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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Alte Einsenbahn langsamer Anlauf


Autor: -Gast_XIV (Gast)
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Hallo,

ein Freund von mir hat ne alte Marklin Eisenbahn. So richtig noch mit 
Wechselstrom und bei druck auf 'ne Taste leuchten alle Lampen Hell und 
das Dingens fährt danach andersherum. Aber beim anfahren ruckt's. Nun 
hat er mich gefragt wie er die Lok zum langsam anfahren bewegen kann 
ohne auf den neumodischen digitalen Kram umzusteigen.

Hab keine Ahnung von dem Thema, Elektronik kann ich aber wie?

Autor: Büroinventar (Gast)
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Leg Blei auf die Wagons, da ist der sanftanlauf garantiert!

Autor: Andreas M. (elektronenbremser)
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Hat´s schon geruckt als die neu war?
Könnte sein dass im Antrieb altes Öl verharzt ist. Dann hilft reinigen 
und neu ölen.

Autor: Marcus B. (raketenfred)
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ggf. Amplitude ändern mit einem Drehpoti (oder hat man dann da eine 
hässliche Phasenverschiebung?- ein Grund warum ich mehr Gleichstrom 
mag^^) ändern und dann wie beim auto hochschalten?^^

Autor: Nico K. (brainhunter)
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typischer fall von verharztem getriebe würde ich sagen...
da gibts nur auseinanderbauen und gründlich reinigen! dann sollten die 
wieder besser laufen.

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Marcus B. schrieb:
> ggf. Amplitude ändern mit einem Drehpoti

Jawoll, das macht der Stelltrafo auch so schon. Durch den nun 
"weicheren" Innenwiderstand machst du damit das problem des Losbrechens 
u.U. noch schlimmer.
Das Problem besteht in der Mechanik beim Übergang von Haft- zu 
Gleitreibung.

Man könnte dennoch den Wechselstrom per PWM zerhäckseln, womit man der 
Induktivität des Motors etwas entgegenwirken könnte.

Ansatz wäre bei mir jetzt ein MOSFET in einem Brückengleichriechter. 
Oder Zwei mit der DS-Strecke antiseriell(Bodydiode) geschaltete MOSFETn.

mfg

Autor: A. R. (redegle)
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Wird die Eisenbahn mit einen Transformator 230V/xxV betrieben?
Wenn ja könntest du während dem Anfahren auf der Primärseite einen 
Kondensator in Reihe mit der Wicklung schalten.
Der Blindwiderstand würde die Leistungsaufnahme der Eisenbahn begrenzen.

Autor: -Gast_XIV (Gast)
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Büroinventar schrieb:
> Leg Blei auf die Wagons, da ist der sanftanlauf garantiert!

und beim bremsen?

Andreas M. schrieb:
> Hat´s schon geruckt als die neu war?
> Könnte sein dass im Antrieb altes Öl verharzt ist. Dann hilft reinigen
> und neu ölen.

Die Dinger sind in weit besserem Zustand als z.B. mein Geschirrspüler.
Bestens gepflegt und mit liebe im Schaukasten geparkt. Da ist nichts 
verharzt.

Nico K. schrieb:
> typischer fall von verharztem getriebe würde ich sagen...
> da gibts nur auseinanderbauen und gründlich reinigen! dann sollten die
> wieder besser laufen

Nee ist bai allen Loks so. Es gibt einen winzigen Ruck beim Anfahren, 
der soll weg

A. R. schrieb:
> Wird die Eisenbahn mit einen Transformator 230V/xxV betrieben?
> Wenn ja könntest du während dem Anfahren auf der Primärseite einen
> Kondensator in Reihe mit der Wicklung schalten.
> Der Blindwiderstand würde die Leistungsaufnahme der Eisenbahn begrenzen.

Guter Tip. aber macht das der Originaltrafo (so'n Ding mit Schleifer 
über der Sekundärwicklung) nicht auch?

Jo K. schrieb:
> Man könnte dennoch den Wechselstrom per PWM zerhäckseln, womit man der
> Induktivität des Motors etwas entgegenwirken könnte.
>
> Ansatz wäre bei mir jetzt ein MOSFET in einem Brückengleichriechter.
> Oder Zwei mit der DS-Strecke antiseriell(Bodydiode) geschaltete MOSFETn.

Kurze Frage Hä?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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-Gast_XIV schrieb:
> ein Freund von mir hat ne alte Marklin Eisenbahn.

Ohne Tausch des Originalmotors gegen ein für Sanftanlauf geeignetes 
Modell (z.B. von Faulhaber) wird das auch mit bester Elektronik nie 
wirklich zufridenstellend.

Autor: Nico K. (brainhunter)
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Andrew Taylor schrieb:
> -Gast_XIV schrieb:
>> ein Freund von mir hat ne alte Marklin Eisenbahn.
>
> Ohne Tausch des Originalmotors gegen ein für Sanftanlauf geeignetes
> Modell (z.B. von Faulhaber) wird das auch mit bester Elektronik nie
> wirklich zufridenstellend.

jup weil die alten motoren nur 3-pol motoren sind.

Autor: A. R. (redegle)
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>> Wird die Eisenbahn mit einen Transformator 230V/xxV betrieben?
>> Wenn ja könntest du während dem Anfahren auf der Primärseite einen
>> Kondensator in Reihe mit der Wicklung schalten.
>> Der Blindwiderstand würde die Leistungsaufnahme der Eisenbahn begrenzen.

>Guter Tip. aber macht das der Originaltrafo (so'n Ding mit Schleifer
>über der Sekundärwicklung) nicht auch?

Das heißt also, dass ihr die Versorgungsspannung der Lok mit dem 
Schleifer steuern könnt?
Bei einer kleinen Spannung sollte die Lock auch langsam anfahren.

Autor: Bernd Funk (metallfunk)
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Schon mal Gedanken gemacht, wie die Fahrtrichtungsumschaltung
bei den " alten " Märklinloks funktioniert ?

( Meine sind nochmal 50 Jahre älter )

Der Motor läuft von 3-16 V Wechselstrom.
Um den Umzupolen, muß der Anschluß der Statorwicklung in der Lok
gedreht werden.
Das macht ein raffiniertes Relais in der Lok. Das reagiert auf
ca. 20 V Impuls.
Logischerweise kriegt der Motor auch diesen Impuls und
ruckt kurz.

Also kein Fehler und völlig orginal.

Und wenn es ohne Umschalten ruckt, hilft Reinigen.
( Auch nach 30 Jahren in der Vitrine ist das Öl nicht besser
geworden )

Autor: -Gast_XIV (Gast)
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Nico K. schrieb:
>> Ohne Tausch des Originalmotors gegen ein für Sanftanlauf geeignetes
>> Modell (z.B. von Faulhaber) wird das auch mit bester Elektronik nie
>> wirklich zufridenstellend.
>
> jup weil die alten motoren nur 3-pol motoren sind.

bedeutet das Sie können nicht langsam anlaufen?

Bernd Funk schrieb:
> Schon mal Gedanken gemacht, wie die Fahrtrichtungsumschaltung
> bei den " alten " Märklinloks funktioniert ?

Ja das hab ich mittlerweile gelernt. Ist auch klar bei den hellen Lampen 
solange auf den Taster gedrückt wird.

A. R. schrieb:
> Das heißt also, dass ihr die Versorgungsspannung der Lok mit dem
> Schleifer steuern könnt?
> Bei einer kleinen Spannung sollte die Lock auch langsam anfahren.

Ne macht Sie nicht Sie ruckt an

Autor: Günther N. (guenti)
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Ein Idealverhalten der Antriebsmotoren wird wohl bei dieser Technik nie 
erreichbar sein.Es sind ja keine geregelten Antriebe.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Soweit ich mich zurückerinnern kann, haben das meine Märklins auch immer 
gemacht. Selbst wenn sie neu sind
Das Problem dürfte wohl sein, dass man einen etwas höheren Strom 
benötigt, bis sich der Motor dann erst mal in Bewegung setzt. Läuft der 
dann, könnte man den Strom wieder etwas zurücknehmen und er würde 
weiterlaufen.

Von Hand kriegt man das aber nicht hin.

Autor: -Gast_XIV (Gast)
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Günther N. schrieb:
> Ein Idealverhalten der Antriebsmotoren wird wohl bei dieser Technik nie
> erreichbar sein.Es sind ja keine geregelten Antriebe.

Ein Grund mehr wenigstens in die Richtung zu denken.

Was ist mit der Stromaufnahme? Die müßte doch bekannt sein und somit im 
Anlaufmoment regelbar. Oder PWM Starter um den Motor langsam losdrehen 
zu lassen.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Soweit ich mich zurückerinnern kann, haben das meine Märklins auch immer
> gemacht. Selbst wenn sie neu sind

Die sind teilweise neu

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Das Problem dürfte wohl sein, dass man einen etwas höheren Strom
> benötigt, bis sich der Motor dann erst mal in Bewegung setzt. Läuft der
> dann, könnte man den Strom wieder etwas zurücknehmen und er würde
> weiterlaufen.

Das wäre schon mal ein Ansatz. Also schwinge ich mich mit Speicheroszi 
und Tongenerator dahin und nehme mal Kurven einer Märklin Generation I 
Eisenbahn auf. Oder was kann man sonst empfehlen?


>
> Von Hand kriegt man das aber nicht hin.

Muss ja auch nicht, aber wie mit Automaten?

Autor: brainhunter (Gast)
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-Gast_XIV schrieb:
>>
>> jup weil die alten motoren nur 3-pol motoren sind.
>
> bedeutet das Sie können nicht langsam anlaufen?

also die alten 3-pol motoren laufen bei mir nicht so sauber rund wie die 
5-poligen bei niedrigen spannungen und es ruckelt. ist ja eigendlich 
auch logisch weil ja die kraft vom winkel der spulen zum magneten 
abhängt oder etwa nicht?

Autor: Günther N. (guenti)
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@  Karl heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Das Problem dürfte wohl sein, dass man einen etwas höheren Strom
> benötigt, bis sich der Motor dann erst mal in Bewegung setzt. Läuft der
> dann, könnte man den Strom wieder etwas zurücknehmen und er würde
> weiterlaufen.

Du hast das Problem völlig richtig erkannt.Ein ordentlicher geregelter 
Gleichstromantrieb macht das.Da sind aber auch zwei Regelkreise 
beteiligt,der Drehzahlregelkreis und der Stromregelkreis, wobei der 
Drehzahlregelkreis dem Stromregelkreis übergeordnet ist.Bei einem 
Modellbahnantrieb ist das sicher nicht möglich,da der Bahnmotor keine 
angeflanschte Tachomaschine hat welche die Ist-Drehzahl an den 
Drehzahlregler liefert.

Autor: Michael 93 (michael93) Benutzerseite
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Hi,

also, diesen Satz den die Lok beim Fahrtrichtung umschalten macht, den 
kenn ich auch. Das kann man aber verändern.

Wenn du die Lok öffnest, dann siehst du sowas: 
http://www.railroad24.de/forum_anhang/14024920080341.jpg (ohne den 
Cent). Etwa in der Mitte oben (Bild) ist so ein Blech, das so 
"halbkreisförmig" geformt ist und ein Haken nach hinten weggeht. Da 
sollte bei dir eine Feder dran sein. Den Haken muss man mit nem 
Schraubenzieher so biegen (ausprobieren), dass die Lok beim umschalten 
keinen Satz macht. Aber nicht zu stark biegen, der Haken kann abbrechen. 
Es kann aber auch sein, dass die Feder ausgelutscht ist, dann musst eine 
neue reinmachen.

Steht aber auch in der Anleitung von Märklin.

Grüße,
Michael

Autor: us73 (Gast)
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Kann es evtl. auch am Trafo liegen ?

Ich hatte mal, als kleines Kind, einen alten Märklintrafo, und beim 
ersten Nachmessen mit dem ersten Messgerät hatte sich dann (Jahre 
später...) herausgestellt, dass er nicht 0-16 Volt abgibt, sondern 0 und 
dann 6-16 Volt - also zwischen 0 und 6 Volt konnte er gar  nicht 
abgeben.

Vielleicht mal nachmessen, um das auszuschliessen.

Und von Umschaltproblemen der Fahrtrichtung wurde nicht berichtet, von 
daher sollte der Beitrag mit Feder / Haken verbiegen hier nicht greifen. 
und bevor man den Haken verbiegt, sollte man IMMER erstmal die Feder 
ersetzen...

Autor: Pezi (Gast)
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Es gibt verscheidene Gründe und möglichkeiten zu deinem Problem.

Wie gerade us73 geschrieben hat, haben die alten Märklintrafos wirklich 
einen Ausgang zwischen 6-16V was sich durch ein anfahrrucken bemerkbar 
macht.
Hier kann man am besten mit einem Kondensator entgegenwirken.
Funktioniert(e) bei mir wunderbar. Aber perfekt war es nicht.

Besser ist:
Es gab von Märklin vor Jahren elektronische Trafos mit denen hatte man 
das Problem nicht. Denn sie waren als PWM-Regler aufgebaut.
Und genau das wär die Perfekte Lösung. Entweder einen solchen Märklin 
Trafo sehr teuer kaufen (die sind Alt, haben aber einen unglaublich 
hohen Marktwert) oder einen einfachen PWM-Regler selber bauen. ;)

Autor: -Gast_XIV (Gast)
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Vielen Dank an alle für die Tips.

Werde dann erstmal den Trafo messen.

Autor: Ulrich (Gast)
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Die alten Märklin Trafos sind einfache Stelltrafos, aber nicht so 
alsolut stufenlos. Da kann viel am Trafo liegen wie gut das samfte 
anfahren geht. Einmal die mindestspannung und dann der Innenwiderstand 
des Trafos - je höher desto schlechter. Deshalb wird es nicht helfen ein 
KOndensator oder Widerstand dazuzuschalten.

Man könnte die Locks wohl auch weitgehend unverändert lassen, den 
Drehrichtungsschalter durch die Dioden ersetzen, und die Anlage dann mit 
Gleichstrom betreiben.

Um zu sehen ob es wirklich an der Lok oder mehr am Trafo liegt könnte 
man auch ohne änderung einen Test mit Gliechspannung machen - nur die 
Drehrichtungsumkehr funtioniert da nicht gut, so weit ich mich noch 
erinnere.

Autor: Gregor Wetzel (gregor78)
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Also ich habe diesen "neumodischen digitalen Kram". Damit geht das 
Anfahren viel realistischer, ohne Umbau am Motor.
Weiterer Vorteil: Damit können dann auch alle Loks unabhängig 
voneinander im gleichen Stromkreis fahren, der Aufwand mit Trenngleisen 
und den damit verbundenen Problemen ist ein für alle Mal erledigt. Den 
notwendigen Decoder kann man statt dem Relais in fast jede Lok einbauen.

Das Anfahrverhalten wird mit Gleichstrom(höchstens mit einer PWM, das 
ist dann aber auch wieder "neumodisch") auch nicht besser, die Ursachen 
liegen wie oben beschrieben in der Mechanik.

Die Märklin-Motoren sind ubrigens Allstrom-Motoren. Die Drehrichtung 
wird durch das Umpolen der Erregerwicklung gewechselt.

Autor: -Gast_XIV (Gast)
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-Gast_XIV schrieb:
> Vielen Dank an alle für die Tips.
>
> Werde dann erstmal den Trafo messen.

Neuste Erkenntniss. Der Trafo fängt erst bei 6 Volt an. Danke für den 
Tip.

Aber was nun?

Einen  Widerstand vorschalten?

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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-Gast_XIV schrieb:

> Neuste Erkenntniss. Der Trafo fängt erst bei 6 Volt an. Danke für den
> Tip.
> Aber was nun?
> Einen  Widerstand vorschalten?


1. Einen Stelltrafo benutzen der 0..230V ueberstreicht, vor den 
eigentlichen Fahrtrafo schalten und jenen auf max. stellen.

2. Eine Schaltung basteln, die bei ploetzlichem Auftreten von 6V AC 
diese kurzzeitig (0.5S ?) abnehmend belastet und so die Fahrspannung 
innerhalb von 0.5S von ca. 0V auf 6V steigen laesst.

3. Einen NTC-Widerstand hinter den Trafo schalten, der hat beim Anfahren 
kurz einen hohen Widerstand.

Allerdings funktioniert bei 2. und 3. die Richtungsumschaltung nicht 
mehr.

Gruss

Michael

Autor: -Gast_XIV (Gast)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> 1. Einen Stelltrafo benutzen der 0..230V ueberstreicht, vor den
> eigentlichen Fahrtrafo schalten und jenen auf max. stellen.

Michael Roek-ramirez schrieb:
> 1. Einen Stelltrafo benutzen der 0..230V ueberstreicht, vor den
> eigentlichen Fahrtrafo schalten und jenen auf max. stellen.

Hatteich vorgeschlagen, die Antwort war in etwa: Wenn ich bei meinem 
Hobby den Oroginal Märklin Trafo tausche kann ich mir auch gleiche ien 
neues suchen.

>
> 2. Eine Schaltung basteln, die bei ploetzlichem Auftreten von 6V AC
> diese kurzzeitig (0.5S ?) abnehmend belastet und so die Fahrspannung
> innerhalb von 0.5S von ca. 0V auf 6V steigen laesst.

Gute Idee, da die Richtungsumschaltun > 20V ist Pulsesind kann man das 
sogar durchleiten.

>
> 3. Einen NTC-Widerstand hinter den Trafo schalten, der hat beim Anfahren
> kurz einen hohen Widerstand.

Wie kurz?

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