Regime gebrochen wurden. Obgleich ich bei weitem nicht so 
schlimme Erfahrungen machen musste reichten mir die Meinen.

Ach so der Giom hat mal bei uns eine Vortrag gehalten und sich zum 
"Eigendorfunfall" geäußert  Zitat:"Ihr glaubt doch nicht das der 
zufällig auf gerader Strecke gegen eien Baum gefahren ist." Prahlte er 
über die Leistungsfähigkeit des MFS ca 1985 vor uns. Das gab mir, glaube 
ich den ersten Knick.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Winfried schrieb:

>Das Offizierstudium war eigentlich eine Folge meiner technischen
>Interessen und der Indoktrination teils durch Elternhaus (eher
>widersprüchlich) und meiner Jugendzeit

(eher widersprüchlich)............Das kleine Wörtchen macht sehr 
Glaubhaft
Das ist der Punkt den allen Opportunisten
gemeinsam haben.

Widersprüchliches kenne ich  bei mir genügend.
Z.B. Habe ich auch bei sehr Staatsnahen als Musiker Einsätze gehabt.
..oder war in jeder Waffenbude der DDR um spezielle Anlagen zu 
reparieren.

das war jetzt so nebenbei und ist eine lange Geschichte.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Kurz um meine Mutter voll auf Linie und Lehrerin dominierte die ganze 
Familie, mein Vater das ganze in Frage stellend aber intellektuell ihr 
stehts unterlegen, jedoch mit starken gefühlen und starkem 
Harmonibedürfnis und zutiefst Pazifist.

Erst während meiner Entwicklung erkannte ich den wahren Wert der 
"Schwäche" meines Vaters und die Wertlosigkeit der Stärken meiner 
Mutter.

Ich war lange ein schwartzes Schaf und versuchte lange Allen zu 
gefallen, bevor ich dies aufgab. Seither geht es mir gut ich bin 
zufrieden und in Frieden mit allem. Doch kann ich heute zu allen meinen 
Ansichten einschließlich denen meiner Vergangenheit stehen.
Auch glaube ich mich nicht schämen zu müssen, da ich sobald ich meine 
Fehleinschätzungen erkennen konnte mich dem Regime im weiteren 
verweigerte. Zuvor konnte ich es halt nicht.
Meine jetzige Frau sagt immer: "Jeder gibt zu jeder Zeit das beste was 
er gerade zu geben vermag." Ich denke das ist der versöhnlichste Ansatz 
den
man finden kann. Er half mir meiner Exfrau genau so zu verzeihen wie 
meiner Mutter welche mir wahrlch genug zugemutet haben, sowohl seelisch 
als auch körperlich.

Aber ich verstehe dein Misstrauen ja vielleicht war ich damals 
Opportunist, was man dort natürlich Anderen unterstellte.

Aber heute bin ich es um so weniger. Für mich gibt es keinen Staat mehr, 
der mich vor seinen Karren spannen könnte.
Genau das hatte ich bei unserem Hauswart als Kind nie verstanden, als er 
mir riet nicht nicht das Geld für die gesammelten Flaschen zu spenden, 
es würde im Vitnamkrieg gegen den wir eingeschworen wurden eh nur für 
Waffen verwendet. Das eschien mir unglaublich. Ich war empört.

Heute weiß ich was er meinte und schweige nicht wenn es um die 
grundsätzliche Einstellung zu Krieg und Frieden geht.

Ganz klar ist für mich. Wer sich auf einen Krieg vorbereitet will ihn 
nicht verhindern, er will ihn gewinnen. Er provoziert ihn, egal welche 
Ideale er vorschiebt.

Man kann das Gute nicht mit den Mitteln des "Bösen" durchsetzen. Das 
entwertet alles Gute. Dies ist meine tiefste Überzeugung.

Namaste

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Falk Brunner schrieb:

Volle Zustimmung zu Falks Artikel.
Genauso sehe ich das auch


> Jetzt sind wir beim 10.000. Nochmal. Es war das Ende des 2. Weltkriegs,
> die japanische Elite wollte um keinen Preis kapitulieren, u.a. weil
> sowas in der japanischen (Denk)kultur einem Selbstmord gleichkommt. Da
> hat man gepokert, obwohl man keinerlei Asse mehr im Ärmel hatte. Einzig
> und allein in Kamikazemainier, also wenn schon untergehen, dann den
> Gegener noch mitreißen, wollte man die Kapitulation hinauszögern. Auf
> Kosten der eigenen Leute.

Denn das ist eigentlich meistens so. Die einzige Ausnahmen die ich kenne 
ist der Zusammenbruch der DDR und der von Russland. Beides keine Kriege 
im eigentlichen Sinne. Zumindest aber verzichteten die Machthaber auf 
militärische Gewalt gegen die eigenen Leute.
Aber selbst bei Russland dauerte es nicht lange, bis andere Ratten die 
Positionen an der Spitze übernahmen und fortan nur noch in die eigene 
Tasche wirtschafteten.

Machthaber schicken so gut wie immer die eigenen Leute nach vorne, wenn 
es dem Ende zu geht. Alles was aufrecht auf 2 Beinen laufen kann und 
eine Nagelschere unfallfrei halten kann soll in einem letzten Aufgebot 
noch einmal 'das Vaterland verteidigen'. Offiziell heisst das dann: noch 
so viele wie möglich mitnehmen, es wäre ein ehrenvoller Tod (als ob es 
so einen Schwachsinn geben würde. Tod ist Tod). Ich denke aber eher, es 
ist das hoffen auf ein Wunder, wonach sich dann noch einmal alles 
umdreht und er (der Machthaber) auf wundersame Weise wie Phönix noch 
einmal aus der Asche aufersteht.
Um es klar zu sagen: Trotz deren gegenteiliger Beteuerungen, geht es den 
Führern aller mehr oder weniger diktatorisch geführten Nationen niemals 
um das eigene Volk, sondern immer nur um sich selbst. Und das damalige 
Japan der Kaiserzeit war da keine Ausnahme.
Die Vorbereitungen zur Abwehr einer Invasion liefen schon. Aufhalten 
hätte man sie nicht können. Aber noch möglichst viele GI mitnehmen, das 
hätte man können.
Natürlich nicht der Tenno oder seine Generäle höchstpersönlich. Die 
hätten schon kapituliert. Auch bedingungslos. Aber erst dann, wenn sich 
die Ami bis zum Palast des Tenno durchgeschossen hätten.

> Mach dir mal um mich keine Sorgen. Nur weil ich nicht in den ewig
> gleichen Singsang um Hiroshima und Nagasaki einstimme heißt das NICHT,
> dass ich mit wehenden Fahnen an die Front stürme. Ich bin ein überaus
> friedlicher Mensch. Aber es ist ein Illusion, dass drastische Massnahmen
> immer vermieden werden können und für alles eine friedliche Lösung
> gefuunden werden kann. Im kleinen wie im Großen.

Wie wahr, wie wahr.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> so viele wie möglich mitnehmen, es wäre ein ehrenvoller Tod (als ob es
> so einen Schwachsinn geben würde. Tod ist Tod).

Nicht wenn man in irgendeiner Form an ein Leben nach dem Tod glaubt.

> Die Vorbereitungen zur Abwehr einer Invasion liefen schon. Aufhalten
> hätte man sie nicht können. Aber noch möglichst viele GI mitnehmen, das
> hätte man können.

Yep. Und hoffen, das dies den Amerikanern so abschreckend erscheint, 
dass sie statt dessen einen Waffenstillstand schliessen. Insofern eine 
durchaus rationale Kalkulation, die nur eben über recht viele Leichen 
geht um das Ziel der Bewahrung des bestehenden japanischen Systems zu 
erreichen.

Die a-posteriori(!) Frage dabei ist: Was hätte man den Japanern anbieten 
können, um sie davon abzubringen? Hätte die Aussicht auf das, was dann 
kam ausgereicht - d.h. Tenno bleibt, aber in symbolischer Rolle?

> Natürlich nicht der Tenno oder seine Generäle höchstpersönlich. Die
> hätten schon kapituliert. Auch bedingungslos.

Würde ich nicht drauf wetten. Der eine oder andere hat sich umgebracht. 
Dieses Bushido-Prinzip steckte in den Köpfen recht tief verankert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> d.h. Tenno bleibt, aber in symbolischer Rolle?

In den Kriegsverbrecherprozessen von Guam und Yokohama wurden 71 
Todesurteile gefällt, von denen 23 vollstreckt wurden. Gegen den Tenno 
wurde nicht verhandelt - auch mit den A-Bombebwürfen.

Bezeichnenderweise kamen die meisten der japanischen Kriegsverbrecher, 
die sich durch äußerst bestialische Menschenversuche hervorgetan hatten, 
ungeschoren davon.

Die einzigen dauerhaften Folgen - außer der Besetzung von Okinawa - war 
die Demilitarisierung und Öffnung des japanischen Marktes für westliche 
Importe.

Dieses Ergebnis hätte man auch mit einem angekündigten demonstartiven 
offshore-Abwurf einer Bombe vor Japan erreichen können. Dann hätte man 
aber über die Wirkung der Bomben weniger erfahren, als bei dem 
vorangegangenen A-Bombenversuch in New Mexico.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  A. K. (prx)

>Die a-posteriori(!) Frage dabei ist: Was hätte man den Japanern anbieten
>können, um sie davon abzubringen? Hätte die Aussicht auf das, was dann
>kam ausgereicht - d.h. Tenno bleibt, aber in symbolischer Rolle?

Keine Ahnung. Jedenfalls waren sie damals clever genug zu erkennen, dass 
der Tenno als Symbol bleiben musste. Sonst hätten sie sich einen 
endlosen Partisanenkampf an den Hals geholt. So wurden "nur" die alten 
Machtstrukturen zerschlagen, und die Demokratie implantiert. Klar haben 
sich längst wieder neue-alte Machtstrukturen gebildet, aber die schaden 
dem Amis nicht. Was die Demokratie heute angeht, keine Ahnung.

MFG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Die einzigen dauerhaften Folgen - außer der Besetzung von Okinawa - war
>die Demilitarisierung und Öffnung des japanischen Marktes für westliche
>Importe.

Und aus Rache haben die Japaner in den 70ern und 80ern die westliche 
HighTec Industrie das Fürchten gelehrt, Elektronik und Autos ;-)

>Dieses Ergebnis hätte man auch mit einem angekündigten demonstartiven
>offshore-Abwurf einer Bombe vor Japan erreichen können.

Reine Spekulation und Hoffnung. Sowas konnte und wollte man nicht 
riskieren. Was auch verständlich ist, wenn der Gegner so eisenhart auch 
gegen sich selbst ist.

>Dann hätte man
>aber über die Wirkung der Bomben weniger erfahren, als bei dem
>vorangegangenen A-Bombenversuch in New Mexico.

"Angenehmer" Nebeneffekt, mehr nicht. Es wurden danach mehr als genug 
Atomtest gemacht, auch mit GIs, Bikinatoll & Co lassen grüßen.

MFG
Falk

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Aua

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> Reine Spekulation und Hoffnung.

Der Schluß, daß es ohne die Bombenwürfe nicht funktionieren konnte, ist 
nicht minder spekulativ.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Der Schluß, daß es ohne die Bombenwürfe nicht funktionieren konnte, ist
> nicht minder spekulativ.

Na und?

Nehmen wir an, du hast die Wahl, in die Luft zu schiessen, in der 
Hoffnung, dein Gegner gibt auf. Oder auf ihn zu schiessen um ihn zu 
treffen. Hast aber nur eine Patrone. Du weisst nicht, ob du ihn mit dem 
Schuss in die Luft abschreckst und weisst nicht genau, wieviel Probleme 
er dir andernfalls bereiten wird, Aber du weisst, dass er kein Problem 
mehr für dich ist, wenn du ihn triffst. Nun entscheide. Und denk dran, 
es ist bitterer Krieg, dein Gegner ist eine Fratze, ein Teufel, jemand 
der deine Leute, deine Kameraden, deinen Bruder umgebracht hat.

Wenn du nicht genau weisst, dass der Warnschuss funktioniert, dann wirst 
wohl auch du auf Nummer sicher gehen. Völlig unabhängig von dem subtilen 
Unterschied, ob der Warnschuss nun mit Sicherheit nicht funktionieren 
wird, oder nur vielleicht nicht funktionieren wird.

NB: Was genau dabei heraus kommen würde, welche Bilder das bewirkt, wie 
die radioaktive Strahlung eines Einsatzes wirkt, das war damals nicht in 
dem Masse bekannt wie heute. Die Top-Akteure des Manhatten-Projekts 
haben höchstpersönlich einige Wochen später, nach(!) dem Einsatz, direkt 
den Ort des Trinity-Tests besucht. Komplett ohne Schutz irgendwelcher 
Art. Das signalisiert ziemlich deutlich, wie wenig das auch für die 
damals am besten informierten Menschen zu diesem Zeitpunkt ein Thema 
war.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Die Top-Akteure haben höchstpersönlich
> einige Wochen später direkt den Ort des Trinity-Tests besucht. Komplett
> ohne Schutz irgendwelcher Art.

Aber sie waren von der direkten Wirkung die Bombe auf eine Stadt 
durchaus wenigstens in etwa im Bilde - das folgt schon aus der 
eingestellten Detonationshöhe von 580 m über Grund.

Im Übrigen war Little Boy ein anderer Bombentyp (Gun-Bomb), als Trinity, 
die eine Implosionskernwaffe war - der Bombenwurf auf Hiroshima war also 
durchaus auch aus dieser Sicht ein Versuch.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> Und denk dran, es ist bitterer Krieg, dein Gegner ist eine Fratze, ein
> Teufel, jemand >der deine Leute, deine Kameraden, deinen Bruder
> umgebracht hat.

Genau das folgt aus der Logik des Krieges Zivilisten werden wie auch 
jeder bewaffnete Mensch auf der seiten der gegnerischen 
Interessensgruppe entmenschlicht. obgleich sie nicht weniger Mensch sind 
als man selbst.

Dies ist der Zweck aller Kiegs- und kriegsvorbereitenden Propaganda auch 
der zu Friedenszeiten wie du hier sehr schön demonstrierst.
Die Folge ist: Kriege werden überhaupt erst führbar.

Wie gesagt Friedenspolitik ist schon zu Friedenszeiten notwendig. Und 
Verharmlosung von Kriegsverbrechung auch durch die Relativierung "es war 
Krieg ...."  ist schon allein dadurch kriegsvorbereitende Propaganda, 
weil sie den Krieg und die aus ihm resultierenden Verbrechen mit der 
Tatsache des Krieges an sich entschuldigt.

Das ist so als würde ich während eines Bankraubes eine Geiseln nehmen 
und dann sagen ich fühlte mich bedroht ich musste die Geiseln nehmen und 
später töten um selbst zu überleben,

Und gleich vorweg weil ich es schon hören kann, das: "wer hat denn 
angefangen."

Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wer sich in Geschichte und internationaler Politik etwas besser auskennt 
als in der Bildzeitung vermittelt wird, der weiß das  jedem Krieg ein 
Ungleichgewicht in der Ökonomie zwischen den Staaten vorausgeht und dass 
darauf eine Spannungsphase folgt.

Erst der Unwille diese ökonomischen zwischenstaatlichen Differenzen mit 
Mitteln friedlicher Politik auszuräumen führt in der Folge zu 
kriegerischen Auseinandersetzungen.

Wie von Klausewitz zu Recht feststellte, ist der Krieg kein 
Naturereignis und auch nicht Ergebnis des Handelns höhere Mächte. Er ist 
die Fortsetzung der Politik mit anderen (militärischen) Mitteln. und in 
sofern nichts anderes als die Unfähigkeit oder der Unwillen sich 
friedlich zu einigen..

Das ist wie im Kindergarten immer eine Sache zu der zwei gehören.
Aber was im Kindergarten nicht toleriert werden darf, das darf es erst 
recht nicht zwischen den  Völkern oder anderen menschlich ökonomischen 
Interessensgruppen.

Hier muss schon der kriegsvorbereitenden Propaganda (es war Krieg... 
gehört dazu ) mit mitteln der Aufklärung anstelle von Gegenpropaganda 
vorgebeugt werden, will man sich nicht schon zu Friedenszeiten am 
Zustandekommen des nächsten Krieges schuldig machen.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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"Es war Krieg" ist und bleibt keine Entschuldigung für Kriegsverbrechen 
und ein solches waren der Atombombenabwürfe, wie in Zukunft sicher auch 
von den USA einmal zugegeben werden wird.

Aber dieser Prozess braucht noch viel Zeit, Aufklärung und Einsicht.

Hoffentlich nicht solange wie Gallilaos Rehabilitation.

Aach ja was auffällig ist, auch in der Psychologie.
Wer als Sieger aus einer Auseinandersetzung hervorgeht, wenn auch mit 
Verlusten, braucht in der Regel bis zu dreimal länger für die Einsicht 
eigener Anteile am Zustandekommen eines Konfliktes als der Unterlegene.

Wie das wohl Kommt ;-?


Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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edit:

> Das ist so als würde ich während eines Bankraubes eine Geiseln nehmen
> und dann sagen ich fühlte mich bedroht ich musste die Geiseln nehmen und
> später töten um selbst zu überleben,

auch dem Bankraub ging freilich ein ökonomisches Ungleichgewicht welches 
sich scheinbar in den Augen des Täters nicht friedlich lösen lies 
voraus.
Also beschloss er die Bank zu überfallen, da er sich dazu genötigt sah.

Nichts Anderes ist Krieg. Er ist der gewaltsame Schowdown eines 
Konfliktes zwischen ökonomischen Interessensgrupen.

Er ist wie alle in dieser Aauseinandersetung begangen Verbrechen genau 
so inakteptabel wie ein Bankraub mit seinen folgeverbrechen. Wobei ich 
mir bei letzeren... hier höre ich vorerst mal auf. sonst kommen wir 
wieder auf die rolle der Banken als ikone der Ökonomie und 
schlussendlich Verusacher von Kriegen...

oh we

Namaste

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Winfried

Deine Ambitionen in allen Ehren. Du träumst von einer schönen, gerechten 
Welt, in der alle Menschen friedlich nebeneinander leben können.

Nur leider ist die Realität nicht so. Solange einer etwas hat, wird es 
immer einen anderen geben, der es ihm wegnehmen will. Solange es 
ethnische Gruppen gibt, wird es immer einen geben, der aus der Hetze 
gegen eine unpopuläre Gruppe seinen Vorteil zieht. Solange es Religionen 
gibt, wird es immer Fanatiker geben, die ihre 'Wahrheit' als die allein 
selig machende auch mit dem Mittel der Gewalt durchsetzen werden. 
Solange es  Führungspersönlichkeiten gibt, wird es immer welche geben, 
die ihre Position zum eigenen Vorteil ausnutzen.

Was du dir erträumst ist nur im Kommunismus, so wie er ursprünglich 
gedacht war, möglich. Aber selbst da gab es dann jemanden, der die 
Situation ausnutze und den Kommunismus zu seinen Gunsten einsetzte.

Das 'Problem' ist so alt wie die Menschheit selber. Und auch wenn wir 
alle diesen Traum mit dir teilen. Es wird auf ewig ein Traum bleiben. 
Denn irgendeinen gibt es immer, der ....

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Karl Heinz Buchegger,

ich gebe dir Recht was die menschliche Natur der Gier und der 
Indoktrinierbarkeit angeht, aber ich widerspreche dir, was den Status 
Quo bezüglich Krieg und Frieden angeht.

Denn die Vermeidung von Kriegen ist in letzter Konsequenz ein 
Kommunikationsproblem zwischen ök. Interessensgruppen der Menschheit, 
welches sich in dem Maße erübrigt, wie wir es verstehen die Interessen 
der Menschheit insgesamt mit denen jedes Einzelnen zu harmonisieren. Und 
dazu haben wir im Kommunikationszeitalter mehr Möglichkeiten denn je. 
Freilich bin ich nicht so naiv die  Große heile Welt noch in diesem 
Leben erleben zu können, aber wer weiß? "Ich kehre lieber auch den 
erloschenen Vulkan. man kann ja nie wissen." Antoine de Saint-Exupéry

Trotzdem braucht es Friedenspolitik  zu jeder Zeit und die benötigt 
zumindest dem Negativen etwas nachvollziehbar Positives 
entgegenzusetzen.

Politik machen immer weniger die großen Parteien allein und immer 
weniger wird auch eines Tages durch Parlamente entschieden werden. 
Gerade das I-Net beflügelt die Meinungsbildung der Menschen.. Dies geht 
naturgemäß in alle Richtungen und auch ein Haufen Mist wird dort 
verbreitet. Bewerte das jeder für sich.

Aber für mich ist das Vertreten meiner Ansichten und Erkenntnisse auch 
Übernommener, Korrigierter und Fortgeführter im I-Nnet bedeutend 
politischer als ein Häkchen auf eine Machtverteilzettel. Denn für eine 
neue Qualität an dieser Stelle fehlt es da noch an Quantität. Aber erst 
diese generiert den Sprung hin zu einer neuen Qualität, gleich einem 
Laser, um mal einen Bogen zur Elektronik zu schlagen.

Nein naiv bin ich nicht, aber voll Hoffnung und vertrauen und 
Verantwortung was die Menschheit als Ganzes angeht wohl.
Leider jedoch um so weniger was das Vertrauen in unsere gesamte 
politische Elite angeht, halten die sich doch noch immer auf 
Kindergartenniveau auf, ohne Aussicht auf qualitative Besserung, wie ja 
auch allgemein beklagt wird. Aber auch hier gilt. "Quality follows 
Quantity."

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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>... Nur leider ist die Realität nicht so.


Das wohl sehe ich klar und deutlich.

Es gibt viel zu tun. Beginnen wir mit dem Unmöglichen. ;-))

Wer keine Träume hat lebt nicht. Und ist nicht unser ganzes leben ein 
Traum. Es gibt im Amazonasgebiet angeblich ein Vvolk das die Träume für 
das "wahre Leben" hält und das irdische dasein für einen Traum.

Für mich ist es mal ein scöner und mal ein Alptraum.
und Krieg ist defintiv und immer ein Alptraum

Da träume ich lieber meinen "Rosa Traum" und tue dafür was ich vermag.


Namste

p.S. Bitte keine Empfehlungen zur Bewusseinserweiterungen durch Drogen.

Meine Körpereigenen zu dosieren fällt mir schwer genug. ;-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Winfried J. schrieb:
> "Es war Krieg" ist und bleibt keine Entschuldigung für Kriegsverbrechen
> und ein solches waren der Atombombenabwürfe, wie in Zukunft sicher auch
> von den USA einmal zugegeben werden wird.
Da man schon Männern in Großbritannien Denkmäler gebaut hat die sich für 
den gezielten Angriff auf Zivilisten eingesetzt haben (Harris), glaube 
ich das kaum.

> Dies ist der Zweck aller Kiegs- und kriegsvorbereitenden Propaganda auch
> der zu Friedenszeiten wie du hier sehr schön demonstrierst.
> Die Folge ist: Kriege werden überhaupt erst führbar.
Um auf den Ausgangspost zurück zu kommen, empfinde ich es auch als eine 
Art Propaganda hier eine Schweigeminute für die Opfer des 
Atombombenangriffs einzulegen. Wenn schon sämtliche gezielte Angriffe 
auf Zivilisten Kriegsverbrechen waren, warum pickt man sich ein 
einzelnes Ereignis heraus?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Jörg S. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> "Es war Krieg" ist und bleibt keine Entschuldigung für Kriegsverbrechen
>> und ein solches waren der Atombombenabwürfe, wie in Zukunft sicher auch
>> von den USA einmal zugegeben werden wird.
> Da man schon Männern in Großbritannien Denkmäler gebaut hat die sich für
> den gezielten Angriff auf Zivilisten eingesetzt haben (Harris), glaube
> ich das kaum.

Das ist der pessimistische Ansatz
und die USA haben anders als UK schon die ein oder andere Wendung in 
positiver Richtung vollbracht, wenn auch meist aus ök. Zwängen heraus.

http://de.news.yahoo.com/2/20100806/tpl-erstmals-u...

Wenn das nicht eine rster Schritt in dieser richtung ist?

>> Dies ist der Zweck aller Kiegs- und kriegsvorbereitenden Propaganda auch
>> der zu Friedenszeiten wie du hier sehr schön demonstrierst.
>> Die Folge ist: Kriege werden überhaupt erst führbar.
> Um auf den Ausgangspost zurück zu kommen, empfinde ich es auch als eine
> Art Propaganda hier eine Schweigeminute für die Opfer des
> Atombombenangriffs einzulegen. Wenn schon sämtliche gezielte Angriffe
> auf Zivilisten Kriegsverbrechen waren, warum pickt man sich ein
> einzelnes Ereignis heraus?

Ich weis nicht was sich Vladko wirklich dabei dachte aber ich nehme an 
es war ihm ernst. vielleicht äußert er sich ja noch mal.

Was die prinzipell besondere Bedeutung dieser beiden Ereignisse angeht, 
ist es nicht allein das Aussmaß der Verherungen allein, vielmehr ist es 
die Erstmaligkeit welche auch unmittelbar danach nicht nur die Japaner 
sondern de facto die ganze Welt erschütterte.

So etwas hatte es zuvor und seither nicht, noch nicht wieder und 
hoffentlich nie wieder gegeben.
Für Letzteres darf man das Geschehene nicht verharmlosen, sonst gerät es 
zur Normalität.

Das ist meines Eerachtens der Sinn, Grund und die Notwendigkeit dies 
steets und immer wieder zu wiederholen. Gleich dem Ritual des leutens 
der Glocke von Hiroshima.

Namaste

Manchmal benötigen wir Mantren  nicht zu vergessen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Ich weis nicht was sich Vladko wirklich dabei dachte aber ich nehme an
>es war ihm ernst.
Wenn er "Terrorismus und das schrecklichste Kriegsverbrechen aller 
Zeiten" weggelassen hätte, hätte ich es ihm auch geglaubt.
So sieht es eher nach Beschuldigung und nicht nach aufrichtigen Gedenken 
aus.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ jörg

Viellecht will er auch genau das ausdrücken und meint es genau so.
Ich trau es ihm zu.

Er hat seine Sicht aus seinem Sichtwinkel, Du die Deine aus dem deinigen 
ich die meine aus dem Meinigen und viele ander hier haben die ihre 
vertereten. das ist gut so wichtig ist nicht sich bis ins TZ eing zu 
werden sondern nur sich nicht die köpfe einzuschlagen.

Wer mit einander redet, sich respektvoll begegnet, der schießt nicht 
aufeinander.

Das ist die Logik des Friedens, und kurioser Weise zu gleich die 
mächtigste Waffe welche das US-Militär der friedliebenden Menscheit mehr 
oder weniger freiwillig mit dem I-Net zum Geschenk gemacht hat.

Na wenn das mal nicht Vorsehung war?  ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Jörg S. schrieb:

> Um auf den Ausgangspost zurück zu kommen, empfinde ich es auch als eine
> Art Propaganda hier eine Schweigeminute für die Opfer des
> Atombombenangriffs einzulegen.

Ich habe eigentlich nichts gegen eine solche Schweigeminute. Was mich 
stört ist der Kontext, in dem dies vorgeschlagen wurde, nämlich "Der 
bisher weltweit größte Akt des Terrorismus und das schrecklichste 
Kriegsverbrechen aller Zeiten".

Denn damit drückt man letztlich aus, dass es vergleichsweise akzeptabler 
ist, viel mehr Menschen umzubringen, wenn man es nur hübsch nacheinander 
in kleinen Portionen tut.

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Wer mit einander redet, sich respektvoll begegnet, der schießt nicht
> aufeinander.

Schön wär's. Im ersten Weltkrieg haben mal deutsche und britische 
Soldaten an der Front quasi gemeinsam Weihnachten gefeiert. Und 
anschliessend wieder auseinander geschossen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weihnachtsfrieden_(Er...)

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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Ich hab das Thema gründlich studiert...

Mal ein Zitat aus dem engl. Wiki Artikel:

A 1944 opinion poll that asked what should be done with Japan found that 
13% of the U.S. public were in favor of the extermination of all 
Japanese, men women and children.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hi...

Da fällt mir kein geistreicher Kommentar mehr ein.

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Ein geistreicher Kommentar wäre: im dritten Reich waren 20% der 
Deutschen der Meinung, dass alle Juden, Männer, Frauen, Kinder zu 
vergasen sind. Na, nu kuckste, ne?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Die zum Gegner erklärte Interessengruppe wird zunächst entmenschlicht um 
sie dann scheinbar zu Recht unmenschlich behandeln zu können. Das 
wiederum stellt
ein Entmenschlichung der handelnden Seite dar.


Aber man kann und darf nicht auf die Idee verfallen Kriegsverbrechen 
gegen einander aufzurechnen, denn dies öffnet dem ganzen Tür und Tor.

Das ist im Übrigen auch der Grund, weshalb das GG das Auffwiegen 
menschlichen Lebens verbietet, wie erst vor geraumer Zeit mit dem Kippen 
des Luftsicherheitsgesetzes durch das BGH erneut manifestiert.

Namaste

Autor: Ohforf Sake (ohforf)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Ein geistreicher Kommentar wäre: im dritten Reich waren 20% der
> Deutschen der Meinung, dass alle Juden, Männer, Frauen, Kinder zu
> vergasen sind. Na, nu kuckste, ne?

Krass. Hast du eine Quelle / Beweis dafür ?
Ich will nicht versuchen, ein Unrecht mit dem anderen auszugleichen (das 
wäre wirklich ekelhaft), aber solche Denkweisen sind heutzutage nicht 
mehr nachvollziehbar.
Ausserdem wird oft behauptet, dass die meisten deutschen Bürger damals 
keine Ahnung vom Holocaust hatten - ist das gelogen ?
Ich fürchte, wir begeben uns hier auf dünnes Eis - solche Diskussionen 
sind höchst unerwünscht und führen oft zu gesperrten Threads oder 
Bann(nicht unbedingt hier, in deutschen Foren allgemein).

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Ohforf Sake schrieb:
> solche Denkweisen sind heutzutage nicht mehr nachvollziehbar

Denke ich nicht. Die Menschheit ist seit damals nicht wirklich 
gescheiter geworden und die Beeinflussung z.B. durch die Medien ist 
grösser als jemals zuvor.
Der Film "Die Welle" stellt unsere Beeiflussbarkeit sehr gut dar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welle_(1981)
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Welle_(2008)

Autor: A. K. (prx)
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Ohforf Sake schrieb:

> Ich will nicht versuchen, ein Unrecht mit dem anderen auszugleichen (das
> wäre wirklich ekelhaft), aber solche Denkweisen sind heutzutage nicht
> mehr nachvollziehbar.

=> Massaker von Srebrenica, 1995

Wikipedia: "Bereits abgeschlossene Prozesse vor internationalen 
Gerichten haben gezeigt, dass die Verbrechen nicht spontan erfolgten, 
sondern systematisch geplant und durchgeführt wurden."

Autor: Thomas B. (detritus)
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Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Johnny B. schrieb:
> Die Menschheit ist seit damals nicht wirklich
> gescheiter geworden

http://edition.cnn.com/2010/US/07/29/florida.burn.quran.day/

'nuff said.

Andreas

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