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Forum: Offtopic analogähnlich bedienbare Digitalkamera


Autor: Matthias W. (matt007)
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Ich hatte früher eine Minox 35 die ich gerne
nutzte weil
+ sie in die Hemdentasche passte.
+ sie mit einer Ledertasche umgehängt werden konnte
+ mit offener Tasche rasch Fotos möglich waren
+ die Schärfe manuell voreingestellt wurde
+ die Blende vorgewählt werden konnte
  und somit die Tiefenschärfe vor dem Bild
  eingestellt und kontrolliert werden konnte.
+ die Zeit automatisch gebildet wurde (mit
  Belichtungskorrektur)
+ Langzeitbelichtung möglich war bis 30s
+ sie einen Blitzschuh hatte für einen LZ34-Blitz !

Kennt jemand digitale noch bezahlbare Kameras
die sowas können?

Matthias

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Digitalkameras, die annähernd genauso bedient werden, gibt es, allein, 
sie sind alles andere als bezahlbar:

http://de.leica-camera.com/photography/m_system/

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Gewisse Kompromisse / Einschränkungen musst Du halt eingehen, aber ich 
kann Dir die Canon S90 sehr empfehlen!
Sie macht super Fotos, meist auch unter schwierigen Bedingungen wo 
andere Kleinknipsen versagen oder nur noch rauschen rauskommt. Zudem 
kannst Du das meiste auch manuell einstellen und die Einstellungen für 
den Schnellzugriff speichern.

http://de.canon.ch/for_home/product_finder/cameras...

Autor: Matthias W. (matt007)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> http://de.leica-camera.com/photography/m_system/

Ja Rufus, da hast Du recht. Die sind wohl wirklich teuer.

Wenn man nun bereit wäre das Geld auszugeben
bleiben auch bei dieser Serie leider ein paar
Nachteile im direkten Vergleich zur Minox 35.

- die Kameras sind größer, schwerer
- passen nicht in die Hemdentasche
- kein versenkbares Objektiv

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johnny B. schrieb:
> Gewisse Kompromisse / Einschränkungen musst Du halt eingehen, aber ich
> kann Dir die Canon S90 sehr empfehlen!

Danke für den Hinweis. Sie sieht interessant aus.
Der Blitzschuh fehlt halt. Wenn man das Blitz nicht
dabei hat ist es nicht so tragisch.

Wenn man die Tiefenschärfe ablesen könnte . . .
Der Apparat kennt die Blende und Entfernung ja
und könnte die Daten dazu liefern.

Matthias

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Naja, betrachten wir mal die Punkte im einzelnen:

+ sie in die Hemdentasche passte.

Das tun sehr viele digitale Kompaktkameras

+ sie mit einer Ledertasche umgehängt werden konnte

Wenn man sich eine passende dafür schnitzt, vielleicht.

+ mit offener Tasche rasch Fotos möglich waren

Das ist weitestgehend ausgeschlossen, da es kaum noch digitale 
Kompaktkameras mit Sucher gibt; es wird praktisch immer das auf der 
Kamerarückseite befindliche Display genutzt.

Und selbst die Kameras, die über etwas sucherartiges verfügen, wirst Du 
nicht nutzen wollen, weil das bestenfalls Zielhilfen sind, aber nicht 
ansatzweise mit Deiner Minox konkurrieren kann

+ die Schärfe manuell voreingestellt wurde

Manuelle Focussierung durch Drehen am Objektiv gibt es bei 
Digitalkameras nur bei DSLR oder Systemkameras wie eben der Leica.
Bei Kompaktkameras findet man manchmal eine pseudomanuelle Focussierung 
über eine in mehreren Menüeebenen versteckte Funktion, die aber eine 
Bedienung über das Display zwingend erforderlich macht und für Deine 
(vermutete) Anwendung vollkommen nutzlos ist.

Hier muss man sich auf den AF verlassen, Kompaktkamera ohne AF gibt es 
nicht.

+ die Blende vorgewählt werden konnte
  und somit die Tiefenschärfe vor dem Bild
  eingestellt und kontrolliert werden konnte.

Das erlauben bessere Kompaktdigitalkameras, allerdings haben die 
aufgrund der winzigen Bildsensoren auch bei Offenblende eine sehr große 
Schärfentiefe. Für gestalterische Unschärfe brauchst Du eine Kamera mit 
möglichst großem Bildsensor.


+ die Zeit automatisch gebildet wurde (mit
  Belichtungskorrektur)

Das nennt sich Zeitautomatik und wird von praktisch jeder ernstzunehmden 
Digitalkamera unterstützt.

+ Langzeitbelichtung möglich war bis 30s

Das können bessere Digitalkameras auch.

+ sie einen Blitzschuh hatte für einen LZ34-Blitz !

Dem Blitzschuh ist die Leitzahl egal, Du darfst nur keinen uralten Blitz 
mit hoher Zündspannung verwenden, weil die den Blitz auslösende 
Elektronik nicht so spannungsfest ist wie die mechanischen Schalter, die 
früher (30 Jahre+) in Kameras verwendet wurden.


Vielleicht kommt das Bedienkonzept der Ricoh GR (-I, -II und -III) 
Deinen Vorstellungen noch etwas nahe, aber so recht mag ich das nicht 
glauben.

http://ricoh.com/r_dc/gr/gr_digital3/

Vom Bedienkonzept her bist Du mit einer kleinen DSLR am besten bedient, 
das entspricht am ehesten dem, was Du gewohnt bist. Die Pentax K-X ist 
obendrein auch noch recht klein.

Allerdings passt so etwas in keine Hemdtasche, oder wir haben sehr 
divergierende Ansichten darüber, was eine Hemdtasche ist.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> + sie in die Hemdentasche passte.

ja, da gibt es heute wirklich viele. Umhängen,
damit man rasch schußbereit ist kann man die Dinger
leider nicht. Immer ist erst Auspacken angesagt.
Die Minox hing schußbereit - stets vor der Brust.
Blende und Entfernung waren sinnvoll voreingestellt
und das Auslösen somit verzögerungsfrei. Kein
Druckpunktgefummel, kein Verweigern, kein Booten,
kaum unscharfe Überraschungen nach der Entwicklung.

> + mit offener Tasche rasch Fotos möglich waren

die Idee ist hierbei, daß die Kamera einen
gewissen Schutz hat, umgehängt ist und dabei
mit Display rascher Fotos gemacht werden können.
Meine selbstgebaute Tasche war leider ein Flop !
Die Minox35 zeigte wie gut eine Tasche sein kann.

> + die Schärfe manuell voreingestellt wurde
> Manuelle Focussierung durch Drehen am Objektiv gibt es bei
> Digitalkameras nur bei DSLR oder Systemkameras wie eben der Leica.

Die Minilux von Leica hatte ein Stellrad für den Fokus.
Das fand ich ok. Im Display im Untermenü rumwühlen ist
nicht das was da froh macht.

> Hier muss man sich auf den AF verlassen, Kompaktkamera ohne AF gibt es
> nicht.

Immer wieder erlebe ich mit der Ricoh Caplio G3
unscharfe Bilder. Bei der Minox war das fast nie so.
Da las ich die Tiefenschärfe ab und wusste von wo
bis wo scharf sein wird. So gab es kaum Überraschungen !
Heute macht man 20x so viele Bilder und wirft viele
weg, wenn man die Zeit zum Aussortieren hat.

> + die Blende vorgewählt werden konnte
>   und somit die Tiefenschärfe vor dem Bild
>   eingestellt und kontrolliert werden konnte.
>
> Das erlauben bessere Kompaktdigitalkameras

die Blende kann man dann vorwählen. Nur ist es
leider nicht möglich abzulesen von wo bis wo
nun scharf sein wird. Bei der Minox sah ich es
auf einen Blick und konnte den Fokus auch genau
so wählen, daß scharf im gewünschten Bereich war.
Also z.B. Einstellen 3m für Schärfe von 80cm bis 10m.

> Vielleicht kommt das Bedienkonzept der Ricoh GR (-I, -II und -III)
> Deinen Vorstellungen noch etwas nahe, aber so recht mag ich das nicht
> glauben.
> http://ricoh.com/r_dc/gr/gr_digital3/

Danke, ich werde sie mal ansehen. Sieht etwas klobig aus.

> Vom Bedienkonzept her bist Du mit einer kleinen DSLR am besten bedient,
> das entspricht am ehesten dem, was Du gewohnt bist.

Ich suche so etwas Minox-ähnliches - nur eben
moderner. Bei allen Vorzügen war bei der Minox 35
der Filmtransport eine echte Schwachstelle.
Diesen Nachteil haben die digitalen nicht.

> Die Pentax K-X ist obendrein auch noch recht klein.
> Allerdings passt so etwas in keine Hemdtasche, oder wir haben sehr
> divergierende Ansichten darüber, was eine Hemdtasche ist.

Die Minox passte vor allem auch in die Hosentasche,
wenn es mal sein musste. Eine immer dabei-Kamera
darf nicht belasten. So ist meine persönliche Ansicht.
Andernfalls bleibt das Teil meistens zuhause im Schrank.
Das ist nicht meine Absicht. Daher diese Suche !

Matthias

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Manuelle Fokussierung mit Drehring gibt es u.a. auch bei der Panasonic 
LX3 und Samsung EX1.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nun, bei Deiner Gewichtung wirst Du keine Alternative zu einer Kamera 
mit einem manuell bedienten Objektiv haben. Nur solche Objektive bieten 
--wenn überhaupt-- eine Tiefenschärfeskala und eine ohne Display 
bedienbare manuelle Focussierung.

Das geht mit einer DSLR, wenn ein geeignetes Objektiv verwendet wird 
(neue Objektive haben i.d.R. keine Tiefenschärfeskala mehr), und das 
geht mit den Messucherkameras von Leica.

Kompakte Digitalknipsen sind in der Beziehung alle ungeeignet. Die 
bieten keinen manuellen Focus, die bieten keine Tiefenschärfeskala, und 
die sind i.d.R. nur umständlich manuell zu bedienen.


Du wirst nicht umhinkommen, auf einzelne Punkte deines Wunschkataloges 
zu verzichten.

Um auf die manuelle Focussierung (die Dir anscheinend nur als 
Auslöseverzögerungsreduktion dient) verzichten zu können, brauchst Du 
nur eine schnelle Kamera mit kurzer Auslöseverzögerung. Wenn die über 
einen separaten AF-Sensor verfügt und nicht den Bildsensor zum AF 
heranzieht, dann ist so etwas durchaus realisierbar.

Auf Bildgestaltung durch selektive Bildschärfe musst Du schlichtweg 
verzichten. Aufgrund der deutlich kleineren Bildsensoren und 
resultierenden deutlich kürzeren Brennweiten ist auch bei 
Offenblendbetrieb die Schärfentiefe deutlich größer als bei einer 
KB-Kamera, d.h. es ist wesentlich mehr gleichzeitig scharf.

Daher ist eine Schärfentiefeskala bei einer Kamera mit kleinem 
Bildsensor nicht mehr praktisch nutzbar.

Diese Funktionalität erreichst Du nur durch einen möglichst großen 
Bildsensor.

Den bieten neben DSLRs halt die Leicas, oder auch Systemkameras wie die 
Olympus PEN (http://www.olympus.de/digitalkamera/PEN-Kamera.htm).

Diese Kameras sind zwar immer noch deutlich klobiger als Deine Minox, 
aber von den Bedienmöglichkeiten her noch am nächsten "dran".

Wenn Du aber etwas so kompaktes haben möchtest wie Deine Minox, dann 
kommst Du an kleineren Bildsensoren und den damit einhergehenden 
Einschränkungen nicht herum.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Schwarz schrieb:
> Manuelle Fokussierung mit Drehring gibt es u.a. auch bei der Panasonic
> LX3 und Samsung EX1.

Das ist aber doch wohl keine echte manuelle Focussierung, sondern nur 
eine durch den Drehring gesteuerte elektronische Focussierung, oder? Der 
Drehring selbst wird nur Kontakte betätigen, die von der Kamera in 
Motorbewegungen umgesetzt werden. Ein manueller Eingriff in die 
Objektivmechanik, so, wie man sie von einer "richtigen" Kamera kennt, 
dürfte das nicht sein.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Manuelle Fokussierung mit Drehring gibt es u.a. auch bei der Panasonic
> LX3 und Samsung EX1.

das wär ja schon eine tolle Sache,
wenn man dann wüsste welche Entfernung
man nun damit gerade eingestellt hat und
von wo bis wo bei der gerade gewählten
Blende dann scharf sein wird.

Der Apparat müsste es ja wissen.
Ein Hexenwerk wäre es ja nicht solche
Angaben auf dem Display als Hilfe einzublenden.

Sonst wird es ja zur Raterei.

Matthias

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Das ist aber doch wohl keine echte manuelle Focussierung, sondern nur
> eine durch den Drehring gesteuerte elektronische Focussierung, oder?

Ja. Anders geht es bei den extrem miniaturisierten Objektivmechaniken 
wahrscheinlich auch gar nicht.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Nun, bei Deiner Gewichtung wirst Du keine Alternative zu einer Kamera
> mit einem manuell bedienten Objektiv haben.

mag sein, daß es schwer wird da was zu finden.
Technisch möglich wäre es jedenfalls dies auch
digital zu realisieren durch einen Einstellring oder -knopf
und eine Displayanzeige von eingestelltem
Fokus und von Tiefenschärfe-Fern- und Nahpunkt
anzuzeigen.

> Das geht mit einer DSLR, wenn ein geeignetes Objektiv verwendet wird
> (neue Objektive haben i.d.R. keine Tiefenschärfeskala mehr), und das
> geht mit den Messucherkameras von Leica.

Die Leicas wären ja ok, wenn sie leicht wie die
alte Minox wären und mit versenkbarem Objektiv.

> Kompakte Digitalknipsen sind in der Beziehung alle ungeeignet. Die
> bieten keinen manuellen Focus, die bieten keine Tiefenschärfeskala, und
> die sind i.d.R. nur umständlich manuell zu bedienen.

leider. Dabei gibt es diese Dinger nun schon
so lange. Da sollte man doch meinen, daß mal
jemand auf die Idee kommt und eine Tiefenschärfeanzeige
realisiert. Das wäre doch für manche ein Mehrwert !

> Du wirst nicht umhinkommen, auf einzelne Punkte deines Wunschkataloges
> zu verzichten.

ist mir klar. Es sei denn ich zahle 10 Mio
und ein Hersteller baut mir das so wie ich es
brauche !

> Um auf die manuelle Focussierung (die Dir anscheinend nur als
> Auslöseverzögerungsreduktion dient)

nicht nur !
Vor allem ist dies auch wichtig um vor der
Aufnahme bestimmen zu können von wo bis wo
scharf sein soll, selbst wenn das Objekt dann
ins Bild läuft.

> verzichten zu können, brauchst Du
> nur eine schnelle Kamera mit kurzer Auslöseverzögerung.

auch diese Funktion brauche ich natürlich.
Die Caplio G3 hat dies ja.

> Wenn die über
> einen separaten AF-Sensor verfügt und nicht den Bildsensor zum AF
> heranzieht, dann ist so etwas durchaus realisierbar.

Die G3 macht das sogar mit dem internen Sensor.
Nur wird eben leicht was unscharf, wenn man nicht
aufpasst und die Kamera nach langer Zeit mal wieder nutzt.

> Auf Bildgestaltung durch selektive Bildschärfe musst Du schlichtweg
> verzichten. Aufgrund der deutlich kleineren Bildsensoren und
> resultierenden deutlich kürzeren Brennweiten ist auch bei
> Offenblendbetrieb die Schärfentiefe deutlich größer als bei einer
> KB-Kamera, d.h. es ist wesentlich mehr gleichzeitig scharf.

Es ist mir klar, daß große chips ohnehin Vorteile
besitzen. Die Fuji F30 war da ja ein Paradebeispiel.
Nur ging der Trend eben eine ganze Weile hin zu winzigen chips.
Nun gehen die Pixel eher wieder zurück und das low light
Verhalten wird verbessert.

> Daher ist eine Schärfentiefeskala bei einer Kamera mit kleinem
> Bildsensor nicht mehr praktisch nutzbar.

Nutzbar wäre dies schon, insbesondere um den
Unterschied zu sehen zwischen Blende 2.6 und 5.6.

> Diese Funktionalität erreichst Du nur durch einen möglichst großen
> Bildsensor.

große Sensoren haben ihren Reiz, wie die Tests
der Fuji-Kleinkameras F30 etc gezeigt haben.

> Den bieten neben DSLRs halt die Leicas, oder auch Systemkameras wie die
> Olympus PEN (http://www.olympus.de/digitalkamera/PEN-Kamera.htm).

die Idee back to the roots, make it small
and simpel finde ich gut.

> Diese Kameras sind zwar immer noch deutlich klobiger als Deine Minox,

leider !

> aber von den Bedienmöglichkeiten her noch am nächsten "dran".>
> Wenn Du aber etwas so kompaktes haben möchtest wie Deine Minox, dann
> kommst Du an kleineren Bildsensoren und den damit einhergehenden
> Einschränkungen nicht herum.

die Fuji F30 war nicht so sehr groß und
hatte einen größeren Sensor. Es scheint schon
möglich so was zu bauen. Nur macht es halt
momentan keiner. Die Minox35 lebte damals ganz
gut in ihrer Marktlücke. Momentan ist diese
Lücke unbelegt.

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Die Rollei 35 war ja auch so eine Kultkamera !
Klein, gute Optik, Blendenvorwahl, Tiefenschärfeanzeige.
35mm Film. Super-Bildqualität.
Viele Jahre war das für manche ein echter Bringer.

Wo bleiben da die Nachbauten? Retro und so.
Mit Display halt auf der Rückseite.

Matthias

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nun, die Zielgruppe "Leute, die manuelle Einstellungen an ihrer Kamera 
vornehmen wollen", die ist halt ziemlich überschaubar.

Und wird deswegen von den Kameraherstellern zögerlich bis gar nicht 
bedient.

Wenn es nur um die Größe geht, gibt es mittlerweile Digitalkameras, die 
erheblich kleiner sind als MF-Kameras je hätten sein können.

Autor: Michael Frangenberg (startrekmichi)
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Für eine ganze Reihe Canon-Kameras gibt es eine alternative Firmware:
http://chdk.wikia.com/wiki/CHDK
Die kann dann z.B. auch den Tiefenschärfe-Bereich (und noch einiges 
mehr) anzeigen.

Die Frage ist nur, ob eine der unterstützen Kameras für deine restlichen 
Anforderungen passt. Da kenne ich mich aber leider auch nicht aus.

Autor: Achim B. (achimb)
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Hallo

ich glaube diese Kamera wurd noch nicht erwaehnt.

Wie waers mit der X1 von Leica
http://de.leica-camera.com/photography/compact_cameras/x1/
ist mit 1550 Euro bei amazon auch noch einigermassen erschwinglich.

Das Objektive wird zwar nicht ganz eingefahren aber das duerfte noch 
akzeptabel sein.
Abmessung laut Datenblatt 124 x 32 x 59,5 mm.

Unter 
http://www.stevehuffphoto.com/2010/01/05/the-leica... 
gibt es einen ausfuehrlichen Review.

Ich glaub ich habe meine naechste Kamera gefunden. ;o)


Gruss

Achim

Autor: Matthias W. (matt007)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Nun, die Zielgruppe "Leute, die manuelle Einstellungen an ihrer Kamera
> vornehmen wollen", die ist halt ziemlich überschaubar.

Ich mag keine Zufallsergebnisse, siehe oben.
Früher war das Argument der modernen Apparate immer,
daß die Leute zu blöd seien
+ Blende vorzuwählen für die Zeitautomatik
+ Entfernung passend einzustellen

Dafür kamen dann "einfache" Kameras, die selbst Experten
wie ich nicht mehr im Detail bedienen konnten
und die im Ernstfall sogar das Auslösen verweigerten,
weil noch mit dem Denkvorgang beschäftigt . . .

Wer blickt denn durch bei 25 speziellen Motivprogrammen?
Ist das denn was einfacher geworden dadurch?

Früher brauchte ich nie eine Anleitung lesen.
Heute geht ohne Anleitung lesen fast nichts mehr.

Ist das dann ein Fortschritt?
Sind die Hersteller hier in der richtigen Richtung unterwegs?

> Und wird deswegen von den Kameraherstellern zögerlich bis gar nicht
> bedient.

Was sich diese Hersteller denken versteh wer will.
Mir erschließt sich dieser Programmwahn keinesfalls.

Mir reichen Blende, Zeit und eine brauchbare Fokussierung,
die auch manuell "von x bis y Meter scharf" anzeigen soll.

> Wenn es nur um die Größe geht, gibt es mittlerweile Digitalkameras, die
> erheblich kleiner sind als MF-Kameras je hätten sein können.

nur die Größe ist es eben nicht. Wie gesagt, für mich
war die Minox 35 genial, weil einfach, leicht, robust.
In der Kamera war nur 1 winziger robuster Chip mit wenigen Beinen !
Und doch konnte man damit spontan geniale Fotos machen.
Die Rollei 35 war ähnlich. Nur leider eben 40mm statt 35mm.

Mit Software überladene Kisten, die dann ewig booten und
Akkus ratfatz leersaufen machen mich nicht so froh.

Die Nahfunktion der Ricoh Caplio G3 hingegen finde ich genial !
Das konnte die Minox 35 nicht. Das ist ein echter Mehrwert !

Einen Mehrwert schaffen, das sollten die Hersteller leisten.

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Michael Frangenberg schrieb:
> Für eine ganze Reihe Canon-Kameras gibt es eine alternative Firmware:
> http://chdk.wikia.com/wiki/CHDK
> Die kann dann z.B. auch den Tiefenschärfe-Bereich (und noch einiges
> mehr) anzeigen.

vielen Dank für den Hinweis. Das ist in der Tat
sehr interessant. Daß es so was gibt zeigt ja,
daß wohl ein Bedarf besteht für Modifikationen.

Die Idee auf diese Weise Verbesserungen zu erreichen
finde ich super.

Schade nur, wenn der Hersteller das dann womöglich
als unerlaubte Handlung interpretiert:
"If it is not Canon firmware the warranty would be void."
"the warranty is not affected."

> Die Frage ist nur, ob eine der unterstützen Kameras für deine restlichen
> Anforderungen passt. Da kenne ich mich aber leider auch nicht aus.

Die S90, die oben angesprochen wurde steht in der
Liste als Betaversion drin. Da es kein permanentes
firmware enhancement ist muss es jedesmal bei Start
der Kamera geladen werden. Eine tolle Idee jedenfalls !

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Achim B. schrieb:
> Wie waers mit der X1 von Leica
> http://de.leica-camera.com/photography/compact_cameras/x1/

mir gefällt das Teil. Danke Achim !

Der Steve Huff schreibt ja:
"This is one of the things I love about the X1. It is simplicity at its 
finest. No menus to dig through, just dials. Rotate one dial to set your 
shutter speed and one to set your aperture. You can shoot in manual or A 
mode (aperture priority). There is also a dedicated ISO button on the 
back."

Es gibt also sinnvolle Knöpfe da.
Leider verstellen sie sich zu leicht.
Das sollte nicht sein bei so einem teuren Teil !

> Das Objektive wird zwar nicht ganz eingefahren aber das duerfte noch
> akzeptabel sein.

Das ist für mich sehr unschön.

Matthias

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Wie wär's mit dieser hier

http://www.panasonic.de/html/de_DE/Produkte/LUMIX+...

http://www.heise.de/foto/artikel/Erfahrungswerte-D...

Ist doch ein nettes Teilchen und manuell geht auch einiges ;)

Autor: Matthias W. (matt007)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wie wär's mit dieser hier
> Ist doch ein nettes Teilchen und manuell geht auch einiges ;)

Sieht nett aus. Stört mich nur das extra Objektiv.
Ich habe nicht vor das zu wechseln. Fest eingebaut
so wie bei der Minox ist mir lieber. Kommt kein Staub
rein.

Matthias

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Matthias W. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Wie wär's mit dieser hier
>> Ist doch ein nettes Teilchen und manuell geht auch einiges ;)
>
> Sieht nett aus. Stört mich nur das extra Objektiv.
> Ich habe nicht vor das zu wechseln. Fest eingebaut
> so wie bei der Minox ist mir lieber. Kommt kein Staub
> rein.
>
> Matthias

Wie das "stört" dich? Das ist doch gerade eine der schnuckligen 
Eigenschaften dieser Kamera. Mit dem richtigen Adapterring gehen auch 
Leica Objektive usw. und die Möglichkeiten sind mannigfaltig.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wie das "stört" dich? Das ist doch gerade eine der schnuckligen
> Eigenschaften dieser Kamera. Mit dem richtigen Adapterring gehen auch
> Leica Objektive usw. und die Möglichkeiten sind mannigfaltig.

natürlich hast Du recht. Wenn Du auf die
Möglichkeiten stehst ist das für Dich ein
Vorteil. Meine alte mechanische Exakta Varex
hatte extreme Möglichkeiten. Billig gab es
gute Zeiss-Optiken, Zwischenringe, Fernauslöser,
Blitzgeräte. Ein Federwerk-Selbstauslöser bis
12s war drin. Vollmechanische Zeiten bis 1/1000.
Den Film konnte man mit einem integrierten Messer
abtrennen, entnehmen und nur diesen Teil entwickeln.
Keine Batterie nötig. Ein externer Lunasix 3 dazu.
Genial !

Einen Urlaub lang schleppte ich die Kiste mit
dem ganzen Zubehör rum. Dann war die Schulter wund
und ich hatte die Nase voll und speckte ab. So
was ist für mich kein Urlaub !

Seitdem nahm ich nur die Minox 35 mit - um den
Hals gehängt - und dazu den Braun Blitz mit LZ34.
Damit ging viel !

Die tolle Exakta stand dann nur noch zuhause rum . . .

Matthias

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Dann bleibt Dir entweder eine Sigma DP2 oder eine Ricoh GXR mit 50 mm 
Festbrennweite. Schnuckelig ist aber nur die DP2.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Dann bleibt Dir entweder eine Sigma DP2 oder eine Ricoh GXR mit 50 mm
> Festbrennweite. Schnuckelig ist aber nur die DP2.

Danke Tine für den Hinweis.
50mm ist für mich ungünstig, weil wenig aufs Bild passt.
Bei der DP2 sind es leider auch nur 41mm.

Die DP1S ginge, da diese Optik einem 28mm WW entspricht.
Positiv sind großer Chip, Bildqualität, gute Nachtaufnahmen,
Blitzschuh, lange Batterielaufzeit, man. Fokus, nur 240g.

Negativ: F4 wenig lichtstark, alles reagiert langsam
und indirekt laut einem Anwender, nur 5MP klingt etwas wenig.

Für mich klingt das träge Verhalten nach einem Ko-Kriterium.
Gerade die Minox war ja extrem schnell. Das genau
war es ja, was ich so an der Kamera schätzte.

Matthias

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias W. schrieb:
> Negativ: F4 wenig lichtstark,

Das hängt vom Rauschverhalten des Sensors bei hohen ISO-Werten ab, ob 
das wirklich schlimm ist. Gute Digitalknipsen können bei ISO1600 
durchaus noch brauchbare Aufnahmen liefern - so etwas war bei Film schon 
eher die Ausnahme. Und ein "gezogener" HP5 hat bei ISO1600 schon ein 
deutliches Korn gehabt ...

> nur 5MP klingt etwas wenig.

Das könnte ein Indiz für angenehmes Rauschverhalten sein, da die Pixel 
auf dem Sensor relativ groß sind.

Ob 5 MP "reichen", hängt davon ab, was Du mit den Bildern danach 
anstellen willst. Mit der Minox wirst Du auch keine Phototapeten erzeugt 
haben, für Ausbelichtungen von z.B. 20x30 sind 5 MP aber ausreichend.

> Für mich klingt das träge Verhalten nach einem Ko-Kriterium.

Nun, die Geschwindigkeit einer rein mechanischen Kamera komplett ohne AF 
ist mit einer Digitalkamera, die AF nutzt, nicht einzuholen.

Sollte man bei o.g. Kamera den AF deaktivieren können, sollte das das 
Auslöseverhalten beschleunigen.

Da kann ich Dir nur den Rat geben, in einen Laden zu gehen, das Ding in 
die Hand zu nehmen und ein paar Bilder damit zu machen.

Du könntest auch das Fernabsatzgesetz ausnutzen und das Ding für knapp 
zwei Wochen testen.
So kannst Du am besten herausfinden, ob Dein Photographierverhalten sich 
soweit verändern lässt, daß Du mit so einer Kamera zurechtkommst.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> herausfinden, ob Dein Photographierverhalten sich
> soweit verändern lässt, daß Du mit so einer Kamera zurechtkommst.

Super Idee !

Matthias

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Junge, Junge, die eierlegende Wollmilchsau bekommst Du nicht. Alle 
nennenswerten Alternativen wurden jetzt hier genannt, geh in den Shop 
und probier sie aus. Die 100%ige Erfüllung gibts eh nicht. Irgendwo 
wirst Du einen Kompromiss eingehen müssen. Alle Deine Anforderungen aus 
dem ersten Post sind hier erfüllt worden, wenn Du jetzt bei jedem 
Vorschlag mit einem neuen Detail kommst, was Dir nicht passt, dann ist 
die Diskussion hier reichlich sinnlos.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Wenn du die von der Minox bekannte Tiefenschärfe willst dann führt kein 
Weg an einem Vollformatsensor vorbei. Alle kleineren Sensoren haben dank 
kürzeren Brennweiten weniger/keine Tiefenschärfe.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Die 100%ige Erfüllung gibts eh nicht. Irgendwo
> wirst Du einen Kompromiss eingehen müssen.

Meine Eingangsfrage lautete sinngemäß:
"Kennt jemand eine digitale noch bezahlbare Kamera
die sowas wie die Minox 35 kann?"

Ein Gerät wo der Kompromiß für mich ok ist seh
ich bisher leider nicht auf Anhieb.

Kleine Geräte die Tiefenschärfe anzeigen gibt es
so gut wie nicht. Da bleibt nur die SW-Lösung
bei den Canon-Produkten.

Der Kompromiss ist recht groß, wenn die Geräte
oberhalb 35mm Brennweite liegen, groß, schwer, langsam
oder extrem teuer sind.

Es kamen viele wertvolle Hinweise für die ich
mich bei allen herzlich bedanken möchte. Es gibt momentan
offenbar keine der Minox 35 vergleichbare digitale Kamera.

Die Canon S90 und die Sigma DP1S werde ich näher ansehen.
Wenn ich die Bestenliste auf chip.de ansehe sticht die
G11 hervor. Und nicht so weit weg die kleine Lumix FT2.
Da sind wir dann mitten drin im heftigen Kompromiss.

Matthias

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Michael X. schrieb:
> Wenn du die von der Minox bekannte Tiefenschärfe willst dann führt kein
> Weg an einem Vollformatsensor vorbei. Alle kleineren Sensoren haben dank
> kürzeren Brennweiten weniger/keine Tiefenschärfe.

Es ist umgekehrt:
Großer Sensor -> geringe Tiefenschärfe
Kleiner Sensor/Film -> große Tiefenschärfe

Autor: Matthias W. (matt007)
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Michael X. schrieb:
> Wenn du die von der Minox bekannte Tiefenschärfe willst dann führt kein
> Weg an einem Vollformatsensor vorbei. Alle kleineren Sensoren haben dank
> kürzeren Brennweiten weniger/keine Tiefenschärfe.

Haben die kleineren Sensoren nicht mehr Tiefenschärfe?

Das Wissen um den Bereich der Tiefenschärfe halte
ich für wichtig. Warum soll ich den Fokus auf
Unendlich stellen, wenn 3m fürs Bild günstiger ist.

Bei Schnappschüssen soll das scharf sein, was
ich zeigen möchte und nicht irgendwas worauf
gerade der AF in Verbindung mit der Blenden-
automatik Lust hat.

Matthias

Autor: Dicke Finger (dickefinger)
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Es gibt bei vielen Kameras einen Center-Fokus.

1. Objekt, was scharf sein soll, zentral anvisieren
2. Auslöser halb drücken und damit Fokus einstellen
3. Bildausschnitt nach Wunsch einstellen

Autor: Matthias W. (matt007)
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Dicke Finger schrieb:
> Es gibt bei vielen Kameras einen Center-Fokus.
> 1. Objekt, was scharf sein soll, zentral anvisieren
> 2. Auslöser halb drücken und damit Fokus einstellen
> 3. Bildausschnitt nach Wunsch einstellen

Danke für den wertvollen Hinweis.

Problematisch sind Aufnahmen aus dem Bus,
wo das Objekt rasch ins Bildfeld rückt.
Im richtigen Moment muss man dann drücken.
Die Tiefenschärfe muss hier passen. Mit der Minox
gelangen solche Aufnahmen. Mit einer Canon
Spiegelreflex gings daneben und mit der
Caplio G3 leider meist ebenso.

Matthias

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias W. schrieb:
> Haben die kleineren Sensoren nicht mehr Tiefenschärfe?

Wie Alexander im Beitrag unmittelbar vor Deinem schon anmerkte: Genau so 
ist es.

Matthias W. schrieb:
> Das Wissen um den Bereich der Tiefenschärfe halte
> ich für wichtig. Warum soll ich den Fokus auf
> Unendlich stellen, wenn 3m fürs Bild günstiger ist.

Das ist die Crux, diese Information bietet kaum eine moderne Kamera. 
Eine einfache Skala, wie sie z.B. hier 
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/GraphikTitelI... 
zu sehen ist, ist schon lange eine Rarität.

Da die meisten Digitalknipsen gar keine Entfernungsinformation 
verarbeiten, sondern nur mit ihrem AF scharfstellen (der sich auch nicht 
für Entfernung interessiert, sondern anhand des Frequenzanteils im 
Bildsensor arbeitet), ist das auch nicht einfach nachzubilden.

Und die Nutzer von Kameras wurden schon sehr lange dazu dressiert, nicht 
manuell focussieren zu wollen. Das fing schon in den 80er Jahren an, mit 
all den AF- und sonstwie-Automatik-Kameras, die damals noch Film 
entwertetn.

Kameras wie die Minox und die auch genannte Rollei sind bereits in den 
80ern ziemliche Exoten mit kleiner Zielgruppe gewesen.
Ich fürchte, daß die Anzahl der Leute, die überhaupt verstehen, was Dein 
Anliegen ist, immer kleiner wird.

Das ist jetzt keine Kritik an Deinem Ansinnen, nicht, daß Du mich 
missverstehst.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Michael X. schrieb:
>> Wenn du die von der Minox bekannte Tiefenschärfe willst dann führt kein
>> Weg an einem Vollformatsensor vorbei. Alle kleineren Sensoren haben dank
>> kürzeren Brennweiten weniger/keine Tiefenschärfe.
>
> Es ist umgekehrt:
> Großer Sensor -> geringe Tiefenschärfe
> Kleiner Sensor/Film -> große Tiefenschärfe

Stimmt. Hab ich verwexelt

Autor: Matthias W. (matt007)
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Rufus t. Firefly schrieb:
> Das ist die Crux, diese Information bietet kaum eine moderne Kamera.

ja. Das sehe ich schon als ein echtes Problem.
An der technischen Umsetzbarkeit liegt es wohl nicht.
Histogramme werden ja auch eingeblendet.

> Ich fürchte, daß die Anzahl der Leute, die überhaupt verstehen, was Dein
> Anliegen ist, immer kleiner wird.

das ist gut möglich - letztlich macht mich das
traurig. In meiner Schulzeit hatte ich einen
Fotokurs besucht wo wir das Fotographieren erlernt
haben bis hin zu Entwicklung und Vergrößerung.

So wie ich es sehe wurde - unter dem Vorwand
das Fotografieren einfacher - idiotensicher -
zu machen - aus den recht einfachen Vorgängen des
Einstellens von Zeit, Blende und Entfernung als
Weg zu vorhersehbaren Ergebnissen eine Art Glücksspiel
durch komplexe Programme und Automatiken.

Nicht mehr so der Fotograf bestimmt nun was wird, sondern
eher der komplex arbeitende Automat. Es scheint manchmal
schwer den Automat dazu zu bringen das zu tun was
man nun tun möchte. Offenbar scheint dies erkannt,
oder wie anders soll ich bewerten, daß es nun diese
Firmwareerweiterungen für Wunschfunktionen gibt?

Es gibt nur noch ein paar ganz wenige manuelle
Apparate - zu ziemlich heftigen Preisen, oft
mit langsamer Datenverarbeitung und langsamer
Fokussierung. Weder Fisch noch Fleisch also für
jemanden der rasch zu Potte kommen muss . . .

> Das ist jetzt keine Kritik an Deinem Ansinnen, nicht, daß Du mich
> missverstehst.

Es ist ja ok, was Du da sagst. Da kann ich Dir
nur zustimmen.

Matthias

Autor: Marco K. (mk22)
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Die Canon G11 passt imo recht gut auf das Anforderungsprofil.

http://geizhals.at/deutschland/a454612.html

Mit der Hemdtasche wird es aber nix.

Autor: Jens M. (jeme)
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Von den technischen Daten her sollte die gute Qualität liefern:

http://de.leica-camera.com/photography/compact_cameras/x1/

Vorm Nachschlagen des Preises vielleicht hinsetzen.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Marco K. schrieb:
> Die Canon G11 passt imo recht gut auf das Anforderungsprofil.
> Mit der Hemdtasche wird es aber nix.

Es ist nicht einfach was passendes zu finden.
Tiefenschärfe wird da normalerweise keine angezeigt.

Matthias

Autor: Dicke Finger (dickefinger)
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Matthias W. schrieb:
> Problematisch sind Aufnahmen aus dem Bus,
> wo das Objekt rasch ins Bildfeld rückt.
> Im richtigen Moment muss man dann drücken.

Schaffst du es denn, in der kurzen Zeit die Entfernung richtig 
abzuschätzen, einzustellen und dann noch abzudrücken? Das kommt mir 
zeitlich genauso problematisch vor.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Jens Meyer schrieb:
> Von den technischen Daten her sollte die gute Qualität liefern:
> http://de.leica-camera.com/photography/compact_cameras/x1/
> Vorm Nachschlagen des Preises vielleicht hinsetzen.

Der Achim hat die oben schon mal erwähnt und mit
1550 Euro auch noch als bezahlbar angesehen.
Sie ist halt etwas groß fürs Hemd, der Tester sah
sie als langsam an und die Knöpfe verstellten sich zu leicht.
Das klingt in der Summe nicht so attraktiv für mich.

Es ist für mich kaum zu verstehen, warum kein
einziger Hersteller mal eine Kamera bringt,
+ die klein ist, so wie viele heute
+ die einen optischen Bereich von 35mm fest
  oder einstellbar 28 bis ca. 60mm hat.
+ die nicht überladen ist mit Programmen
+ die schnell reagiert nach manueller Vorwahl
  von Blende und Entfernung über 2 Bedien-Ringe
+ die nahezu verzögerungsfrei auslöst
+ die den Tiefenschärfebereich in Metern anzeigt
  so wie das andere Kameras beim Histogramm machen
+ die rasch bootet und rasch speichert
+ die anständig bei low light arbeitet wie die
  Fuji F30 das konnte.
+ die brauchbare Nachtaufnahmen kann
+ die einen Blitzschuh hat, so wie andere
+ die eine Tasche hat, die das Fotografieren
  unterstützt statt es zu behindern.

Mir wird immer klarer was mit der Minox 35
leider an Schatz verlorengegangen ist. Die hat
damals 338 DM gekostet ! Lass es heute 500 EUR sein.
Von mir aus auch noch ein Exotenaufschlag obenauf.

Um es transparenter zu machen was ich da vermisse
habe ich ein paar Bilder angehängt.

Es wäre schon möglich eine Kamera zu bauen
+ mit brauchbarer Bildqualität und Anfangslichtstärke (gibt es ja !)
+ mit versenkbarem Objektiv (gibt es ja !)
+ mit nahezu verzögerungsfreier Auslösung (gibt es ja !)
+ mit einfach verstellbarem ASA-Wert (siehe Bild)
+ mit einfach vorwählbarer Blende (siehe Bild)
  während man die Zeit ablesen kann (siehe Bild)
+ mit einfach verstellbarem Fokus (gibt es)
+ mit einfach ablesbarer Tiefenschärfe (machbar !)
+ mit brauchbarer Tasche (siehe Bild)
+ mit Blitzschuh und Gegenlichtkorrekturtaste

Ist das denn wirklich zu viel verlangt?
Die Minox empfand ich sehr ergonomisch.
Bilder waren damit rasch gemacht ohne zeitintensive
Klimmzüge.

Matthias

Autor: Dicke Finger (dickefinger)
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Warum kaufst du dir nicht einfach wieder eine Minox 35, wenn sie dir so 
lieb ist?
z.B.
Ebay-Artikel Nr. 180543697127

Ansonsten würde ich dir mit deinen exotischen Anforderungen empfehlen, 
in ein richtiges Foto-Forum zu gehen, hier triffst du ja nur mal 
zufällig auf Leute, die vielleicht ein bisschen Halbwissen haben,
z.B.
http://www.dslr-forum.de/forumdisplay.php?f=28

Das Problem wird aber immer sein, das ca. 90% aller potentiellen Käufer 
eine Kamera wollen, mit der sie sich so wenig wie möglich befassen 
müssen und die in nahezu allen Situationen okaye (nicht unbedingt 
wahnsinnig tolle) Bilder produziert.
Du stehst da absolut am anderen Ende der Bedürfnis-Skala, zusammen mit 
noch einer handvoll Leute, und für die paar lohnt sich die Entwicklung 
einer von dir erträumten Kamera einfach nicht, weil der Markt insgesamt 
viel größer ist als früher und große Stückzahlen benötigt werden, damit 
sich der Entwicklungsaufwand lohnt.
Ich denke, mit der Richtung Canon + CHDK wirst du noch am ehesten zu 
einem annehmbaren Kompromiss kommen. Wenn dir konkrete Features fehlen, 
scheue dich nicht, bei CHDK aktiv zu werden und deine Wünsche 
darzulegen, da ist eine unheimlich aktive und kreative Community am 
Werk, wer weiß, vielleicht erfüllt dir jemand deine wichtigsten Wünsche.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Dicke Finger schrieb:
> Schaffst du es denn, in der kurzen Zeit die Entfernung richtig
> abzuschätzen, einzustellen und dann noch abzudrücken?

Ich kann die Tiefenschärfe vorher anschauen
und Fokus und Blende so vorwählen, daß das
Objekt dann scharf sein wird wenn ich abdrücke.

Oft genug hat dies so geklappt. Die Kamera muss
dann halt spontan auslösen. Kameras die dann
meckern und das Auslösen verweigern sind
hierbei unbrauchbar.

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Dicke Finger schrieb:
> Warum kaufst du dir nicht einfach wieder eine Minox 35, wenn sie dir so
> lieb ist?

Danke für den Hinweis. Mit Film möchte ich
nicht mehr arbeiten. Der Transfer zu jpg
ist mir zu aufwendig und teuer.
Zuletzt hatte ich immer wieder Probleme mit dem
Transport von Diafilm in der Kamera und der korrekten
Entwicklung ohne Filmbeschädigung.

> hier triffst du ja nur mal
> zufällig auf Leute, die vielleicht ein bisschen Halbwissen haben

bisher finde ich die Vorschläge hier sehr brauchbar
und bin überhaupt sehr zufrieden mit dem Forum hier.

> Ich denke, mit der Richtung Canon + CHDK wirst du noch am ehesten zu
> einem annehmbaren Kompromiss kommen.
> Vielleicht erfüllt dir jemand deine wichtigsten Wünsche.

Das ist eine gute Idee.

Matthias

Autor: Tine Schwerzel (tine)
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Und ne Leica M9 ist nix?

Autor: Matthias W. (matt007)
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Tine Schwerzel schrieb:
> Und ne Leica M9 ist nix?

Ich will mal nicht annehmen,
daß Du mich auf den Arm nehmen willst.

Wenn Du die Bilder der M9 anschaust
kannst Du leicht erkennen, daß das
Objektiv weit vorsteht und nicht einklappbar ist.
In die Hemdentasche passt dieses Teil sicher nicht.

Für 5.495,00 EUR kann man dann immerhin
die Tiefenschärfe einstellen und ablesen.
So denke ich mal. Das ist der Pluspunkt.

Die Tasche kostet schlappe 220,00 EUR.
Das ist mehr als mich damals die Minox 35 GL
mit Tasche gekostet hat.

Canon + CHDK scheint mir da momentan die
sinnvollere Idee der Wunschliste nahe zu kommen.

Matthias

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