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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Endstufe Brummspannung


Autor: Benjamin R. (freak90)
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Hallo zusammen,

Ich hab mir vor paar Tagen eine Endstufe zusammengebastelt . Hab unten 
noch den Schaltplan hochgeladen.

Mein Problem ist jetzt die Bummspannung die deutlich im Lautsprecher zu 
hören ist. Ich hab die Schatlung für den Netzbetrieb aufgebaut. 
Verwendet habe ich einen 50VA 2x12V Ringkerntrafo und zwei 12V 
Festspannungsregler ,als Glättung verwende ich in den beiden Netzteilen 
Elkos mit gesamt ca. 30.000 µF .

Gibt es irgend eine  einfache Lösung um die Brummspannung zu reduzieren 
oder komplett abzustellen  und das am besten zum selber basteln ??? Hab 
nämlich noch jede menge Teile herumliegen ,vielleicht kann ich irgendwas 
davon verwenden .

Ich hoffe ihr könnt mir da irgendwie weiterhelfen.

mfg

freak90

: Verschoben durch Admin
Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Mein Problem ist jetzt die Bummspannung die deutlich im Lautsprecher zu
> hören ist.
Hörst du das Brummen auch bei kurzgeschlossenem, nicht angeschlossenem 
Eingang?

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ja das Surren ist auch bei nicht angeschlossenem Eingang zu hören. Wenn 
ich den Verbindungsstecker (3,5mm KLinkenstecker) einstecke wird das 
Surren sogar noch ein bisschen lauter .
In die Schaltung habe ich noch ein 47K Stereopoti zur Lautstärkeregelung 
eingebaut . Steht das Poti im ersten drittel ist das Surren sehr laut in 
den oberen zwei dritteln verschwindet das Surren fast komplett.

Es war mir schon klar dass ich diese Probleme bekommen werde , hab aber 
diese Schaltung trotzdem aus Neugier aufgebaut.

Autor: Jens G. (jensig)
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abgesehen vom Brummen:
Wenn das Ding 2x50W liefern soill, dann kannste das aber nicht mit einem 
Trafo mit 50VA realisieren. Und Festspannungsregler für Endstufen sind 
meistens auch fehl am Platze (ich hoffe, das sind nicht nur die 
78xx-Regler). Gut, mit 12V~ ist man zumindest im Leerlauf schnell über 
18V=, aber trotzdem ...
Ansonsten - wenn die Eingänge noch offen sind, dann können das 
Brummeinstreuungen sein, denn die Eingänge sind ja mit ihren 150kOhm 
recht empfänglich für sowas.

Autor: Jens G. (jensig)
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Checke mal die Masseverbindungen am neg- Eingang, ob da wirklich die 
Masse dran ist.
Weiterhin, checke die Masseführung. Signal- und Leistungsmasse, und auch 
die Masseleitung Gleichrichter->Elko sollten separat zum Siebelko 
geführt werden, so daß keine Last- und Brummströme die Signalströme 
überlagern (dein Beispiel mit dem Poti hat fast den Anschein danach)
Zeig doch mal das Board, damit man die Leitungsführung sehen kann.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Jap ich weiß dass der Trafo etwas klein geraten ist aber habe leider 
keinen anderen  und will mir auch keinen anderen kaufen da die dinger 
verdammt teuer sind (ca. 70€ 200VA). Und ja es sind 7812 Regler aber ich 
verwende sehr große Kühlkörper und die Spannungsregler werden nur 
lauwarm .

Autor: Ingo W. (Gast)
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Bitte nicht hauen, aber ist die Leitung vom Poti zu den Endstufen 
abgeschirmt? Wenn das Poti in Mittelstellung steht, ist dieser Pfad am 
hochohmigsten und damit am empfindlichsten gegen kapazitive Einkopplung.
mfG ingo

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Nee da ist leider nichts abgeschirmt . ich dachte das Brummen kommt vom 
Netz also (50HZ) Brummen.

Ich werde aber morgen mal alle Masseverbindungen überprüfen.

@ Jens G.
Mir ist schon klar dass dieser Verstärker nicht die volle Leistung 
bringt mit dem winzling an Trafo aber hauptsache es reicht für 
Zimmerlautstärke ;-)

Autor: mhh (Gast)
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Lass die LM7812 weg. Die ICs sind fürs Auto, brauchen viel Strom und 
eine Spannungsquelle mit niedrigem Innenwiderstand.

B. Reger schrieb:
> In die Schaltung habe ich noch ein 47K Stereopoti zur Lautstärkeregelung
> eingebaut . Steht das Poti im ersten drittel ist das Surren sehr laut in
> den oberen zwei dritteln verschwindet das Surren fast komplett.

Falsche Masseführung?

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ja aber wnn ich die weglass ist die Spannung doch nicht mehr 
stabilisiert oder ??
Ich weiß besser wär ein Schaltnetzteil , ist mir aber zu aufwendig zu 
bauen und dann noch für ca. 28A.

Autor: Jens G. (jensig)
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Eine NF-Endstufe nach heutigem Standard braucht auch keine 
stabilieiserte Spannung - er stabilisiert sie sich sozusagen selber, 
denn das ist ja letztendlich ein gegengekoppelter Operationsverstärker, 
und sowas ist ja wie ein Regler, der Störgrößen ausregelt (weitgehend).
Der TDA1562 hat 70dB Brummspannungsunterdrückung, ein 7812 steht da 
nicht besser da, wenn man graduelle Unterschiede mal ignoriert.

Ich denke mal, entweder ist das eingekoppelter Brumm über den Eingang, 
oder schlechte Masseführung.
Hast du den Eingang mal kurzgeschlossen?

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Jap Eingang hab ich kurzgeschlossen ändert sich aber nix.

Denkt ihr dass ich mehr Leistung ohne die Spannungsregler heraus holen 
kann ???
 Wenn nicht dann bringts mir ja nichts die Netzteile ohne Regler 
aufzubauen weil ich mir sowieso keinen anderen Trafo kaufen will.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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OT:
@ Alle
Meine Damen und Herren, hier erleben Sie Plenken in Reinkultur. Nicht 
nur, wie allgemein schon geläufig bei Ausrufe- und Fragezeichen, nein, 
sogar bei Kommas und ordinären Punkten:
> herumliegen ,vielleicht kann
> davon verwenden .
> eingebaut . Steht
> Schaltnetzteil , ist
> abgeschirmt . ich
> kann ???

@  B. Reger (freak90)
Lass diese unnötigen und unleserlichen Leerzeichen doch bitte weg. Ein 
Satzzeichen folgt im Deutschen unmittelbar (ohne Leeerzeichen) auf das 
vorhergehende Wort.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ich glaub da hat wieder jemand nix besseres zum schei...en wie 
irgendwelche sinnlose Komentare von sich zu geben . Sorry aber ist so !

Autor: Jens G. (jensig)
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12V und 50W macht reichlich 4A, nach den Elkos etwas weniger.
Zwei 7812 machen idR. ab 3A dicht, also könnte man ohne Regler zumindets 
noch 1 zusätzliches A dauerhaft nutzen. In Spitzen auch mehr.
Aber egal - daran liegt das Brummen nicht.
Wenn  Eingänge kruzschließen nicht hilft, dann kann's nur noch an der 
Masseführung liegen. Zeig doch mal die Platine (Leiterführung).

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Von welchen Platinen soll ich mal ein Foto machen von der Endstufe 
selber oder von den Netzteilen ??

Ist aber leider sehr unübersichtlich da auf Lochrasterplatine aufgebaut 
.
Kann aber moregen mal ein Foto davon machen , muss nämlich erst alles 
auseinanderbauen.

Aber wenn ich die Regler weglass hab ich nach dem Gleichrichten ca. 15,4 
.Das Müsste der TDA1562 normal mitmachen (Laut Datenblatt 18V). Hab 
extra zwei Netzteile aufgebaut um die Last auf zwei regler zu verteilen.

Autor: mhh (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Aber wenn ich die Regler weglass hab ich nach dem Gleichrichten ca. 15,4

... die unter Last weniger wird. Also keine Gefahr.

Autor: HildeK (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Ist aber leider sehr unübersichtlich da auf Lochrasterplatine aufgebaut

Das wird das Hauptproblem sein. Falsche Zuführung der Versorgung, 
schlecht gewählter Massepunkte, zu niedrige Querschnitte u.v.m. Z.B. 
reicht da schon der Spannungsabfall auf der Masseleitung von einigen mV 
als Brummquelle, wenn diese von der falschen Seite aus angeschlossen 
wurde.

Autor: Jens G. (jensig)
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Iggitt igit - Lochraster .... das will ich mir nicht unbedingt ansehen.
Grundsätzlich besteht bei Lochraster wegen der potentiell schlechten
Leitungsführung die Gefahr, daß das Ding schwingt, was sich dann auch in 
Brummen (und auch Rauschen und andere Geräusche) äusern kann. Halte doch 
mal das Oszilloskop ran.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ja Lochraster , darum hab ich euch ja gleich gewarnt ;-)
Hab´s schon öfters mit Foto positiv beschichteten Platinen versucht will 
aber nicht so ganz funktionieren .
Ein oszi. hab ich leider keins nur ein Multimeter :-(

Autor: HildeK (Gast)
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HildeK schrieb:
> Falsche Zuführung der Versorgung,
> schlecht gewählter Massepunkte,

Schau dir mal das Bild 9 im NXP-Datenblatt an. Da siehst du, wo der GND 
vom Netzteil zuerst angschlossen werden muss und wie man die weiteren 
Massepunkte legen muss. Die Zeichnung zeigt da nicht nur die rein 
elektrische Verbindung, sondern das sind auch Hinweise auf die 
Leitungsführung beim Layout!

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Hä wie zuerst anschließen ?? Das versteh ich jetzt leider nicht so ganz 
???

Autor: HildeK (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Hä wie zuerst anschließen ?? Das versteh ich jetzt leider nicht so ganz
> ???

Leitung GND kommt vom Netzteil, geht zuerst an die Pins 6 und 12 und 
erst von dort an weiter auf einen Punkt, auf den sternförmig Pin 17, die 
Cs und der Eingang bezogen sind.
Wenn du vom Netzteil die GND-Leitung zuerst zu dem Stern links führst 
und dann von dort aus auf die Pins 6 und 12, dann brummts.

Autor: Jens G. (jensig)
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Mit "zuerst anschließen" meint er nicht die zeitliche Reihenfolge, 
sondern die örtliche Reihenfolge der Masseanschlüsse.

Autor: mhh (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Hä wie zuerst anschließen ?? Das versteh ich jetzt leider nicht so ganz
> ???

Das ist ja das Problem. Geht nicht um zeitlich zuerst, sondern 
strommäßig. Lies es Dir durch.

Autor: mhh (Gast)
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@ Jens G. (jensig)

LOL

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Asoo jetzt hab ich das verstanden . Aber dass damit nicht die Zeit 
gemeint war , war mir schon klar.

Werde ich morgen mal alles überprüfen bin jetzt zu müde ;-)
Danke erstmal für eure vielen Antworten .

Autor: Jens G. (jensig)
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>Ein oszi. hab ich leider keins nur ein Multimeter :-(
naja - wenn die Schwingungen nicht zu hochfrequent sind, kann man 
notfalls vielleicht auch schon mit dem Multimeter sowas nachweisen. Am 
besten einen kleinen  RC-Hochpaß vors Multimeter schalten, um das evtl. 
doch vorhandene 50/100Hz-Brummen rauszufiltern.
Oder über eine (Schottky-)Diode mit nachgeschaltetem C (1-10nF) gegen 
Masse die mutmaßliche HF gleichrichten, und Multimeter parallel zum C. 
Quasi ein Detektorempfänger ;-)

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Wo genau soll ich das Multimeter mal dran klemmen dann könnte ich das 
mal probieren  (Also normal ohne Schottky) ???

Autor: mhh (Gast)
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An den Ausgang des Verstärkers.

Autor: Jens G. (jensig)
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Achja - wenn ohne schottky, dann AC-Meßbereich nehmen. Wenn mit 
Schottky, dann DC-Meßbereich

Autor: HildeK (Gast)
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Jens G. schrieb:
> naja - wenn die Schwingungen nicht zu hochfrequent sind, kann man
> notfalls vielleicht auch schon mit dem Multimeter sowas nachweisen.

mhh schrieb:
> An den Ausgang des Verstärkers.

Wozu das Multimeter? Den Brumm kann er hören, messen bringt keine neue 
Erkenntnis. Und, das was an einem möglicherweise ungünstigen Layout über 
eine GND-Leitung einkoppelt, ist auch mit einem Skope kaum zu messen, 
schon gar nicht mit einem Multimeter.


@ B.Reger
schau dir dein Layout im Vergleich zum DB und dem hier gesagten mal 
kritisch an (oder zeige es hier).

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Hab grad mal die Frequenz am Ausgang gemessen direkt am ic (hoffe das 
ist richtig) . Messwert schwankt zwischen 42 und 35 Hz.

Autor: mhh (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Messwert schwankt zwischen 42 und 35 Hz.

Brummen wäre 100 Hz. Also schwingt es und das Multimeter weiß nichts mit 
dem Signal anzufangen.

Autor: Jens G. (jensig)
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@HildeK
>Wozu das Multimeter? Den Brumm kann er hören, messen bringt keine neue
>Erkenntnis. Und, das was an einem möglicherweise ungünstigen Layout über
>eine GND-Leitung einkoppelt, ist auch mit einem Skope kaum zu messen,
>schon gar nicht mit einem Multimeter.

es ging um den Nachweis einer evtl. HF-Schwingung, welche sich u.U. auch 
als Brummen äusert, weil Schwingen die Stromaufnahme erhöht, und damit 
mehr Ripple auf der Versorgung verursacht, welches durch die begrenzte 
Brummunterdrückung des IC bzw. der U-Regler dann auf den Ausgang hörbar 
durchschlägt.
Da fällt mir grade ein: dritte Methode wäre, die Stromaufnahme im 
Leerlauf zu messen, und mit DB vergleichen. Isse zu hoch, schwingt das 
Ding vermutlich.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Kann ich morgen mal alles durchmessen bin aber wie gesagt jetzt zu müde 
dafür.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo B. Reger:

Hier tummeln sich wieder ein paar superschlaue, die Deine Angaben nicht 
richtig lesen.

1. Die Trafoleistung ist schon Okay, Dein Brumm tritt ja nicht unter 
Last auf.
2. Die LM7812 sind auch nicht das Problem.

3. Auch die Lochrasterplatten nicht, denn Du schreibst ja, dass bei 
Aufdrehen des Potis der Brumm verschwindet.

Leider enthaeltst Du uns die Schaltung mit Potis vor.
Der beste Hinweis hier war, die EIngaenge kurzzuschliessen.
Allerdings glaube ich nicht, dass Du das richtig gemacht hast:
Hier gehts erst mal nicht um die Audioeingaenge, sondern an den Klemmen 
K2 und K4 jeweils die beiden Anschluesse kurzschliessen.

Dann sehen wir weiter.
Ich vermute einen falschen Anschluss der EIngangspoti, Ingos Hinweis war 
hier der zielfuehrendste. Und die Potigehaeuse schoen auf Masse legen.


Gruss


Michael

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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OT:
B. Reger schrieb:
> Ich glaub da hat wieder jemand nix besseres zum schei...en wie
> irgendwelche sinnlose Komentare von sich zu geben . Sorry aber ist so !
Doch, ich hätte da schon was Besseres zu tun gehabt, aber es geht um 
Grundsatzfragen, da ist mir die Zeit nicht zu schade.
Wenn du dich an solch einfache Regeln, die im Duden beschreiben sind, 
nicht hältst, sind dir offenbar auch andere Regeln wie z.B. die 
Masseführung in Verstärkern, die in Datenblättern beschrieben sind, 
schei...egal. Sorry, aber es ist so!

>> Hä wie zuerst anschließen ?? Das versteh ich jetzt leider nicht so ganz
>> ???
>>> Schau dir mal das Bild 9 im NXP-Datenblatt an. Da siehst du, wo der
>>> GND vom Netzteil zuerst angschlossen werden muss und wie man die
>>> weiteren Massepunkte legen muss.
Das meinte ich...


Seis drum:
1. Mach ein Foto von deinem Aufbau.
>> Brummen
>>> Surren
2. Und beschreib jetzt das Geräusch mal richtig. Ändert sich die 
Frequenz? Ist es ein schönes tiefes sonores Brummen? Oder ist es ein 
Brummen, das mit einem Knistern überlagert ist? Oder so eine Art 
Quietschen?
Wenn du es nicht beschreiben kannst oder dir die Worte fehlen, dann nimm 
es auf und poste die Audiodatei...

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> 3. Auch die Lochrasterplatten nicht, denn Du schreibst ja, dass bei
> Aufdrehen des Potis der Brumm verschwindet.

Mir ist gerade aufgefallen dass der Brumm nur verschwindet wenn der 
Klinkenstecker eingesteckt ist und dann das Poti aufgedreht wird .
Ist kein Stecker eingesteckt ändert sich durch drehen am Poti nichts.

Ich habe gerade mal an beiden ic´s die Eingänge K1 und K4 
kurzgeschlossen und dabei verschwindet das Surren komplett. Ich hoffe 
das hilft weiter .

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Du hast 1M als Eingangswiderstand. Und dann wunderst du dich über 
brummen?

<PATSCH>

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Wieso 1MΩ zu wenig oder zu viel ??

Autor: Franz B. (byte)
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B. Reger schrieb:
> Jap ich weiß dass der Trafo etwas klein geraten ist aber habe leider
> keinen anderen  und will mir auch keinen anderen kaufen da die dinger
> verdammt teuer sind (ca. 70€ 200VA).

So Teuer sind die garnicht. Geld sparen kann man zb. wenn man 2x 12V 
Halogenrinkerntrafos nimmt, ebay, pollin... etc. Hab mir schon deutlich 
dickere Teile besorgt für weniger als 20 Euro

Michael X. schrieb:
> Du hast 1M als Eingangswiderstand. Und dann wunderst du dich über
> brummen?

:) Was mich noch mehr wundert... das noch keiner was dazu gesagt hat. 
Also wenns ein klassischer 1M Kohleschicht ist, kann der schon mal als 
Antenne wirken. Mal ganz weglassen und/oder 10k Metallfilm verwenden.

Ansonten würd ich sagen das du ein klassisches "Aufbau&Massen" Problem 
hast durch deine Lochrasterplatine. Ist das eine Lochstreifen oder 
Lochpunkt? Bei Lochstreifen fangen die Bahnen schon mal mehr auf als gut 
ist.

Aber ohne Oszi und Signalinjektor bzw. Funktionsgenerator is halt 
insbesondere für einen Anfänger recht schwer solche Fehler zu finden. 
Try&Error... alles möglich mal kurzschließen, werte 
halbieren/verdopplen... etc.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Franz B. schrieb:
> :) Was mich noch mehr wundert... das noch keiner was dazu gesagt hat.
> Also wenns ein klassischer 1M Kohleschicht ist, kann der schon mal als
> Antenne wirken. Mal ganz weglassen und/oder 10k Metallfilm verwenden.
>
> Ansonten würd ich sagen das du ein klassisches "Aufbau&Massen" Problem
> hast durch deine Lochrasterplatine. Ist das eine Lochstreifen oder
> Lochpunkt? Bei Lochstreifen fangen die Bahnen schon mal mehr auf als gut
> ist.

Ja sind stinknormale Kohleschichtwiderstände.

Und ich verwende Punkt - Raster Platine.

Wär dieser Trafo hier OK:

Pollin:
Ringkerntrafo HBL-200
HBL-200, Eingang 230 V~, Leistung 200 VA, 12 V~/16,7 A, 
Temperatursicherung 130 °C, mit Befestigungssatz. VDE-geprüft. Maße 
(øxH): 123x51 mm

Autor: Jens G. (jensig)
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@Franz B.
>> Du hast 1M als Eingangswiderstand. Und dann wunderst du dich über
>> brummen?

>:) Was mich noch mehr wundert... das noch keiner was dazu gesagt hat.

schau mal da Beitrag "Re: Endstufe Brummspannung"

Wurde alles schon erwähnt ...

@Michael Roek-ramirez

wenn Du Schlaumeier mal genau den Thread durchlesen würdest, würdest Du 
erkennen, das deine Vorschläge (sofern es überhaupt welche sind) schon 
lange gemacht wurden. Wenn der TO dies aber nicht wirklich macht, oder 
falsch umsetzt, oder falsche Antworten gibt, dann sind Konfusionen 
natürlich die logische Folge davon. Man braucht sich nur die Frage 
Beitrag "Re: Endstufe Brummspannung" und die (falsche) 
Antwort darauf Beitrag "Re: Endstufe Brummspannung" 
anzuschauen.
Und dann meine wiederholte Frage 
Beitrag "Re: Endstufe Brummspannung", mit der 
offensichtlich falschen Antwort 
Beitrag "Re: Endstufe Brummspannung".
Und dann kommt genau das Gegenteil 
Beitrag "Re: Endstufe Brummspannung" - tja - der Thread 
ist wieder mal ein Beispiel für die totale Ignoranz den Vorschlägen 
gegenüber, oder der Unfähigkeit des TO, solche Fragen und Vorschläge mal 
ordentlich zu beantworten, bzw umzusetzen.

Also ihr zwei Schlauberger - selber erstmal richtig lesen und verstehen, 
dann könnt Ihr Euren Senf (Kritiken den anderen gegenüber) dazugeben.

Grundsätzlich ist das Problem gelöst - der Brumm kommt über die 
hochohmigen Eingänge - Punkt.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Jens G. schrieb:
> Grundsätzlich ist das Problem gelöst - der Brumm kommt über die
> hochohmigen Eingänge - Punkt.

Und was genau kann ich jetzt verändern um das Brummen abzustellen ??

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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B. Reger schrieb:
> Und was genau kann ich jetzt verändern um das Brummen abzustellen ??
Wer soll dir das sagen, wenn du die nötigen Informationen nicht 
bereitstellst. Schliesslich hast nur du die Schaltung vor dir...

Ich zitiere mich:
Lothar Miller schrieb:
> 1. Mach ein Foto von deinem Aufbau.
>>> Brummen
>>>> Surren
> 2. Und beschreib jetzt das Geräusch mal richtig. Ändert sich die
> Frequenz? Ist es ein schönes tiefes sonores Brummen? Oder ist es ein
> Brummen, das mit einem Knistern überlagert ist? Oder so eine Art
> Quietschen?
> Wenn du es nicht beschreiben kannst oder dir die Worte fehlen, dann nimm
> es auf und poste die Audiodatei...

Autor: Jens G. (jensig)
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@B. Reger (freak90)

>Jens G. schrieb:
>> Grundsätzlich ist das Problem gelöst - der Brumm kommt über die
>> hochohmigen Eingänge - Punkt.

>Und was genau kann ich jetzt verändern um das Brummen abzustellen ??

- erstens Eingangs-Widerstand niedriger wählen. Standard sind wohl eher 
so 22-47k - das sollte schon mal den Brumm kräftig reduzieren. Statt 
eines extra Widerstand an der Stelle reicht auch schon, wenn das 
Eingansg-Poti (kurz angeschlossen) etwa diesen Wert hat
- und zusätzlich den Eingang mit allen (heisen) Signalleitungen 
abschirmen.
Wenn die Eingangsleiterzüge auf der LP nicht zu lang sind (nur wenige 
cm), dann muß man das in der Regel nicht extra irgendwie schirmen. Es 
macht sich aber ganz gut, wenn die freie Fläche um die Eingangsleiter 
mit Massefläche belegt sind
- und wenn die Signalquelle selbst niederohmig gestaltet ist, dann 
verschwindet der Brumm ohnehin automatisch beim Anschließen derselben, 
selbst wenn der Eingang hochohmig wäre, bzw. nix geschirmt wäre.
Ohne solch eine angeschlossene Signalquelle (also mit freiem Eingang) 
kann es aber trotz Schirmung und niedrigem Eingangswiderstand mehr oder 
weniger leicht brummen, je nachdem, wie verseucht die Umgebung ist

Autor: Franz B. (byte)
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> Wär dieser Trafo hier OK:

Also du kannst schon auch den vorhandenen Trafo verwenden. Id. Regel. 
ist die Leistung für den Normalgebrauch ja völlig ausreichend. Manchen 
ist garnicht bewust wie laut 1W sein können (sofern die Lautsprecher 
einigermaßen Wirkungsgrad haben). Wenn du keinen negativen Effekte hast 
(Übersteuerung durch zusammenbrechende Vcc, Trafo glüht, etc) kann der 
alte ohne Probleme verwendet werden.

B. Reger schrieb:
> Und was genau kann ich jetzt verändern um das Brummen abzustellen ??

Wie oben schon geschrieben... kleineren Widerstand... id. Regel werden 
22k bei sowas verwendet. Muss natürlich kein Metallschicht sein... 
billiger Kohle tuts auch. Bei dem Aufbau wird das eh nichts ausmachen. 
Aber das sollte auch irgendwo im Datenblatt/Appnote stehen. Normal gibts 
für die Teile ja schon Grundschaltungen vom Hersteller. Das sind oft 
gute Ausgangsbasen für eine Weiterentwicklung

Autor: MaWin (Gast)
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> Und was genau kann ich jetzt verändern um das Brummen abzustellen ??

Den Verstärker einfach an was anschliessen und nicht die Eingänge offen 
lassen, dann ist es schon niederohmig genug damit keine Einstreuuungen 
in die Eingangsleitungen passieren.

Vielleicht solltest du vorher aber nachdenken, auf welchen Murks du da 
im Internet reingefallen bist.

Der TDA1562 ist ein besonderer Chip, der versucht durch Kunstgriffe aus 
den wenigen Volt im Auto (nur 14.4V) irgendwie genug Spannung zu machen, 
um mehr als 20W aus den Lautsprechern zu holen, und dabei nicht die 
teuren DC/DC Spannungswandler der bessern KFZ-Verstärker zu benötigen, 
damit man der blöden Kundschaft der tiefergelegten Gehirne werbewirksam 
50W andrehen kann ohne die 50W bezahlen zu müssen.

Dieser miese Trick besteht aus den Spannungsverdopplern C5/C6. Hätte man 
genug Versorgungsspannung, wäre  der Trick nicht nötig. Die 
Spannungsverdopplung funktioniert nur gut bei hohen Tönen bzw. den 
Testtönen der Verstärkerleistungsprüfung, aber gerade dort nicht wo man 
Leistung braucht nämlich bei Musik. Zudem sind die 50W gnadenlos 
übertreiben, so viel kann der Chip überhaupt nicht produzieren. 
Ausserdem neigen Schaltungen mit belasteten Elkos zu frühen Ausfällen.

Tu dir einen Gefallen bevor zu einen teuren Trafo kaufst: Schmeiss den 
Chip weg. Besorge dir einen LM3886 oder TDA7294. Die brauchen mehr 
Spannung (daher wäre dein 12V Trafo ein Fehlkauf) aber man spart sich 
die Spannungsregler (deine LM7812 wären sowieso schon beim TDA1562 
gnadenlos unterdimensioniert und passen soweso nicht zum Trafo, sie 
bräuchten 15V Trafos).
Und aus den Chips kommen dann wirklich 50W (die 100 im Datenblatt sind 
jedoch genau so gelogen wie die 50 des TDA1562).

Der TDA1562 ist NUR Kundenverarschung im Auto. Ausserhalb des 12V 
Bordnetzes hat der Chip KEINEN Einsatzgrund.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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MaWin schrieb:

> Der TDA1562 ist NUR Kundenverarschung im Auto. Ausserhalb des 12V
> Bordnetzes hat der Chip KEINEN Einsatzgrund.

Ey, jetzt mach die Ladungspumpe nicht schlecht. Bei Spitzenleistung geht 
der AMP nicht sofort in die Begrenzung. Außerdem gibts im Autoradio 
keinen Platz für einen ordentlichen DC-DC. Und die Abwärme will man aus 
DIN-Einbauschächten auch rausbekommen. Da ist etwas beschiss am Kunden 
gerade richtig.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Und aus den Chips kommen dann wirklich 50W (die 100 im Datenblatt sind
>jedoch genau so gelogen wie die 50 des TDA1562).

ich glaube, da  steht sogar was von 70W im DB.

Generell ist Deine Zusammenstellung von 12V/50W-Trafo, 7812, und die Art 
Verstärker, wie es der TDA1562 darstellt, total unglücklich gewählt.
Der 7812 ergibt max. 1,5A Strom (also wird schon der Trafo gar nicht 
ausgelastet mit zwei solcher Dinger (2 Kanäle)). Mit 1,5A Peak Strom 
kommt man auf rund 1A Sinus (mit dickem C hinter den Reglerns auch an 
die 1,5A). Mit 1A Sinus kommt man auf 4W (9W) Sinusleistung an 4Ohm. Du 
hast also gerade 2x4W(9W) - und das mit 2 70W-IC's - totaler Overkill. 
Diese 2x4W bekomt man auch schon mit ganz billigen und alten 
Schaltkreisen hin, wie die alte TDA20xx Reihe.
Vom Gesamtkonzept her ist das also alles nur ein schlecht 
harmonisierendes Stückwerk.

Autor: Franz B. (byte)
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> Der TDA1562 ist ein besonderer Chip, der versucht durch Kunstgriffe aus
> den wenigen Volt im Auto (nur 14.4V) irgendwie genug Spannung zu machen,
> um mehr als 20W aus den Lautsprechern zu holen, und dabei nicht die
> teuren DC/DC Spannungswandler der bessern KFZ-Verstärker zu benötigen,
> damit man der blöden Kundschaft der tiefergelegten Gehirne werbewirksam
> 50W andrehen kann ohne die 50W bezahlen zu müssen.

Also das kann ich jetzt nicht im geringsten nachvollzieren. Der Chip ist 
sogar mit 70W bei 10% Klirr und 14,4V angegeben. Das nicht natürlich das 
übliche Marketinggeblubber. Aber das Teil bringt effektiv ca. 45W bei 1% 
Klirr und knapp 14V. Und sogar einen relativ brauchbaren Frequenzgang 
für einen vollintegrierten. Was soll daran so verwerflich sein? Der Chip 
ist völlig ok so. Eine Frechheit sind die Endstufen die mit 400W 
verkauft werden, wo sich dann rausstellt das das nur die 
Impulsspizenleistung ist. Effektiv hat das Teil dann 2x25w bei 1%.

> Dieser miese Trick besteht aus den Spannungsverdopplern C5/C6.

Wieso mieser Trick? Meiner Meinung nach ist das konstruktiv gesehen 
sogar eine sehr effizente Lösung. Minimaler Bauteil und 
Herstellungsaufwand. Was habt ihr den immer gegen die Ladungspumpe. Die 
wird meiner Meinung nach sehr unterschätzt.

> Die
> Spannungsverdopplung funktioniert nur gut bei hohen Tönen bzw. den
> Testtönen der Verstärkerleistungsprüfung, aber gerade dort nicht wo man

Ich hab keine Ahnung von was du hier redest. Da gibts ganz klare 
Messmethoden. Leistung und Frequenzgang. Und da is mir derartiges bei 
diesem Chip nicht aufgefallen.

> Leistung braucht nämlich bei Musik. Zudem sind die 50W gnadenlos
> übertreiben, so viel kann der Chip überhaupt nicht produzieren.

Natülich kann er das....  wenn ich mindestens 14,4V habe und mit 10% 
Klirr zufrieden bin.

> Ausserdem neigen Schaltungen mit belasteten Elkos zu frühen Ausfällen.

?!?!??! Und wenn ich ein Schaltnetzeil habe... das ich dann auch 
zwingend brauche... das +/- 30VDC produziert hab eine keine Elkos die 
extrem belastet werden? Abgesehen von dem Extremen Aufwand?

> Der TDA1562 ist NUR Kundenverarschung im Auto. Ausserhalb des 12V
> Bordnetzes hat der Chip KEINEN Einsatzgrund.

Doch.. wenn sich ein Anfänger einen kleinen billigen Verstärker bauen 
will. :) So Chips kann man sich billig bei Ebay oder Pollin schiesen. 
Die zugehörigen Rinkerne auch gleich. Klar sind die Symetrischen besser, 
und wenn ich den Trafo noch kaufen kann/muss würd ich auch diesen Weg 
gehen. Aber das Teil hat halt auch seinen Charme.


Wie gesagt.. der Chip... zumindest die ich hatte... waren garnicht so 
schlecht. Eignen sich zb. hervorragend fürs Radio. 4x40W sind vollkommen 
ausreichen für den Otto-Normalverbraucher.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Jens G. schrieb:
> Generell ist Deine Zusammenstellung von 12V/50W-Trafo, 7812, und die Art
> Verstärker, wie es der TDA1562 darstellt, total unglücklich gewählt.
> Der 7812 ergibt max. 1,5A Strom (also wird schon der Trafo gar nicht
> ausgelastet mit zwei solcher Dinger (2 Kanäle)). Mit 1,5A Peak Strom
> kommt man auf rund 1A Sinus (mit dickem C hinter den Reglerns auch an
> die 1,5A). Mit 1A Sinus kommt man auf 4W (9W) Sinusleistung an 4Ohm. Du
> hast also gerade 2x4W(9W) - und das mit 2 70W-IC's - totaler Overkill.
> Diese 2x4W bekomt man auch schon mit ganz billigen und alten
> Schaltkreisen hin, wie die alte TDA20xx Reihe.
> Vom Gesamtkonzept her ist das also alles nur ein schlecht
> harmonisierendes Stückwerk.

Darum jetzt nochmal meine Frage bekomme ich mehr Leistung wenn ich die 
Spannungsregler aus den Netztteilen entferne also nur gleichrichten und 
glätten ???

Autor: Franz B. (byte)
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B. Reger schrieb:
> Darum jetzt nochmal meine Frage bekomme ich mehr Leistung wenn ich die
> Spannungsregler aus den Netztteilen entferne also nur gleichrichten und
> glätten ???

Jap. Du must halt nur aufpassen das du unbelastet nicht an das Vmax des 
Chips rankommst. Siehe Datenblatt. Miss einfach mal vor dem 
Spannungsregler im Leerlauf. Da es aber wohl ein Rinkern ist (relativ 
"harte" Spannung) könnest du in den Spezifikationen bleiben. Auf alle 
Fälle bekommst du dann mehr Luft nach oben (oder mehr Leistung, je nach 
dem) was insbesondere für die Hochtöner gut ist. Deren Impendanz ist 
teilweise recht hoch bei höheren Tönen was sich bei (zu) kleiner 
Spannung negativ auswirken kann.

Wen du da einen 7812 oder sowas drin hattest, war das eh nix. Wie oben 
schon  geschrieben wurde => 1,5A max. Aber es würd mich ned wundern wenn 
du damit doch eine ordendliche Lautstärke hinbekommen hast. Sag ja... 1W 
is garnicht mal so leise....

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Also hab ich grad mal die Leerlaufspannung vorm Regler gemessen und das 
sind 17,6V beim einen Netzteil und beim anderen 18,4 . Was meint ihr 
dazu ???

Und ja mit dem 7812 bekommt man schon ne ordentliche Zimmerlautstärke 
hin besonders die Bässe sind sehr kräftig.

Autor: Franz B. (byte)
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B. Reger schrieb:
> Also hab ich grad mal die Leerlaufspannung vorm Regler gemessen und das
> sind 17,6V . Was meint ihr dazu ???

Sowas steht normal im Datenblatt.
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/TDA1562Q_ST_SD.pdf

Was ich auf den ersten Blick so gesehen habe... verträgt der sogar bis 
zu 45V. Aber mit den angegeben 4 Ohm sollte man nicht mehr als 18V(16V) 
bei voller Last am IC haben. Sonst wird das Teil schlichtweg Termisch 
überlastet. Ansonsten must du das irgendwie begrenzen. Aber bei dir wird 
dann vorher der Trafo aufgeben/einbrechen weil der garnicht soviel Strom 
liefern kann.

Was ich gerade noch gelesen habe... wieso hattest du 2x 7812? Wie waren 
die geschaltet? Parallel? Nicht das die schwingerei von denen kommt. Die 
sind auch anfällig für sowas.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ich hab zwei getrennte Netzteile aufgebaut da der Trafo 2x12V liefert .
Und jedes Netzteil versogt einen ic .

Autor: Jens G. (jensig)
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Sind die 18,xV schon mit angeschlossenen Verstärker im Leerlauf?
Wenn nicht, dann mal den Verstärker mit anschließen, aber nicht 
ansteuern (also Ruhestrom only).
Wenn die 18,xV schon mit angeschlossenen Verstärker gemessen wurden, 
dann kann man notfalls eins/zwei Dioden in die +Leitung schalten, um 
0,6-1.2V wegzufressen.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Nein mit angeschlossenem Verstärker hab ich an einen Netzteil 17,2V und 
am anderen 17,5V .Die Unterschiede kommen daher dass das eine Netzteil 
mit vier Dioden (BY229F) als Gleichrichter aufgebaut ist und das andere 
mit einem Brückengleichrichter (7 Ampere) .

Autor: Jens G. (jensig)
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Na da biste ja noch im zulässigen Bereich, soweit bei den zulässigen 
Netzüberspannungen (+10% gegenüber 230V) die 18V nicht überschritten 
werden.

Autor: High Performer (Gast)
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Schönen Wochenendstart erstmal!

>Das wird das Hauptproblem sein.

Also ich weiß ja nicht, ob das die heutige jugendliche Paranoia ist, 
aber früher (also vor ca. 15 Jahren) habe ich problemlos analoge 
Schaltungen auf Lochraster aufgebaut. Bei den aktuellen Vertärker-ICs 
sehe ich da überhaupt kein Problem, sowas auf Lochraster aufzubauen. 
Auch viele andere Schaltungen lassen sich problemlos auf Lochraster 
aufbauen. Warum meinen heute alle, wenn nicht mindestens zehn 
Groundplanes und hunderte Kondensatoren verbaut werden, könne eine 
Schaltung nicht funktionieren?

So, nun zum Thema: hör dir mal das Brummen genauer an. Ist es eher ein 
"weiches" Brummen, dann sind es Einstrahlungen. Das glaube ich 
allerdings eher nicht, da die Impedanzen ja nicht soooo groß sind. Vor 
allem, wenn der Eingang kurzgeschlossen ist.

Ist das Brummen eher ein "knarrendes" Brummen, dann streut der 
impulsförmige Ladestrom der Glättungskondensatoren des Netzteils ein. 
Löte mal über von Pin zu Pin des Gleichrichter jeweils einen 
Kondensator. Teste mal 100nF. Schalte evtl. mal jeweils einen Widerstand 
(ca. 100 Ohm) in Reihe zu den einzelnen Kondensatoren.

Wichtig ist bei Verstärkerschaltungen die Masseführung, also wo welche 
Signale laufen. Das jetzt genau zu beschreiben ist nich ganz einfach. 
Das Ziel ist, die von den Sgnalpfaden aufgespannte Fläche möglichst 
klein zu halten und außerdem die Signalpfade an geeigneten Punkten 
voneinander zu trennen bzw. zusammenzuführen. Also ein Foto wäre auf 
jeden Fall nicht schlecht.

Mal eine andere Frage: funktionieren tut Deine Schaltung schon!? Also 
MP3-Player und Lautsprecher dran und Musik hören geht?

Autor: Jens G. (jensig)
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das ist doch schon alles geklärt! Sollte eigentlich klar sein, wenn man 
den gesamten Thread durchliest.

Autor: High Performer (Gast)
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>das ist doch schon alles geklärt! Sollte eigentlich klar sein, wenn man
>den gesamten Thread durchliest.

OK, dann halte ich mich in Zukunft zurück und lese hier nur noch 
sporadisch. Sorry, dass ich Dich mit meinem Know How langweilte.

Autor: High Performer (Gast)
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>Wenn das Ding 2x50W liefern soill, dann kannste das aber nicht mit einem
>Trafo mit 50VA realisieren.

Doch, kann er selbstverständlich. Kaum ein Audioverstärker ist für 
RMS-Leistung ausgelegt. Wäre auch Unfug. Lediglich bei PA-Systemen wird 
das so gemacht, da dort andere Signale möglich sind.

Autor: Jens G. (jensig)
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>OK, dann halte ich mich in Zukunft zurück und lese hier nur noch
>sporadisch. Sorry, dass ich Dich mit meinem Know How langweilte.

Selbstverständlich kannst hier weriter Dein KnowHow posten. Da aber Dein 
Text mir so vorkam, als wäre hier noch gar keine Lösung für das Problem 
gefunden worden, wollte ich Dich nur darauf aufmerksam machen.

>>Wenn das Ding 2x50W liefern soill, dann kannste das aber nicht mit einem
>>Trafo mit 50VA realisieren.

>Doch, kann er selbstverständlich. Kaum ein Audioverstärker ist für
>RMS-Leistung ausgelegt. Wäre auch Unfug. Lediglich bei PA-Systemen wird
>das so gemacht, da dort andere Signale möglich sind.

Nein - kann man nicht, zumindest nicht, ohne nachzudenken. Gerade dieser 
IC neigt dazu, aufgrund seines Designs mit der Ladungspumpe dem Netzteil 
niederohmiger zu erscheinen, als ein normaler Verstärker. D.h., der 
macht selbst aus kleinen Spannungen noch reichlich Ausgangsleistung, 
indem er dem NEtzteil mehr Strom abverlangt. Bei über 4A begint der 
Trafo unter die 12V zu rutschen, und der IC macht trotzdem noch keine 
Anstalten, Verzerrungen zu produzieren, weil er auch mit Unterspannung 
vom Trafo immer noch gut geht. Also kann man noch mehr aufdrehen, und 
der Trafo krebst dann vielleicht mit 6,7,8 oder mehr Ampere bereits 
deutlich unter Nennspannung herum, entsprechend dann dessen 
(Verlust-)Leistung. Irgendwo gibt's dann den Schnittpunkt, daß die 
Spannung soweit abgefallen ist, daß der IC dann nicht mehr klaglos will. 
Dann ist der Strom aber schon extrem hoch aus Sicht des Trafos. Und das 
dann in doppelter Ausführung.
Hier brauchste also eher einen Trafo (wenn wir bei 50W bleiben wollen), 
der weniger Spannung bringt, dafür aber mehr Strom, also für 
niederohmigere Lasten ausgelegt ist. Das Spannungs/Stromverhältnis 
sollte also dem Lastwiderstand (aus Sicht des Trafos) einigermaßen 
entsprechen, sonst ist der Trafo überstromgefährdet.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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OK alles klar . Ich werde nochmal versuchen das Brummen zu beschreiben. 
Ich hab das Brummen zwar schon mit dem Handy aufgenommen aber jetzt 
zickt die Software mit der ich die Aufnahme auf den pc laden will.

Also es ist eigentlich kein Brummen sondern ein hohes konstantes Surren 
. Es ändert sich nichts an der Frequenz es bleibt immer gleich .
Ja mehr kann ich dazu eigentlich auch nicht sagen , schwer zu 
beschreiben....


Also dann werde ich jetzt einfach den Regler , c2 , c3 und D5 entfernen 
richtig ??

Autor: mhh (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Also dann werde ich jetzt einfach den Regler , c2 , c3 und D5 entfernen
> richtig ??


Ja, wobei Regler raus und D5 durch eine Drahtbrücke ersetzen das 
einfachste ist.

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Also dann werde ich jetzt einfach den Regler , c2 , c3 und D5 entfernen
> richtig ??

Nur den Regler. Reicht.


Gruss

Mcihael

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo "High Performer":

>>Wenn das Ding 2x50W liefern soill, dann kannste das aber nicht mit einem
>>Trafo mit 50VA realisieren.
>
> Doch, kann er selbstverständlich. Kaum ein Audioverstärker ist für
> RMS-Leistung ausgelegt. Wäre auch Unfug. Lediglich bei PA-Systemen wird
> das so gemacht, da dort andere Signale möglich sind.

Das ist mir neu (als professionellem Beschaller):
Welche Signale habe ich denn bitteschoen bei mir, die ich noch nicht 
kenne?
Auf meinen PAs liegen nur Audiosignale! Zumindest solange ich die 
Mikroeingaenge nicht an die DMX-Leitung klemme ;-)


Jens hat das ja prima technisch ausgefuehrt, ich wollte nur auch noch 
was dazulernen....


Gruss

Michael

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Hab gerade einen Regler entfernt und nochmal gemessen im leerlauf ohne 
angeschlossenen Verstärker : 18,4V  und 4,5A. Werde gleich noch den 
zweiten Regler entfernen und dann testen .

Autor: HildeK (Gast)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Das ist mir neu (als professionellem Beschaller):

Ich denke eher, er meinte, dass du bei der Auswahl deiner Endstufen 
nichts mit den PMPO-Leistungsangaben anfangen willst, sondern echte 
Dauerleistungs-RMS-Watt lesen willst - oder etwa nicht?

Autor: Benjamin R. (freak90)
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OK sehr gut auf jeden fall viel lauter als vorher jetzt fließen hier ca. 
4 Ampere.
Jetzt gibt´s aber noch ein Problem . Ich hatte vorher noch einen 12V 
Lüfter dran wie kann ich dieses Problem jetzt lösen ?? Wiederstand ???

Autor: Jens G. (jensig)
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Sehe doch für den Lüfter alleine einen 7812 vor.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ja darauf bin ich auch grad gekommen also das heiß alles wieder 
zusammenbauen :-(

Autor: mhh (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Ich hatte vorher noch einen 12V
> Lüfter dran wie kann ich dieses Problem jetzt lösen ?? Wiederstand ???


Widerstand geht, wenn er richtig berechnet wird. Für 7812 bricht die 
Spannung des Netzteiles zu weit ein, wenn es laut wird.

B. Reger schrieb:
> jetzt fließen hier ca.
> 4 Ampere.

Mach das nicht zum Dauerzustand. Irgendwann sagt dann der Trafo tschüss.

Autor: High Performer (Gast)
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>Das ist mir neu (als professionellem Beschaller):
>Welche Signale habe ich denn bitteschoen bei mir, die ich noch nicht
>kenne?

Die Energieverteilung von Signalen im PA-Bereich kann deutlich von der 
Verteilung eines durchschnittlichen Unterhaltungsmusikmaterials 
abweichen (vereinfacht: 60% Bass, 30% Mitten, 10% Höhen). Dadurch ist es 
im PA-Bereich vorteilhaft, dass Verstärker in der Lage sind, die 
angegebene Leistung dauerhaft abzugeben.

Ein etwas konstruiertes Beispiel: Ein dauerhaft wiedergegebenes 
Sinussignal bringt normale HIFI-Verstärker dauerhaft doch in Bedrängnis, 
wenn man das Signal mit der angegebenen Leistung wiedergibt.

Autor: Jens G. (jensig)
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Nein - die angegebene Leistung beim billigen HiFi-Schrott ist leider nur 
die Musik-, Musikspitzen- oder sonstwas - das ist logischerwiese nicht 
die Leistung, die dauerhaft gefahren werden kann, bzw. die gar nicht 
dauerhaft geliefert werden kann. Das ist nur reine Werbung ...
Es würde eigentlich Sinn machen, wenn beides, Sinus- und Musikleistung 
angegeben werden würde (auch wenn Musikleistung eigentlich nicht 
standartisiert ist, soweit ich weis) - das würde bei Heim- wie auch 
professionellen PA's Sinn machen, um die ganze Sache vergleichbar zu 
machen.
Und ich glaube nicht, daß PA's ein anderes Tongemisch wiedergeben müssen 
als Heim-Geräte - bei mir läuft grundsätzlich der Bass immer auf 
Max-Anschlag - (die Gesamtlautstärke ist aber nicht auf Anschlag - nur 
ganz selten - aber dann soll die Anlage das auch eine Weile mitmachen - 
egal, ob das eine teure PA ist, oder nicht)

Autor: Benjamin R. (freak90)
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OK alles funzt , Lüfter läuft und Verstärker luft auch . Wär nur noch 
das Problem mit dem Brummen .

Autor: Jens G. (jensig)
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wieso mit dem Brummen - ich dachte, es brummt nicht mehr, wenn Eingang 
kurzgschlossen ist? Wenns bei offenem Eingang brummt, dann ist das je 
nach Größe der ungeschirmten Eingangsleitungsfläche mehr oder weniger 
normal  ...

Autor: Benjamin R. (freak90)
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ja wenn der eingang kurzgeschlossen ist hört das brummen auf aber ich 
kann doch nicht dauernd den Eingang kruschließen oder hab ich jetzt was 
falsch verstanden ???

Autor: Jens G. (jensig)
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Naja - dauerhaft kurzschließen sollst Du den Eingang ja nun nicht. Das 
war ja auch nur als Test gedacht, um die Ursache festzustellen. Und das 
Testresultat sagt uns, daß das Brummen ganz normal aus dem 
230V-Wechselspannungsnetz kapazitiv in den Eingang eingekoppelt wird. 
Das ist letztendlich nicht überraschendes, sondern das Problem hat 
eigentlich jeder Verstärker, dessen Eingang zu hochohmig ist, und dessen 
Eingang zu viel freies Bein zeigt, also schlecht geschirmt ist.
Der Vorschläge wurden ja viele gemacht, um das Brummen einzuschränken. 
Was hast Du den davon inzwischen umgesetzt?

Autor: Benjamin R. (freak90)
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ja das war mir auch klar dass das nur ein Test war darum war ich jetzt 
etwas verwirrt....

Hab bis jetzt noch nichts geändert . Jemand hat doch geschriebn dass ich 
die 1M Widerstände durch 22K ersetzen soll. Aber bringt mir das 
überhaupt etwas wenn das Brummen vom Netzt kommt ??

Autor: Jens G. (jensig)
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Ja, das bringt schon mal reichlich, weil es ja quasi ein 
RC-Hochpaßdarstellt (C wird durch Netzleitungen um Dich herum und den 
Eingang des Verstärkers (dessen ungeschirmte Fläche) gebildet. Und ein 
Hochpaß wird "hochpassiger", je niedriger der zugehörige R wird. Wir 
schieben also die untere Grenzfrequenz des Hochpaß für diese Störungen 
nach oben, und zwar um Fakto 50, wenn Du von 1M nach 22k änderst (gut, 
der IC-Eingang selbst hat glaube ich so um die 150kOhm, so daß es nur um 
Faktor 7 besser wird - aber immerhin).
Ansonsten natürlich Schirmung ...
Und wenn Du eine Signalquelle anschließt, die relativ niederohmig ist, 
dann erniedrigt dies effektiv den R nochmal drastisch, so daß das 
Brummen schon fast restlos verschwindet. Hast Du einen stark 
gegengekoppelten OPV (niedrige Verstärkung) als Signalquelle, dann hört 
das Brummen praktisch ganz auf.
Offensichtlich hat deine Lochrasterplatine viel zu viel Metall noch am 
Eingang, was den Brumm effektiv einfängt.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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OK dann werde ich noch morgen die Widerstände tauschen . Dann meld ich 
mich morgen wieder obs geklappt hat und dann bin ich eigentlich ganz 
zufrieden mit meinem Verstärker .Das Ding reicht auf jedenfall um die 
Scheiben wackeln zu lassen ;-)

Nochmal danke ihr habt mir sehr viel geholfen.

Autor: Michael_ (Gast)
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>zufrieden mit meinem Verstärker .Das Ding reicht auf jedenfall um die
>Scheiben wackeln zu lassen ;-)
Oben hast du geschrieben, das Zimmerlautstärke reicht!
Und dein Verstärker macht doch genau was er soll. Wenn du eine Quelle, 
welche sicher einen niederohmigen Ausgang hat, anschließt, ist sicher 
das "Brumm" weg. Das ist normal. Und wenn es ohne Quelle "Brummt", dann 
hast du diesen recht hochohmigen Eingang nicht abgeschirmt.
Und neuerdings brummen Eingänge nicht mehr klassisch mit 50Hz, sondern 
es ist ein undefiniertes Frequenzgemisch durch neumodische 
Energiesparlampen.
Überprüfe das mal.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Hab grad doch noch kurz die Widerstände ausgetauscht und das Brummen ist 
so gut wie weg es ist fast nicht mehr zu hören ;-)

Autor: Michael_ (Gast)
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Naja, 22K sind für einen NF-Eingang recht niedrig. Für übliche CINCH 
geht das schon, aber du kannst Probleme mit den tiefen Frequenzen 
bekommen.
Nochmal, hast du die Eingänge abgeschirmt? Zwei Zentimeter ungeschirmt 
reichen schon, um Schmutz einzufangen.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Wie genau kann ich die Eingänge abschirmen ??

Autor: Michael_ (Gast)
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Mensch Kerl, du hast ja gar keine Ahnung von NF-Technik.
Also, du hast die Eingangsbuchse. Dort schließt du die Masse (Heute 
engl. GROUND) deiner abgeschirmten Leitung an. Niemals beidseitig an die 
Gerätemasse anlöten, wegen der Brummschleife.
Solche Leitungen haben etwa 2mm Durchmesser und du findest sie in 
Plattenspielern und guten Verstärkern.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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ja sorry bin eben nur en Hobby Bastler und kein Professor ;-)

Meinst du Leitung mit einem Schirmgeflecht ?? Wenn ja dann hab ich sowas 
nicht zuhause.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Meinst du Leitung mit einem Schirmgeflecht ?? Wenn ja dann hab ich sowas
>nicht zuhause.
Das ist schlecht. Der Leiterzug auf der LP für den Eingang (incl. 
eingeschleifte Kondies) sollte möglichst kurz sein (weil das läßt sich 
LP-technisch schlecht schirmen), und die angeschlossene Signalleitung 
sollte dann auf alle Fälle eine geschirmt sein. Wenn die Quelle ziemlich 
niederohmisch ist, und die Leitung nicht zu lang, geht zwar auch 
ungeschirmter Klingeldraht noch ohne größere Brummeinstreuungen, aber 
hochfrequentere Störungen (wie Schaltspitzen auf dem Netz (Knacksen), 
oder Rundfunksender) finden dann trotzdem ihren Weg in die Schaltung.
Also geschirmte Strippen sind daher eher Pflicht.

@  Michael_ (Gast)

>Naja, 22K sind für einen NF-Eingang recht niedrig. Für übliche CINCH
>geht das schon, aber du kannst Probleme mit den tiefen Frequenzen
>bekommen.

Naja, eigentlich haste Recht, kann aber nur ein Problem werden, wenn die 
Ausgangskondies der Signalquellen zu klein werden. 47k ist, soweit ich 
weis der gängige "Standard" - das könnte man auch noch nehmen - dann 
wird die Brummamplitude wieder doppelt so groß :-( Das sollte aber nicht 
so dramatisc sein, wenn man geschirmte Strippen benutzt (wie bei jedem 
Verstärker).

Autor: Michael_ (Gast)
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>Naja, 22K sind für einen NF-Eingang recht niedrig. Für übliche CINCH
>geht das schon, aber du kannst Probleme mit den tiefen Frequenzen
>bekommen.
Bei der amerikanischen Cinch-Norm habe ich so im Gedächtnis, das die 
Anpassung etwa 32K am Ausgang beträgt. Ich kann mich auch irren, bin 
aber zu bequem extra zu recherchieren.
Die Spannung ist auf alle Fälle höher als bei DIN.
Irgendwann gab es mal bei ELV eine Schaltung zur korrekten Anpassung in 
beiden Richtungen.

>ja sorry bin eben nur en Hobby Bastler und kein Professor ;-)
Ich bin immer noch kein Professor und als ich meinen ersten ordentlichen 
NF-Verstärker "gebastelt" hatte, war ich lediglich Mechaniker.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Der Verstärker funktioniert doch jetzt perfekt und deshalb werde ich 
daran auch nichts mehr verändern .Außer es treten noch irgendwelche 
Probleme auf dann meld ich mich wieder bei euch.

Autor: High Performer (Gast)
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>Also, du hast die Eingangsbuchse. Dort schließt du die Masse (Heute
>engl. GROUND) deiner abgeschirmten Leitung an.

OK, bei Cinch geht das nicht anders, ist aber technisch ungünstig. 
Normalerweise wird so aufgelegt:

Es wird eine Leitung mit zwei Adern und Abschirmung verwendet. Die erste 
Ader (Signal) geht auf den Verstärkereingang. Die zweite Ader (Masse) 
geht auf den Masseanschluss am Verstärkereingang. Die Abschirmung wird 
bei Metallgehäuse direkt am Steckverbinder mit dem Metallgehäuse 
verbunden.
Bei Kunststoffgehäuse muss die Abschirmung mit dem zentralen Massepunkt 
des Gerätes verbunden werden.

Autor: High Performer (Gast)
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>Naja, 22K sind für einen NF-Eingang recht niedrig. Für übliche CINCH
>geht das schon, aber du kannst Probleme mit den tiefen Frequenzen
>bekommen.

Wieso das denn? Halte ich für unwahrscheinlich.

>Bei der amerikanischen Cinch-Norm habe ich so im Gedächtnis, das die
>Anpassung etwa 32K am Ausgang beträgt. Ich kann mich auch irren, bin
>aber zu bequem extra zu recherchieren.

Anpassung am Ausgang? Kann ich mir kaum vorstellen und sehe auch keinen 
Sinn darin.

Autor: Jens G. (jensig)
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Spannungsanpassung - also max. Spannung aus der Quelle holen.
Aber normalerweise spricht hier keiner von Anpassung.
Eigentlich wird in der NF-Technik gar nichts diesbezüglich speziell 
angepaßt.
Einfach Quellwiderstand niedrig machen, Eingangswiderstand 
vergleichsweise (nicht sinnlos) hoch, und irgendwelche Kondies 
dazwischen sollten so groß sein, daß die zusammen mit dem 
Eingangswiderstand keinen Hochpaß mit zu hoher unterer Grenzfrequenz 
bilden.

Autor: High Performer (Gast)
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>Eigentlich wird in der NF-Technik gar nichts diesbezüglich speziell
>angepaßt.

ACK. Ich war nur etwas irritiert wegen der "32K am Ausgang".


>Einfach Quellwiderstand niedrig machen, Eingangswiderstand
>vergleichsweise (nicht sinnlos) hoch, und irgendwelche Kondies
>dazwischen sollten so groß sein, daß die zusammen mit dem
>Eingangswiderstand keinen Hochpaß mit zu hoher unterer Grenzfrequenz
>bilden.

ACK.

Autor: Michael_ (Gast)
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Hab nun doch bei WIKIPEDIA nachgeschaut.
Dort steht, das Pegel und Impedanzen nicht einheitlich sind und zu 
Fehlanpassungen und starken Lautstärkeunterschieden kommen kann.
Weiter, der Pegel beträgt 0,775 Veff. Widerstand bei Signalausgängen 
2,5-5 KOhm. Signaleingänge von 30 KOhm bis 1M. Und es würde nicht der 
CCITT-Norm mit 0,6 KOhm entsprechen.
Sicher ist WIKIPEDIA nicht das Maß aller Dinge. Man müßte das noch 
weiter vertiefen.
PS.: Darf man hier eigentlich etwas einstellen, was man aus WIKIPEDIA 
kopiert hat?

Autor: mhh (Gast)
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Michael_ schrieb:
> Weiter, der Pegel beträgt 0,775 Veff.

Das ist bei Beschallungstechnik die Norm. Bei Heimgeräten ist von 200 mV 
bis 2 V alles vertreten, weil:

Michael_ schrieb:
> Pegel und Impedanzen nicht einheitlich sind

Jeder kocht sein eigenes Süppchen und das wird sich demnächst auch nicht 
ändern.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Sicher ist WIKIPEDIA nicht das Maß aller Dinge. Man müßte das noch
>weiter vertiefen.
trotzdem stimmt das mit meiner Meinung überein - hier kocht scheinbar 
jeder sein Süppchen - aber ich glaube, die Häufung der NF-Signaleingänge 
liegt wohl so bei ein paar 10kOhm.

>PS.: Darf man hier eigentlich etwas einstellen, was man aus WIKIPEDIA
>kopiert hat?
ich denke schon - mit Verweis auf Wiki wohl kein Problem.

Autor: Michael_ (Gast)
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Hier wird eine interessante Diskussion geführt.
http://forum2.magnetofon.de/showtopic.php?threadid=5380

Autor: Jens G. (jensig)
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>jeder sein Süppchen - aber ich glaube, die Häufung der NF-Signaleingänge
>liegt wohl so bei ein paar 10kOhm.
man muß das präzisieren: Heimverstärker haben ja oftmals Eingänge für 
unterschiedliche Geräte.
Z.B. für Plattenspieler mit magn. Abnehmer - sehr empfindlich wie ein 
Mikrofoneingang, und war wohl als einziger Eingang relativ sicher immer 
mit 47k ausgelegt, wegen des Frequenzgangs.
Oder zumindest damals Plattenspieler mit Piezoabnehmer - sehr hochohmig, 
und für Signalspannungen bis 1V ausgelegt
Tonbandeingänge waren so für 300-700mV ausgelegt, paar 10kOhm
CDPlayer-Eingänge (bzw. Player-Augänge) hatten gerne über 1V.
Wie man sieht - eine interessante Bandbreite von Eingängen.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Hab mir jetzt en 200VA Trafo bei Pollin bestellt. Bin mal gespannt wie 
das Teil dann abgeht.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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noch ne Frage:

Als Gleichrichterdioden hab ich 4 x 200 BY229F verwendet halten die das 
aus wenn ich einen Trafo mit 200VA 16,7A verwende ???

Autor: mhh (Gast)
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Nur, wenn Du jeweils 10 Stück parallel schaltest.

Das wäre besser (und auf Kühlkörper):
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=A44;GROUPID...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Das kommt darauf an, wie viel dein Verstärker benötigt. Bei nem Bumms 
könnte das aber Probleme geben, weil der Trafo mehr liefern kann.
Außerdem musst du die unbedingt kühlen dann.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ich habe noch Dioden zuhause gfunden aus nem alten Fernseher daruf steht 
"SSCBYW15600 7928" Könnte ich vielleicht vier davon verwenden ?? Sind 
ziemlich dicke Teile ???

Autor: mhh (Gast)
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B. Reger schrieb:
> Ich habe noch Dioden zuhause gfunden aus nem alten Fernseher daruf steht
> "SSCBYW15600 7928"

In Fernsehgeräten werden eigentlich keine Dioden für diese Ströme 
verbaut, welche mit Deinem Trafo beim einschalten als Stromstoß fließen.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Also gehen die hier auch nicht zum Gleichrichten ("SSCBYW15600 7928) ??
Ist doch eine Hochlastdiode oder nicht ?? Aber für welche Ströme ??

Autor: mhh (Gast)
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Unter der Bezeichnung kann ich leider nichts finden. Und es gilt oben 
gesagtes, daß Hochstromgleichrichter im TV nicht benötigt und daher 
nicht verbaut werden.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ja kann leider unter der Bezeichnung auch nichts finden der Fernseher 
ist bestimmt schon 20 oder 30 Jahre alt.

Dann werde ich mir einen Brückengleichrichter ca.25A oder 35A  besorgen 
.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Sollte ich eigentlich bei 200VA schon an eine Einschaltstrombegrenzung 
denken damit es nicht im ganzen haus zappenduster wird , oder ist das 
noch nicht nötig ??

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Das kommt auf den Trafo an.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Ringkerntrafo 200VA 12V 16,7A

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-fa...

Die Daumenregel sacht ab ca. 500VA.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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OK alles klar danke . Dann hätte sich das ja erledigt.

Autor: Benjamin R. (freak90)
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Und was für eine Sicherung sollte ich dann in meinem Vertärker verwenden 
??
Wie auf dem TRafo steht 16A Träge oder wie ??

Autor: Benjamin R. (freak90)
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OK hat sich erledigt. Müssten ca. 860mA sein bei 230V und bei 12V wären 
das 16,6A richtig ??

Autor: Benjamin R. (freak90)
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So hab jetzt alles fertig und funktioniert super, macht ordentlich krach 
.

Hätte aber noch ne kleine Frage : Leider ist das Ausgangssignal eines 
mp3 Players zu schwach um ordentlich krach zu machen . Darum hab ich 
gedacht dass ich mir einen kleinen Vorverstärker bastle . Ich hab dabei 
an einen LM386 gedacht (siehe Link).

http://bwir.de/images/schaltungen/miniamp_s.gif

Was  meint ihr dazu kann das funktionieren und ist dann nicht das 
Eingangssignal zu stark dass die IC´s beschädigt werden ???

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