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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Riesen Brummproblem


Autor: Patric (Gast)
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Halloi zusammen,


ich habe mir diesen Verstärker hier gebaut.
Nur leider ist dieser super empfindlich. Erstens hab ich immer ein 
Brummen in den Lautsprechern und jenachdem wo Er steht oder wo man Ihn 
berührt verändert sich das Brummen und wird stärker.....

Hab die Schaltung mal Angehängt.

Zum Verstärker ein paar Infos.

Vorstufe besteht aus je einer e80F Röhre. Diese bekommt eine 
Versorgungsspannung von 155V.

Als Endstufe diehnt ein lm4780.

Ich habe die Masse der Unsymetrischenspannung der Röhre auf die Masse 
der Symetrischespannung des LM4780 gelegt wegen der Signalmasse.

Das Netzteil der Röhre besteht aus Trafo, Brückengleichrichter, 660uf 
und 0,1 uf Kondensatoren.

Wo kommt das Brummen her und die empfindlichkeit der ganzen sache ?

Denn der LM4780 läuft allein super und die Röhrenvorstufe läuft alleine 
auch bis auf ein leises Brumm nur zusammen hauts nicht hin.....

Evtl kann mir ja jemand nen guten Rat geben.

Vielen Dank schonmal im Vorraus.

Gruß Patric

Autor: Patric (Gast)
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Achso hab ich vergessen zu schreiben...

Die 68k Widerstände der Röhre wurden gegen 22k Widerstände getauscht da 
ich mit den 68k Starke verzerrungen hatte und mit dem 22k läuft sie 
butterweich...

Autor: Patric (Gast)
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Ach und in den 3 sek in den der Verstärker noch läuft nachdem man ihm 
von Netz trennt ist das Brummen komplett weg ;)  So jetzt hab ichs aber

Autor: karadur (Gast)
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Hallo


brauchst du den Eingangswiderstand von 1M ?

Was macht der Verstärker bei kurzgeschlossenem Eingang ?

Geschirmte Leitungen zum Gitter ?

Autor: Patric (Gast)
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Signalleitung ist geschirmt. Die restlichen Bauteile für die Röhre sind 
dierekt am Sockel verdrahtet.
Ich habe noch  nicht probiert den 1M am Eingang weg zu lassen. Welche 
auswirkungen kann das denn haben?

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

da du getrennte Netzteile hast, probier doch mal nur das Röhrennetzteil 
auszuschalten.

In den Röhrenradios waren im Netzteil Filter aus Elko, Reihendrossel ( 
Widerstand geht auch ) und nochmal Elko. Bei manchen Geräten war ein 
Trimmpoti ( ca. 270R ) mit den Enden jeweils an der Heizspannung und der 
Mittelabgriff an GND.

Autor: karadur (Gast)
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Der 1M bestimmt der Eingangswiderstand der Stufe. Weglassen geht nicht, 
aber kleiner machen. (z.B. 47k )

Autor: X- Rocka (x-rocka)
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- Gibt's eine ordentliche dicke und kurze Verbindung zwischen den GNDs 
der Netzteile? Gibt's auch eine gute Masseverbindung zwischen Röhren und 
LM?

- Woher kommt dein Eingangssignal? oder brummt es auch ohne? Vielleicht 
eine ganz "normale" Brummschleife zwischen Audioquelle und Amp?

- Warum keine AC-Kopplung am Eingang? (Nein, ich will nicht das Brummen 
filtern...)

Autor: Patric (Gast)
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Die masseverbindung ist jetzt nicht sonderlich dick zwischen den 
verschiedenen Netzteilen. Am symetrischen netzteil selber schon.
Ich hab keine direkte leitung der Masse von  Röhre zu LM sondern beide 
auf die Masseschiene des Sym Netzteiles geschaltet.
nen Kondi am eingang hab ich wegelassen da nen cd-player o.ä meistens 
einen im Ausgang haben.

Ja es brummt auch wenn nix angeschlossen ist aber wenn ich zb nen Laptop 
anschließe und den dan berühre brummt es auch anders.....

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

mach die Masseverbindung des Röhrennetzteils am LM und nicht am 
Netzteil.

Autor: Thorsten S. (thosch)
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Moin moin,

im Schaltplan vermisse ich die Röhrenheizung, wie wird die versorgt?
Gleich- oder Wechselspannung?

Bei Wechselspannungsheizung von Vorstufenröhren hat man meist einen sog. 
Entbrummer verwendet, das ist ein Drahtpoti, das mit den Endanschlüssen 
parallel zur Heizung liegt und dessen Schleifer mit der Eingangsmasse 
verbunden ist. Damit läßt sich die Heizung symmetrieren und so die 
Einstreuung vom Heizfaden in der Röhre minimieren.

Eine saubere Gleichspannungsheizung löst das Problem ebenfalls, die 
Heizspannung sollte dann aber wenig Ripple haben, also geregelt sein. 
Siebung allein ist dann eher unzureichend. Hier reicht es, die 
Heizungsmasse mit der Eingangsmasse zu verbinden.


Der andere Punkt:
Schalte mal in den Brückengleichrichtern sämtlicher Netzteile jeweils 
einen Kondensator von ca. 1nF oder 2,2nF (Keramik- oder 
Folien-Kondensatoren) parallel zu jeder der Dioden!
Damit verhinderst Du eine Brumm-Modulation von eingestreuter HF.


Nachtrag: Hast Du die Abschirmung der Röhre (Pin 2 und Pin 7) auch an 
Eingangsmasse angeschlossen? Ich vermisse die Pins in Deiner 
Schaltung...


Gruß,
Thorsten

Autor: Thorsten S. (thosch)
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Noch ein Nachtrag:
überprüfe mal mit dem Oszilloskop, ob die Vorstufe oder die Endstufe 
vielleicht im HF-Bereich schwingt!

Die von Dir beschriebene gegenseitige Beeinflussung und 
Berührempfindlichkeit kommt mir in dieser Hinsicht höchst verdächtig 
vor.


Ich vermisse direkt am Gitter (ganz kurz an der Röhrenfassung 
angelötet!) einen Serienwiderstand (Schutzwiderstand) gegen 
HF-Schwingneigung.
Wert ca. 1k.

Außerdem fehlt der Eingangs-Koppelkondensator, ich würde das Gitter 
nicht gleichspannungsmäßig auf einen Steckverbinder führen.
Stattdessen die Verbindung vom Röhrengitter über den Schutzwiderstand 
zum Gitterableitwiderstand (R9, R13) und zum Eingangs-Kondensator so 
kurz wie möglich ausführen.

Gruß,
Thorsten

Autor: oszi40 (Gast)
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Thorsten S. schrieb:
> Wechselspannungsheizung von Vorstufenröhren hat man meist einen sog.
> Entbrummer verwendet, das ist ein Drahtpoti, ...

Es gibt >3 Brummursachen:
1. Masseschleife
2. Röhrenbrummen durch schlecht gesiebte Anodenspannung oder 
unsymmetrische Heizung.

Man könnte ja zum Test die Röhren mal mit einem sauberen Labornetzteil 
heizen? Eigentlich reicht bei Wechselspannungsheizung der Entbrummregler 
wie oben beschrieben. Wenn jedoch hinter der Röhre noch viiiel verstärkt 
wird, so wird dieses Brummen auch mit verststärkt...

3.Schlechter Aufbau (neben Trafo) oder mangelhafte Abschirmung.

Autor: Patric (Gast)
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Viel Input auf einmal :)

Also die heizung wird mit 6,3V Wechselspannung betrieben die pin 2,7 
sind mit 3 verbunden und dann mit dem 1k5 nach Masse.

Da ich noch im Büro sitze und nichts ausprobieren oder messen kann muss 
ich dies nachher machen.

Aber um mal alles zusammen zu fassen:

1. Dickere Masseverbindungen
2. Masse der Röhre direkt auf die masse des LM
3. Eingangs C
4. Heizung mal mit meinem Labornetzteil betreiben.
5. Mit dem Oskar auf HF schwingungen Testen.

Sonst noch was fürs erste ? wie sieht es nun mit den beiden 1M 
Widerständen an der Röhre aus ? diese verkleinern ?

Gruß

Und großen Dank schonmal

Autor: oszi40 (Gast)
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Patric schrieb:
> Vorstufe besteht aus je einer e80F Röhre

oder EF80 ? Ist für Vorstufen weniger günstig. Eher EF86?
ECC83 ist eine gute Wahl aber Doppeltriode.

Da indirekte Heizung möglich ist, muß der Heizfaden nicht mit der 
Kathode verbunden werden. Also f und f an 6,3 V~ und 
Entbrummreglerschleifer auf Masse sollte reichen.

Autor: Thorsten S. (thosch)
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Patric schrieb:
> Also die heizung wird mit 6,3V Wechselspannung betrieben
mal testweise mit Labornetzteil heizen,
wenn das den Brumm beseitigt ein Entbrummer-Poti (wie schon beschrieben) 
besorgen und testen.

> die pin 2,7 sind mit 3 verbunden und dann mit dem 1k5 nach Masse.
Nein, die Schirmungspins gehören (so kurz wie möglich) an die lokale 
Masse der Röhre, nicht an die Kathode!


> Sonst noch was fürs erste ?
1k Schutzwiderstände direkt am Gitteranschluß in die Gitterleitung 
einfügen


> wie sieht es nun mit den beiden 1M
> Widerständen an der Röhre aus ? diese verkleinern ?
Nö, Gitterableitwiderstand von 1M ist ein klassischer Wert, der paßt.

Wenn Deine Schaltung einen geringeren Eingangswiderstand haben soll,
würde ich direkt am Eingang (also auf der Eingangsseite des 
Eingangskondensators) einen entsprechenden Widerstand einbauen, z.B. 
47k.

Gruß,
Thorsten

Autor: Andreas K. (derandi)
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Wenn wir schon so schön ins Blaue tippen, dann tipp ich darauf, das er 
unbeabsichtigt die Ripplespannung verstärkt, ich sehe auf dem Plan nix 
was das unterdrücken könnte.

Autor: Patric (Gast)
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Thorsten S. schrieb:
> 1k Schutzwiderstände direkt am Gitteranschluß in die Gitterleitung
> einfügen

Also füge ich den in reihe mit ein ?

Autor: Michael_ (Gast)
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Hallo Patric!
Die schaltung ist sicher nicht von dir.
>Ich habe noch  nicht probiert den 1M am Eingang weg zu lassen. Welche
>auswirkungen kann das denn haben?
Und du hast keine, aber auch gar keine Ahnung von Röhren.
Dazu kommen Hinweise, die auch nicht besser sind.
Bitte bau die Schaltung genau nach dem Original auf. Bis auf die letzte 
Schraube und Draht.
Die E80F hat nichts mit der EF80 zu tun. Sie wurde als 
Endpenthode/Elektrometerröhre geboren. Durch die Schaltung als Triode 
hat sie eine Kennlinie, welche hier niemand nachvollziehen kann.
Hier wird sie als Treiberstufe eingesetzt, sollte deshalb gar nicht so 
sehr brummempfindlich sein. Selbstverständlich müssen alle 
Signalleitungen abgeschirmt sein. Und auch an den Eingang muß ein 
Kondensator!
Bitte gib mal die Quelle der Schaltung an.
Mir ist ein Rätsel, wie man auf diese Röhre kommt. Sie hat einen sehr 
hohen Ri=1500K, Ra=220K, RG1=3M, ... . Eben eine Spezialröhre.

Autor: Patric (Gast)
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Ja das muss ich eingestehen mit Röhren hab ich mich bis heute wirklich 
noch nicht so sehr beschäftigt.
Die schaltung für die Röhre habe ich von hier 
http://users.telenet.be/tony.de.lobelle/toon/
Die Röhre läuft jetzt auch sehr zufriedenstellent bis auf ein ganz 
kleines brumm welches wohl von der Heizung kommen wird.

Das Problem mit dem LM hab ich wohl auch gefunden..... meine Spannung 
ist genau 2 V über der MAX Spannung für den LM und da fängt er an zu 
spinnen....
und schwingt wie ein Weltmeister und macht noch so manch anderen 
Hokuspokus...

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

das du ausserhalb der Spec für den LM bist habe ich dir schon oben 
geschrieben. Die Schaltung ist mit einer EF86!!!

Aber gut, wenn es dann zum Erfolg führt.

Autor: Michael_ (Gast)
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Da bist du so einer NF-Röhren-Spinnerseite aufgesessen.
Wieso nimmst du diese Schaltung, die ja dort wohl für eine 
Röhrenendstufe gedacht ist.
In deiner Schaltung fehlt der Kathodenkondensator, was mir vorher schon 
merkwürdig war. Und die in der Link-Schaltung angegebene EF86 kann es 
nicht sein, da bei dieser das Schirmgitter fest mit der Kathode 
verbunden ist. Deshalb kann man sie nie als Triode schalten. Es kann 
aber Äquivalente USA oder RU geben, wo das Schirmgitter nicht mit der 
Kathode verbunden ist.
Hab gerade recherchiert, die RU 6j32p hat das Schirmgitter getrennt 
herausgeführt. Also nimm die.
Mit einer reinen Triode wärst du aber besser bedient! Und ich würde sie 
in Anoden-Basisschaltung einsetzen, wegen der Anpassung. Es ist eine 
Treiberstufe, die nicht besonders rauscharm sein muß.
Ich denke, das Konzept ist Murks, Murks,....
Aber man hört sicher den besseren Klang, weil die Stecker auf dem Mond 
vergoldet wurden.

Autor: Michael_ (Gast)
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Dein Link ist nicht original. Sieh mal diesen:
http://www.tube-town.net/diy/sv-ef86/sv-ef86_01.jpg
Bitte beachte die Kommentare. Quellwiderstand der nachfolgenden Stufe 
500KOhm oder größer. Und Vp-p > 200V. Sie ist auch als Penthode 
geschaltet.
Die Bilder sehen sich doch ähnlich, oder?
Zur Dimensionierung der EF86:
http://www.audio-hf.ru/cxems/EF86.gif

Autor: Patric (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Aber man hört sicher den besseren Klang, weil die Stecker auf dem Mond
> vergoldet wurden.

Von solchen Spinnereien möchte ich mich gerne abgrenzen und nicht als 
solch ein Vodoospinner dargestellt werden.

Da ich mich wie oben schon geschrieben nicht sonnderlich  mit Röhren 
auskenne aber gerne auskennen würde kann ich doch nicht wissen das man 
die oder jene Röhre nicht so beschaltet aber so usw.....

Ich habe die Röhre nun so beschaltet wie auf dem Schaltplan den ich 
angehängt habe.

Wenn ich die Klamotte an den Oskar hänge sieht die Verstärkung sehr 
sauber aus. Und mehr soll die schaltung auch garnicht machen. Bis auf 
dieses sehr sehr leise Brumm welches nun noch beseitigt werden muss. 
aber mann hört es wirklich nurnoch wenn man den Endverstärker bis kurz 
vor Anschlag aufdreht.

Gruß

Autor: Michael_ (Gast)
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Ich hoffe, du hast für die Röhre die kling/brummarme Doppeltriode ECC83 
eingesetzt. Und diese abgeschirmt auf einem federndem Sockel. Das 
war/ist Mindeststand der Technik. Und alle! Signalleitungen abschirmen - 
und nur an einer Seite. Diese Seite ist die Quelle.
Ich wollte dich mit der Vergoldung nicht verletzen. Aber man findet beim 
Einsatz von Röhren grausame Beispiele.

Autor: Patric (Gast)
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Ne hab ich leider nicht.
Ich hab die e80f genommen da ich mal nen riesen fundus an Röhren + 
Zubehör erstanden habe und ich einfach nach den röhrentypen die ich so 
habe gegoogelt habe ob man damit was anfangen kann.

Ich kann aber mal schaun ob ich nicht auch eine ecc83 habe. Hab noch 
nicht geschafft alle Röhren zu bestimmen für welche Zwecke diese 
eingesezt werden.
In meiner kleinen "Röhren Taschentabelle" steht drin das die e80f zur 
Verstärkung von NF gebaut worden sei. Deswegen hab ich sie auch benuzt.
Ich hab auch mal aus spass ne EF183 eingesetzt und die läuft auch recht 
prima obwohl diese wohl für zwischenbereichsverstärkung "was imer das 
auch sein mark" gedacht war. BZW hab sie nicht eingesezt da sie nen 
anderen Sockel hat aber so beschaltet.

Leider sind die meisten Röhren P typen und nur relativ wenig E typen...

gruß

Autor: Patric (Gast)
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Achso abgeschirmt ist alles da auchte ich schon immer recht peinlich 
drauf. Hab mir für Test und Messzwecke auch ein paar Geschirmte Krokos 
angefertigt....

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich wollte dich mit der Vergoldung nicht verletzen. Aber man findet beim
>Einsatz von Röhren grausame Beispiele.

Ja, Netztrafos als Ausgangsübertrager...

Auch diese empfindlichen, evakuierten Glaskölbchen aus einem 
Metallgehäuse herauslugen zu lassen, völlig ungeschützt und mit 
Hochspannung innen drin, grenzt ja schon an vorsätzliche 
Körperverletzung. Aber jeder will es so haben, sei der Anblick noch so 
häßlich und die Schaltung noch so bescheuert. Und dann die Preise. Viel 
zu oft eine Spielwiese für vollkommen Schwachsinnige...

Ähm, ich mag übrigens den Klang einer Röhre, vor allem in verzerrenden 
Gitarrenverstärkern. Aber nicht den ganzen perversen Hype der darum 
heute zutage gemacht wird. Aber offensichtlich kann man damit viel Geld 
machen. Erst mußten die Hifi-Verstärker Verzerrrungen unter 0,0001% 
aufweisen und jetzt können sie nicht genug davon haben. Erst mußte der 
Verstärker einen extrem hohen Dämpfungsfaktor haben, heute hält man ihn 
bei einem Röhrenverstärker künstlich hoch. Und und und...

Was denn nun? Was ist denn nun wirklich wichtig?? Nun, vielleicht die 
Erkenntnis, daß das menschliche Gehör, laut Douglas Self, Verzerrungen 
unter 0,3...1% garnicht wahrnehmen kann, also damit praktisch jeder 
halbwegs intakte Verstärker gut klingt. Wahrscheinlich ist es beim 
Dämpfungsfaktor, den Phasenfehlern und anderen akustischen Gemeinheiten 
genau so.

Kai Klaas

Autor: ECC83 (Gast)
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Hier die Daten der Vorverstärkerröhre ECC83 zum Vergleich

Autor: oszi40 (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Verzerrungen
> unter 0,3...1% garnicht wahrnehmen kann, also damit praktisch jeder
> halbwegs intakte Verstärker gut klingt. Wahrscheinlich ist es beim
> Dämpfungsfaktor, den Phasenfehlern und anderen akustischen Gemeinheiten
> genau so.

Frage bei Verzerrungen ist auch, über was die Gegenkopplung geschaltet 
wurde. Wenn weiter vorn schon die Verzerrungen auftauchen nützt hinten 
der teuerste Verstärker mit der schönsten Gegenkopplung wenig.

Autor: Patric (Gast)
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schönes Buch ! Wie nennt sich das denn ?
Meins ist recht unübersichtlich und kurz gehalten in tabelarischer 
Form....

Autor: Michael_ (Gast)
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    RB.jpg
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Hier ist weiter unten der Zweck der E80F erklärt.
http://www.radiomuseum.org/forum/zweck_dieser_roehren.html
Dachte ich mir es doch:
http://cgi.ebay.ch/E80F-SQ-Philips-audiophile-EF86...
Die E80F und EF86 haben die gleiche Sockelschaltung, bis auf die 
Verbindung des Schirmgitters mit der Kathode bei der EF86.
Das Buch von "ECC83" ist im Anhang.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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@Michael_: Du scheinst nicht wirklich viel über Röhren zu wissen.
Ein Bremsgitter ist kein Schirmgitter und eine Pentode mit fester 
Verbindung von G3 (dem Bremsgitter) zur Katode läßt sich durch 
zusammenschalten von G2 (Schirmgitter) zur Anode zur Triode schalten.
Die von Dir wie Sauerbier angebotene ECC83 hat mit einem µ von 100 für 
diesen "Anwendungsfall" eine zu hohe Verstärkung, eine Triode des ECC81 
oder sogar der 82 würde reichen. Ein nicht durch einen Kondensator 
überbrückter Katodenwiderstand ist eine Gegenkopplung, die die 
Verstärkung und die Verzerrungen senkt.

Die Ecc83 stammt aus Zeiten bei denen der Eingangsnormpegel noch bei ca. 
100mV lag, das ist heute mit den CD-Playern eher Geschichte. Da sind 
Pegel bis zu 2V (eff.) zu erwarten.
Laß den Jung mal mit der E80F machen, es ist zwar möglich das er sie 
wegen des Fremdspannungsabstandes mit Gleichspannung heizen muß, aber 
funktionieren wird die da schon.

Gruß,

Holm

Autor: Patric (Gast)
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Es funktioniert ja auch alles bei dem Jung ;)
Achso ich hab nicht diese SQ Röhre mit "Goldpins".
Um das  Buch werde ich mich mal kümmern, scheint ausführlicher zu sein 
als meins.

Gruß

Autor: Yagan Ζ. Dongobar (yagan)
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Patric,

die RFT-Datenblätter in Kurzform gibt es hier:
http://www.moehrenbude.de/pages/rft.htm
ausführliche Infos bei http://www.tubedata.info/

Ciao, Yagan

Autor: Michael_ (Gast)
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>Verbindung von G3 (dem Bremsgitter) zur Katode läßt sich durch
>zusammenschalten von G2 (Schirmgitter) zur Anode zur Triode schalten.
Natürlich kann man das. Da wird eben das Schirmgitter zur Anode.
Röhren leuchten ja so schön, sind gutmütig und stark überlastbar.
Ohne Not ist aber die Umwandlung eine Penthode zu einer Triode nur in 
Sonderfällen gerechtfertigt.
Aber wem es gefällt, soll es machen.

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