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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik bipolare elkos


Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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Moin moin,

ich bin grade an meinem kleinen Verstärker mit zwei LM3886 dabei die 
komponenten zu dimensionieren.
Dabei stellt sich mir nun folgende Frage.
Das Signal kommt über eine Cinchstecker an und geht dann direkt in einen 
3,3µF bipo-elko
Nun habe ich bei reichelt geguckt und mir einen passenden rausgesucht. 
Im Katalog allerdings steht auch "sehen sie sich doch mal die visaton 
elkos an... gesagt getan und dort gibt es angeblich auch wesentlich 
besser, aber auch zu einem stolzen Preis (1€ statt 30ct)
Da der "zweite" elko auch eine abmaße von 26*12mm hat bin ich ernsthaft 
am überlegen ob sich der mehrwert und vorallem die größe(!) bemerkbar 
macht?
Immerhin passt zur zeit alles schon auf eine einseitige Eurokarte...

Was meint ihr?

Mfg

Autor: ulrich (Gast)
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Der Eingangselko wird kaum einen Einfluß auf den Klang haben. Nur wenn 
er von der Kapazität zu klein ist, wird die untere Grenzfrequenz 
eventuell etwas höher. Von den Abmessungen ist hier kleiner besser. 
Daten wie ESR oder Nichlinearität sind unwesentlich - wen interessieren 
schon Verzerrungen bei 1 Hz und drunter.

Die höheren Anforderungen hat man, wenn man so einen Elko in einer 
Frequenzweiche in der Lautsprecherbox hat.

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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ulrich schrieb:
> wen interessieren
> schon Verzerrungen bei 1 Hz und drunter.


öhm? es geht schon um das audio eingangssignal. Oder beziehen sich die 
ESR werte nur auf frequenzen unter 1Hz? Ansonsten sind sie ja wohl 
interessant ;)

Autor: mhh (Gast)
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Marcel Hellwig schrieb:
> Ansonsten sind sie ja wohl
> interessant ;)

Nicht an der Stelle. Vergleiche Eingangswiderstand Schaltung mit ESR zu 
Blindwiderstand des Elkos - die Erleuchtung wird folgen.  :)

Autor: ... (Gast)
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Marcel Hellwig schrieb:
> 3,3µF bipo-elko

muss ja nicht ein Elko sein. 3,3µF gibt es ja schon als Folien- oder als 
Multilayer-Chip-Kondensator.

Autor: ulrich (Gast)
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Die ESR Werte sind ziehmlich uninteresant. Beim ESR liegt man im Bereich 
einiger Ohm und drunter. Das ist gegen den Eingangswiderstand in der 
Größenordnung 10-1000 kOhm zu vernachlässigen.  In erster Näherung wäre 
der Effekt auch nur eine minimal geringere Amplitude - also auch noch 
nicht störend.

Die Frequenzen unter 1 Hz beziehen sich auf ggf. auftretende nichlineare 
Effekte. Die treten nämlich erst deutlich unterhalb der Grenzfrequenz 
auf, wenn die Wechselspannung auch wirklich am Elko abfällt.

Beim Verstärkereingang gibt es wichtigers. Vor allem ESD-schutz und 
Blockieren von HF Störungen (z.B. Handy) schon vor dem Verstärker. Ein 
mechnisch größerer Elko ist da eher störend.

Autor: olibert (Gast)
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Siehe auch:

http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0810091.htm

Bei einem Eingangs-Elko wird keine nennenswerte Leistung am 
Verlustleistungswiderstand R-ESR verbraten.

Autor: ... (Gast)
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es geht den TE doch gar nicht um ESR, sondern um Größe und Preis.

Autor: MaWin (Gast)
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> Das Signal kommt über eine Cinchstecker an und
> geht dann direkt in einen 3,3µF bipo-elko

Vergiss dort bipolare Elkos, nimm für das gesparte Geöd
des Visatons "billiges teuer verkauft" lieber einen
Folienkondensator, auf keinen Fall Multilayer Keramik.

Berechne die Grösse erneut mit der gewünschten unteren
Grenzfrequenz. Denk dran, daß eine Grenzfrequenz die
unter der Grenzfrequenz deines Lautsprechers liegt
Unsinn ist und den Verstärker nur mit Signalen belastet,
die sowieso nichts mehr beitragen, und damit die
Ansteuerbarkeit verringern.

Bei Verstärkern, bei denen der Lautsprecher noch nicht
bekannt ist, muss man zumindest auf 20Hz auslegen, aber
wenn man seine Lautsprecher schon kennt, kann durchaus was
kleineres als 1uF rauskommen.

Denn je baulich kleiner der Koppelkendenstaor ist, um so
geringer ist seine Anfälligkiet gegen kapaizitive Einstreuungen.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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... schrieb:
> muss ja nicht ein Elko sein. 3,3µF gibt es ja schon als Folien- oder als
> Multilayer-Chip-Kondensator.

Man sollte auf keinen Fall hochkapazitive Keramikkondensatoren in den 
eingangsseitigen Signalweg packen, da bei ihnen der Piezoeffekt sehr 
stark ausgeprägt ist und sie daher als Mikrofone wirken.

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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aber ansonsten ist das vollkommen egal?
also könnte ich quasi auch einen MKS 2 nehmen? 
(http://www.conrad.de/ce/de/product/455318/KONDENS-...) 
wobei die halt noch stück teuerer sind, aber deutlich kleiner (7,2x5mm)

Mfg

Autor: ... (Gast)
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Andreas Schweigstill schrieb:
> da bei ihnen der Piezoeffekt sehr
> stark ausgeprägt ist und sie daher als Mikrofone wirken.

Er klopft ja nicht drauf rum.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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... schrieb:
> Er klopft ja nicht drauf rum.

Aber vielleicht regt ein im Gehäuse befindlicher Transformator die 
Leiterplatte zum Schwingen an?

Autor: ... (Gast)
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Marcel Hellwig schrieb:
> aber ansonsten ist das vollkommen egal?
> also könnte ich quasi auch einen MKS 2 nehmen?
> (http://www.conrad.de/ce/de/product/455318/KONDENS-...)
> wobei die halt noch stück teuerer sind, aber deutlich kleiner (7,2x5mm)

Conrad ist aber auch eine Apotheke was die Preise angeht.
Schau mal bei http://www.csd-electronics.de/

Autor: ... (Gast)
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Andreas Schweigstill schrieb:
> Aber vielleicht regt ein im Gehäuse befindlicher Transformator die
> Leiterplatte zum Schwingen an?
Schön, dann hat er den Lautsprecher schon eingebaut... ^^

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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nein der trafo kommt in ein samtkissen mit wasserkühlung außerhalb des 
gehäuses....
oh man ^^
aber schön ;) gut öhm mal gucken was reichelt noch so zu bieten hat, 
aber meine frage wurde ja geklärt ;) habt dank

Autor: A. R. (redegle)
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Tritt der Pizoeffekt bei allen Keramiken auf?
Dachte bis jetzt immer diese währe bei X7R am stärksten.

Autor: Jens G. (jensig)
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Wieso muß denn das Ding überhaupt bipolar sein?

Autor: mhh (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Wieso muß denn das Ding überhaupt bipolar sein?

Wenn der Verstärker mit +/- versorgt wird, liegt der Eingang nach dem C 
auf Null (Massepotential). Der Sinus am Eingang kurft unter Null, ...

Autor: Jens G. (jensig)
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wieso kurvt der Sinus unter Null? Wenn wir langsam an der Grenzfrequenz 
herumwerkeln, dann mag zwar der Elko zunehmend mehr Wechselspannung 
sehen, die auch unter Null geht, aber das ist wohl nicht so ein Problem. 
Es geht hier ja schließlich (bzw. sicherlich) nur um weniger als 1V, was 
ein Elko klaglos verkraftet (1-2V halten die aus - manche C-Datenblätter 
spezifizieren das sogar). Ist schließlich der Normalfall, und andere 
Datenblätter wie z.B. für den alten TDA2030 scheinen da wohl auch kein 
Problem zu sehen bei symmmetrischer Betriebsspannung in Zusammenhang mit 
Elkos am Eingang.

Autor: Marcel Hellwig (punkkeks)
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es geht nicht um elkos am versorgungseingang...
sondern um elkos am signal (audio) eingang und dort gibt es sehr wohl 
negative spannungen (ab und an zumindestens ;) )

Autor: ... (Gast)
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Marcel Hellwig schrieb:
> dort gibt es sehr wohl
> negative spannungen (ab und an zumindestens ;) )

ok, übliche Elektrolyt-Kondensatoren sind spezifiziert negative 
Spannungen bis 3V auszuhalten, insofern dürfte da nichts passieren.

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