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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Beamten laufvahn wirklich sinnvoll?


Autor: yannik (Gast)
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Hier wurde ja bereits öfters darauf hingewiesen das man anstatt in der 
freien Wirtschaft sein Heil zusuchen lieber den Staatsdienst antreten 
sollte.

Aber ist das finanziel nicht schelchter als Ingenieurdienstleister?;D

Angenommen ich hab meinen Master und Bewerbe mich bei einer Behörde,
dan bin ich erst einmal "Anwärter" mit Grundbetrag 1.083,62 Euro (wovon 
noch Kranken versicherung abgeht) dieses "Sold" bekomme ich dann zwei 
Jahre!
Bis zur "Großen Staatsprüfung" und erst nach dem Absolvieren dieser 
Prüfung (an der der man scheitern kann) - erfolgt überhaupt (bei Bedarf) 
die Verbeamtung!

Der einstiegs Sold beträgt "3.332,80 Euro" wenn ich mahl auf 3.000€ 
runterrechnet wegen (Krankenversicherug und Pflege - ich bin STudent 
keine Ahnung ob das so realistisch ist)


(http://www.vermessung.bayern.de/file/pdf/1462/Bros... 
- laut normaler BAT-Tabelle müste es aber weniger sein)
das macht in etwa ein Jahresgehalt von 36000€(selbst ohne Abzüge würde 
man unter 40.000€ bleiben), wenn man dan die Anwärterschaft mit 
einrechnet und die Gefahr das wenn man nicht eingestellt wird (weil 
Staatsprüfung zuschlecht od. kein Bearf. Was sicherlich den Lebenslauf 
massiv schaden würde).
Dürfte doch selbst jeder Ingenieurdienstlei9ster eine bessere 
Wahlsein,oder?

Autor: Björn R. (sushi)
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Wahn wird mit'W' geschrieben, also Beamtenlaufwahn!

Autor: einer (Gast)
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ich bin im gehobenen technischen dienst und bei mir war es ein wenig 
anders. habe mich nach einem jahr in der wirtschaft, also fast nach dem 
studium, direkt bei der behörde beworben wurde eineinhalb jahre als 
angestellter beschäftigt und danach beamter auf zeit und nach einem 
halben jahr beamter auf lebenszeit. musste keine prüfung machen, da 
meine vorherige tätigkeit "fachnah" war. kommt sehr auf deine 
vorgesetzten an und wie die das ihren chefs nahebringen... die einzig 
prüfung die ich nun machen muss ist die laufbahnprüfung für den höheren 
dienst. ist aber nach aussage vieler kein großes problem.
gut, verdienen kannst du in der "freien" wirtschaft schon wesentlich 
mehr, wenn alles glatt läuft und du vorgesetzte hast, die dich mit nach 
oben nehmen. ich hatte darauf aber keine lust mehr. gut, hier läuft es 
teilweise ähnlich ab, aber ich habe halbwegs sicherheit in sachen 
verdienst. meine endstufe wird A16 sein und damit(und auch schon vorher) 
kann man ganz gut leben. ausserdem habe ich zu fuß genau 10min zur 
dienststelle, davor bin ich 70km einfach gefahren...
man muss sich eben ganz genau überlegen, was man haben möchte!
klar, war es am anfang ein gewisses risiko, aber das hast du auch wo 
anders.

Autor: keiner (Gast)
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@einer

In welche Behörde biste denn?Biste ein ROI?

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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Gehe zur Polizei oder Feuerwehr, da wird man immer verbeamtet.
Manchmal auch Lehrer. Die fette Pension sollte man auch nicht
außer acht lassen.

Autor: Peter (Gast)
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Als Beamter hast du einen sicheren Arbeitsplatz, meistens bleibst du an 
einem Standort.
Die Bezahlung ist teilweise schlechter als in der freien Wirtschaft, 
dafür regelmäßig.
Planbar, sicher, prima !

Bei einem Ingenieurdienstleister sieht das anders aus.
Planbar ist da fast nichts, kein fester Einsatzort und du bist ganz 
schnell weg, wenn keine Aufträge da sind.

Was möchtest du ?

Dich mit anderen Beamtenkollegen mit Mitte 30 über deinen Vorruhestand 
mit Mitte 50 unterhalten?

Die 100% Sicherheit gibt es nicht in der Lebensplanung !

Autor: einer (Gast)
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bin bei einem großen bundesdeutschen polzeiverein...

Autor: Dr. Snuggles (Gast)
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Hat schon Vorteile wenn man Beamter ist.
+Sicher Arbeitsplatz
+Pension
+Wenn man als Beamter 3200€ verdient, hat man immer noch mehr übrig als 
von 4000€ in der Wirtschaft. (mMn sowie egal ob 30000€ oder 60000€ im 
Jahr, reicht beides dicke und zufriedener wird man nicht durch mehr 
Geld)
+Auch auch gibt es bspw. bei Versicherungen oft Vergünstigungen

-Karriere machen ist schwerer. Aber wenn was die meisten in der 
Wirtschaft unter "Karriere machen" verstehen ist auch lächerlich.
-mehr nach Vorschrift
-arbeiten muss man trotzdem ;)

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Und nicht vergessen: Es werden keine 10% Rentenversicherung und knapp 2% 
Arbeitslosenversicherung abgezogen. Und um die Pensionsansprüche privat 
anzusparen, muss Du auch schon heftig Rücklagen bilden.

Eine Berufsunfähigkeitsversicherung brauchst du auch nicht.

Und dann natürlich die "weichen" Faktioren. Teilzeit nach Bedarf, 
Kinderauszeit usw. usf.

Das summiert sich schon. Auch wenn man das Meiste davon erst mit 40 so 
richtig zu würdigen weis.

Gruss
Axel

Autor: Analphabet (Gast)
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yannik schrieb:
> Angenommen ich hab meinen Master und Bewerbe mich bei einer Behörde,
> dan bin ich erst einmal "Anwärter" mit Grundbetrag 1.083,62 Euro (wovon
> noch Kranken versicherung abgeht) dieses "Sold" bekomme ich dann zwei
> Jahre!

Den Master kannst DU nur mündlich bestehen!

Autor: Klaus (Gast)
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meine endstufe wird A16 sein

Spinner, erst mal ne freie Stelle haben, ich warte da schon 
Jahre...jetzt A15

Autor: ja (Gast)
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>meine endstufe wird A16 sein
>
>Spinner, erst mal ne freie Stelle haben, ich warte da schon
>Jahre...jetzt A15


stimmt, erst wenn du eine bekommst bekommen alle anderen auch eine!
immer wieder witzig, wie manch einer von sich auf andere schließt.

Autor: yannik (Gast)
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Naja, aber in eure Gehaltsberechnung fließt ja nicht mit ein ,dass ihr 
zwei Jahre nur etwa €1000 erhaltet. Das dürftet zumindest rein 
finanziell nicht wieder auszugleichen sein.

Hat von euch bereits jmd. die sog. "Große Staatsprüfung" abgelegt?
Im Internet wurde sie teils mit den ersten Staatsexamen verglichen; mich 
würde insb. interessieren wie ihr das Niveau dieser Staatsprüfung 
bewerten würdet.(es schneit so, dass es in erster Linie eine Prüfung zum 
Beamtenrecht und verwaltungstechnischen Angelegenheiten ist)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Schwierig dürfte es auch sein, wenn man nach eingeschlagener 
Beamtenlaufbahn vielleicht wieder in der freien Wirtschaft arbeiten 
will, weil man nach zehn Jahren gemerkt hat, dass der Job grauenhaft ist 
oder man einfach nochmal etwas anderes sehen möchte..

Ich möchte es mal so ausdrücken: das sorgenfreie, abgesicherte Leben 
verführt nicht gerade dazu, sich intensiv fortzubilden.

So ist zumindest meine Erfahrung mit Beamten aller Couleur.

Für mich zumindest wäre das nichts - ich kann aber auch Menschen 
verstehen, denen diese Sicherheit wichtig ist.

Chris D.

Autor: yannik (Gast)
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Der Wechsel in freie Wirtschaft ist sicher sehr problematisch und 
vermutlich sollte man sich am Anfang entscheiden. Ich hab gelesen das 
die Personalverantwortlichen einen Lebenslauf bereits dann (für die 
Wirtschaft) als "verdorben" ansehen wenn man im öffentlichen Dienst 
tätig war.
(demnach dürfte der Wechsel als Beamter nicht besonders sinnvoll sein - 
insbesondere dabei der nach "Rentenversicherung" erhebliche Nachteile 
entstehen sollen)

Autor: High Performer (Gast)
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Faszinierend, wie hier tatsächlich Überlegungen angestellt werden, ob 
nun eine Laufbahn als Beamter oder als Dienstleistersklave besser sei. 
Seid ihr denn völlig durchgeknallt?

Beamter:

- sicherer Job (auch jenseits der 35!)

- regelmäßige(!), eträgliche Arbeitszeiten

- Einsatzort wechselt selten

- sehr gutes Einkommen, wenn man als Beamter ehrlich ist
  und alle direkten und indirekten Zulagen berücksichtigt!


Sklave:

- absolut unsicherer Job, Hire an Fire at it's best und
  Unbrauchbarkeit jenseits der 35.

- absolut chaotische Arbeitszeiten, oft Überstunden bis an
  die Belastungsgrenze

- Je nach Fachgebiet häufig wechselnder Einsatzort, umziehen,
  leben aus dem Koffer, gerne auch im Ausland

- und trotz allen Nachteilen ein absolut mieses Einkommen!


Und außerdem bitte bedenken: den Ingenieuren hat in Deutschland die 
Stunde geschlagen! Die Zeichen in der Zunft stehen auf "steil abwärts". 
Mittel- und langfristig null Perspektive.

Wer da noch überlegt, muss echt einen an der Klatsche haben! Sucht euch 
einen sicheren Job, und macht den Rest in der Freizeit.

Autor: High Performer (Gast)
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>demnach dürfte der Wechsel als Beamter nicht besonders sinnvoll sein

Wozu auch?!

Autor: IGBT (Gast)
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yannik schrieb:
> Hier wurde ja bereits öfters darauf hingewiesen das man anstatt in der
> freien Wirtschaft sein Heil zusuchen lieber den Staatsdienst antreten
> sollte.

Du musst der Typ dazu sein, soviel ist klar.
Ich hatte mal ein Vorstellungsgespräch bei einem Bauamt:

Aufgabe wäre in etwa:
-Abnahme von Strahlenschutztechnischen Installationen
-Koordinierung der Subunternehmer
-Controlling
-Auf dem laufenden sein/bleiben was die Normen betrifft

Zwei Dinge dazu:

Absage nach 6 Monaten - Begründung: Ich konnte im VG nicht überzeugen 
das ich das kann was die Stelle verlangt.
Das Gefühl hatte ich auch.

Die wollten von mir die Prozesse beschrieben haben. Kein Problem, ich 
hab die Prozesse in drei großen Firmen kennen gelernt und es gilt: 
Kennst du einen, kennst du alle, nur die Vokabeln sind anders.

Die haben mir nicht geglaubt das ich ihren Prozess verstehe, wei ich die 
Vokabeln nicht herbeten konnte. Das hab ich auch gleich gesagt und auf 
meine Erfahrungen hingewiesen.

Der 2. Punkt ist aber schlimmer:

Ich war oft in harten Industriemeetings wo es um was ging und egal wie 
verfahren die Kiste ist, mal verliert nicht seinen Humor.

Dort - in einem Vorstellungsgespräch mit 8:1 oder so - nur humorlose 
Leute, bis auf den Cheeffe. Und als Bewerber ist man ja nicht gerade ein 
Risiko - also was ist da los mit den Leuten?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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IGBT schrieb:

> Ich war oft in harten Industriemeetings wo es um was ging und egal wie
> verfahren die Kiste ist, mal verliert nicht seinen Humor.
>
> Dort - in einem Vorstellungsgespräch mit 8:1 oder so - nur humorlose
> Leute, bis auf den Cheeffe. Und als Bewerber ist man ja nicht gerade ein
> Risiko - also was ist da los mit den Leuten?

Das ist in etwa das, was ich meine.

Immer dieselben Aufgaben, dasselbe Tempo.
Und wenn man ehrlich ist: die richtig guten Leute lassen sich sicher 
nicht verbeamten. Da wird man kaum Menschen mit Hang zum Risiko, zum 
Wagnis, zu neuen Ideen finden.

Und das färbt mit der Zeit auf einen selbst ab.

Auch wenn die Listen von High Performer überzeugend sein mögen:

Man sollte nicht vergessen, dass man dort acht Stunden verbringen muss 
und zumindest für mich war nichts schlimmer als permanente 
Unterforderung und Langeweile. Mich würde das krank machen.

Zumal solche Stellen (milde ausgedrückt) nicht gerade als innovativ 
verschrien sind. Mit der Zeit verliert man immer mehr den Zugang zu 
aktuellen Technologien weil man sich dem Markt nicht stellen muss.
Dann ist es auch später Essig mit der Selbstständigkeit.

Chris D.

Autor: érs (Gast)
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also job ist für mich erstmal job und nicht selbstverwirklichung. das 
tue ich in meiner freizeit und mit meinen freunden und familie.
deshalb job gemütlich abreissen und nach feierabend "party"
so mach ich das seit 10 jahren...

Autor: yannik (Gast)
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Es ging weniger um den direkten Vergleich zum Ingenieurdienstleister.
Ich fand den "Endsold" nur recht bescheiden (insb. wenn man mit 
einrechnet das man praktisch zwei Jahre etwas mehr als Harz4 od. 
Bafög+Kindergeld+"Tutorium leiten" bleibt).

Was mich auch verunsichert ist das man innerhalb der zwei Jahre sich 
stark auf Beamtenrecht etc. vorbereiten muss(was nicht das Problem wäre 
- da es in Wirtschaft ja auch der falls ein könnte das man sich mit VDE, 
BGV auseinander setzten müsste) und das alles mit den Gedanken das man 
eventuell nicht übernommen wird und dann der Lebenslauf ruiniert ist!

Ist es wirklich so, dass man nach 10Jahren in der freien Wirtschaft sein 
Job verlassen sollte um nicht als zu verwurzelt zulegten?
Angenommen ich würde einen guten Job bei einen DAX-Konzern bekommen und 
da 5Jahre sein (und vielleicht auch schon einen kleinen Aufstieg 
errungen haben) sollte ich dann wechseln oder sollte ich wirklich 
10Jahre später wechseln?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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In TV-Dokus 2008 und 2009 kam immer mal wieder, wie widerwärtig 
ehemalige Graue-Post-Beamte mit z.B. 43 Jahren entsorgt wurden, die 
heute im modernen Nachfolgeunternehmen nicht mehr gerne gesehen sind. 
Waren auch Beamte auf Lebenszeit dabei. Da kann man also wohl von oben 
herab bei genauen Gesetzesinterpretationen immer noch was machen, um die 
Herrschaften doch noch los zu werden... Z.B., sie im Vorfeld mürbe 
machen (Mobbing), und dann gegen den persönlichen Willen von höchster 
Stelle aus zum psychologischen Dienst schleifen, und "erledigt" 
schreiben lassen...

So sicher wie vor 20 oder 30 Jahren ist also ein Beamtenjob heute nicht 
mehr. Ist da mal kein Bedarf mehr, gehen oben genannte Umschreibungen in 
Kraft.

Ich war mal im Staatsdienst. Dazu gehörte auch die Betriebskrankenkasse. 
Ich erinnere mich an Zeiten, als da mal 50 Angestellte bzw. Beamte 
waren. Noch Anfang 1990. Heute ist da niemand mehr. Ja, wo sind die denn 
alle? Über Abwicklungsgesellschaften entsorgt? Bin immer noch bei der 
selben Kasse, seit über 30 Jahren, die gehörte zwischendurch auch schon 
mal VW. Hat gar nichts mehr mit meinem ehemaligen Betrieb Post und 
Staatsdienst zu tun.

Autor: Max (Gast)
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Ich weiß ja nicht, was für n komischen Beamtenjob du dir ausgesucht hast 
... aber bei allen Ausschreibungen von der Uni die ich bis jetzt gesehen 
habe, werden Ingenieursstellen mit Entgeltgruppe 13 ausgeschrieben, d.h. 
ca 3000€ Brutto und zwar von Anfang an, nix mit 1000€ starten.

Das ist halt nicht direkt ne Beamtenstelle, sondern ne "normale" 
Anstellung und wenn du lang genug dabei bleibst, dann bekommste meistens 
früher oder später ne Beamtenstelle ... so is das zumindest bei den 
Leuten die ich so kenne aus dem öffentlichen Dienst.

Autor: yannik (Gast)
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naja, Ich denke mal das Bauämter, BND, Berufsschullehrer(wenn man 
verbeamtet wird) doch recht sicher ist.
Da keine dieser Institution so schnell privatisiert werden kann.
(wobei man das bei der BW sicher auch gedacht hat und heute gibt's 
Blackwater)
Nur am Berufsschullehre sein würde mich stören halt auch den 
"Aufbewahrungsunterricht" für gescheiterte Hauptschule leiten zu müssen.
(Techniker,berufliche Gymnasialoberstufe,BOS und ab und an mal 
Berufsschüler aus den dualen System wäre ja ,OK)

Autor: yannik (Gast)
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http://www.vermessung.bayern.de/file/pdf/1462/Bros...

Die 1000€ sind so was was man in der freien Wirtschaft als Trainee 
bezeichnen würde;D
Das läuft in vielen anderen Behörden ebenso.(Ich habe gelesen man sonst 
nur direkt verbeamtet werden wenn man min. 5 Jahre als Master 
entsprechend tätig gewesen ist)

Autor: Mine Fields (Gast)
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yannik schrieb:
> Ist es wirklich so, dass man nach 10Jahren in der freien Wirtschaft sein
> Job verlassen sollte um nicht als zu verwurzelt zulegten?
> Angenommen ich würde einen guten Job bei einen DAX-Konzern bekommen und
> da 5Jahre sein (und vielleicht auch schon einen kleinen Aufstieg
> errungen haben) sollte ich dann wechseln oder sollte ich wirklich
> 10Jahre später wechseln?

Du kannst innerhalb eines DAX-Unternehmens immer noch genug wechseln, 
wenn du das Bedürfnis hast. Das dürfte deutlich risikofreier als ein 
Unternehmenswechsel sein, kann aber die gleichen positiven Auswirkungen 
haben.

Meine Meinung: Solange der Job Spaß macht und der Arbeitsbereich 
langfristig Perspektive hat, braucht man auch nicht zu wechseln. Man 
kann anders demonstrieren, dass man nicht geistig stehengeblieben ist, 
falls dann doch mal ein Wechsel ansteht. Aber gerade wenn man in der 
Entwicklung arbeitet, muss man schon immer den Markt beobachten um 
frühzeitig festzustellen, ob man sich auf eine technologische Sackgasse 
zubewegt und man dann später mit seinem Fachwissen nicht mehr benötigt 
wird.

Autor: M. B. (mbg5)
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Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren wie alle hier im Forum auf Entgeltgruppe 13 
kommen. Meines Wissens werden sämtliche FH-Ingenieure in E10 bzw. A10 
zum Anfang eingegliedert. In Zahlen entspricht A10 2258,-€ monatlich, 
evtl. noch kleinere Zuschläge(Stadtzuschlag,Stellenzulage..). Das 
entspricht ca. 1850€ netto abzüglich privater Krankenversicherung 
bleiben wohl in den jungen Jahren so ca. 1700€ übrig. Für diesen 
Bruttolohn finde ich bleibt netto relativ viel übrig, gegenüber den 
Tarifverträgen aber fehlen bei der Annahme 50000€ 
Jahresgehalt(-->ca.2400€ netto) doch 700€ pro Monat. Der Aufstieg in A 
11 wird relativ gut klappen, A 12 ist in der Regel das Ende (und wird 
nicht vor dem 40ten Lebensjahr erreicht). Für Uni-Absolventen sieht es 
wesentlich besser aus, aber auch nur wenn die Stelle als A13 
ausgeschrieben ist(3097€ brutto-->2400 netto abzgl. Krankenversicherung 
ca. 2250). Aufstieg nach A14 ist ebenfalls nur Formsache, A15 kann auch 
noch klappen (Endstufe A14 4652€ brutto-->3250netto abzgl. 
Krankenversicherung). Dafür muss man bei ebenfalls privater 
Krankenversicherung knapp 70000€ in der freien Wirtschaft bekommen und 
das denke ich ist auf keinen Fall ohne entsprechenden Stress und 
Überstunden möglich. Einige Ausnahmen gibts(z.B. Dax-Konzerne).

Das bedeutet als Ingenieur in den öffentlichen Dienst zu gehen ist bei 
geeigneter Stelle für alle Uni-Absolventen absolut sinnvoll und auch 
lukrativ. Für Fh-Ingenieure in keinster Weise, da Einstufung nur in A10 
was z.B. auch Fachlehrer an Berufsschulen bekommen(und das sind nur 
Meister). Evtl. weiß jemand mehr, ob als Fh-Ingenieur nun bereits auch 
bessere Durchlässigkeiten nach oben (in die A13 Besoldungen) möglich 
sind.

Autor: yannik (Gast)
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Im öffentlichen Dienst wird nach Bachelor und Master unterschieden
(Akkreditierung Vorausgesetzt) dementsprechend kommt man mit den Master 
welcher von einer FH verliehen wurde ebenso auf die Entgeltstufen wie 
jmd. der einen Universitären Master erworben hat.

Autor: bert (Gast)
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Ich weiß jetzt nicht wie du auf A10 und vergleichend auf 50k kommst.

Ich (Fh Dip.Ing) binn im Öffentlichen Dienst, und hab jeweils 11er 
Stellen angeboten bekommen. binn dann auf 11,2 (also zweite Jahr bei 
11er einstufung, ca 39k) eingestiegen. In der Wirtschaft wurde mir um 
die 40k angeboten, ich denke ich hätte evt ncoh auf 43k kommen können.
Masterstellen wären mit E13, also ca 41k angefangen.

50k bekommen noch nichtmal meine Bekannten von der Uni (Dip.Ing) in der 
Wirtschaft. (ok, so langsam könnten die ersten da hinkommen, so nach 2 
Jahren)

Autor: M. B. (mbg5)
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Mein Vergleich hinkt etwas das muss ich zugeben. Bin nun 3 Jahre in der 
freien Wirtschaft. Verdienst im letzten Jahr mit Provision 48500€. Zum 
Einstieg auch "nur" knapp 40k€. In diesem Jahr ist eher keine Steigerung 
möglich. Wenn ich nun in den öffentlichen Dienst wechseln würde, würde 
ich wohl auch in das Eingangsamt 11.2 eingestellt oder? (wobei diese 
Einstellung oft nur in Ballungsgebieten Bsp. München bezahlt wird, 
sofern ich weiß). Kann aber gerne korrigiert werden. Wie hoch ist dein 
jährlicher Anstieg und welche Möglichkeiten siehst du auf E12 oder 
darüber zu kommen? Nach oben wird die Luft dann doch sehr dünn oder?

Autor: bert (Gast)
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naja, steigerung is erstmal nicht drinnen.... is halt nach jahren 
gestaffelt. wobei ich auch nur nen befristeten Vertrag habe, und denk 
mal das ich nicht ewig hierbleiben werde.

Autor: Julia (Gast)
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Ich hätte auch noch eine Frage.
Wenn ich ein Beamter auf Lebenszeit bin, dann aber zwischendurch in der 
freien Wirtschaft eine Stelle annehme, kann ich dann trotzdem wieder zu 
meinem alten Beruf zurück oder bin ich dann kein Beamter auf Lebenszeit 
mehr?

Autor: rudel (Gast)
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natürlich nicht

Autor: jjk123 (Gast)
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Ich hatte mich auch einmal für eine Beamtenstelle bei der
Post interessiert, und ärgere mich heute Grün und Blau dass
ich es nicht gemacht habe. Die Leute wurden zwar damals
belächelt. (Es gabe nur 1200DM Anfangsgehalt). Nur heute
lachen diese Leute über uns. Die Dienststelle wurde aufgelöst,
der Beamte ist mit 54 Jahren Frührenter und kümmert sich
jetzt um seine Hobbies. Die zugehörige Ehefrau ist Leherin
und arbeitet auch schon an der Frührente.

Autor: besserwisser (Gast)
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Pension! Beamte bekommen keine Rente!

Autor: Thomas (Gast)
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besserwisser schrieb:
> Pension! Beamte bekommen keine Rente!


Ex-Beamte bekommen eine Pension, während Beamte eine Besoldung bekommen 
und kein Gehalt.

Autor: Schlauscheißer (Gast)
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Pension ist eine spezielle Form der Rente!

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