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Forum: Platinen EMV Abschirmung für Platine direkt aufsprühen.


Autor: Harald X. (harald1976)
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Hallo,

ich habe eine kleine längliche Platine mit angelöteten Kabeln an beiden 
Enden. Es handelt sich um einen induktiven Schaltwandler.

Zwecks EMV Abschirmung gehe ich wie folgt vor:

Ein Litzekabel an die Masse anlöten.

Isolierlack (Buntlack) von beiden Seiten aufstreichen. 2-3 Tage trocknen 
lassen. Zweite Schicht Buntlack. Erneut trocknen lassen.

Isolierung von Litzekabel abnehmen.

Litze um Platine wickeln.

EMV Schutzlack aufsprühen. Durch die Litze ist der leitende EMV-Lack mit 
der Masse verbunden.

Nun noch Schrumpfschlauch drüber und schrumpfen (Heißluftgebläse bei ca. 
230 Grad).

Problem: Hoher Ausschuß mit Kurzschlüßen von 50%. Anscheinend schmilzt 
der Buntlack unter hohen Hitze von 230 Grad und der EMV Lack bekommt 
Kontakt mit den Bauelementen.

Hat jemand hier Erfahrungen oder Ratschläge?

Ich möchte den Schrumpfschlauch weiterhin benutzen, da ein richtiges 
Gehäuse zu groß wäre.

Gruß
Harald

Autor: tom (Gast)
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warum nicht einfach den isolierlack durch schrumpschlauch ersetzen? 
also:

platine
schrumpfschlauch
litze+emv lack
schrumpfschlauch

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Harald X. schrieb:
> Nun noch Schrumpfschlauch drüber und schrumpfen
> (Heißluftgebläse bei ca. 230 Grad).
Davon kommt nur sehr wenig auf der Innenseite des Schrumpfschlauchs an.
> Isolierlack (Buntlack) von beiden Seiten aufstreichen.
Dieser manuelle Bearbeitungsschritt garantiert Probleme jeder Art...
> Problem: Hoher Ausschuß mit Kurzschlüßen von 50%.
> Anscheinend schmilzt der Buntlack unter hohen Hitze von 230 Grad
Ich würde eher sagen, dass du an irgendwelchen Spitzen (Litze, 
Anschlussdrähte, Lötstellen) ganz einfach nur eine sehr unbestimmte 
Buntlackdicke aufgetragen bekommst. Und dann drückt der Schrumpfschlauch 
dort auch noch durch...
Fazit:
> der EMV Lack bekommt Kontakt mit den Bauelementen.

Lack in jeder Form ist nicht geeignet, Isolation zu garantieren. Das 
geht soweit, dass es bei den Isolationsabständen auf Platinen egal ist, 
ob ein Lötstoplack drauf ist oder nicht.

BTW:
Der Leitlack ist zur Schirmung IMHO sowiso untauglich zur EMV 
Abschirmung. Welchen Widerstand/Impedanz hast du denn damit? Ich würde 
den Aufbau für eine sinnvolle Abschirmung eher so machen:

Platine
Schrumpfschlauch
CU-Folie + Litze
Schrumpfschlauch

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Der Leitlack ist zur Schirmung IMHO sowiso untauglich zur EMV
> Abschirmung. Welchen Widerstand/Impedanz hast du denn damit? Ich würde
> den Aufbau für eine sinnvolle Abschirmung eher so machen:
>
> Platine
> Schrumpfschlauch
> CU-Folie + Litze
> Schrumpfschlauch

Das ist sicher so. Früher, als die Schokolade noch in Alufolie und 
Papier verpackt war, wäre das kein Problem gewesen, Cu-Folie ist schon 
schwieriger zu beschaffen und zu verarbeiten. Aber auch ein nettes 
kleines Weissblechgehäuse muss ja das Volumen nicht um mehr als 1mm in 
jede Richtung vergrössern, und teurer als die mehrfache Handlackierung 
kann es eigentlich auch nicht sein.

Wenn die Platine länglich ist, käme ja auch ein Rohr in Frage.

Gruss Reinhard

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Reinhard Kern schrieb:
> Cu-Folie ist schon
> schwieriger zu beschaffen und zu verarbeiten.

Nö.

Es gibt selbstklebende Abschirmfolie aus Kupfer als Rollenware mit allen 
möglichen Abmessungen. Farnell hat mehrere hundert Ausführungen auf 
Lager.
Rubrik: Werkzeuge&WErkstattbedarf --> Abdeck- und Klebebänder

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Und selbstklebende Alufolie (die mit Alulot gelötet werden kann) gibts 
alljährlich bei Aldi und Lidl...
Das EMV-Verhalten ist garantiert besser als der (Graphit-)Leitlack.

> Farnell hat mehrere hundert Ausführungen auf Lager.
Und wer dort nicht bestellen kann/darf/will...
findet auch was in der Bucht:
Ebay-Artikel Nr. 370419736016
oder
Ebay-Artikel Nr. 300454241598
oder beim conrad unter 529532

Autor: Harald X. (harald1976)
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Vielen Dank für Eure Ratschläge.

Gibt es diese Abschirmfolie auch mit Isolierschicht auf einer Seite? 
Dann spare ich mir den zusätzlichen Schrumpfschlauch.

Den zusätzlichen Schrumpfschlauch möchte ich eigentlich vermeiden, da es 
mir tatsächlich auf die Größe ankommt.

Wie verbinde ich die Litze mit der Abschirmfolie? Löten wird vermutlich 
nicht gehen?

Gruß
Harald

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Harald X. schrieb:
> Wie verbinde ich die Litze mit der Abschirmfolie? Löten wird vermutlich
> nicht gehen?

Doch.

Warum guckst Du nicht einmal selbst bei Farnell in die Listen?
Dort sind auch die Hersteller angegeben, auf deren Webseiten man
mit Sicherheit die passenden Informationen findet.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Harald X. schrieb:
> Wie verbinde ich die Litze mit der Abschirmfolie? Löten wird vermutlich
> nicht gehen?
Doch. Kupfer kann man löten... :-/

> Gibt es diese Abschirmfolie auch mit Isolierschicht auf einer Seite?
Idealerweise ist der Kleber so dünn, dass er nicht isoliert, nur dann 
bekommst du eine Rundum-Schirmung...  Alles andere ist Murks.
Und: ob du die Isolation auf dem Cu-Klebeband hast oder als 
Schrumpfschlauch ist sowieso einerlei.

> Dann spare ich mir den zusätzlichen Schrumpfschlauch.
Kauf dir den dünnen Isolierschlauch, den die Modellbauer zum Bündeln 
ihrer Akkus nehmen...

Autor: Harald X. (harald1976)
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Hi,

wo bekomme ich diesen dünnen Isolierschlauch her?

Ich bräuchte einen mit 12mm Durchmesser vor dem Schrumpfen.


Nochmals vielen Dank für die sehr guten Links. Ich bin immer wieder 
überrascht was für kompetente und hilfreiche Unterstützung man hier 
bekommt.

Viele Grüße
Harald

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Harald X. schrieb:
> wo bekomme ich diesen dünnen Isolierschlauch her?

Das Zeug nennt sich.... Schrumpfschlauch. Den gibt es nicht nur in
einheitlichem Schwarz, sondern in allen erdenklichen Farben und
Materialien.

Farnell hat 2203 Wärmeschrumpfprodukte, davon allein 502 Typen 
Schrumpfschlauch! Wieso findest Du die nicht selbst?

Apropos Schrumpfschlauch: Ich bin erstaunt, dass es tatsächlich auch 
solchen aus PTFE gibt. Bisher wusste ich nicht, dass man das Zeug 
überhaupt ohne Zersetzung thermoplastisch verformen kann.

Autor: Harald X. (harald1976)
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Nun, ich suche eher besonders dünnwandigen Schrumpfschlauch, so einen 
habe ich noch nicht gefunden.

Im vorherigen Beitrag war von dünnem Schlauch die Rede.

Gruß
Harald

Autor: Harald X. (harald1976)
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Hallo,

noch eine letzte Frage.

Wenn ich die Platine mit dem Kupferklebeband umwickele, dann ist das wie 
eine Röhre.

Das Kupferklebeband verbinde ich über eine Litze mit der Masse.

Meine Frage nun. Wird die EMV-Strahlung absorbiert oder stattdessen in 
der Röhre reflektiert.

Tritt an den Enden der Röhre EMV Strahlung aus?

Das verschließen der Röhre ist teilweise schwierig, wegen 
Kabelaustritte.

Gruß
Harald

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Harald X. schrieb:
> Meine Frage nun. Wird die EMV-Strahlung absorbiert oder stattdessen in
> der Röhre reflektiert.
Es ist erst mal so, dass das Kupfer die Strahlung aufnimmt. Und dann 
mußt du dafür sorgen, dass diese aufgenommene Energie abgeleitet wird. 
Nur mit einer dünnen und evtl. langen Litze geht da nicht viel 
(Induktivität)...

Wenn die Ableitung nicht funktioniert, dann wird die Kupferfolie selber 
u.U. wieder zur Antenne und sendet die von innen empfangene Strahlung 
einfach wieder aus...  :-o

> Tritt an den Enden der Röhre EMV Strahlung aus?
Klar, da ist ja kein Schirm...

Hast du nachgewiesene (gemessene) Probleme mit der Störstrahlung?
Welche Frequenz?
Oder ist das nur die übliche EMV-Angst?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Weshalb kann man den Schaltregler nicht von vorneweg richtig designen, 
dass er nicht strahlt ? Ich wuerd mich nie auf obige klimmzuege 
einlassen. Ein richtiges Design ist doch nicht so schwierig...

Autor: Yoshisuke (Gast)
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Was ist EMV-Strahlung?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Was ist EMV-Strahlung?
Das ist umgangssprachlich für die Störungen, die nicht leitungsgebunden 
von einem Gerät abgestrahlt werden. So ähnlich wie Schraubenzieher statt 
Schraubendreher...

Autor: Yoshisuke (Gast)
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Und kann man elektromagnetische Strahlung durch eine Kohle-Farbschicht 
(EMV-Lack!?) mit 20µm Dicke wirklich schirmen?

Ich meine: Nein! Wenn das bisher die einzige EMV-Maßnahme war, dann kann 
man die auch getrost weglassen. Das macht alles Einfacher.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Was ist denn die EMV Strahlung ? ein 50Hz Magnetfeld geht sicher durch 
20um Kohle durch. Aber 3GHz wird absorbiert.

Autor: Günti (Gast)
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Harald X. schrieb:
> Nun, ich suche eher besonders dünnwandigen Schrumpfschlauch, so einen
> habe ich noch nicht gefunden.
>
> Im vorherigen Beitrag war von dünnem Schlauch die Rede.

 - 
http://www.nessel-elektronik.de/SCHRUMPFSCHLAUCH/s...

"auch als “hart PVC” bezeichnet.
         Flachmass von 14x0,08  bis   295x0,13  oder
         SR 08 mm bis  SR 187 mm (Durchmesser ist lieferbar"

dünner wirst du sicher kaum brauchen ? ? ?   ;-)

Autor: Benni L. (sutter_cain)
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schonmal an Gießharz gedacht?

z.B. http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=35478;PROVID=2402

könnte ich mir so ähnlich vorstellen wie Trafos, Konstoffgehäuse darin 
vergossene Schaltung und außenherum EMV Schutz

Autor: Harald X. (harald1976)
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Hallo,

vielen Dank.

1. Hier habe ich noch eine größere Auswahl an Hart PVC Schläuchen 
gefunden:
http://www.eap-elektrotechnik.de/de/ssh/seiten/sch...
Geht bis 5,4mm Durchmesser runter.


2. Wie sieht es aus, wenn ich versuche die Kupferabschirmfolie direkt an 
ein Pad 3mm x 3mm  mit Masse auf der Platine anzulöten? Ist das besser 
als über eine Litze von Platine auf Kupferabschirmfolie zu gehen?

Wie könnte ich denn ansonsten die Masse auf der Platine mit der 
Abschirmfolie verbinden?

3. Nunja einen Schaltwandler EMV gerecht ohne Abschirmung hinzubekommen 
halte ich für schwierig. Außerdem möchte ich nicht beim ersten Versuch 
durch die EMV-Prüfung durchfallen.
Die EMV-Prüfung ist teurer als das bißchen Abschirmfolie anzubringen.

Viele Grüße

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Harald X. schrieb:
> Nunja einen Schaltwandler EMV gerecht ohne Abschirmung hinzubekommen
> halte ich für schwierig.
Aber es geht... Am einfachsten sind die Störsignale zu kontrollieren, 
die gar nicht auftreten. Und da kann man beim Layout viel gut und viel 
schlecht machen.
BTW: eines der Hauptprobleme ist nicht der Wandler an sich, sondern das, 
was du auf den Leitungen nach aussen auskoppelst.

> Die EMV-Prüfung ist teurer als das bißchen Abschirmfolie anzubringen.
Dann nimm zur Messung auf jeden Fall auch einen nicht abgeschrimten 
Wandler mit. Nur dann weißt du, woran du tatsächlich bist...

Autor: frankman (Gast)
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Ich wage es ja kaum, zu Schreiben, das es sogar Schrumpfschläuche MIT 
Schirmung gibt ( Tyco glaube ich)...



Ich habe den Eindruck, das diese ganze "Geschirme"  purer Aktionismus 
ist.

Ich würde mit der Leiterplatte ins EMV-Labor fahren, einen Scan machen 
und dann zusehen, welche Maßnahme die richtige ist.

Es ist doch nicht alles mit Schirmung und Massung erschlagen.
Möglicherweise wäre ein Ferrit an der richtigen Stelle besser.
Oder ein Filternetzwerk. Oder ein Redesign des Wandlers.
Oder vielleicht einfach nur etwas höhere Gate-Vorwiderstände.
Man kann doch nicht einfach so drauf los schirmen.


Und wenn ich schon ein Gehäuse schirmen will, dann pack ich doch nicht 
das ganze in Schrumpfschlauch ein und sprühe Lack außen rum.

Entweder baue ich die Leiterplatte in ein Plastik-Gehäuse ein. Dann wäre 
der Sprüh-Lack eine (wenn auch schlechte) Möglichkeit.
Oder ich lasse mir ein EMV-Schirmblech lasern und biegen.
Oder ich kaufe ein kleines HF-Gehäuse fertig und baue dort die Schaltung 
ein.
Oder ich löte partiell eine EMV-Abschirmung auf die Leiterplatte.
So was gibt es auch schon fertig bei Würth.

Mit Schrumpfschlauch und Sprühlack und Cu-Folie und sowas ist doch echt 
nur Murks.

Autor: Johannes (Gast)
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Vielleicht ist das hier etwas für Dich. Das ist ein Leitfähiges Gewebe 
und ist vermutlich einfacher zu montieren als die selbstklebende 
Kupferfolie:

http://katalog.we-online.de/kataloge/eisos/index.p...

Die Verbindung zur Platine kann man z.B. mit einer Schraubklemme machen.

Du solltest aber erst mal herausfinden, welche EMV-Abstrahlungen denn 
tatsächlich auftreten und ob die überhaupt ein Problem in Deiner 
Anwendung sind.

Alle diese Abschirm-Maßnahmen (EMV-lack, Kupfer-Folie, Gewebe) wirken 
vor allem bei relativ hohen Frequenzen und bei elektrischen Feldern; 
niederfrequente Magnetfelder, die bei einem Schaltregler auch auftreten 
können, werden dadurch nur sehr wenig gedämpft.
Meistens sind die leitungsgebundenen Abstrahlungen sowieso das größere 
Problem.

Geht es Dir nur darum, dass das Gerät bei der EMV-Messung durchkommt 
oder hast Du tatsächlich Funktions-Störungen?

Vermutlich ist deine Platine kein eigenständiges Gerät, sondern wird 
irgendwo eingebaut und dann erst, also im eingebauten Zustand, im 
EMV-Labor ausgemessen. In diesem Fall könntest Du vielleicht auch die 
Schirmung außenrum machen, also nicht direkt um die Platine?

Autor: Yoshisuke (Gast)
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@frankman,  Johannes : 100% ack
@Hä-jetzt Noch: Schaltwandler im GHz bereich? Glaub ich nicht!

Normalerweise arbeiten doch Schaltwandler mit niedrigen Frequenzen. Da 
sind ganz schön lange Wellen zu erwarten. Die gehen nicht so ohne 
weiterer durch die Luft.

Aber: Wenn du Pech hast, gibt's  im Schaltwandler harmonische zur 
Wandlerfrequenz. Die kriegt man am besten durch ein geändertes Design in 
den Griff. Schirmen ist immer zweite Wahl.

Nochmal: Vergiss das EMV-(Wunder)-Spray und mach' dir Gedanken über das 
Design.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Yoshisuke schrieb:
> Normalerweise arbeiten doch Schaltwandler mit niedrigen Frequenzen.
Da hätten wir dann Schaltregler im MHz-Bereich:
http://www.futureelectronics.com/en/technologies/s...
http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp?navId=H...

> Da sind ganz schön lange Wellen zu erwarten.
> Die gehen nicht so ohne weiterer durch die Luft.
Oh, doch...
Es geht primär nicht um die Schaltfrequenz, sondern um das Klingeln der 
parasitären Induktivitäten und Kapazitäten beim Umschalten...

Autor: Yoshisuke (Gast)
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Klingeln, ja klar. Eben nicht die direkte Wandlerfrequenz, sondern was 
"parastäres".
... und das würd' ich im Design lösen.

Aber jetzt orakeln wir alle ein wenig! Deshalb:

Wie ist denn die Wandlerfrequenz?
Was haben die Abstrahlungen für ein Spektrum?

Schaltregler im MHz Bereich, kannte ich bisher noch nicht. Sehen aber 
interessant aus.

Autor: Otto J. (Gast)
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z.b. LT3503 2.2Mhz habe ich hier im Einsatz

Würde auch eher am richtigen Layout ansetzen und den Wandler Eingang 
sowie Ausgang mit ordentlichen PI Filtern entkoppeln.
Mit den WE-TCP (eigentlich Speicherdrosseln) und WE-GF habe ich gute 
Erfahrungen als Filterinduktivitäten gemacht. Dazu ordentliche low ESR 
Kerkos

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