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Forum: HF, Funk und Felder Colpitts-Oszillator schwingt nicht!?


Autor: Schwingkreis (Gast)
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Hallo.

Ich habe versucht einen UKW-Sender nachzubauen. Original hier:
http://bwir.de/schaltungen/ukwsender

Ich habe statt dem empfohlenen BC547C einen BC847C genommen, weil es den 
anderen nicht als SMD Version gibt.

Die Spule war angegeben mit 7 Windungen auf um einen 3,5mm Bohrer. Das 
hab ich mir 120nH abgeschätzt und die Blockkondensatoren der 
Netzspannung ist bei mir etwas weniger.

Das Problem ist hinten am Antennenanschluss sehe ich mir dem Oszilloskop 
nur irgendwelche nicht konstanten MHz Bereich und auch nur 2-4mV etwa. 
Schätze mal das kommt von sonst wo aber nicht aus der Schaltung, also 
irgendwelche HF Einkopplungen. Als Netzspannung hab ich mal 15V 
genommen.

Warum schwingt der Oszillator nicht?

: Verschoben durch Moderator
Autor: holger (Gast)
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>Ich habe versucht einen UKW-Sender nachzubauen. Original hier:

Das könnte teuer werden wenn dich da einer erwischt.

>Warum schwingt der Oszillator nicht?

Weil dein Osci die Schwingung plattmacht?

Autor: Schwingkreis (Gast)
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Ach ja mein Varicap geht von 5pF bis 50pF. Nach der Colpitt Formel ist 
der Resonanzfrequenzbereich 72MHz bis 207MHz. Also ausreichend für UKW.

Ist vielleicht der Transistor schuld?

Autor: Schwingkreis (Gast)
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Eigentlich hatte ich als Eingang High Z eingestellt nicht 50 Ohm und 
außerdem habe ich getestet, was passiert, wenn ich als Antenne 1,5m 
Kabel nehme und aufwickle und in die Nähe den Tastkopf halte. 
Normalerweise müsste da ja irgendwas einkoppeln, wenn da was wäre, aber 
da war nichts.

Autor: holger (Gast)
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>Normalerweise müsste da ja irgendwas einkoppeln, wenn da was wäre, aber
>da war nichts.

Sei froh das da nix war. Und jetzt mach dich vom Acker du Depp.
Auf UKW sendet man nicht.

Autor: Schwingkreis (Gast)
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Solange es nicht weiter geht als 10m interessiert es niemanden. Ich 
könnte mir dafür sogar ein Zertifikat holen, genau wie bei den 
Minisendern, die es gibt, um sie an MP3 Player anzuschließen. Die sind 
schließlich legal.

Also sag mir lieber warum da nichts schwingt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schwingkreis schrieb:
> Solange es nicht weiter geht als 10m interessiert es niemanden. Ich
> könnte mir dafür sogar ein Zertifikat holen, genau wie bei den
> Minisendern, die es gibt, um sie an MP3 Player anzuschließen.

Prima.  Keine Ahnung ("ein Zertifikat holen"), aber große Bögen
spucken. ;-)

Schwingkreis schrieb:
> Ich habe statt dem empfohlenen BC547C einen BC847C genommen, weil es den
> anderen nicht als SMD Version gibt.

Zeugt auch nicht gerade von großartigem Grundwissen...

Worin besteht der Unterschied zwischen einem BC8xyz und einem BC5xyz?
Genau.  Der 8xyz ist ein SMD-Gehäuse und ansonsten baugleich.

Schwingkreis schrieb:
> Die Spule war angegeben mit 7 Windungen auf um einen 3,5mm Bohrer. Das
> hab ich mir 120nH abgeschätzt

Auf welcher Basis?  Ohne wenigstens noch die Drahtstärke zu kennen,
kann man da gar nichts schätzen.  Meine Schätzung lag übrigens
deutlich unter deiner.

Schwingkreis schrieb:
> Eigentlich hatte ich als Eingang High Z eingestellt nicht 50 Ohm

Jaja.  Wieviel "High Z" hat dein Oszi so bei 100 MHz?

Welche Bandbreite hat der Oszi denn überhaupt?

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Haha richtig gutes Design. Wenn du so weiter machst wird nie eine deiner 
Schaltungen funktionieren. Ich find's gut das das nicht funktioniert. 
Wenn du unbedingt Sender basteln willst dann mach das legal im 
Amateurfunk.
Ich werd dir mit Sicherheít nicht sagen woran's liegt...

Was soll das werden? Piratenradio? Wanze? Wenn ich mir schon den Aufbau 
anschau dann kann ich dir eines garantieren. Du kannst garnicht so 
schnell an dem Tune-Rad deines Radios drehen wie dieser Sender sich 
verstimmt.

Und das beste kommt noch - am besten ist dein Gesicht wenn du die Tür 
aufmachst und ein paar Polizisten davor stehen (hoffentlich darf ich 
dabei sein - sag mir doch wo du wohnst... dann frag ich mal nach). Nein 
im Ernst du solltest dir überlegen, ob der Schrott dir wirklich Wert 
ist, dass du Busgelder in erheblicher Höhe auf dich nehmen willst. Du 
riskierst echt, dass mal einer wie ich vor deiner Tür steht.

Du hast vor da eine Oberwellenschleuder sondergleichen zu betreiben. Du 
kannst damit vll. wichtige Funkdienste im BOS Bereich stören. Da hört 
dann der "Spaß" endgültig auf. Außerdem gibt's einige Amateurfunkler die 
es sich zum Hobby gemacht haben zu Peilen. Eine schöne Sache ist das 
kann ich dir sagen... Google mal nach Peilgruppe Kalmit - das sind nette 
Leute und ganz nebenbei ging's für so manchen Schwarzfunker böse aus ...

Die Bußgeldstelle lässt Grüßen


Ich auch.

PS: Ich bitte dich - lass es sein ...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Lehrmann Michael schrieb:

> Und das beste kommt noch - am besten ist dein Gesicht wenn du die Tür
> aufmachst und ein paar Polizisten davor stehen

Naja, normalerweise dürften die "Polizisten" zwar wirklich Beamte
sein, aber eher die von der BNetzA.  Macht die Sache nicht besser.

> Außerdem gibt's einige Amateurfunkler die
> es sich zum Hobby gemacht haben zu Peilen. Eine schöne Sache ist das
> kann ich dir sagen... Google mal nach Peilgruppe Kalmit

Wobei die Störungen der Relaisstation, gegen die diese Leute vorgehen,
möglicherweise von Funkamateueren selbst ausgehen, gewiss nicht von
so einem simplen Teil wie diesem hier.  Die Leute machen also nicht
"Jagd auf Schwarzfunker" sondern Jagd auf die, die den Betrieb eines
Amateurfunkrelais stören.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schwingkreis schrieb:
> Ich
> könnte mir dafür sogar ein Zertifikat holen, genau wie bei den
> Minisendern, die es gibt, um sie an MP3 Player anzuschließen. Die sind
> schließlich legal.

Übrigens sind die legalen 50 nW ungefähr so viel, wie man von den
stärksten Rundfunksendern in einem Ballungsgebiet an einer gewönlichen
Antenne bereits empfängt -- das wäre die Grenze dessen, was du
maximal auf die Antenne bringen darfst.

Ein purer Oszillator wird schnell mal 1 mW oder so strahlen, das sind
43 dB mehr oder die 7fache Reichweite dessen, was legal ist.  Nur,
dass du eine Idee von der Größenordnung bekommst.

Autor: Olaf (Gast)
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> Das hab ich mir 120nH abgeschätzt

Warum hast du das getan? Du kannst die Spule nicht durch
eine SMD-Induktivitaet ersetzen.

> Zeugt auch nicht gerade von großartigem Grundwissen...

Ach komm, das ist ein 15jaehriger der seine ersten Erfahrungen sammelt. 
Habe ich in dem Alter genauso gemacht und ich bin kein Verbrecher 
geworden.

Mir sind solche Leute lieber als aufrechte Staatsbuerger die es bis zum 
Bundeskanzler bringen und sich dann nicht mehr erinnern koennen woher 
das Geld gekommen ist. Oder ein Wirtschaftsminister der wegen 
Steuerhinterziehung verurteilt wird.
Da ist ein Jugendlicher der das Radioprogram zwei Haeuser weiter stoert 
doch geradezu eine Lichtgestalt gegen.

Olaf

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Warum nimmst du nicht einen 100 MHz Quarzoszillator und versuchst mit 
einer Kapazitätsdiode am Quarz diesen zu ziehen, also zu modulieren. 
Antenne brauchst du nicht, wenn du die Radioantenne gleich daneben 
hältst.

Du kannst auch mal einen Fernsteuerungsquarz mit 27,12 MHz oder 13,56 
MHz probieren. Da darf es dann auch etwas mehr Sendeleistung sein. 
Empfangen kannst du das mit einem Weltempfänger, der auf Kurzwelle FM 
kann. Um Oberwellen oder evtl. auftretenden Seitenbandstörungen 
rauszufiltern, kannst du einen zweiten Quarz gleicher Frequenz als 
Quarzfilter vor die Sendeantenne schalten.

Du kannst ja mal schreiben, ob es geklappt hat.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Achso und wenn du dann deinen 10 kW UKW-Sender hast, dann stör doch 
bitte nur in den Werbepausen ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf schrieb:

>> Das hab ich mir 120nH abgeschätzt
>
> Warum hast du das getan? Du kannst die Spule nicht durch
> eine SMD-Induktivitaet ersetzen.

Warum eigentlich nicht?  Sofern er eine Spule nimmt und keine Drossel,
sehe ich keinen Grund.

Für die Induktivität einer einlagigen Zylinderspule habe ich folgende
Faustformel in Erinnerung:

mit

L: Induktivität in µH
W: Windungszahl
D: mittlerer Windungsdurchmesser in cm
l: Wicklungslänge in cm

Damit hängt es vom Drahtdurchmesser der originalen Wickelvorschrift
ab, welche Induktivität damit gemeint war.

> Ach komm, das ist ein 15jaehriger der seine ersten Erfahrungen sammelt.

Ja, hast Recht, da war ich wohl nicht so gut drauf.  Daher nochmal
langsam: für viele Allerwelts-Transistoren, deren Typnummern mit
500 beginnen, hat es sich eingebürgert, dass die Hersteller den
baugleichen Transistor im SMD-Gehäuse mit der Nummer in der 800er
Serie versehen haben.  Ein kurzer Blick ins Datenblatt zeigt dann
auch, dass ein BC547 und BC847 das gleiche Datenblatt haben.

Jedoch sind Transistoren, die mit BC beginnen, für den Einsatz in
NF-Vorstufen gedacht.  Wenn man sich das Datenblatt dann anguckt,
stellt man fest, dass die Transitfrequenz mit gerade mal 100 MHz
spezifiziert ist.  Keine gute Voraussetzung für einen
100-MHz-Oszillator, finde ich.  Lieber einen BFxxx benutzen.

Um sich 100 MHz auf dem Oszi angucken zu können, braucht man einen mit
wenigstens 100 MHz Grenzfrequenz.  Das schaffen die meisten
preiswerten Oszilloskope nicht.  Außerdem sollte man dran denken, dass
das eine 3-dB-Grenzfrequenz ist, also die Amplitudenangabe nicht mehr
korrekt ist, wenn man in diesem Bereich arbeitet.  Um die Kurvenform
auch noch einigermaßen abbilden zu können, müsste die Grenfrequenz
nochmals sehr viel höher sein.

Stefan Helmert schrieb:
> Warum nimmst du nicht einen 100 MHz Quarzoszillator und versuchst mit
> einer Kapazitätsdiode am Quarz diesen zu ziehen, also zu modulieren.

Weil er damit kaum den nötigen Modulationshub für Wideband-FM schaffen
wird.  Selbst für Schmalband-FM könnte das knapp werden, Amateurfunk-
geräte, die den Quarz modulieren, vervielfachen typischerweise danach
die Frequenz noch ein paar Mal (12 x ist nicht ungewöhnlich).  Last
not least ist 100 MHz ein Oberwellenquarz, den muss man auch erstmal
korrekt zum Schwingen bekommen.

Um aber nicht immer nur zu meckern: ich finde es gut, dass sich der
TE nicht vor SMD-Bauteilen scheut.  Zu oft hört man das Gejammer:
"Sowas kann ich gar nicht benutzen, gibt's ja nur in SMD-Bauform".
Allerdings hätte ich einen ersten Prototypen wohl freifliegend
aufgebaut.  Permanent benutzen würde ich einen Oszillator ohne
Koppelstufe keinesfalls: die Dinger sind handempfindlich wie Sau,
und werden (wie andere schon angedeutet haben) oberwellenmäßig nicht
in den Griff zu bekommen sein.  Olaf, als wir sowas damals gebaut
haben, hatten wir dann auch nicht die Absicht, das dauerhaft zu
betreiben, sondern haben's drei Tage später, als der Spaß vorbei
war, wieder auseinander gelötet, nicht wahr?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Keine Ahnung, ob unser TE überhaupt noch mitliest...

Um mal Nägel mit Köpfen zu machen, habe ich den Oszillator mal
aufgebaut, natürlich gleich "freifliegend" (nein, ich werde mich
nicht bei "Zeigt her eure Kunstwerke!" beteiligen damit ;-), mit
einem SF137 als Transistor (entspricht etwa dem 2N708, ist also
eher "Feld, Wald und Wiese", halt nur HF-tauglich).  Ich habe die
Luftspule gemäß der originalen Wickelvorschrift gebaut, den Trimmer
habe ich, weil's mir zu fummelig wurde, durch 33 pF Festkapazität
ersetzt, das ergab dann eine Frequenz im Bereich von ca. 90 MHz.

Antenne waren 50 cm Draht, Empfangsantenne am Spektrumanalysator
eine Standard-Teleskopantenne, ca. 1 m entfernt.

Die Grundwelle erzeugt dabei einen Signalpegel in der gleichen
Größenordnung wie die stärksten einfallenden FM-Sender (ca. -35 dBm),
d. h. es ist klar, dass die 50-nW-Regel weit überschritten wird
(denn es kommen ja schon ca. 300 nW an der Empfangsantenne an).
Andererseits ist auch klar, dass bereits in einigen Metern
Entfernung kein Rundfunksender mehr davon gestört wird.

Das Oberwellenspektrum ist aber -- erwartungsgemäß -- unter aller
Sau:

1. Oberwelle: -20 dBc
2. -"-        -15 dBc (!)
3. -"-        -25 dBc
4. -"-        -35 dBc
5. -"-        -47 dBc
6. -"-        -42 dBc

Das heißt, erst ab ca. 500 MHz sind die Oberwellen wieder im Rauschen
verschwunden, die tieferen (vor allem natürlich die dicke 2. Oberwelle
bei 270 MHz) haben gute Chancen, aktive Funkdienste zu stören.  Ich
würde das in dieser Form nicht dauerhaft betreiben.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Also es ist schon richtig das der Aufbau solcher Sender verboten ist und 
es ist auch OK wenn darauf eindeutig hingewiesen wird. Allerdings wie 
manche hier daraus ein Drama machen und gleich das ende der 
Zivilisierten Welt, zumindest der Funktionierenden Telekommunikation 
prophezeien...

Ich denke fast jeder der sich ernsthaft mit HF beschäftigt hat sich 
anfangs mit solchen Senderchen vergnügt. Wenn man es dann endlich 
schafft für ein paar Minuten bevor die Frequenz wieder wegläuft seine 
Stimme im Radio zu höhren ist es dann die Einstiegsdroge für mehr und 
ernsthafte Beschäftigung.
Immerhin findet man in jedem Bastelbuch das sich mit dem Thema Funk & 
Radio beschäftigt diese Schaltungen. Auch wenn viele dieser Bücher schon 
gar nicht mehr zu bekommen sind weil die Jugend heute weit weniger 
Elektronikinteressiert ist wie es noch mein Jahrgang (79) und vor allem 
noch frühere waren.

Ich habe so mit 13-15 einige dieser Sender aufgebaut zum Spielen, weiter 
als bis aufs Nachbargrundstück bin ich nie gekommen. Bei selber Freuenz 
wie vorhandene Radiosender war schon am anderen Zimmerende Schluss! Eine 
Realistische Gefahr das er zum Radiostörer wird kann wohl niemand 
ernstahft begründen.

Die Einzig realistische Gefahr die ich sehe ist das sich z.B. eine BOS 
RElaisstation / GW Umsetzer in Unmittelbarer Nähe befindet und er auf 
der Frequenz um 75MHz sendet ohne es zu merken und diese dann auftastet 
was den Funk im gesamten Kreis stören würde, oder wenn er sich in der 
Nähe eines Flughafens befindet das er mit der Frequenz etwas zu hoch 
geraten könnte. Flugzeuge in Reisehöhe wird sein Signal wo eher nicht 
tangieren.
Weder im Navigationsfunk noch im Sprechfunk.

Da es sich bei beiden Anwendungen um schmale Kanäle und üblicherweise 
wesentlich hochwertigere Empfänger handelt ist eine wesentlich geringere 
Feldstärke zum Empfang/stören notwendig!
Wobei sich das bei BOS Relaisstellen aber oft wieder relativiert da die 
Schaltschwelle oft bewusst auf ein Level festgelegt wird das weit größer 
ist als zum guten Empfang notwendig. Die Relaisstelle welche ich hier 
gerade vorbereite wird z.B. erst bei >10µV aufmachen, wobei schon knapp 
1µV am Antenneneingang für 20dB SINAD (quasi Rauschfrei) ausreichen...

Ob ein Flugplatz in der unmittelbaren Nähe ist, bzw. man sich in der 
Einflugschneise befindet weiß man im allgemeinen aber. Dann sollte auf 
jeden Fall von solchen Versuchen ohne die Möglichkeit einer 
Frequenzkontrolle auf jeden Fall abstand nehmen. Gilt auch für 
Militärische Flugplätze da die dort verwendeten Militärischen FM Systeme 
genau durch die Oberwellen getroffen werden können. Die Lage einer BOS 
Relaisstelle kennen aber nur wenige.

Aber genug allgemein Geschwafelt, zurück zur Schaltung:
Diese Schaltung funktioniert auch noch gut mit BC547, habe diese damals 
als Standarttypen verwendet. Hat auch noch den Vorteil das Oberwellen 
wesentlich schwächer ausfallen. Ein sauberes Signal wird das mit dieser 
Schaltung eh nicht...

Ich hatte bei meinem Umzug vor ca. 8 Monaten einige diesser fast 15Jahre 
alten Senderchen von mir wiedergefunden und mal Spasseshalber an meinen 
Spekki gehangen (50Ohm direkt, ohne Anpassung). Aus der Erinnerung meine 
ich ahtte ich so um die 5dBm, die erste und zweite OW hatten noch einen 
deutlichen Peak, aber irgendetwas deutlich unter 0dBm, darüber hatte ich 
nichts wirkliches mehr...

Wenn man nun bedenkt das die Abstrahlung in der Regel nicht an einer 
angepassten Antenne erfolgt...
Wie Jörg schon Schrieb - real abgestrahlt in einem Meter Entfernung 
250nW = 3,54 mV. Damit würde das Empfindlichste 4m HFG welches ich im 
Bestand habe theoretisch in 128m Entfernung bei geöffneter Raussperre 
gerade beginnen die Schaltung wahrzunehmen. Ohne Wände, Fenster o.ä. 
dazwischen.
Bei allen mir bekannten BOS Relaisstellen müsste man (teilweise 
deutlich)näher als 32m an die Antenne kommen um diese Aufzutasten. Auch 
wieder ohne Wände, Fenster, Dach dazwischen...

Und will man nicht nur Empfangen werden, sondern auch noch etwas 
überlagern, so muss es nochmals deutlich näher sein...

Für die zweite Oberwelle habe ich bei 16m Entfernung im freien Feld 
gerade noch 0,7µV was bei den meisten guten Sprechfunkgeräten ungefähr 
die Grenze zur brauchbaren Verständlichkeit ist (12dB SINAD)
(Ich habe jetzt zur Vereinfachung mit -36dBm für die Grundwelle 
gerechnet)

Also lasst die Kirche im Dorf!!!
Wobei man ganz klar Sagen muss: Das gilt nur für diese kleinen 
Schaltungen mit Kleinleistungstransistoren!
Wenn man dann beginnt Schaltungen mehrstufig oder mit 
Leistungshalbleitern aufzubauen, dann wird es langsam wirklich 
Kriminell. Da kommen schnell mal Leistungen raus die man bereits gut in 
Watt angeben kann. Ohne die Möglichkeit seine eigenen Aussendungen zu 
kontrollieren hat soetwas an realen Antennen NICHTS verloren, (egal 
welche Grundfrequenz... Aber besonders nicht auf 4m!)

Gruß
Carsten

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Die Grundwelle erzeugt dabei einen Signalpegel in der gleichen
> Größenordnung wie die stärksten einfallenden FM-Sender (ca. -35 dBm),
> d. h. es ist klar, dass die 50-nW-Regel weit überschritten wird
> (denn es kommen ja schon ca. 300 nW an der Empfangsantenne an).

Ich habe mal spaßeshalber den Signalgenerator mit 50 nW an die gleiche
Antenne gehängt.  Ist natürlich nur eine Hausnummer (die Antenne hat
alles andere als 50 Ω), aber trotzdem bezeichnend: das sind 40 dB
weniger, was da ankommt beim Empfänger (ca. -75 dBm), oder anders
gesagt, jede der 1. bis 4. Oberwellen des obigen Oszillators sendet
für sich bereits mehr als die zugelassenen 50 nW.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Die Grundwelle erzeugt dabei einen Signalpegel in der gleichen
>> Größenordnung wie die stärksten einfallenden FM-Sender (ca. -35 dBm),
>> d. h. es ist klar, dass die 50-nW-Regel weit überschritten wird
>> (denn es kommen ja schon ca. 300 nW an der Empfangsantenne an).
>
> Ich habe mal spaßeshalber den Signalgenerator mit 50 nW an die gleiche
> Antenne gehängt.  Ist natürlich nur eine Hausnummer (die Antenne hat
> alles andere als 50 Ω), aber trotzdem bezeichnend: das sind 40 dB
> weniger, was da ankommt beim Empfänger (ca. -75 dBm), oder anders
> gesagt, jede der 1. bis 4. Oberwellen des obigen Oszillators sendet
> für sich bereits mehr als die zugelassenen 50 nW.

Wenn man sich das ergebniss so Anschaut, dann dürfte man von einer 
Leistung des Minisenders von -3dBm bzw. 0,5mW ausgehen, korrekt?
Zweifelsohne deutlich über den gesetzlichen Grenzwerten, allerdings wie 
schon aufgeführt alles andere als "Gefährlich" wenn man ein paar Dinge 
beachtet...

Interessant ist aber das mein damaliger Anfängeraufbau mit NF Transistor 
BC547 rund faktor 10 mal mehr Leistung hat ;-)
Wobei die tatsächliche Leistungsausbeute bei gleichen Bauteilen bei 
diesem Design sicher um einige 100% schwanken kann je nach Layout und 
Toleranzen ...

Gruß
Carsten

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Carsten Sch. schrieb:

> Wenn man sich das ergebniss so Anschaut, dann dürfte man von einer
> Leistung des Minisenders von -3dBm bzw. 0,5mW ausgehen, korrekt?

Ich habe die Messung nochmal wiederholt, es sind -70 dBm, die ein
50-nW-Sender im Empfänger produziert (hatte zuvor nicht die gleiche
Antenne benutzt).  Damit produziert der Colpitts-Oszillator 160 µW.

> Interessant ist aber das mein damaliger Anfängeraufbau mit NF Transistor
> BC547 rund faktor 10 mal mehr Leistung hat ;-)

Naja, ich habe ja nicht gegen 50 Ω gemessen, sondern die tatsächliche
Abstrahlung einer (zu kurzen) Antenne.  Macht sicher auch noch was aus.
Da ich (entsprechend dem, wie diese Geräte in der Regel wirklich
betrieben werden) auch keine "Gegengewichte" benutzt habe, dürfte da
schon einiges an Leistung weggehen.  Aber über ±3 dB würde ich bei
diesem Messaufbau nicht diskutieren, mich hatte eigentlich mehr eine
Größenordnung interessiert.

Autor: Schwingkreis (Gast)
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Also hier nochmal eine Rückmeldung:

Die Schaltung funktioniert jetzt so wie sie oben im Bild dargestellt 
ist. Ich habe lediglich die Spule, die ich hatte gegen eine mit 
Keramikkern und etwas höherer Güte ausgetauscht.

So viel zu Lehrmann Michael (ubimbo) und seinem Kommentar:
"Haha richtig gutes Design. Wenn du so weiter machst wird nie eine 
deiner
Schaltungen funktionieren. Ich find's gut das das nicht funktioniert."

Außerdem hab ich die Leitung im Schwingkreis aufgetrennt und noch einen 
winzigen Widerstand eingebaut, um die Schwingung zu dämpfen.

Ich komme jetzt auf die gewünschte Reichweite von ca. 5 Meter.

Jetzt fehlt mir nur noch der Aschenbecherstromanschluss und das Ding 
kann seinem Verwendungszweck als UKW-Sender in meinem Auto gerecht 
werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schwingkreis schrieb:

> Außerdem hab ich die Leitung im Schwingkreis aufgetrennt und noch einen
> winzigen Widerstand eingebaut, um die Schwingung zu dämpfen.

Sehr ungünstig.  Einen Oszillatorkreis bedämpft man nicht, denn dann
leidet die Stabilität (die Resonanzkurve wird ja breiter).  Wenn du
den Oszillator bedämpfen willst, dann erhöhe den Emitterwiderstand.
Außerdem kannst du noch den Rückkopplungskondensator (4,7 pF von
C nach E) optimieren: je kleiner du die Rückkopplung machst, um so
geringer wird der Oberwellenanteil.  Irgendwann schwingt der
Oszillator dann nicht mehr an.

Ich würde an deiner Stelle zumindest drei Dinge noch umbauen:

. Eine nachfolgende Kollektorstufe zur Entkopplung.  Diese hat
  keine Spannungsverstärkung, du bekommst also nicht mehr Pegel,
  aber die Antenne wird vom Schwingkreis getrennt.  Andernfalls
  verstimmst du die Frequenz mit der Hand.

. Einen Tiefpass zwischen Ausgang dieser Stufe und Antenne, um
  die Oberwellenabstrahlung weiter zu reduzieren.  Wenn du nochmal
  10 dB bei der 1. und 15 dB bei der zweiten Oberwelle an Dämpfung
  bekommst, dann erfüllst du wahrscheinlich bereits die einschlägigen
  Normen.

. Die Modulation über eine Änderung der Basisvorspannung ist gruselig.
  Eine Kapazitätsdiode kostet nun wirklich nicht die Welt, und mit
  zwei gegenpolig in Reihe geschalteten Kapazitätsdioden ist die
  Sache nahezu perfekt.

Ich habe mal schnell einen Schaltplan zusammengeklickert.

Autor: Stefan R. (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:

>. Die Modulation über eine Änderung der Basisvorspannung ist gruselig.
>  Eine Kapazitätsdiode kostet nun wirklich nicht die Welt, und mit
>  zwei gegenpolig in Reihe geschalteten Kapazitätsdioden ist die
>  Sache nahezu perfekt.

Kann es sein dass Kathode un Anode der Kapazitätsdioden in deinem 
Schaltplan vertauscht sind?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan R. schrieb:

> Kann es sein dass Kathode un Anode der Kapazitätsdioden in deinem
> Schaltplan vertauscht sind?

Wie kommst du darauf?  Eine Kapazitätsdiode wird in Sperrichtung
betrieben.  Da der Schwingkreis Vdd-seitig angeordnet ist, liegen
die Katoden damit gleichspannungsmäßig auf Vdd-Potenzial.  Die
Anode wird über eine mit der Z-Diode V01 erzeugte Vorspannung
gespeist, der die Modulationsspannung überlagert wird.

Autor: Stefan R. (Gast)
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Sorry, stimmt.

Autor: Schwingkreis (Gast)
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@Jörg Wunsch:

"Die Modulation über eine Änderung der Basisvorspannung ist gruselig.
Eine Kapazitätsdiode kostet nun wirklich nicht die Welt, und mit
zwei gegenpolig in Reihe geschalteten Kapazitätsdioden ist die
Sache nahezu perfekt."

Wieso ist das gruselig?

Ich dachte mir: Die Kollektor-Basis-Diode hat eine Sperrschichtkapazität 
wie ein Varicap. Die Kapazität-über-Spannungskennlinien sind beides 
e-Funktionen also hab ich so oder so Oberwellen. Deswegen dachte ich, 
ich spar mir das zusätzliche Bauelement und packe, sowohl den Varicap 
als auch die Oszillator Mitkopplung in den Transistor.

Bei den anderen Punkten gebe ich dir Recht, die Schaltung ist 
ausbaufähig, das mit der Kollektorschaltung und dem Tiefpass werde ich 
einbauen. Allerdings dachte ich daran statt Kollektorschaltung einen 
Buffer-IC zu nehmen. Ich habe da einen mit Verstärkung 1 und 75 Ohm 
gematchten Ein- und Ausgang gefunden.


Was mir noch unklar ist: Wozu genau braucht man in deiner Schaltung den 
Teil ganz links über dem Audioeingang? Wozu die Zenerdiode?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schwingkreis schrieb:

> Wieso ist das gruselig?

Weil du vermutlich sowohl FM als auch AM damit erzeugst.  Das hat
"China-Qualität".

> Ich dachte mir: Die Kollektor-Basis-Diode hat eine Sperrschichtkapazität
> wie ein Varicap.

Die Modulationsspannung ist viel zu klein, als dass man sich dieses
Verhalten wirklich ausnutzen würde.  Die Modulation erfolgt irgend-
wie auf dem Umweg darüber, dass die NF in diesem Transistor nochmal
verstärkt wird und der damit modulierte Kollektorstrom dann auch
die Kapazität im Kollektorbereich ändert.

> Allerdings dachte ich daran statt Kollektorschaltung einen
> Buffer-IC zu nehmen.

Was bringt das an Verbesserung/Vereinfachung?  Gerade an der
Kollektorschaltung kann man ja nicht viel falsch machen.

Der Tiefpass war übrigens für 120 Ω Zi und Za dimensioniert.  Ich
weiß, die Quellimpedanz ist in meiner Schaltung noch größer, das
verstimmt ihn ein wenig, aber eine elektrisch zu kurze Antenne
hatte ich irgendwo in diesem Bereich angesiedelt.

> Was mir noch unklar ist: Wozu genau braucht man in deiner Schaltung den
> Teil ganz links über dem Audioeingang? Wozu die Zenerdiode?

Vorspannungsstabilisierung für die Kapazitätsdioden.  Damit stellst
du das DC-Potenzial dieser Dioden ein (in meinem Beispiel also auf
5 V), das wiederum legt die Ruhekapazität der Dioden fest.  Mit
kleinerer Vorspannung steigen Kapazität und Kapazitätsvariation
durch die Modulationsspannung, dafür sinkt die Güte der Dioden.

Autor: Martin (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Sehr ungünstig.  Einen Oszillatorkreis bedämpft man nicht, denn dann
> leidet die Stabilität (die Resonanzkurve wird ja breiter).

Es kommt immer auf den Oszillator an. Bei einem Quarz-Oszillator in 
Grounded-Base Schaltung wird der Oszillatorkreis sehr wohl mit einem 
Widerstand bedämpft.

Jörg Wunsch schrieb:
> . Die Modulation über eine Änderung der Basisvorspannung ist gruselig.

Da ist gar nichts gruselig dran. Es kommt auch hier auf den 
Anwendungsfall an. Ich habe mal einen 10 GHz Oszillator ( Keramik Pille 
) mit einem BFP405 gebaut.  Dieser Oszillator diente als FM-Sender. Die 
Modulation erfolgte über die Basis. Das klappt hervorragend bei 10GHz. 
Die Schaltung findet sich bei Infineon AN002.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Bei einem Quarz-Oszillator in
> Grounded-Base Schaltung wird der Oszillatorkreis sehr wohl mit einem
> Widerstand bedämpft.

Dort ist das frequenzbestimmende Element ja auch der Quarz (oder
ich habe dich jetzt falsch verstanden).

> Die Schaltung findet sich bei Infineon AN002.

Da steht aber nichts von Modulation drin, da ist einfach nur der
Oszillator selbst beschrieben.

Ich hatte ja auch nicht bestritten, dass es irgendwie schon geht,
aber du wirst nicht bestreiten, dass diese Methode neben der FM auch
einen guten Betrag an AM mit liefert, den man normalerweise
vermeiden möchte.  Daher trennt man für gewöhnlich beide Aufgaben
(Erzeugung der Schwingung und Erzeugung der Modulation).  Dass man
vielleicht bei 10 GHz keine bessere Chance hat, als beides zugleich
erledigen zu lassen, ist eine andere Frage, aber die trifft hier ja
nicht zu.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Schwingkreis schrieb:
> Deswegen dachte ich,
> ich spar mir das zusätzliche Bauelement und packe, sowohl den Varicap
> als auch die Oszillator Mitkopplung in den Transistor.

Ich hatte das nochmal im Kopf überschlagen.  Wenn ich mich nicht
irre, dürftest du dir bei meiner vorgeschlagenen Variante sogar den
NF-Vorverstärker sparen können, denn irgendwas um die 100 mV müssten
dort für einen Frequenzhub von 200 kHz locker genügen (eher noch
weniger NF nötig).  Hatte mal zwei BBY40 als Variante testhalber
eingesetzt.

Wenn die Sache NF-mäßig gar zu empfindlich ist, könnte man in Reihe
zu den beiden Kapazitätsdioden auch noch eine weitere Festkapazität
setzen.

Autor: Martin (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Dort ist das frequenzbestimmende Element ja auch der Quarz (oder
> ich habe dich jetzt falsch verstanden).

Das ist richtig, aber die Spule und Kondensatoren sind genauso 
frequenzbestimmend. Mann nehme den Quarz und die parallel liegende Spule 
heraus, setze anstelle z.B. einen 1nF ein und siehe da, es schwingt 
auch.

Jörg Wunsch schrieb:
> Da steht aber nichts von Modulation drin, da ist einfach nur der
> Oszillator selbst beschrieben.

Hab ich vergessen so zu schreiben. Die Schaltung war auf alle Fälle so 
aufgebaut: Elektret-Mikro , zweistufiger VV , Poti und über ein Koppel-C 
auf die Basis. Aber, durch die Angabe einer Quelle wird der 
interessierte Forunmsnutzer auch nicht dümmer. Daher, wer was über 
Oszillatoren sucht wird hier fündig: mal nach axtal googeln und dann 
wird mann fündig.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ich hatte ja auch nicht bestritten, dass es irgendwie schon geht,
> aber du wirst nicht bestreiten, dass diese Methode neben der FM auch
> einen guten Betrag an AM mit liefert,

Das gute an FM ist ja nun mal, dass AM in FM-Empfängern unterdrückt 
wird. Ich habe das damals auch nicht untersucht, ob eine AM wenn 
vorhanden einen Einfluß auf die Reichweite hatte denn von Rauschen zu 
Verständlich waren es zwei Meter .

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Das ist richtig, aber die Spule und Kondensatoren sind genauso
> frequenzbestimmend. Mann nehme den Quarz und die parallel liegende Spule
> heraus, setze anstelle z.B. einen 1nF ein und siehe da, es schwingt
> auch.

Dann hast du aber mit dem Bedämpfen des Schwingkreises auch sofort
wieder die Stabilität weiter verschlechtert.  Solange der Quarz in
der Schaltung vorhanden ist, bestimmt er mit seiner hohen Güte die
Frequenz, daher ist die Bedämpfung des Schwingkreises nebensächlich.

Wie geschrieben: so ganz klar ist mir deine Schaltung hier aber nicht.
Bevor wir darüber weiter diskutieren, solltest du sie also mal
aufmalen oder einen Link auf eine solche bringen.

Autor: Martin (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> oder einen Link auf eine solche bringen.
>
Hab ich doch- siehe AXTAL

Jörg Wunsch schrieb:
> Dann hast du aber mit dem Bedämpfen des Schwingkreises auch sofort
> wieder die Stabilität weiter verschlechtert.  Solange der Quarz in
> der Schaltung vorhanden ist, bestimmt er mit seiner hohen Güte die
> Frequenz, daher ist die Bedämpfung des Schwingkreises nebensächlich.

Hallo, das sollte doch nur verdeutlichen, dass es beim Aufbau von 
Oszillatoren vielfältigste Möglichkeiten und Ausführungen gibt.( Mein 
ehemaliger Chef versuchte z.B.immer Schaltungen zu vereinfachen bzw. 
Bauteile einzusparen ) Es ist klar, lege ich den Rückkopplungszeig einen 
Quarz, bestimmt der Quarz die Stabilität usw.

Jörg Wunsch schrieb:
> daher ist die Bedämpfung des Schwingkreises nebensächlich.

Um es voewegzunehmen, laut Bernd Neubig nicht, siehe AXTAL

Martin

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