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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik CEE-Adapter 32A auf 16A illegal - aber warum?


Autor: Daniel F. (danielosna)
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Hallo,
Ich bin gerade etwas hilflos...

Zum Thema:
Ich bin keine Elektrofachkraft gem. VDE, aber selbst ich weiss, dass ein 
Adapter von einem 32A Stecker auf eine 16A CEE 400V 
(Drehstrohm)-Kupplung wirklich nicht den Vorschriften entspricht... (vor 
allem wenn man diese 16A Kupplung danach auf SchuKo-Dosen verteilt)...

Der Adapter hat wohlgemerkt KEINE Sicherungen bzw. 
Leitungsschutzschalter!

Das Problem ist nun, dass einige Menschen, darunter tatsächlich auch 
Elektriker, der Meinung sind, dass man einen solchen Adpater bedenkenlos 
einsetzen kann... (An einer mit 32A je Phase abgesicherten Dose)

Bei so viel Ignoranz und in ", "Dummeheit" fehlen mir leider die Worte - 
und das Wissen über die entsprechenden VDE-Vorschriften...

Da ich hier im Forum bisher eigentlich immer recht kompetente Antworten 
auf meine Fragen finden konnte wende ich mich nun an euch:


Warum ist so ein Adapter 400V CEE 32A Stecker auf 400V CEE 16A Kupplung 
ohne jegliche Sicherungen  (der meiner Meinung nach viel zu verbreitet 
ist) absolut illegal?

Mir wurde von einer Elektrofachkraft gesagt, ein solcher Adapter sei gar 
kein Problem. Dieses widerspricht meinem Verständnis von Sicherheit und 
den VDE-Regelungen...

Um der sogenannten "Elektrofachkraft" diverse Paragraphen/Normen um die 
Ohren hauen zu können wäre ich über eine Begründung mit der Nennung 
entsprechender Vorschriften sehr erfreut!

Ein Hinweis: Es geht wirklich darum eine 32A Drehstromdose auf 16A 
Schuko zu verteilen - es geht nicht darum, eine 16A Drehstromdose über 
ein 32A-Kabel (größerer Querschnitt) zu verlängern und am Ende dann 
wieder auf 16A zu reduzieren...

Ich freue mich über jegliche Nennung etwaiger Normen/Vorschriften um 
diese dann den sogenannten Experten um die Ohren hauen zu können (Ich 
weiss, dass soetwas illegal/nicht in Ordnung ist! Die sog. 
Elektrofachkraft offensichtlich nicht)...

Weiterhin hoffe ich natürlich das richtige Forum erwischt zu haben, ein 
passenderes Forum ist mir nicht eingefallen und hier sind definitiv 
genug E-Ings unterwegs...)
Im Fehlerfall könnte es immerhin um schlimme Brandereignisse gehen...


Vielen Dank schonmal!

: Gesperrt durch Moderator
Autor: Elektroniker (Gast)
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Kenne nun auch die VDE nicht auswendig. Aber ein Argument:

Die 16A Kupplung hat nen Nennstrom von 16A. Und das geht nunmal nicht 
mit 32A-Steckdosen (darin die Kupplung), die mit 32A abgesichert sind. 
Da wird der Nennstrom um 100% überschritten!!

Autor: MaWin (Gast)
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> Warum ist so ein Adapter 400V CEE 32A Stecker auf 400V CEE 16A Kupplung
> ohne jegliche Sicherungen  (der meiner Meinung nach viel zu verbreitet
> ist) absolut illegal?

Die Sicherungen heissen nicht ohne Grund Leitungsschutzschalter.

Die Leitungen und Stecker sind halt einfach nicht für 32A tauglich,
und ohne Sicherung gäbe es niemanden, der das sicherstellt.

Man könnte ja problemlos 32A ziehen.

Brauchst du eine Bild von einem verschmorten CEE-Kontakt ?
(uups, das war leider die 32A Variante...).

Autor: Andreas M. (elektronenbremser)
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schau mal hier, die machen das nicht aus Freude mit den Sicherungen.
Normen/ Vorschriften habe ich auf die schnelle nicht gefunden.
http://www.bausupermarkt24.com/product_info.php/in...

Gruß
Andreas

Autor: Nils S. (kruemeltee) Benutzerseite
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Der Adapter von Andreas hat aber 3 Extra Sicherungen.

Autor: Franz (Gast)
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Wenn sich hier jemand mit DIN/VDE-Normen oder Vorschriften NICHT 
auskennt, aber diese einer sogenannten E-FK um die Ohren hauen will.
Was soll dabei herauskommen?
Schon allein der normale Menschenverstand, also nicht unbedingt elektr. 
Fachverstand, müßte jeden halbwegs Begabten dazu bringen, daß 32 Ampere 
halt ein ganzes Stück mehr sind als 16 dieser an der Zahl.
Es gibt nicht aus Jux oder Spaß die beiden verschiedenen 
CEE-Dosenausführungen.
Die 32-A-Ausführung ist für eben diese Stromlieferbarkeit ausgelegt, die 
dahinter angeschlosssenen Kabel und Verbraucher sollten dies ebenfalls 
so sein.
Und welche max. Strombelastbarkeit über eine Schukosteckdose zugelassen 
ist, es sind jeden falls nicht mal annähernd 32 A!
Die Antwort hat man sich doch schon selbst in der Fragestellung gegeben.
Und Elektriker sind auch nur Menschen, denen Fehler unterlaufen. Erst 
wenn dabei jemand zu schaden kommt wird es brenzlig.
Und jede mündl. Auskunft, die man irgendwoher, von sogenannten 
Fachleuten erhält, sind nicht als gesetzmäßig oder Richtlinie anzusehen.

Zu dem Baustromadapter, ich kann mir schlecht vorstellen, daß es 
Feingerätesicherungen in 16A-Ausführungen gibt!

Autor: Andreas M. (elektronenbremser)
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Das sind sicher keine Feinsicherungen!
Müsste so etwas hier sein.
http://www.elektrikshop.de/Installation/Verteilere...

Autor: Sicherung (Gast)
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Die Sicherungen des Adapters von Andreas sehen nach Feinsicherungen aus. 
Im Text steht wasvon 10A die gibt es als Feinsicherung, ein gutes Gefühl 
hatte ich dabei aber nicht (vor allem sind Feinsicherungen keine 
Automaten). Nachdem ersten Fall einer defekten Sicherung wird wohl die 
Sicherung irgendwie überbrückt da keine Ersatzsicherung mehr vorhanden 
sind. In solide Adapter gehören Sicherungsautomanten.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Es gibt solche Teile auch ohne Sicherungen fertig zu kaufen.
http://www.elektro-kahlhorn.de/CEE-Adapter-SL3037-...

Ich habe das Gefühl, daß Du den bösen, dummen Elektrikern einfach mal
aus Prast "Eine reinwürgen" willst.

Sicher verwendet niemand aus Langeweile so einen Adapter und dann auch
nur als Provisorium nur für kurze Zeit, weil er z.B. einen kleine 
Landhampe, äh Handlampe anschließen muß, um in einer dunklen Ecke etwas
sehen zu können.

Und: Der, der ihn benutzt, ist dafür verantwortlich.

Nur mal so meine Meinung dazu

MfG Paul

Autor: MaWin (Gast)
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> Es gibt solche Teile auch ohne Sicherungen fertig zu kaufen.

Was mag die Spalte Sicherung in der Tabelle wohl zu bedeuten haben ?
Es gibt sogar weiter unten Ersatz dafür.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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>Was mag die Spalte Sicherung in der Tabelle wohl zu bedeuten haben ?

Was mag es z.B. beim Typ SL3036 zu bedeuten haben, daß dort die Spalte
"Sicherung" leer ist?

Ach so: Du meinst, wenn dort keine Sicherung hineinkommt, dann liegt
auch keine Phase an der Schukosteckdose an und das Ding ist dadurch
völlig ungefährlich?

HEIMATLAND!

Paul

Autor: MaWin (Gast)
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> Was mag es z.B. beim Typ SL3036 zu bedeuten haben,
> daß dort die Spalte "Sicherung" leer ist?

VON 16 AUF 32 A geht immer, es werden halt nur 16A fliessen
weil mehr schon nicht rein gehen kann.
Da braucht man keine Sicherung (kann aber auch keien 32A
verbraucher anschlessen).

Autor: A. R. (redegle)
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DIN VDE 0298-4
Belastbarkeit von Leitungen.

http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Ver...

Das heißt wenn jemand an dieser Steckdose (32A) eine Verlängerungsschnur 
(16A) + Mehrfachsteckdose (16A) anschließt dann dürfen dort nur 16A 
fließen. Es können jedoch auf Grund der Sicherung 32A fließen --> sehr 
hohe Brandgefahr.

Ganz nebenbei ist dann sämtlicher Versichungsschutz zu nichte.

Gibt auch Institutionen wie die BG, die soetwas brennend interessiert.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Redegle schrob:
>Das heißt wenn jemand an dieser Steckdose (32A) eine Verlängerungsschnur
>(16A) + Mehrfachsteckdose (16A) anschließt dann dürfen dort nur 16A
>fließen. Es können jedoch auf Grund der Sicherung 32A fließen --> sehr
>hohe Brandgefahr.

Das weiß ich doch auch und stelle das überhaupt nicht infrage. Wer sich
aber schon mal auf Großbaustellen herumgesielt hat, (wie ich, oft und
lange) der sieht die tollsten Konstruktionen als Provisorium.

Ich heiße das nicht gut, aber wie ich oben schon sagte: Die Leute
wollen und müssen vorwärts kommen und sie müssen es verantworten können.

In der rauhen natur sieht es oft anders aus als am Schreibtisch.
;-)

MfG Paul

Autor: Tom (Gast)
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A. R. schrieb:
> Das heißt wenn jemand an dieser Steckdose (32A) eine Verlängerungsschnur
> (16A) + Mehrfachsteckdose (16A) anschließt dann dürfen dort nur 16A
> fließen. Es können jedoch auf Grund der Sicherung 32A fließen --> sehr
> hohe Brandgefahr.

Es klingt zwar nicht ganz unvernünftig, aber die Logik ist doch seltsam 
weltfremd. So dürfte man doch nie ein Gerät mit niedrigerem Nennstrom an 
eine Steckdose stecken, weil die Zuleitung des Gerätes nach Nennstrom 
eben diesen ausgelegt ist und nicht nach der Absicherung der Steckdose.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Man kann mit diesem Adapter an eine 32-Ampere-Sicherung ein 
CEE-Verlängerungs-Kabel (Kein Gerät!) anschließen, das nur 16 Ampere 
aushält.
Wenn man am Ende dieses Kabel jetzt nen 16A->32A Adapter draufpappt (Die 
sind Erlaubt) kann man ein 32 Ampere-Gerät Anstecken und das 
16-Ampere-Zwischenstück zum Kochen bringen.

Autor: Jens (Gast)
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es handelt sich um die DIN-VDE 0623 oder die IEC 60309

bevor man mit Paragraphen umherscheißt, die die betreffende 
Elektrofachkraft wahrscheinlich eh nicht kennt, reicht der Hinweis auf 
das grob fahrlässige Handeln in Verbindung mit der Qualifikation und 
damit kein Ausweg aus den möglichen Konsequenzen


ein Elekrobrand ist nicht lustig

Autor: Martin (Gast)
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... Zu dem Baustromadapter, ich kann mir schlecht vorstellen, daß es 
Feingerätesicherungen in 16A-Ausführungen gibt ...

Ebay-Artikel Nr. 350273158477

Autor: Jens G. (jensig)
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@  Franz (Gast)

>Zu dem Baustromadapter, ich kann mir schlecht vorstellen, daß es
>Feingerätesicherungen in 16A-Ausführungen gibt!

Da mußt Du Dir mal den Vorstellungshorizont etwas erweitern. Bei der 
allbekannten Angelika gibt's sowas:

http://such001.reichelt.de/?SID=289IBjrawQARwAAEBG...

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Die Verlustleistung an einem Leiter wächst quadratisch mit dem Strom.
Eine 0,14mm² Elektronik-Litze wird bei 1A Strom z.B. noch nicht 
irgendwie merklich warm.
Bei 10 Ampere dagegen würde die Litze sehr schnell knallheiß werden und 
die Isolation würde schmelzen und evtl. sogar verkohlen.
Bei 10A entsteht nämlich 100mal so viel Verlustleistung wie bei 1A.

Ich habe schon mal interessehalber mit einem starken Netzteil ein 
einadriges 1,5mm² Kabel mit 32A belastet. Das wird ziemlich heiß, aber 
nicht so heiß dass die Isolation schmilzt.
In einem normalen Stromkabel für Einphasenstrom (also "normale" 230V~) 
führen aber 2 Adern Strom und heizen sich damit gegenseitig auf.
Zudem müssen normale Sicherungsautomaten (z.B. Charakteristik B) bei 
1,45-fachem Nennstrom erst nach 60 Minuten auslösen.

Im blödesten Fall würde man also (bei 32A-Absicherung) für eine Stunde 
46 Ampere über ein 3*1,5mm² Kabel jagen.
Jeder Meter des Kabels würde da ca. 48 Watt Abwärme erzeugen ;)
Mit viel Glück schmilzt da die Isolation, es gibt einen Kurzschluss und 
die Sicherung fliegt. Mit weniger Glück schmilzt die Isolation und wird 
so heiß dass sie zu verkohlen beginnt und Feuer fängt.

Und zu den Vorschriften: Es gibt Tabellen, in denen die Belastbarkeit 
von Kabeln abhängig von Querschnitt und Verlegung angegeben ist:
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Ver...

Autor: Ich (Gast)
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Tom schrieb:
>Es klingt zwar nicht ganz unvernünftig, aber die Logik ist doch seltsam
>weltfremd. So dürfte man doch nie ein Gerät mit niedrigerem Nennstrom an
>eine Steckdose stecken, weil die Zuleitung des Gerätes nach Nennstrom
>eben diesen ausgelegt ist und nicht nach der Absicherung der Steckdose.

Die meisten Geräte haben intern eine Feinsicherung mit dem maximalen 
Nennstrom der Zuleitung oder die Zuleitung ist auf 16A ausgelegt. Z.B. 
haben fast alle Geräte mit Eurostecker eine 2,5A-Sicherung drin

Autor: an5V (Gast)
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Markus F. schrieb:
> Bei 10A entsteht nämlich 100mal so viel Verlustleistung wie bei 1A.

?? Bei 10 fachem Strom und konstanter Spannung steigt die Liestung um 
das ebenfaslls um das 10 fache (anderst bei konstantem R).

Autor: Daniel F. (danielosna)
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Wäre auch für Fallschilderungen offen, wo es durch solche "Adapter" zu 
Unfällen/Sachschäden gekommen ist...

Autor: MaWin (Gast)
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> So dürfte man doch nie ein Gerät mit niedrigerem Nennstrom an
> eine Steckdose stecken, weil die Zuleitung des Gerätes nach Nennstrom
> eben diesen ausgelegt ist und nicht nach der Absicherung der Steckdose

Ja.

Engländer beachten das, in dem der Stecker der Zuleitung eine eigene 
Sicherung enthält:

http://en.wikipedia.org/wiki/AC_power_plugs_and_so...

Schuko ist zu dumm dafür.

Bei Geräten, die die Sicherung im Gerät und ein fest installiertes 
Netzkabel haben, ist zumindest eine Überlastung bei Belastung des Geräts 
ausgeschlossen, aber wenn die Zuleitung auf halbem Weg durchgammelt und 
einen beinahe-Kurzschluss hat hilft das nicht.

Daher müsste eigentlich jede Zuleitung mindestens 1.5mm2 haben.

Es gibt zu viele Kabel mit 1 oder gar 0.75 mm2.

Autor: Michael (Gast)
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Ich denk, ihr schaut da alle in die falsche Richtung. Ich denke es geht 
da eher dann drum, was auf so einem Adapter drauf steht. Die 16A 
CEE-Dose würde ja suggerieren, dass da nur 16A raus kommen können. Ist 
da keine Sicherung im Adapter können aber 32A raus kommen was bei 
nachfolgend angeschlossenen Geräten vielleicht nicht beachtet wird und 
schließlich wird die 16A CEE-Dose deutlich überlastet ohne, dass das 
Sicherungsorgan anspricht -> erhöhte Brandgefahr.

an5V schrieb:
> ?? Bei 10 fachem Strom und konstanter Spannung steigt die Liestung um
> das ebenfaslls um das 10 fache (anderst bei konstantem R).

Er sprach von einer Leitung, die einmal mit 1A und einmal mit 10A 
beaufschlagt wird. Da steigt die Leistung um Faktor 100, die auf der 
Leitung umgesetzt wird ja eben weil der Widerstand der Leitung konstant 
bleibt ;)

Autor: Michael (Gast)
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Tom schrieb:
> So dürfte man doch nie ein Gerät mit niedrigerem Nennstrom an
> eine Steckdose stecken, weil die Zuleitung des Gerätes nach Nennstrom
> eben diesen ausgelegt ist und nicht nach der Absicherung der Steckdose.

Die Sicherungen im Schaltschrank dienen lediglich dazu, die bestehende 
Installation zu (also "nur" die Leitungen bis zur Steckdose) schützen. 
"Mobile" Geräte zu schützen vor Überstrom ist Aufgabe der Geräte selbst 
;).

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo

Das Problem bei der Sache ist, das durch den höheren Widerstand der Last 
(incl. der höheren Widerstände der dünneren Leitungen) der Strom zum 
auslösen der Sicherung nicht zum fließen kommt.
Eine Schraubsicherung 35 A muss bei 5x INenn (175 A) innerhalb von 5 
sek. auslösen, eine 16 A Automat bei 80 A innerhalb von 0,2 sek. Bei 
angeschlossener Kabeltrommel von 50m 3x1,5 mm² braucht die 32 A 
Sicherung midestens 5 Sek. In dieser Zeit wird das Kabel so heiß, das es 
ein Feuer entfachen könnte( Kabel leigt z.b. unter Zementsäcken).
Die Feinsicherungen haben über 10 A keine VDE Zualssung.

Gruss Bernd

Autor: Michael (Gast)
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Bernd schrieb:
> Das Problem bei der Sache ist, das durch den höheren Widerstand der Last
> (incl. der höheren Widerstände der dünneren Leitungen) der Strom zum
> auslösen der Sicherung nicht zum fließen kommt.

Hä? Entweder verstehe ich dich nicht oder das ist Quatsch. Ich bin 
positiv eingestellt und vermute ersteres. Eine Last, die 32A zieht hat 
im 400V-Netz einen geringeren Widerstand als eine Last, die 16A zieht im 
400V-Netz. Sagt zumindest das Ohmische Gesetz.

Autor: Bernd (Gast)
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Richtig Michael
Aber wir reden vom Fehlerfall, Wie z.b. Kurzschluß an einem Stecker , 
der in die Kabeltrommel eingesteckt ist.
Durch den zu geringen Querschnitt dieser kommt der Auslösestrom der 
Sicherung nicht zum fließen.
Folge: Die Leitung wird heiss

Gruss Bernd

Autor: Andreas K. (derandi)
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Michael schrieb:
> Hä? Entweder verstehe ich dich nicht oder das ist Quatsch.

Dein Stichwort lautet: Schleifenimpedanz.
Benutze es weiße!

Autor: Michael (Gast)
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Andreas K. schrieb:
> Dein Stichwort lautet: Schleifenimpedanz.
> Benutze es weiße!

Und die darf, meine Lehrzeit ist schon ein paar Tage her, höchstens 2 
Ohm sein, egal obs ne Schuko-Steckdose ist oder ne 32A CEE. Und 2 Ohm 
bei 400V reichen zum Knallen von 32A Sicherungen.

Bernd schrieb:
> Aber wir reden vom Fehlerfall, Wie z.b. Kurzschluß an einem Stecker ,
> der in die Kabeltrommel eingesteckt ist.
> Durch den zu geringen Querschnitt dieser kommt der Auslösestrom der
> Sicherung nicht zum fließen.

Muss er auch nicht. Wie schon gesagt, die Sicherung dient nur zum Schutz 
der Installation, nicht zum Schutz der angeschlossenen Geräte zu der 
auch eine angeschlossene Kabeltrommel gehört.

Autor: A. R. (redegle)
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>Und die darf, meine Lehrzeit ist schon ein paar Tage her, höchstens 2
>Ohm sein, egal obs ne Schuko-Steckdose ist oder ne 32A CEE.

Der muss so klein sein, dass bei einem Kurzschluss die Sicherung 
innerhalb von 5 Sekunden auslöst.
Bei einem B-Klasse Leitungsschutzschalter muss der 5fache Nennstrom 
fließen.
Also 80A das macht 2,875ohm.

Jedoch muss dieser auch so klein sein, dass bei dem Bemessungsstrom 
maximal 4% der Spannung abfällt. Dies macht 9,2V bei 16A.
Also 0,575ohm.

Autor: Michael (Gast)
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Und? Where is the problem? So ein Meter Kupfer, 1.5mm^2 hat so Pi mal 
Daumen 11 mOhm und in so einem Adapter ist bestimmt nicht nur 1.5mm^2 
Kabel verwendet worden, eher 2.5 oder, wahrscheinlich, noch mehr. Ich 
glaub nicht, dass der die Schleifenimpedanz so anhebt dass sie nicht 
mehr passt. Du musst ja bedenken, bis zur 32A Steckdose ist der 
Widerstand(Schleifenimpedanz) ja schon wesentlich geringer als es für 
16A sein müsste.
However, Adapter ohne Sicherung von 32 CEE auf 16 CEE ist halt nicht 
erlaubt und wir haben genügend Gründe, warum dies der Fall ist.

Autor: Thomas Drebert (thomasd)
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Martin schrieb:
> ... Zu dem Baustromadapter, ich kann mir schlecht vorstellen, daß es
> Feingerätesicherungen in 16A-Ausführungen gibt ...
>
> Ebay-Artikel Nr. 350273158477

Hallo,

Sicherungen schon, aber man sollte einen Blick auf den Sicherungshalter 
werfen, der wird vielleicht nur bis 6.3A ausgelegt sein.

Schöne Grüße
Thomas

Autor: Bernd (Gast)
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Michael
Wie wird denn diese Kabeltrommel geschützt wenn nicht durch 
vorgeschaltete Sicherung ?

Gruss Bernd

Autor: mhh (Gast)
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Bernd schrieb:
> Wie wird denn diese Kabeltrommel geschützt wenn nicht durch
> vorgeschaltete Sicherung ?

Thermosicherung, wenn die Trommel nicht zu billig war.
Da die Kabeltrommel keinen Verbraucher darstellt, macht eine andere 
Sicherung keinen Sinn in meinen Augen.

Autor: Bernd (Gast)
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Die Thermosicherung reagiert nur auf Hitze, nicht auf Strom bei 
abgerollter Trommel.
Die Sicherungsautomaten oder Diazedsicherungen heißen 
Leitungsschutzsicherungen, damit sie die dahinterliegenden Leitungen 
schützen.
Ansonnsten brauchst du auch Zuhause keine Sicherung im Zählerkasten.
Im Fehlerfall brennt einfach die Leitung weg,die das EVU ja mit 80 A 
vorgesichert hat (warum wohl).

Gruss Bernd

Autor: Daniel F. (danielosna)
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Das sind ja bisher schon echt hilfreiche Beiträge die ich mal ganz nett 
in die Diskussion mit der netten Elektrofachkraft einfließen lasse...

Das mit den Geräte-Sicherungen ist ja auch schön und gut, aber ich 
denke, jedem ist die Bedeutung und Verwendung von Mehrfachsteckern 
bekannt... RuckZuck fließen da bei 4 Wasserkochern (Kücheneinsatz) 6 KW 
über eine Phase...


Vielen Dank für die interessante Diskussion und die wertvollen Beiträge! 
Das wird mir eine gute Hilfe sein mein Anliegen, die Anschaffung eines 
ordentlichen Adapters mit Sicherungen, durchzusetzen.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Bernd schrieb:
> Wie wird denn diese Kabeltrommel geschützt wenn nicht durch
> vorgeschaltete Sicherung ?

Ich habs schon oben geschrieben: Die Sicherung im Schaltschrank hat nur 
die Aufgabe die bestehende Installation, hier die Leitung vom 
Schaltschrank bis zu Steckdose, zu schützen. Geräte, welcher Art auch 
immer, zu schützen, die an die Steckdose angeschlossen werden ist 
Aufgabe der jeweiligen Geräte. Nur weil die Kabeltrommel eine Leitung 
ist muss die Sicherung im Schaltschrank, nur weil sie 
Leitungsschutzautomat heißt, die Kabeltrommel nicht schützen. Die 
Kabeltrommel ist, im Sinne der VDE, ein angeschlossenes Gerät und muss 
daher selbst für ihren Schutz vor Überlast sorgen.

Bernd schrieb:
> Die Sicherungsautomaten oder Diazedsicherungen heißen
> Leitungsschutzsicherungen, damit sie die dahinterliegenden Leitungen
> schützen

Genau richtig, aber nur die Leitungen der Installation, also bis zur 
Steckdose. Was hinter der Steckdose kommt muss anders geschützt werden. 
Beispiel Radio: Mein Küchenradio hier ist mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit nicht für 16A. Ist es Aufgabe der Sicherung im 
Schaltschrank das Radio zu schützen vor Überstrom?

Autor: Bernd (Gast)
Datum:

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Michel
Die Aufgabe der Sicherung im Schaltschrank besteht darin alle 
angeschlossenen Leitungen gegen Überstrom zu schützen und im Fehlerfall 
auszulösen.
Einen Geräteschutz übernimmt sie nicht.
In den wenigsten Geräten sind Sicherungen enthalten (Waschmaschine 
Bügeleisen Toaster. Entweder brennt z.b. auf der Platine eine Leiterbahn 
weg oder der Strom wird so groß, das der Leitungsschutzschalter auslöst.
Und was tut er dann , er schützt sie Leitung.
Sollte diese Leitungsschutzsicherung zu groß sein, weil der Querschnitt 
geändert wurde (CEE 32 A > 16 A Schuko) kann sie das nicht mehr und die 
Leitung wird heiß oder schmilzt.

Gruss Bernd

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Beim THW gibts Diese:
http://www.sd-pro2ls.de/shop/d_52738.htm

In der Mitte sind ein paar Sicherungsautomaten und ein FI Schalter 
verbaut.

Autor: Bernd (Gast)
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Damit wird die Sache vernünftig und ist auch zugelassen

Gruss Bernd

Autor: Pothead (Gast)
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Bernd schrieb:
> Damit wird die Sache vernünftig und ist auch zugelassen

Meine Fresse, auch wenn die Qualität über jeden Zweifel erhaben sein 
wird - der Preis ist schon happig...

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Wiegt aber auch 17,5Kg, für einen Verteiler nicht wenig :)

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Hauke Radtki schrieb:
> Wiegt aber auch 17,5Kg, für einen Verteiler nicht wenig :)
-Nahezu unzerstörbarer Vollgummi-Verteiler
-Auch unter härtesten Bedingungen problemlos und zuverlässig
-tragbares Gehäuse IP54
-Edelstahl
-druckwasserdichte Schutzkontaktdose, IP68
kann wohl auch etwas mehr als vom Threadstarter gefordert. Vom Gefühl 
her, könnten die Jungs und Mädels vom THW auch mal mit ihren gesamten 
Fuhrpark drüberfahren. ;-)

Autor: Michael (Gast)
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Pothead schrieb:
> Meine Fresse, auch wenn die Qualität über jeden Zweifel erhaben sein
> wird - der Preis ist schon happig...

Schonmal geschaut was alles drin steckt? Nur beim Überfliegen bin ich 
schon auf 3 FIs gekommen, von den LS mal ganz zu schweigen. Ein wenig 
Kleingeld muss man halt schon hinlegen. Ob mans braucht ist wieder eine 
andere Frage.

Hauke Radtki schrieb:
> Wiegt aber auch 17,5Kg, für einen Verteiler nicht wenig :)

Für einen Verteiler dieser Art ist das nicht viel, eher sogar wenig. 
Auch hier: Schonmal geschaut was drin steckt? ;)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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eklige Tunke schrieb:
> Hauke Radtki schrieb:
>> Wiegt aber auch 17,5Kg, für einen Verteiler nicht wenig :)
Ja, das Ding ist ziemlich schwer. Wir haben das ganze Auto voll damit 
(FGr Beleuchtung), die muss man schon richtig wuchten.

> -Nahezu unzerstörbarer Vollgummi-Verteiler
> -Auch unter härtesten Bedingungen problemlos und zuverlässig
> -tragbares Gehäuse IP54
> -Edelstahl
> -druckwasserdichte Schutzkontaktdose, IP68

Die (grünen) CEE Dosen sind AFAIK die, die man bei der Bundeswehr 
verwendet.

Theoretisch sollten die das locker aushalten, dauerhaft in einer Pfütze 
zu liegen. Kann aber auch aus anderen Quellen sagen, dass das oft nicht 
hinhaut und man das besser lassen sollte.

In den Teilen ist nur ein (3Phasen) FI drin. Wegen den LS bin ich aber 
nicht sicher, so oft mussten wir da noch nicht dran ;-)

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Michael schrieb:
> Für einen Verteiler dieser Art ist das nicht viel, eher sogar wenig.
> Auch hier: Schonmal geschaut was drin steckt? ;)

Natürlich ist es gesehen an dem was drinsteckt fast schon wieder leicht 
:)
Nur als consumer-version würde es vermutlich 300g wiegen :P 10g Kupfer 
enthalten :)

Autor: MaWin (Gast)
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> Schonmal geschaut was drin steckt? ;)

Masslos überteuertes Zeug.

Wird Zeit, daß das aus China kommt.

Die haben auch die FI-Schalter von 30 EUR auf 10 EUR reduziert durch 
Einsatz modernerer Technik.

Und die deutschen Firmen beissen ins Gras nach 40 Jahren Faulheit und 
Nachdenksperre und Gier nur um den möglichst hohen Preis durchzusetzen.

Die CEE-Adapter sind nur deswegen noch teuer, weil es ein europäischer 
Nischenmarkt ist, den die Chinesen noch nicht entdeckt haben.

Nein, nicht billiger durch Verzicht auf Qualität, sondern durch 
intelligente Ingenieuersleistung. Man muß CEE Verteiler, wenn man sie 
als Massenprodukt herstellt, nicht aus einzelnen Komponenten 
zusammenkabeln (von billigen deutschen 1 UR Lötarbeitskräften). Sondern 
man kann EIN Plastikgehäuse (faserverstärkt und damit stabiler als 
Stahl) bauen in das FERTIG geformte Kontaktbleche nur noch eingelegt 
werden müssen um die Vertrahtung herzustellen. Und als FI bitteschön was 
elektronisches.

Autor: Michael (Gast)
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Komisch, bei einem Porsche für mehrere 100k Euro beschwert sich niemand 
über den Preis, hier ists gleich "maßlos überteuert". Es zwingt ja 
niemanden so einen "Adapter" zu kaufen.

Und dass das ein Nischenmarkt ist...also bitte, echt. Wieso sollte sowas 
je ein Massenmarkt werden? Weil die Installateure zu doof sind gleich 
die richtigen CEE-Dosen zu installieren? Oder der Nutzer zu doof ist ein 
Gerät mit passendem Stecker zu kaufen? Ich hab a. entweder selten soviel 
Quatsch gelesen oder b. die Ironie/den Sarkasmus verpasst.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Erst müsste man so ein Ding erfinden, damit die Chinesen es abkupfern 
können.
Große Ingenieursleistungen vollbringen die vor allem beim Bauteile 
einsparen, wenngleich das der Haltbarkeit, Funktion oder Sicherheit 
nicht immer zuträglich ist.

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo

Ihr wollt 45k€ verdienen aber seit nicht bereit etwas dafür auszugeben 
was in DEUTSCHLAND in Handarbeit von Fachhandwerkern mit 14€ /Std. 
Bruttolohn   produziert wird.
Ihr solltet eigentlich das was Ihr verdient auch anderen zubilligen.
Stattdessen soll auch das noch in China produziert werden.
Gruss Bernd

Autor: Michael (Gast)
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Bernd schrieb:
> Hallo
>
> Ihr wollt 45k€ verdienen aber seit nicht bereit etwas dafür auszugeben
> was in DEUTSCHLAND in Handarbeit von Fachhandwerkern mit 14€ /Std.
> Bruttolohn   produziert wird.
> Ihr solltet eigentlich das was Ihr verdient auch anderen zubilligen.
> Stattdessen soll auch das noch in China produziert werden.
> Gruss Bernd

Das ist so ein generelles Problem, man will nur das Beste aber nichts 
dafür bezahlen wäre Prima.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Da der von mir verlinkte Verteiler innerhalb von Behörden und 
Organisationen mit Sicherheitsaufgaben eingesetzt wird, braucht der 
AFAIK eine spezielle Zulassung, die eben so viel Geld kostet.

Autor: oszi40 (Gast)
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Simon K. schrieb:
> verlinkte Verteiler

-Absicherung und FI ist schön.
-Zusätzliche Frage wäre noch: wie verhält sich das Teil bei 
"Bauernstrom" (wenn kein stabiler Null) verfügbar ist?

Autor: Andreas K. (derandi)
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oszi40 schrieb:
> -Zusätzliche Frage wäre noch: wie verhält sich das Teil bei
> "Bauernstrom" (wenn kein stabiler Null) verfügbar ist?

Dürfte den FI nicht tangieren, der prüft nur den Summenstrom.

Autor: Daniel F. (danielosna)
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Erstmal: Nettes Ding das vom THW - ist ja von uns allen bezahlt ;)

Aber mal im Ernst: ich kenne diese Teile und die sind wirklich 
unzerstörbar! Und Ersatzteile sind auch gut zu bekommen.

Qualität kostet Geld und wer billig kauft kauft zweimal - aber der Preis 
ist doch echt happig...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> verlinkte Verteiler
>
> -Absicherung und FI ist schön.
> -Zusätzliche Frage wäre noch: wie verhält sich das Teil bei
> "Bauernstrom" (wenn kein stabiler Null) verfügbar ist?

Was meinst du damit? Benutzen die Teile im IT System, falls dir das die 
Frage beantwortet ;-)

Autor: Daniel F. (danielosna)
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Also bei einigen ist es vielleicht nicht richtig angekommen:

Mir war und ist durchaus bewusst dass der Einsatz der genannten Adapter 
lebensgefährlich und verboten ist und ich bin auch strikt gegen einen 
solchen Einsatz!
Ich habe mit diesem Thread lediglich nach mit Normen hinterlegten 
Begründungen gesucht. Da ich selbst keine VDE-Fachkraft bin sind mir 
diese leider unbekannt. Und wenn man dann von einer VDE-Fachkraft gesagt 
bekommt das Ganze sei völlig legal und sicher könnte ich persönlich 
immer sofort kotzen.
Es scheint wirklich viele Elektriker zu geben, die sich den Gefahren 
nicht bewusst sind oder die geltende Normen uns Vorschriften ignorieren. 
So und nun mal eine Zusammenfassung der sinnvollen Antworten für alle 
die vielleicht mal in eine ähnliche Situation kommen (die wichtigsten):


>Autor: A. R. (redegle)
>Datum: 21.08.2010 13:15
>DIN VDE 0298-4
>Belastbarkeit von Leitungen.
>http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Ver...
>Das heißt wenn jemand an dieser Steckdose (32A) eine Verlängerungsschnur
>(16A) + Mehrfachsteckdose (16A) anschließt dann dürfen dort nur 16A
>fließen. Es können jedoch auf Grund der Sicherung 32A fließen --> sehr
>hohe Brandgefahr.


- Des Weiteren Versicherungsschutz und BG

>Autor: Jens (Gast)
>Datum: 21.08.2010 14:00

>es handelt sich um die DIN-VDE 0623 oder die IEC 60309

>bevor man mit Paragraphen umherscheißt, die die betreffende
>Elektrofachkraft wahrscheinlich eh nicht kennt, reicht der Hinweis auf
>das grob fahrlässige Handeln in Verbindung mit der Qualifikation und
>damit kein Ausweg aus den möglichen Konsequenzen

>ein Elekrobrand ist nicht lustig

Die Idee finde ich persönlich auch sehr charmant - Im professionellen 
Umfeld sicherlich die bessere Wahl die Personen mit ihrer möglichen 
Haftung zu konfrontieren, im konkreten Fall (Grund des Threads) leider 
nicht möglich gewesen da die EFK uneinsichtig war.

- Leitungsverluste und Erwärmung: Auch sehr inbteressant das mal 
jemandem vorzurechnen!

>Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
>Datum: 21.08.2010 14:47

>Die Verlustleistung an einem Leiter wächst quadratisch mit dem Strom.
>Eine 0,14mm² Elektronik-Litze wird bei 1A Strom z.B. noch nicht
>irgendwie merklich warm.
>Bei 10 Ampere dagegen würde die Litze sehr schnell knallheiß werden und
>die Isolation würde schmelzen und evtl. sogar verkohlen.
>Bei 10A entsteht nämlich 100mal so viel Verlustleistung wie bei 1A.

>Ich habe schon mal interessehalber mit einem starken Netzteil ein
>einadriges 1,5mm² Kabel mit 32A belastet. Das wird ziemlich heiß, aber
>nicht so heiß dass die Isolation schmilzt.
>In einem normalen Stromkabel für Einphasenstrom (also "normale" 230V~)
>führen aber 2 Adern Strom und heizen sich damit gegenseitig auf.
>Zudem müssen normale Sicherungsautomaten (z.B. Charakteristik B) bei
>1,45-fachem Nennstrom erst nach 60 Minuten auslösen.

>Im blödesten Fall würde man also (bei 32A-Absicherung) für eine Stunde
>46 Ampere über ein 3*1,5mm² Kabel jagen.
>Jeder Meter des Kabels würde da ca. 48 Watt Abwärme erzeugen ;)
>Mit viel Glück schmilzt da die Isolation, es gibt einen Kurzschluss und
>die Sicherung fliegt. Mit weniger Glück schmilzt die Isolation und wird
>so heiß dass sie zu verkohlen beginnt und Feuer fängt.

>Und zu den Vorschriften: Es gibt Tabellen, in denen die Belastbarkeit
>von Kabeln abhängig von Querschnitt und Verlegung angegeben ist:
>http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Ver...


Spannungsabfall auf eben  diesen Leitungen mit zu geringem Querschnitt 
und die Folgen:

>Autor: Bernd (Gast)
>Datum: 21.08.2010 15:40

>Hallo

>Das Problem bei der Sache ist, das durch den höheren Widerstand der Last
>(incl. der höheren Widerstände der dünneren Leitungen) der Strom zum
>auslösen der Sicherung nicht zum fließen kommt.
>Eine Schraubsicherung 35 A muss bei 5x INenn (175 A) innerhalb von 5
>sek. auslösen, eine 16 A Automat bei 80 A innerhalb von 0,2 sek. Bei
>angeschlossener Kabeltrommel von 50m 3x1,5 mm² braucht die 32 A
>Sicherung midestens 5 Sek. In dieser Zeit wird das Kabel so heiß, das es
>ein Feuer entfachen könnte( Kabel leigt z.b. unter Zementsäcken).
>Die Feinsicherungen haben über 10 A keine VDE Zualssung.

>wir reden vom Fehlerfall, Wie z.b. Kurzschluß an einem Stecker ,
>der in die Kabeltrommel eingesteckt ist.
>Durch den zu geringen Querschnitt dieser kommt der Auslösestrom der
>Sicherung nicht zum fließen.
>Folge: Die Leitung wird heiss

Sicherungen von 16A nach mehreren Metern Kabel:

Maximal erlaubter Spannungsabfall:

Spannungsabfall auf den Leitungen, zu hoher Schleifenwiderstand: Dieser 
muss so klein sein, dass bei einem Kurzschluss die Sicherung
innerhalb von 5 Sekunden auslöst.
Bei einem B-Klasse Leitungsschutzschalter muss der 5fache Nennstrom
fließen.
Also 80A das macht 2,875ohm.

Jedoch muss dieser auch so klein sein, dass bei dem Bemessungsstrom
maximal 4% der Spannung abfällt. Dies macht 9,2V bei 16A.
Also 0,575ohm.

>Die Thermosicherung reagiert nur auf Hitze, nicht auf Strom bei
>abgerollter Trommel.
>Die Sicherungsautomaten oder Diazedsicherungen heißen
>Leitungsschutzsicherungen, damit sie die dahinterliegenden Leitungen
>schützen.
>Ansonnsten brauchst du auch Zuhause keine Sicherung im Zählerkasten.
>Im Fehlerfall brennt einfach die Leitung weg,die das EVU ja mit 80 A
>vorgesichert hat (warum wohl).



Vielen Dank für Alle Antworten! offensichtlich habe ich damit bei 
einigen ja auch Erinnerungen an solche Konstrukte geweckt... Ich werde 
jetzt erstmal die Beschaffung eines vernünftigen Stromverteilers anregen 
und mit Hilfe eurer Anregungen auch durchsetzen! (Allerdings nicht für 
über 1000€)

Autor: Michael (Gast)
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Daniel F. schrieb:
> So und nun mal eine Zusammenfassung der sinnvollen Antworten für alle
> die vielleicht mal in eine ähnliche Situation kommen (die wichtigsten):

Naja, manche deiner sinnvollen Antworten sind nicht so ganz...ich sag 
mal, passend zum Thema.

Autor: Daniel F. (danielosna)
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In wie fern meinst du das? für mich leuchten eigentlich alle 
Begründungen ein...

Es ist natürlich klar, dass ich auch vom Worst-Case ausgehe...

Autor: Michael (Gast)
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Ich meine zum Beispiel das hier:


Daniel F. schrieb:
>>Die Thermosicherung reagiert nur auf Hitze, nicht auf Strom bei
>>abgerollter Trommel.
>>Die Sicherungsautomaten oder Diazedsicherungen heißen
>>Leitungsschutzsicherungen, damit sie die dahinterliegenden Leitungen
>>schützen.

Ich habs oben schonmal geschrieben: Eine Kabeltrommel ist zwar eine 
Leitung aber aus Sicht der Sicherung (Egal ob Sicherungsautomat oder 
Diazedsicherung), gemäß der VDE, ein Verbraucher...den die Sicherung 
nicht zu schützen hat. Das Gerät muss selbst für seinen Schutz sorgen.

Oder nehmen wir mal das hier:

Daniel F. schrieb:
> Jedoch muss dieser auch so klein sein, dass bei dem Bemessungsstrom
> maximal 4% der Spannung abfällt. Dies macht 9,2V bei 16A.
> Also 0,575ohm.

Ich hab also so einen Adapter und denk mir, mach ich doch mal eine 
Schleifenimpedanzmessung und schau mal was raus kommt. Gehen wir mal von 
10m Leitung beim Adapter aus, dass er an einer für 32A ausgelegten 
Leitung hängt wissen wir mal nicht. Was für ein Kabel wollen wir denn 
nehmen? 2.5 mm^2? Das wäre wohl grenzwertig aber weniger ists sicher 
nicht. Dann hat die Leitung ca. 70mOhm. Da aber bis zur 32A CEE-Dose ja 
die Leitung auf 32A ausgelegt ist....ich denke man kann sich denken was 
die Messung bringen würde: Ah, für 16A reichts ja locker. Dumme Sache, 
gell ;).

Ich weiß, die Beispiele hinken aber sie zeigen auch das Problem. Nimm 
lieber die entsprechende VDE mit zu deinem Chef und sag, das darf man so 
nicht, das darf nur so. Und hier stehts.

Autor: Daniel F. (danielosna)
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Okay das scheint mir ein guter Einwand zu sein...

Aber wenn wir jetzt davon ausgehen, dass nach dem Adapter dann nochmal 
eine Kabeltrommel kommt (man hat den Adapter ja, da auch keine 
32A-Leitungen vorhanden sind) wird die Sache schon wieder enger - Aber 
im Grundsatz sind wir uns ja einig: Es geht so nicht!

Und bezgl. der Schleifenimpedanz: Wie kommst du auf die 16A? Ich denke 
doch mal, im Fehlerfall könnte dann so viel Strom fließen dass von 32A+x 
ausgegangen werden muss wenn die Kabeltrommelö oder das schnöde 16A 
Verlängerungskabel keine Sicherung haben oder aber der Fehler vor der 
Sicherung auftritt (durch mech. Beschädigung bspw.)

Wenn ich dich richtig verstehe gehst du ja davon aus, dass eine 
abgesicherte Kabeltrommel als "Verbraucher" genutzt wird oder habe ich 
dich falsch verstanden?

Autor: Michael (Gast)
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Daniel F. schrieb:
> Und bezgl. der Schleifenimpedanz: Wie kommst du auf die 16A? Ich denke
> doch mal, im Fehlerfall könnte dann so viel Strom fließen dass von 32A+x
> ausgegangen werden muss wenn die Kabeltrommelö oder das schnöde 16A
> Verlängerungskabel keine Sicherung haben oder aber der Fehler vor der
> Sicherung auftritt (durch mech. Beschädigung bspw.)

Na weil ich vielleicht, im Worst Case, nur den 16A Anschluss sehe und 
vielleicht davon ausgehe, dass das auch mit 16A abgesichert ist...in 
Wirklichkeit aber mit 32A abgesichert ist.

Daniel F. schrieb:
> Wenn ich dich richtig verstehe gehst du ja davon aus, dass eine
> abgesicherte Kabeltrommel als "Verbraucher" genutzt wird oder habe ich
> dich falsch verstanden?

Ja, so kann man es sagen. Die Installation endet ja an der Steckdose und 
der Sicherungsautomat muss nur diese Installation schützen, bei der 
Installation weiß man ja noch nicht was alles in die Steckdosen gesteckt 
wird. Die Schleifenimpedanz wird ja auch nur bis zur letzten Steckdose 
im Kreis gemessen...bevor die Kabeltrommel dran hängt ;).

Daniel F. schrieb:
> Aber
> im Grundsatz sind wir uns ja einig: Es geht so nicht!

Genau ;)

Autor: Bernd (Gast)
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Hallo

Wenn die Leitungsschutzsicherung die Leitung schützt, so schützt sie 
auch in gewissem Maße jedes angeschlossene Endgerät, da sie den Strom 
dadurch begrenzt.
Nach VDE muss jedes Gerät im Fehlerfall (z.b. Kurzschlüß im 
Enstörkondensator Küchenmaschine )in der Lage sein die vorgeschaltete 
Sicherung auszulösen, da ja annsonsten die Leitung (von 
Sicherungsautomat über Steckdose zum Gerät und dort über Schalter zum 
Motor und zur Kurzschlußstelle und zurück) durch erhöhten Strom und 
darauf folgender Hitzeentwicklung Schaden nimmt.
Daher ist es auch nicht zulässig mehrere Verlängerungen (ev. mit kleinem 
Querschnitt) hintereinander zu betreiben.
Es ist immer Sicherzustellen, das die Schleifenimpedanz so klein ist, 
das die Vorgeschaltete Sicherung auslösen kann.
Aus diesem Grund werden auch in Altanlagen oft die alten runden 15 A 
Sicherungsautomaten durch B10 A Automaten ersetzt.

Gruss Bernd

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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Bernd schrieb:
> Wenn die Leitungsschutzsicherung die Leitung schützt, so schützt sie
> auch in gewissem Maße jedes angeschlossene Endgerät, da sie den Strom
> dadurch begrenzt.

Also ich zweifle grade daran, dass mein Küchenradio 10A Stromaufnahme 
ohne Probleme überstehen würde. Die Sicherung würde hier aber sagen: 
"10A? Die dürfen, ich zuck da net mal."

Bernd schrieb:
> Sicherungsautomat über Steckdose zum Gerät und dort über Schalter zum
> Motor und zur Kurzschlußstelle und zurück) durch erhöhten Strom und
> darauf folgender Hitzeentwicklung Schaden nimmt.

Ich bleib weiterhin mal bei meinem Küchenradio, dass den imaginären 
Fehler aufweist, 10A zu ziehen. Die Sicherung juckt das nicht, die 
Leitung und die Steckdose auch nicht, sind ja auch für 16A ausgelegt. 
Der Eurostecker sagt allerding, dass er nur für 2.5A ausgelegt ist. Und 
es soll nun Aufgabe der vorgeschalteten Sicherung sein das 
Anschlusskabel des Radios bzw. das Radio selbst zu schützen? Wie soll 
sie das machen?

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich bleib weiterhin mal bei meinem Küchenradio,
> dass den imaginären Fehler aufweist, 10A zu ziehen.

Mach 2200 Watt in der kleine Schachtel, es wird also warm, um nicht zu 
sagen heiss.

Nun ist es Aufgabe des Küchenradioherstellers, dafür zu sorgen, daß das 
nicht zum Brand führt. Üblicherweise in dem im Trafo eine 
Temperatursicherung eingebaut ist, die die Stromkreis trennt, wenn ihm 
zu warm wird. Damit wird sicher eine Überhitzung verhindert.

Oder bei Schaltnetzteilen in dem die Bauteile bei 2.2kW sich in Rauch 
auflösen, auch dann sinkt die Stromaufnahme des Geräts wieder, bevor es 
zum Brand kommt. Quasi alle Bauteile eigen sich hier als Sicherung, ob 
Kondensator oder Widerstand, bei 2.2kW verpuffen die einfach.

Autor: Michael (Gast)
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MaWin schrieb:
> Nun ist es Aufgabe des Küchenradioherstellers, dafür zu sorgen, daß das
> nicht zum Brand führt.

Genau mein Reden, es ist Aufgabe des Geräts sich in diesem Fall selbst 
zu schützen und nicht Aufgabe des LS im Schaltschrank diesen Fehler zu 
detektieren und abzuschalten.

Autor: Franz B. (byte)
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Es ist doch ganz einfach. Es wird in der E-Technik grundsätzlich in 
fester Verlegung und flexiblen/mobilen Anschluß unterschieden. Feste 
Verlegung => Sicherungen, Leitungen, etc. geht alles bis zur letzten 
fest installieren Steckdose und wird für den Leitungschutz 
dimensioniert. Was danach kommt ist (erstmal) völlig egal weil sich das 
System (alles fest Verlegte) selbst schützt (sofern richtig 
dimensioniert). Alles was flexibel an der Steckdose hängt ist als Gerät 
(entsprechend der Hersteller oder Benutzer) eigenverantwortlich. Dazu 
zählen auch Verlängerungskabel etc. Es ist völlig legitim... auch nach 
VDE... eine 32CEE zu 16CEE Verlängerung/Adapter zu bauen WENN DIESE 
WIDERUM EIGENE SCHUTMASSNAMEN hat. In dem Fall an dem Stecker einen Satz 
Sicherungen für widerum die Leitungsabsicherung. THEORETISCH könnte das 
auch ohne Sicherung nutzen... aber dann gehts im Härtefall ganz klar auf 
die Kappe desjenigen der das Teil angeschlossen oder gebaut hat. Und 
wenn sich das jemand ans Bein binden will.. bitte. Ich kann nur aus 
meiner Praxis davor warnen. Wenn der oben schon erwähnte Kurzschluss 
Eintritt.. die Schleifenimpendanz zu groß ist und die Sicherung 
entsprechen lange zum auslösen braucht kanns ganz schnell ziemlich 
heikel werden. Typisches Szenario... eine zusammengemurxte 25m 
Verlängerung an einer großen Dose. Die letzten 5m liegen dann sogar noch 
geringelt auf einem Haufen. Kurzschluss in zb. einer großen Kreissäge... 
5-10sec lautes Brummen... ein paar Holzspäne... #fitz# schon hast das 
schönste Lagerfeuer. Auf die Art haben sich bei uns schon ein paar 
holzverarbeitende Betriebe komplett selber abgefackelt.

Autor: Ebenfalls (Gast)
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@Franz B.
 > Es ist völlig legitim... auch nach VDE... eine 32CEE zu 16CEE
 > Verlängerung/Adapter zu bauen ...

Natürlich auch umgekehrt als Adapterleitung/Adapterstecker:

 16A -> 32A (Artikel 353.800-5) oder
 32A -> 63A (Artikel 355.600-8) oder
 32A -> 3 mal 32A (Artikel 352.1316)
(wersnichtglaubt z.B. www.Jaeger-Direkt.com)

Autor: Franz B. (byte)
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Ebenfalls schrieb:
> Natürlich auch umgekehrt als Adapterleitung/Adapterstecker:

Das wurde auch schon oben erwähnt. Wenns auf den ersten Blick auch 
komisch wirken mag, von klein auf groß ist aus Sicht der 
Verlängerung/Adapter kein Problem. Weil ja der "Leitungsschutz" für die 
kleine Dose ohne Probleme die größere Verlängerung mitschützt. Was halt 
zweifelhaft an den Teilen ist... ein Gerät mit einem 32A Stecker (zb. 
wieder die Kreissäge) hat ja nicht ohne Grund den Stecker. Wenn die 
unter Last dann 30A zieht, machts keinen Sinn das ganze an einer 16er 
CEE zu betreiben. Je nach ED hauts dir immer die Sicherungen raus. 
Jedenfalls is auch eine unschöne Geschichte. Wobei man sich damit aber 
nicht so schnell die Bude abfackeln kann. Aber das ganze wird dann aber 
auch im Überlastbereich betrieben (wenn auch nicht lang #klick#), was so 
nicht zulässig ist.

Autor: Bernd (Gast)
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@Michael
Dein Küchenradio muss den Kurzschluß bis zu dem Punkt aushalten wo ein 
hoher Strom fließen kann (Netzstecker-Kabel-Teile der Platine)Wenn dann 
die Leiterbahn so ausgelegt ist, das beim kurzschluß diese wegbrennt ist 
das Gerät ab dort eigensicher.
Es Ist dann zwar defekt, kann aber keinen Brandt verursachen.
Darauf kommt es an.
Erfüllt es diese Kriterien nicht bekommt es keine Zulassung ans 
öffentliche Stromnetz.
@Ebenfalls
Natürlich kannst du Adapter von klein auf groß bauen. Damit ist aber die 
Zuleitung nicht in der Lage, was sie auch nicht sein kann; den 
benötigten Strom zu liefern ohne das die Sicherung auslößt.
Was nützt dir eine Steinsäge, die zwar dreht aber beim schneiden der 
Steine die Sicherung auslößt.
Jäger liefert auch nur Adapter von klein auf groß
http://www.jaeger-direkt.com/App/WebObjects/XSeMIP...
Gruss Bernd

Autor: Michael (Gast)
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Bernd schrieb:
> Dein Küchenradio muss den Kurzschluß bis zu dem Punkt aushalten wo ein
> hoher Strom fließen kann (Netzstecker-Kabel-Teile der Platine)Wenn dann
> die Leiterbahn so ausgelegt ist, das beim kurzschluß diese wegbrennt ist
> das Gerät ab dort eigensicher.

Also das Kabel, Stecker und Co müssen als entweder 16A aushalten oder 
bei 16A durchbrennen. Nehmen wir mal an die Platine brennt bei 16A 
weg...wo ist dann die Grenze wo es nur schmort? Bei 10A? Bei 5A? Du 
siehst das Problem? Ich hab schon einige Stecker und Kabel gehabt, die 
durch ein defektes Gerät einfach nur knallig heiß geworden sind weil der 
Strom nicht hoch genug war um die Sicherung auszulösen aber wohl hoch 
genug um bestes Zündmaterial zu ergeben. Und, ich wiederhole mich gerne, 
es ist nicht Aufgabe des LS angeschlossene Geräte zu schützen. Es ist 
lediglich die Installation bis zur Steckdose zu schützen. Die VDE 0100 
Teil 430 weis hier genaueres zu berichten aber es geht stets nur um den 
Schutz von Kabel und Leitungen der errichteten Anlage. Kabel und 
Leitungen von "mobilen" Geräten gehören hier nicht dazu.

Bernd schrieb:
> Erfüllt es diese Kriterien nicht bekommt es keine Zulassung ans
> öffentliche Stromnetz.

Die Aussage ist Quatsch. Eurostecker, die nur für 2.5A ausgelegt sind, 
bringen bei 10A noch keinen üblichen LS zu auslösen. Stecker und Kabel 
(üblich ist 0.75 mm^2) allerdings kann hierbei schon recht heiß werden 
und die Brandgefahr wesentlich erhöhen. Zugelassen sind die Dinger 
dennoch, werden ja nicht zum Spass zig tausend fach verbaut und 
verkauft. Und ne VDE-Zulassung haben die auch noch.

Autor: MaWin (Gast)
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> Erfüllt es diese Kriterien nicht bekommt es keine Zulassung ans
> öffentliche Stromnetz.

Na ja, wir haben aber schon festgestellt, daß,
wenn die Isolation vom 0.75mm2 Zuleitungskabel
(das ist ja noch grosszügig gegenüber dem was
ich bei machen chinesischen Teilen schon für
Spielzeugdrähte gesehen habe...)
abgescheuert wird, das Kabel ins Spülwasser hängt,
durchaus ein Strom fliessen kann, der unter den
16A des Leitungsschutzschalter (Sicherungsautomaten,
sicher nur 1.5mm2 ab) liegt aber über den für das
0.75mm2 Kabel zulässigen Stroms, Kabel wird heiss,
Isolation schmilzt und fängt Feuer, Haus brennt.
Achso, nein, das Spülwasser löscht den Brand.

EIGENTLICH müssten dünnere Zuleitungskabel schon im
Netzstecker passend abgesichert werden, wie das die
Engländer tun.

Autor: Bernd (Gast)
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@Michael
@Mawin

Probierts aus
Entweder ist die Ader so dünn und die Isolierung so gut, dass diese als 
Sicherung fungiert, oder der Automat löst aus.
Ist das nicht der Fall ist der Schleifenwiderstand zu hoch (mehrere 
Verlängerungen hintereinenader ?) was auch nicht den Anschlußbedingungen 
entspricht.
Klar gibt es immer wieder schwarze Schafe, aber das erbetteln wir mit 
unserer GEIZ IST GEIL Mentalität und dann durch die Eigenverantwortung 
der Hersteller mit ISO90...

Gruss Bernd

Autor: Bernd (Gast)
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Autor: Michael (Gast)
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Bernd schrieb:
> Probierts aus
> Entweder ist die Ader so dünn und die Isolierung so gut, dass diese als
> Sicherung fungiert, oder der Automat löst aus.

Probiers doch selbst mal aus. Schick mal durch so ein tolles Kabel mit 
Eurostecker 10A und guck was passiert. Ich hab schon genügend 
zusammengeschmolzene Kabel und Stecker dieser Art gesehen.

Bernd schrieb:
> Ist das nicht der Fall ist der Schleifenwiderstand zu hoch (mehrere
> Verlängerungen hintereinenader ?

Und das ist jetzt der Epic-Fail? Für den Schleifenwiderstand ist die 
Verlängerung mal sowas von uninteressant. Einmal bitte in die VDE schaun 
wo man den Schleifenwiderstand misst. Tipp von mir: Es ist nicht die 
erste Steckdose in der Installation.

Bernd schrieb:
> http://download.hager.com/Hager.de/e-volution/file...
>
> Gruss Bernd

Nettes Paper, bedenke jedoch, auch hier gilts nur für Kabel und 
Leitungen bis zur Steckdose (ja, da wird auch gezeigt in dem Paper wo 
man den Schleifenwiderstand misst ;)), von der Steckdose bis zu meinem 
Küchenradio zum Beispiel gilt das nicht weshalb ja hier durchaus nicht 
selten nen Eurostecker mit 0.75mm^2 verwendet wird...und wenn da mal 16A 
durch gehen rauchts mit völlig unbeeindrucktem LS. Und zu glauben, dass 
dabei die Kupferleitung durchschmilzt...naja, schonmal die Dicke eine 
Sicherungsdrahtes für 100A gesehen? Oder Der Draht mit dem das PAD eines 
Leistungs-MOSFET mit dem Pin verbunden ist? Du würdest dich wundern wie 
dünn die sind und wieviel Strom man da durch schicken kann ohne dass da 
was durchschmilzt.

Autor: Lothar Peters (Firma: Lothar Peters) (ftmmsch)
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Da ich zufällig hier hin geraten bin und nicht alle Texte durchlesen 
möchte,

nur kurz zum Thema: CEE-Adapter 32A auf 16A illegal - aber warum?

Selbst mir als Nicht - Fachmann leuchtet es ein, dass ein 16 Ampere 
Gerät an einem 32 Ampere Anschluss insofern nicht abgesichert ist, dass 
zum. der Leitungschutz NICHT gegeben ist.

Sofern ich weiß, ist die Sicherungs-Geschichte KEIN Personenschutz 
sondern reiner Leitungsschutz.
Und dieser ist nunmal NICHT gegeben, wenn die Sicherung (32 A) für den 
16er Anschluss  Leitung  Verbraucher VIEL ZU HOCH ist.

Ade

Ftmmsch

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das musstest Du jetzt nach über drei Jahren Schweigen noch beitragen?

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