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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Beleuchtung flackert, wenn ich Drucker einschalte.


Autor: Blinklicht (Gast)
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Hallo,
wie der Betreff schon sagt habe ich seit meinem Umzug in eine andere 
Wohnung den Effekt, dass die Deckenlampe (1 x 100W Glübobst) in meinem 
Arbeitszimmer kurz flackert, sobald ich meinen HP Laserjet 5M einschalte 
oder er sich nach längerer Nichtbenutzung wieder aufheizt.
Kann das normal sein oder muss ich mir da Gedanken über die Verkabelung 
machen?
In der alten Wohnung hatte ich Halogenlampen mit Trafo als 
Beleuchtungsquelle.

Autor: MaWin (Gast)
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> Kann das normal sein

Ja. Der Laserdrucker hat eine Halogenlampe als Heizung, die wie jede 
Lampe einen höheren Einschaltstrom zieht (bis zu 10mal, also statt 455W 
mal eben 4550W) und damit das Lichtnetz kurz (über)belastet.

> oder muss ich mir da Gedanken über die Verkabelung machen?

Trotzdem ist das natürlich ein Hinweis darauf, daß die Leitungszuführung 
nicht die Beste ist. Alte Aluleitungen, alte 1mm2 Leitungen die trotzdem 
inzwischen (illegalerweise) mit 16A abgesichert wurden, alte 
Dosenklemmen die schon locker sind (womöglich verzinnte Enden in 
Schraubklemmen) sind natürlich möglich.

Autor: Sam .. (sam1994)
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MaWin schrieb:
> In der alten Wohnung hatte ich Halogenlampen mit Trafo als
> Beleuchtungsquelle.

Der hatte dann wahrscheinlich ein Elko drin.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Samuel K. schrieb:
> Der hatte dann wahrscheinlich ein Elko drin.

Was macht der bei 12 V Wechselspannung? Nichts anderes kommt aus 
Halogentrafos 'raus (sofern es keine sogenannten "elektronischen Trafos" 
sind).




Das Geflackere ist auf die spezifische Implementierung der "Power Factor 
Correction" (PFC) im Netzteil des HP-Druckers zurückzuführen. Das macht 
so eine Art PWM mit Vollwellennutzung.

Die Stromaufnahme wird dabei in "Häppchen" von ganzzahligen Vielfachen 
von 20 msec Dauer (jeweils eine Vollwelle) gesteuert, das ganze läuft 
auf eine gepulste Leistungsaufnahme hinaus.


In einem "vernünftig" installierten Elektronetz stört das nicht, bei 
partiellen Überlastungen, wie sie bei maroder Altbauinstallation 
auftreten können, macht sich das in starkem Geflackere bemerkbar.

Ich hatte in meiner Altbauwohnung vor der Grundsanierung mal einen 
LaserJet 4P betrieben, der sorgte für brachiales Geflacker ...

Beim Sanieren stellte ich fest, daß alle Steckdosen der Wohnung über 
eine 10A-Sicherung abge"sichert" waren und daß die zum 
Sicherungskasten führende Leitung einen Querschnitt von ca. 0.5mm² 
hatte.

Nachdem die Elektrik auf den aktuellen Stand gebracht war, flackerte 
nichts mehr.

Du solltest Dir also tatsächlich Gedanken um die Leitungen in Deiner 
Wohnung machen. Bedenke, daß es keinen versicherungstechnischen 
Bestandsschutz für Altinstallationen mehr gibt - wenn aufgrund zu 
kleiner Querschnitte Dir die Bude abfackelt, ist das nicht mehr 
versichert.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Ich hatte in meiner Altbauwohnung vor der Grundsanierung mal einen
> LaserJet 4P betrieben, der sorgte für brachiales Geflacker ...

Ahhhh - deja-vu!

Sanierung ca. 1960
1x16A Küche und Gas-Etagenheizung
1x16A Waschmaschine
1x16A Rest der Wohnung (3 Zimmer und Bad)

Alles mit Nudelband (Stegleitung) 2x1,5, klassische Nullung

je 5 Wohnungen hängen an 4x6mm² Steigleitung 3x35A abgesichert,
da kommt Freude auf!

Übrigens - Zähler in den Keller is nich, es stehen 1x 2m und 1x 1m 
Wandfläche für 10 Mietparteien zur Verfügung, der Rest sind Kellertüren.

Achja, beinahe vergessen: Laserjet 4MP

Autor: A. R. (redegle)
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Normal ist ein sehr dehnbarer Begriff.
Wenn sich der Drucker (CE Kennzeichnung) und die Installation an die 
heutigen Normen halten sollte es nicht zu einem Flackern kommen.

Sichwörter:
Netzrückwikungen
EN 61000
DIN 18015-1
VDE 0100 T.520


Bei mir zu Hause wird das Licht heller, wenn im Nachbarzimmer jemand 
einen großen Verbraucher wie z.B. einen Fön einschaltet. Liegt ganz 
einfach an zu dünnen Leitungen.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Bei mir zu Hause wird das Licht heller, wenn im Nachbarzimmer jemand
>einen großen Verbraucher wie z.B. einen Fön einschaltet. Liegt ganz
>einfach an zu dünnen Leitungen.

Kann wohl nur passieren, wenn der Fön auf einer anderen Phase hängt, und 
dir somit die Null "wegzieht" - schöne weiche Strippen habt ihr ;-)

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dieter Werner schrieb:
> Ahhhh - deja-vu!
>
> Sanierung ca. 1960
> 1x16A Küche und Gas-Etagenheizung
> 1x16A Waschmaschine
> 1x16A Rest der Wohnung (3 Zimmer und Bad)

Nee, das war bei mir im Kern noch mal deutlich älter. Zwar eine relativ 
neue Zählertafel, und auch eine mehr als ausreichend dimensionierte 
Steigeleitung, aber alles, was nach der Zählertafel kam, war entweder 
"so dahingefrickelt" oder noch weitestgehend im Original erhalten. 
Zustand 1909, Unterputzleitungen in Form einzelner stoffisolierter 
Drähte im Leerrohr. Lichtschalter und Steckdosen wurden wohl in den 
60ern mal ersetzt.

Bei meiner eigenen Grundrenovierung habe ich noch Reste der alten 
Haussteigeleitung von 1909 gefunden, mit noch originalverplombtem 
Bakelitverteiler. Auch schön.

Autor: MaWin (Gast)
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> 1x16A Küche und Gas-Etagenheizung
> 1x16A Waschmaschine
> 1x16A Rest der Wohnung (3 Zimmer und Bad)

Hmm,
Küche 7 x 16 A,
Waschraum 3 x 16A,
Garage 3 x 16A,
Werkraum 3 x 32A; 3 x 16A, 1 x 16A
Bad 3 x 32A, 1 x 16A,
Licht 2 x 16A (je nach Zone des Hauses),
Steckdosen 3 x 16A (je nach Zone des Hausesn, im Keller auch Licht)
Schwimmbad 3 x 32A, 3x16A, 1 x 16A
Klimaanlage 3 x 32A.
...
gesamt aber nur 3x125A.

Autor: puertorico (Gast)
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@MaWin

Musste die 3x125A extra beantragen beim EVU? Normal sind doch 63A

Autor: Tuxl (Gast)
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> Bad 3 x 32A, 1 x 16A

Die Schuko verstehe ich ja noch ohne Probleme, aber wozu braucht man 
eine 32A CEE im Bad?!

Hoffentlich alles über FI/RCD!

Autor: Christian Erker (Gast)
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Durchlauferhitzer?

Autor: MaWin (Gast)
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> Musste die 3x125A extra beantragen

Man konnte damals wählen ob einfache oder doppelte Leistung.

> wozu braucht man eine 32A CEE im Bad?!

Kein CCE, fest installiert für elektrischen DLE.

Autor: El Jefe (bastihh)
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A. R. schrieb:
> Normal ist ein sehr dehnbarer Begriff.
> Wenn sich der Drucker (CE Kennzeichnung) und die Installation an die
> heutigen Normen halten sollte es nicht zu einem Flackern kommen.
>

Vermeiden kann man das wohl nicht ganz, habe alleine 4 Laserdrucker 
(neuer & ältere, größere "Schlachtschiffe" und SOHO Geräte).

Denke einfach mal, dass mehrere Faktoren hier eine Rolle spielen.
Sei es, größe der Wohnung (z.B. Hochhaus mit 8 Stockwerken / 5 Wohnungen 
pro Stockwerk uswusf.)

E- Installation wurde hier vor kurzem erst Fachmännisch neu gelegt.

Gleichger Effekt, mit sämtlichen Druckern.

Wobei vor der Neusanierung war das schlimmer. Mittlerweile bekommt man 
das noch kaum mit aber ab und zu sieht man das Licht, beim DRucken, 
flackern ;)

Autor: A. R. (redegle)
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>>Bei mir zu Hause wird das Licht heller, wenn im Nachbarzimmer jemand
>>einen großen Verbraucher wie z.B. einen Fön einschaltet. Liegt ganz
>>einfach an zu dünnen Leitungen.

>Kann wohl nur passieren, wenn der Fön auf einer anderen Phase hängt, und
>dir somit die Null "wegzieht" - schöne weiche Strippen habt ihr ;-)

Genau so ist es.

>Vermeiden kann man das wohl nicht ganz

Es ist zumindest sehr schwer. Denn die ganzen "Zufälligen" 
Laständerungen lassen sich nicht vorraussehen. Habe mich auch leicht 
geirrt. Denn die Normen sind teilweise nicht überschneident.

Die Norm schreibt normerweise vor, dass bei Nennstrom der gesammte 
Spannungsabfall zwischen Einspeisestelle und Verbraucher nur 4% betragen 
darf. Das ist auch eigendlich die Norm, an die sich das gesammte 
Elektopersonal hält.

Ich habe anbei mal ein Bild aus der DIN EN 61000-3 hochgeladen.
Diese bestimmt die maximal erlaubte Spannungsänderung im Bezug auf 
Flicker. Man sieht das beim einhalten der "normelen" Normen kann es 
trotzdem zu Flicker kommen.

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Mein HP LaserJet 4 bringt auch beim Einschalten mal kurz die Beleuchtung 
zum Flackern, obwohl die Verkabelung ordentlich ist (Einfamilienhaus; 
mit 4*50mm² Alukabel an den nächsten Verteiler angebunden; vom 
Sicherungskasten sind noch ca. 12 Meter 3*1,5mm² Kabel bis zum Drucker).

Der Grund wird einfach sein, dass der Widerstand des Halogen-Heizstabs 
im kalten Zustand sehr niedrig ist.
Bei einem 875W Heizstab aus einem defekten Laserdrucker habe ich das mal 
nachgemessen: Etwa 3,5 Ohm...
Damit zieht das Teil beim Einschalten mal kurz 65 Ampere bzw. 15kW.
Bei meiner Verkabelung wird das 20...30V Spannungsabfall erzeugen.

Elektronische Halogentrafos älterer Bauart sind gegen sowas immun: Die 
Netzspannung wird gleichgerichtet, in einem Elko gepuffert und dann mit 
einer Transistor- oder MOSFET-Halbbrücke mit ca. 50kHz getaktet auf 
einen Übertrager gegeben. Am Ausgang entstehen dann die 12V.
Der Elko puffert kurze Spannungseinbrüche, daher flackert die 
Beleuchtung damit nicht.

Wie das bei neueren Trafos aussieht weiß ich aber nicht. Entweder haben 
sie eine Leistungsfaktorkorrektur, oder sie verzichten auf den 
Puffer-Elko.

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