Hi, kann es eigentlich bei einem Mischpult überhaupt zu Brummschleifen kommen wenn dieses über ein Steckernetzteil betrieben wird, dass keine Verbindung zum Schutzkontakt hat? Gruß Tom
Nein, ich habe derzeit keine Brummschleife, ich wollte nur wissen, ob es da überhaupt dazu kommen kann und ob ein Groundlift eventuell sinnvoll ist. Gruß Tom
Kapazitive Kopplung beider Trafowicklungen könnte vielleicht eine Rolle spielen, aber eher eine kleine. mfg mf
Steckernetzteile haben oft aus ESD-Gründen einen Y-Kondensator der Primär und Sekundärseite verbindet, so kriegt man leicht Brummspannung auf die eigentlich galvanisch getrennte Spannung. Mein Mini-Gitarrenverstärker leidet zum Beispiel darunter, aber der ist auch empfindlich genug um den Stromfluss in einer Fernbedienung hörbar zu machen, wenn man sie über die E-Gitarre hält. Abhelfen lässt sich dem übrigens indem man die Sekundärseite mit PE verbindet.
>kann es eigentlich bei einem Mischpult überhaupt zu Brummschleifen >kommen wenn dieses über ein Steckernetzteil betrieben wird, dass keine >Verbindung zum Schutzkontakt hat? Da professionelle Studiotechnik immer einen Bezug zur Erde hat, verschiebst du nur das Problem bis zu dem Moment, wo du ein geerdetes Teil anschließt. Schutzklasse II Geräte haben den großen Nachteil, daß beim Anschluß an ein geerdetes Gerät Brummströme über den Kabelschirm fließen und sich deren Spannungsabfälle bei unsymmetrischer Sigaltechnik 1:1 zum Nutzsignal addieren. Wo kommen diese Brummströme her? Jeder Netztrafo hat eine Wicklungskapazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung von rund 200pF (kleinste Steckernetzteile) bis mehreren 10nF bei großen Ringkerntrafos. Genau genommen ist nicht der Brumm ("hum") das eigentlich Problem, sondern höherfrequente Störungen, die der Engländer gern "buzz" nennt. Deshalb gibt es beim Anschluß von Schutzklasse II Geräten oft Knackstörungen und die höherfrequenten Anteile von "Gleichrichterbrummen", was oft völlig kurios erscheint. Aus gutem Grund ist bei professionellen Gerätschaften nicht nur das Gehäuse geerdet, sondern auch die Signalmasse und die Schirme der symmetrischen Leitungen. Nur auf diese Weise kann man Brummstörungen auf kürzestem Wege zur Erde zurückführen, ohne daß sie sich in den Signalweg schummeln. Daß Kabelschirme bei vielen Mischpulten (z.B. Mackie) immer öfter direkt mit dem geerdeten Mischpultgehäuse verbunden werden, hat was mit den CE-Messungen zu tun. Beim Weicherden ("hybrid grouding") verliert der Schirm nämlich bei bestimmten Frequenzen aufgrund von Resonanzen von Weicherdungskondensator und Kabelinduktivität seine Schirmwirkung. Das Problem der Brummschleifen wird dann mittels symmetrischer Signaltechnik und vor allem der Verwendung von Eingangs- und Ausgangsübertragern gelöst. Schau mal hier: http://www.jensen-transformers.com/apps_sc.html und vor allem hier: http://www.jensen-transformers.com/as/as085.pdf Kai Klaas
@Kai: Wie immer eine fundierte Antwort, Danke! D.h. wenn ich eine Symetrische Verbindung nehme kann es gar nicht zu Brummschleifen kommen? Wenn ich eine unsymmetrische Verbindung habe, dann nur an der gleichen Steckdose und über kurze Entfernungen. bei meinem Mischpultprototypen habe ich versucht mit einem Groundliftschalter die Signalmasse am Mischpultausgang zu trennen, aber habe dabei nur Rauschen bekommen. Wie funktionieren solche Groundliftschaltungen den richtig? Kai Klaas schrieb: > Aus gutem Grund ist bei professionellen Gerätschaften nicht nur das > Gehäuse geerdet, sondern auch die Signalmasse und die Schirme der > symmetrischen Leitungen. Nur auf diese Weise kann man Brummstörungen auf > kürzestem Wege zur Erde zurückführen, ohne daß sie sich in den Signalweg > schummeln. Ähm, eine Masse mit dem Schutzleiter verbinden, das ist normalerweise doch gar nicht erlaubt, oder geht das hier wegen der niedrigen Spannungen? Gruß Tom
Thomas Burkhart schrieb: > Ähm, eine Masse mit dem Schutzleiter verbinden, das ist normalerweise > > doch gar nicht erlaubt, Normalerweise ist GENAU DAS VERBINDEN erlaubt. Ob es in der jeweiligen Anwendung Sinn macht, ist eine ganz andere Frage.
>D.h. wenn ich eine Symetrische Verbindung nehme kann es gar nicht zu >Brummschleifen kommen? Nur in der Theorie nicht. In der Praxis doch. Vergiß die Geschichte mit dem Steckernetzteil, das ist letztlich nur Murks. >bei meinem Mischpultprototypen habe ich versucht mit einem >Groundliftschalter die Signalmasse am Mischpultausgang zu trennen, aber >habe dabei nur Rauschen bekommen. Wie funktionieren solche >Groundliftschaltungen den richtig? Garnicht! Ist immer Murks, immer ein Notbehelf, mit riesigen Nachteilen. Das beste, was ich gesehen habe, ist 10nF parallel zu 10R. Aber diese Kombination kann kein Surge aushalten, also packen bestimmte Künstler noch antiparallele Dioden dazu. Mach das mal an jedem Mischpulteingang und -ausgang. Außerdem bilden sich mit der Kapazität der Dioden und der Zuleitungsinduktivitäten der anderen Bauteile so ungünstige Resonanzen, daß der CE-Test ein Glücksspiel wird. Man kann zwar noch mit Ferriten verdrosseln, aber das ist alles Scheiß. Mach eine direkte Verbindung vom Kabelschirm zum geerdeten Gehäuse, so wie im Link den ich dir gegeben habe. Jensen empfieht manchmal ein Serienschaltung aus 10n und 51R. Das bekämpft auch Resonanzen, hält Surge aus, wenn der Kondensator mitspielt, aber die Abschirmwirkung bei HF ist nur noch mäßig bis schlecht, weil der Schirm jetzt über 51R hoch liegt. Achja, überlege dir mal, was bei ESD passiert... Nein, "hybrid grounding" ist Schrott, machen hauptsächlich die Amis, weil die bis heute nicht wissen, was der Unterschied zwischen Signalmasse und Schirm ist. Die können geschirmte Leitungen auf den Tod nicht ausstehen... Kai Klaas
Hmm, das klappt aber nur, wenn ich das Netzteil im Gehäuse habe, oder gibt es externe Netzteile die den Schutzleiter durchreichen? Ich will ja kein Studiomischpult bauen sondern was für reinen PA-Betrieb. Die Billigmischpulte arbeiten ja alle mit einem Steckernetzteil. Ich selbst hatte damit auch nir Probleme mit Brumschleifen, da ich eigentlich immer an der gleichen Steckdose hänge. Mir gings vor allem darum, das Grundproblem besser zu verstehen. Gruß Tom
>Hmm, das klappt aber nur, wenn ich das Netzteil im Gehäuse habe, oder >gibt es externe Netzteile die den Schutzleiter durchreichen? Jedes Studiomischpult macht das so: Ausgelagerter Netztrafo, durchgereichter Schutzleiter. Kai Klaas
Also ein Netzteil mit Schutzleiter suchen. Gibts dafür ne bestimmte bezeichnung? Noch mal zur Klarstellung: 1. Kabelschirm ist nie gleich Signalmasse. Er wird einfach nur an Erdung angschlossen. 2. Signalmasse immer mit Erdung verbinden (Widerspricht sich das nich ein wenig?) Wie verhält es sich eigentlich wenn das Gerät mit Batterien betrieben wird? Gruß Tom
>Ich will ja kein Studiomischpult bauen sondern was für reinen >PA-Betrieb. Die Billigmischpulte arbeiten ja alle mit einem >Steckernetzteil. Ich selbst hatte damit auch nir Probleme mit >Brumschleifen, da ich eigentlich immer an der gleichen Steckdose hänge. >Mir gings vor allem darum, das Grundproblem besser zu verstehen. Bei einem Schutzklasse II Gerät ist die Signalmasse kapazitiv mit der Netzspannung verbunden. Die Signalmasse kann also relativ zur Erde eine Spannung von Dutzenden von Volt annehmen. Schließt du ein solches Schutzklasse II Gerät an ein geerdetes Gerät an, oder löst sich aus Versehen die Mase-Verbindung, gibt es einen riesigen Knall in den Lautsprechern und der Brumm, der danach aus den PA-Boxen dröhnt ist ohrenbetäubend! Wohl jeder der mit der Bühnentechnik zu tun hat, hat dieses furchtbare Gedröhn schon einmal gehört. Haben dagegen alle Geräte ihre Signalmasse geerdet, ist der Potential-Unterschied in der Regel deutlich unter 100mV, das Knackgeräusch beim Zusammenstecken also erträglich, oft sogar garnicht wahrnehmbar. Außerdem: Die vermeindliche "völlige" Erdfreiheit eines Schutzklasse II Geräts verleitet viele Entwickler dazu auch auf die symmetrische Signaltechnik zu verzichten. Ein solches Gerät erzeugt dann in der Regel Störungen, wenn es an ein geerdetes Gerät angechlossen wird, weil dann Ausgleichströme über den Kabelschirm zum geerdeten Gerät fließen und die Spannungsabfälle auf dem Kabelschirm 1:1 zum Nutzsignal addiert werden. Sind zwei oder mehr geerdete Geräte an ein Schutzklasse II Gerät angeschlossen, können Brummschleifen entstehen, dessen Störsignal nicht mehr durch die symmetrische Signaltechnik der geerdeten Geräte herausgerechnet werden kann, weil sie im Schutzklasse II Gerät (Kabelschirm!) entstehen, obgleich dieses gar keine eigene Erdverbindung besitzt. Dann ist man gezwungen einen oder mehrere teure Übertrager einzufügen, nur weil man beim Schutzklasse II Gerät Geld sparen wollte. Das hat sich dann richtig gelohnt... >Noch mal zur Klarstellung: >1. Kabelschirm ist nie gleich Signalmasse. Er wird einfach nur an Erdung >angschlossen. >2. Signalmasse immer mit Erdung verbinden > >(Widerspricht sich das nich ein wenig?) Stell dir die Kabelschirme als "Gehäuse" für die Signalleitungen vor, also als Ausdehnung des die Elektronik abschirmenden Gehäuses auf die Signalleitungen. Dadurch erhälst du einen überall geschlossenen Faradayischen Käfig, der alle Elektroniken und die Signalkabel vollständig umhüllt, vorausgesetzt natürlich, die Kabelschirme werden beidseitig mit den Gehäusen verbunden. Aus Sicherheitsgründen (Schutzklasse I Geräte) verbindest du jedes Gehäuse mit dem Schutzleiter. Kommt ein Schutzklasse I Trafo zur Anwendung muß auch die Signalmasse geerdet werden. Auf diese Weise entstehen zwar Brummschleifen, bei denen aber bei richtigem Anschluß der Kabelschirme die Brummströme nur in den Kabelschirmen fließen, praktisch nicht durch die Signalmassen. Sind die Signalmassen in den beteiligten Geräten geerdet, gibt es Potentialunterschiede zwischen den Signalmassen. Diese werden durch symmtrische Signaltechnik herausgerechnet. Diese Art der Erdung, Schirmung und Signalführung hast du in jedem Fernseh-, Rundfunk- oder Aufnahme-Tonstudio. Dort wird teilweise mit Übertragern gearbeitet, aber es geht auch mit aktiver Elektronik, vorausgesetzt, daß die Signalmassen nicht zu stark gegeneinander floaten. Gerade auch deswegen müssen die individuellen Signalmassen geerdet werden, damit sie auf nahezu gleichem Potenial liegen und mit aktiven Schaltungen "entbrummt" werden können. Kai Klaas
Aber wenn sowohl die Signalmassen, als auch die Schirme geerdet sind, sind sie doch auch darüber miteinander verbunden, was Du doch eigtnlich vermeiden wolltest. Noch mal die Frage zu Batteriebetrieb, wie sieht es dann aus? Gruß Tom
>Aber wenn sowohl die Signalmassen, als auch die Schirme geerdet sind, >sind sie doch auch darüber miteinander verbunden, was Du doch eigtnlich >vermeiden wolltest. Nein, es ist ein riesiger Unterschied, ob die Brummströme durch eine Platine fließen und dort die Signalmasse unkorrigierbar verseuchen, weil dort in der Regel ja unsymmterisch gefahren wird, oder ob die Brummströme durch die Kabelschirme fließen und die individuellen Signalmassen in jedem Gerät intakt lassen. Dann floaten zwar die Signalmassen in den beteiligten Geräten relativ zu einander, aber auf jeder individuellen Platine hast du überall die gleichen 0V. Schau dir noch mal diese Bildchen genau an: http://www.jensen-transformers.com/as/as085.pdf Kai Klaas
>Noch mal die Frage zu Batteriebetrieb, wie sieht es dann aus?
Batteriebetrieb ist optimal. Aber immer, wenn es drauf an kommt sind die
leer...
Kai Klaas
Vielleicht sollte ich noch mal unterstreichen, daß in den abgeschirmten Kabeln keine Signalmasse übertragen wird! Das sind lediglich die beiden Signaladern eines symmetrischen Signals!! Kai Klaas
Kai Klaas schrieb: > Aus gutem Grund ist bei professionellen Gerätschaften nicht nur das > Gehäuse geerdet, sondern auch die Signalmasse und die Schirme der > symmetrischen Leitungen. Nur auf diese Weise kann man Brummstörungen auf > kürzestem Wege zur Erde zurückführen, ohne daß sie sich in den Signalweg > schummeln. Kann denn keine Brumstörung von den Schirmen über den gemeinsam genutzen Schutzleiter wieder zurück auf die Platine gelangen wenn auch die Signalmasse mit diesem Verbunden ist? Gruß Tom
Kai Klaas schrieb: > Vielleicht sollte ich noch mal unterstreichen, daß in den abgeschirmten > Kabeln keine Signalmasse übertragen wird! Das sind lediglich die beiden > Signaladern eines symmetrischen Signals!! > > Kai Klaas Soweit klar, wie sieht das bei unsymetrischer Übertragung aus? Gruß Tom
Ach ja, wo gibt es externe Netzteile die den Schutzleiter durchreichen?
>Kann denn keine Brumstörung von den Schirmen über den gemeinsam genutzen >Schutzleiter wieder zurück auf die Platine gelangen wenn auch die >Signalmasse mit diesem Verbunden ist? Also, die beiden symmetrischen Signaladern, die in ein Gerät hineingehen oder hinausgehen tragen natürlich die überlagerte Brummstörung mit sich. Aber die Anbindung an die Signalmasse ist immer strombegrenzt, aufgrund der Einganswiderstände. Also, nimm mal an, bei einem Eingangssignal liegt jeweils 1V Brumm auf beiden Signaladern und beide werden mit der Signalmasse über 10k Widerstände verbunden, also beispielsweise so, wie bei einem Differenzverstärker. Dann fließen nur 2 x 1V/10k = 200µA über die Signalmasse der Platine zum Schutzleiteranschluß. Dieser Strom ist im Bereich der normalen Signalmasserückströme und daher völlig vernachlässigbar. Bei Übertragern fließt praktisch überhaupt nichts! Dieser Strom ist natürlich um Größenordnungen kleiner, als wenn die sich im Kabelschirm ausbildende Brummschleife sich einen Weg über die gesamte Platine bahnen müßte. >Soweit klar, wie sieht das bei unsymetrischer Übertragung aus? Indiskutabel!!! Ein solches Signal muß erst symmetriert werden, beispielsweise mit einem Übertrager (DI-BOX, o.ä.). Vergiß die unsymmetrische Signaltechnik, wenn du nur halbwegs professionelle Ansprüche stellst. Unsymmetrische Signaltechnik ist ausschließlich für den Consumer-Bereich gedacht, um Geld zu sparen. Im professionellen Bereich kann sie dir schier unlösbare Probleme bereiten, die sich oft nur sehr teuer und unvollständig beheben lassen. Hersteller solcher Geräte wissen ganz genau, daß du damit später irgend wann ein Problem haben wirst und schämen sich nicht die Bohne... >Ach ja, wo gibt es externe Netzteile die den Schutzleiter durchreichen? Selber bauen... Kai Klaas
In jedem Baumarkt. Zumindest als Nachrüstsatz: Grün/gelbes Kabel. Drum rum und beiderseits an den Grüngelben ;-).
>In jedem Baumarkt. Zumindest als Nachrüstsatz: Grün/gelbes Kabel. Drum >rum und beiderseits an den Grüngelben ;-). Dazu den kostenlosen Kratzer, um das Schutzklasse II Zeichen unkenntlich zu machen... Kai Klaas
Würde es denn nicht schon etwas bringen, wenn man die Verbindung zwischen Schirm und Signalmasse trennen kann, wenn man sich mit einem anderen geerdeten Gerät verbindet? Gruß Tom
>Würde es denn nicht schon etwas bringen, wenn man die Verbindung >zwischen Schirm und Signalmasse trennen kann, wenn man sich mit einem >anderen geerdeten Gerät verbindet? In bestimmten Ausnahmefällen mag das gehen. Aber das immer Gemurkse. Schon eine andere Anordnung der Kabel, oder der Anschluß eines zusätzlichen Geräts kann den Erfolg wieder zunichte machen. Gute Abschirmwirkung gegen Handystrahlung und anderes Funkgedöns hast du nur, wenn alle beteiligten Geräte geerdet und die Kabelschirme aller Kabel an beiden Enden mit dem geerdeten Gehäuse verbunden sind. Sobald du davon abweichst wächst die Wahrscheinlichkeit in der PA Rundfunksendungen oder Handygespräche zu hören exorbitant... Außerdem willst du ja deinem Kunden nicht zumuten, erst mal vorher geeignete Kabel zusammenlöten zu müssen. Stell dir vor, in einem Fernsehstudio müßten während einer Live-Übertragung die Techniker erst mal an den Kabeln herumlöten. Nein, da muß es fix gehen und 100%-ig störungsfrei. Das geht nur mit der Methode die ich dir oben skizziert habe. Am besten noch mit Übertragern an den Ein- und Ausgängen. Klar, so ein Rund-um-Sorglos-Paket kostet seinen Preis. Und dennoch ist es preiswert, wenn man bedenkt welchen Ärger es einem ersparen kann. Aber bei unserer Geiz-ist-Geil-Mentalität fallen wir lieber drei mal hintereinander auf die Schnauze als gleich am Anfang 10Euro mehr auszugeben. Letztlich kostet alles seinen Preis. Vor Jahren habe ich mir ein Alesis-Effektgerät gekauft. Heute ist es kaput, weil die Stecker in den Buchsen festgefressen sind. Da hat irgend ein chinesicher Löter die ätzende Beize an der falschen Stelle versprüht. War garnicht so super günstig, jetzt muß ich ein neues kaufen... Vor Jahren habe ich ein Roland-Synthi gekauft. Heute ist es kaput, weil bei vielen Tasten einfach kein Ton mehr kommt. Da hat irgend eine chinesische Firma bei den Kontakten gespart. War garnicht so super günstig, jetzt muß ich ein neues kaufen... Vor Jahren habe ich mir ein Behrigner-Mischpult gekauft. Heute ist es kaput. Da hat irgend ein Chinese ein kaputten Elko eingelötet. War gar nicht so günstig, "glücklicherweise" kann ich es selbst reparieren. Unser Dilemma ist einfach, daß wir mit der unsymmetrischen Signaltechnik aufgewachsen sind. Hätten wir nur mit symmetrischer Signaltechnik zu tun, würde niemand auch nur im Traum darauf kommen, unsymmetrisch zu arbeiten. Also helfen wir uns heute mit halbherzigen Tricks, nur um eine schlechte Gewohnheit nicht aufgeben zu müssen. Aber die zunehmende HF-Verseuchung des Äthers heute, die Ausdruck in den immer schärfer werdenden CE-Richtlinien findet, zwingt uns dazu es über kurz oder lang doch richtig zu machen. Kai Klaas
Bei Dell Laptops z.B.: 3-Pol. Kleeblatt-Stecker, der Schutzleiter ist mit dem Minus-Pol des Ausgangs zum Laptop verbunden.
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