Hallo, wir haben vor, nächstes Jahr unser Häuschen (gebaut in den 50er Jahren) zu renovieren bzw. zu entkernen und anzubauen. Dabei muss auch die komplette Elektrik , sowie Wasser, Abwasser und Heizung neu gemacht werden. Elektrik und Heizung würde ich gerne Automatisieren. Dabei stellt sich schon die erste große Frage, welches System nehmen. EIB/KNX oder LCN ist mir definitiv zu teuer. Außerdem würde ich lieber ein zentrales System nehmen. Daher bietet sich für mich eine Beckhoff SPS an. Damit soll dann Licht, ein paar geschaltete Steckdosen, Rolläden und eventuell die Heizung gesteuert werden. E/A-Module für diese Aufgaben gibt es dafür ja zu genüge. Ich bräuchte jetzt ein paar Vorschläge und Tipps eurerseits, wie so etwas effizient gemacht werden kann. Mein Vorschlag für die Verkabelung der Räume sieht wie folgt aus: *Rolläden:* In den einzelnen Räumen werden die Rolläden zu Gruppen zusammengeschlossen. Die Einzelansteuerung erfolgt über Taster direkt am Fenster. Die Gruppenansteuerung (Zimmerweise auf/ab) über die SPS. *Licht:* Das Licht in den Wohnräumen soll gedimmt werden können. Die Anteuerung soll über die SPS erfolgen. *Heizung:* In jedem Zimmer wird eine Fußbodenheizung (FBH) eingebaut. Bei der Regelung bin ich mir noch nicht ganz im Klaren, wie es funktionieren könnte. Mein Wunsch wäre es, pro Zimmer Temperatursensor und eine Sollwertvorgabe (Poti?) zu haben und der SPS diese zu übergeben. Den Sollwert soll man bewusst auch von Hand einstellen können, da sonst die Frau des Hauses so eine Anlage wohl nicht genehmigen würde. Die SPS regelt dann die FBH. Leider finde ich keine fertigen Soll/Ist-Wert-Kombinationen. Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass man einen normalen Thermostat an die Wand hängt, der dann bei der voreingestellten Temperatur einene Schalter schließt, den die SPS dann zum Durchsteuern der Heizung benutzt. Bei dieser Lösung habe ich aber keine Info über die Temperatur des Zimmers, sodass ich im nachhinein keine Vernünftige Tag/Nacht-Regelung machen kann. Hier wäre ich über Vorschläge sehr dankbar. *Verkabelung:* Jeder Raum folgende Zuleitungen. Für Strom 7x1,5mm² oder 5x1,5mm². L (für Steckdosen) N PE Steuerleitung Rolladengruppe auf Steuerleitung Rolladengruppe ab 2 Reserveleitungen (eventuell geschaltete Steckdosen) Für Daten Telefonleitung ca. 8-Adrig. Damit werden alle Taster (Licht, Rolladengruppe auf/ab), Thermostat oder Temperatursensor usw. angeschlossen. Geschaltet wird mit 24V von der SPS. Je nach Zimmer noch eine Telefon, Netzwerk und Antennenleitung. Bitte gebt mir noch Tipps, Tricks und Verbesserungsvorschläge. Habe ich irgendetwas vergessen?
Von mir nur ein Kommentar zu Heizung: Lass die Heizung den Heizungsbauer einbauen und einrichten. Ich hab selbst eine FBH seit nam halben Jahr nun. In jedem Raum ist mind. 1 Thermostat welches die Ventile für diesen Raum steuert. Die Tag Nachtsteuerung macht der Brennwertkessel von allein. Ich sehe daher keinen vernünftigen Grund, weshalb da die SPS dazwischengeschalten werden soll außer, daß die Störanfälligkeit steigt. Du kannst aber sicher Parallel zu den Thermostaten den Ist Zustand protokollieren um ggf die Vorgaben im Brenner direkt zu verändern. Außerdem sparst du dir so das Fernwartmodul der Heizungsanlage was richtig ins Geld geht und nicht notwendig ist. Ich wollte das auch erst alles in der Automatik miterledigen lassen, hab aber nun gemerkt, daß es eigentlich keinen Sinn macht hier einzugreifen. aso, für steckdosen: nimm 2,5mm² und Sprich das vorgehen vorher mit dem Abnehmenden Elektriker ab, 7 oder 5x 1,5² für einen Raum klingt für mich nach geplanter N-Überlastung... Zur restlichen Verkabelung: Ich hab in jedem Raum eine Netzwerkdoppeldose mit Cat7 Zuleitung und im Keller ein großes Patchfeld. Dort kann ich dann je nach bedarf eine Netzwerkdose mit dem Netzwerk oder mit dem Telefon beaufschlagen (Ich hab dazu ein passendes Telefonkabel, welches aufgetrennt und mit 2 Modularsteckern versehen wurde) das funktioniert 1 A
Hallo Christian, Danke für deinen Beitrag. Die Fußbodenheizung möchte ich auch nicht selbst einbauen oder in Betrieb nehmen. Aber ich hätte gerne, dass man sagen kann, dass z.B. tagsüber die Termperatur in den Räumen geringer ist, da ja eh keiner daheim ist und dann gegen Feierabend die Heizung für die Wohnräume wieder eingeschaltet wird. Ich denke es ist aber kein großer Eingriff, wenn ich zwischen Thermostat und Regler die SPS schalte. Nur ohne Temperaturmessung bringt mir das ja auch nichts. Der Thermostat gibt mir ja nur 1 oder 0 zurück. Wieso meinst du, dass der Neutralleiter überlastet wird? Die Steuerleitungen für die Rolläden sind meines Wissens nur Signalleitungen und nicht direkt zur Ansteuerung des Motors.
Nun, meine Rolläden funktionieren so, daß ich je nach Drehrichtung einen anderen der 5 ankommenden Adern als Außenleiter nutzen muss. Die N Überlastung schreibe ich aufgrund der Annhame, daß du 1 5 oder 7 poliges Kabel zu jedem Raum ziehen willst und von dort dann die Steckdosen mit unterschiedlichen Außenleitern beschalten willst. bei einem 5 Adrigen Kabel könnte man sich ja 3 Außenleiter, einen Rückleiter und gleichzeitig auch noch den PE "in den Raum holen" und dort dann die Steckdosen auf die 3 Außenleiter aufteilen und N sowie PE durchschleifen und so für alle gleichermaßen verwenden. Das wird aber nur bei rein ohmschen Lasten gut gehen und ob dir das ein Elektriker so abnimmt wage ich mal schwer zu bezweifeln. Ich würde pro Steckdosenkreis eine 2,5mm² Zuleitung legen, die kannst du dann idR auch mit 16A absichern und musst nicht die teuren 13A Automaten (wie es wohl bei 1,5mm² passieren würde) nutzen. Für Beleuchtung und Rolladen reichen indeß 1,5mm². Die werden ja auch nicht mit 16A abgesichert. Ich hab bei mir alle Steckdosen mit einer 1,5mm² Leitung von der jeweiligen Stockwerks- UV aus angefahren (außer der Steckdosen für die Arbeitsplatte, den Geschirrspüler sowie den Einbauherd, die haben 2,5mm² und 16A LSS) und sind mit 13A gesichert. 2,5mm² ist nicht so viel teurer wie der Unterschied der Automaten im Preis, daher ist es wohl sinnvoller auf 2,5mm² auszuweichen, bei mir sind es dann aber so schon Beindicke Kabelstränge die in die UV gehen (Im Erdgeschoß hab ich 2 3-reihige UVS nebeneinander, im OG eine Vierreihige) sodaß ich den dünneren Querschnitt gewählt habe. Je nachdem, wie du die Steckdosen Schalten willst (bei mir sind, hauptsächlich wegen meiner 1,5jährigen Tochter alle Steckdosen (bis auf Ausnahmen [z.B. Herd, Geschirrspüler, Kühlschrank...]) abschaltbar). Je nachdem, wieviele und wie du diese Schalten willst (Ich mache es mit Stromstoßschaltern in der Unterverteilung) brauchst du enorm viel Platz. Wenn du nat. nur wenige Steckdosen überhaupt schalten willst und die am besten noch direkt an der Steckdose kannst du eine herkömmliche Verdrahtung machen, ich musste auf die Sternform ausweichen, was eben Vor- aber auch Nachteile hat. p.s.: ich hab nciht angenommen, daß du die FBH selbst einbaust, mein Posting bezog sich einzig auf die komplette Selbstbausteuerung. Die muss dann ja mit der Heizung gekoppelt sein, irgendwie...)
Gibt es bei den Rolläden unterschiedliche Anschlüsse? Ich habe es so verstanden, dass ich mit einem auf/ab Taster am Fenster direkt die Außenleiter schalten kann, es aber zusätzlich noch zwei Anschlüsse gibt, über die man die Rolläden gruppieren kann und dann gruppenweise auf und ab lassen kann...? it deinem Neutralleiter hast du recht. Es wären pro Raum ja zwei Phasen. Eine für die Steckdosen über einen FI und eine für Lampen. Für den FI brauche ich dann sowieso einen eigenen Neutralleiter. Dann ist es vieleicht besser ich lege ein 3x2,5 pro Raum für Steckdosen (oder 5x2,5) über den FI und ein 5x1,5 für Licht und Rolläden.
naja, dazu musst du in die Bedienungs- oder Einbauanleitung der Rohrmotoren schauen. Ich hab bei mir Rollotube von Rademacher verbaut. ob die Gruppierbar sind weiss ich nicht, da ich die Steuerung (6 Relais mit 1x um) für die 3 Rolläden die ich habe in der UV eingebaut hab. Die Taster direkt am Fenster schalten die Relais und parallel dazu kann sie auch der Controller schalten. Bei mir haben die Rolläden dadurch eine Vorzugsrichtugn, wenn beide Taster gedrückt sind sind die Relaiskontakte so verschalten, daß die Rolläden auffahren. Es können also niemals beide Außenleiter gleichzeitig anliegen. (dürfen sie auch nicht, sonst zerlegt es wahrscheinlich den Motor) Der 5. Anschluss bei meinen Rolläden ist zum Einstellen der Endlagenschalter und wird im normalen Betrieb auf N geklemmt. Ich glaube aber, daß es die Rolladenmotoren auch mit Gruppensteuerung gibt. Wie gesagt, die Gruppierung macht bei (bzw soll er einmal) mir der Steuercontroller, deshalb war das Feature unwichtig. Für mich war die automatische Hindernißerkennung wichtiger (wie gesagt, kleines Kind) weshalb ich diesen Motor gewählt habe
ich hab das jetzt nur mal schnell überflogen: ich gehe mal von einem min. Niedrigenergiehaus aus: d.h. das Haus wird auch (Anständig) gedämmt.. (alles andere wäre ja "an der falschen stelle investiert") >Die Fußbodenheizung möchte ich auch nicht selbst einbauen oder in >Betrieb nehmen. Aber ich hätte gerne, dass man sagen kann, dass z.B. >tagsüber die Termperatur in den Räumen geringer ist, da ja eh keiner >daheim ist und dann gegen Feierabend die Heizung für die Wohnräume >wieder eingeschaltet wird. mach ich auch so, stellt man bei der heizungsregelung (fürs ganze Haus) ein, z.b. 4Uhr bis 7 Uhr heizen, und 15 bis 19Uhr.. (jetzt nicht wundern, eine fußbodenheizung ist SOO träge, das man min. 3 stunden Verzögerung hat, ...) die Heizung selber würde ich NICHT über hausbus/sps usw. machen (bei mir technische alternative) was man über hausbus/sps machen KÖNNTE wäre eine einzelraumregelung DAS bringt aber (meiner Meinung nach) nichts (außer mehr Heizkosten ;-), wenn du Pech hast).. warum: a) fußbodenheizung TRÄGE! d.h. wenn du eine zusätzlich Heizquelle hast (z.b. Ofen) schaltet sich die Fußbodenheizung dann aus, wenn es eh schon zu spät ist, ... b) wenn du (im Extremfall ,eine z.b. Grundwasserwärmepumpe hast) musst du mit Einzelraumregelung die Vorlauftemperatur höher halten, was dazu führt dass die Wärmepumpe einen schlechteren Wirkungsgrad hat.. d.h. mehr Strom braucht.. bad wärmer und Schlafzimmer kühler, geht auch ohne Einzelraumregelung, dazu einfach den Durchfluss höher/niedriger einstellen.. (einmalig) (Fußbodenheizungen in gut isolierten Häusern, also mit niedriger Vorlauftemperatur, sind praktisch selbstregulierend, ...) rolläden "gruppieren" geht meiner Meinung nach schon so wie du schreibst, allerdings brauchst du jeweils ein "trennrelaise" (bei ebay nach "rolladen relais" suchen) ich versteh aber nicht, warum du das machen willst, wenn du eh einen SPS hast, brauchst du sowas ja nicht ... die SPS kann ja beliebige rolläden zugleich fahren..
Robert L. schrieb: > jetzt nicht wundern, eine fußbodenheizung ist SOO träge, das man min. 3 > stunden Verzögerung hat, ... Das kommt entscheidend aufs System an, da er keinen Neubau plant (lese ich jedenfalls so) sondern eine Renovierung anstrebt kann es sein, daß er auch das System hat (oder ein Ähnliches) welches ich eingebaut habe. Es ist von Uponor (Minitec) und baut, incl. Flexiblem Estrich nur 12mm auf den Bestehenden Fussboden auf. Hintergrund war der, daß wir zum einen eine Holzbalkendecke im EG / 1. Stock haben und da eine reine Estrichlösung schon Gewichtsmäßig ausfällt. Ausserdem wollten wir nicht alle Türstürze neu Setzen. Wir haben also die Fußbodendielen im 1. Stock herausgerissen und zwischen die Balken mit Pressspanplatten die zwischenräume Bündig mit den Balken wieder verschlossen (d.h. in jeder Zimmerecke ist es genau ein Balken, alle anderen sind so Krumm, daß wir den Fussboden somit gleich ausgeglichen haben. Unterschied im gesamten 1. OG ca 5cm!) Auf diese Platten kam dann Haftgrund, dann Plastikfolieplatten in die die 9mm dünnen Heizrohre gedrückt wurden. Das Ganze wurde anschließend mit einem Faserverstärkten Fließspachtel vergossen und ist somit recht dünn. Wir konnten also alle Türen so belassen wie sie waren (zumindest von der Höhe, da wir sie alle erneuert hatten) Ein weiterer Vorteil der Lösung ist, daß die Heizung wenig Masse hat und somit sehr Flink reagiert. Eigentlich wie ein Heizkörper an der Wand. Langes vorheizen ist also nicht mehr nötig, allerdings kühlt die Heizung auch schneller wieder ab... Trennrelais braucht man nicht immer, ich hab meine Rolläden an unterschiedlichen Aussenleitern hängen, da ich nur 3 Rolläden habe war das kein Problem...
Das Haus wird dann natürlich auch anständig isoliert und die Fenster hauptsächlich auf die Südseite eingebaut. Dass eine Fußbodenheizung sehr träge ist weiß ich. Bei meinen Eltern hatte ich auch eine. Unter drei Stunden ging da auch nix. Da es sich bei mir um eine Renovierung handelt habe ich auch nicht so viel Platz mit der Fußbodenheizung. Ich habe hier im Moment einen Dielennboden und darauf Laminat. Die Decke besteht aus Holzbalken. Das System sollte also relativ flach ausfallen. Wie mache ich dann die Einzelraumregelung per SPS? Da brauche ich doch dann auch für jeden Raum einen Temperatursensor und an der SPS einen Analogeingang, oder? Wenn ich über die SPS alle Roläden einzeln steuern möchte, brauche ich doch auch für jeden Rollladen ein eigenes Modul. Ich denke hier an ein KL2722 (Beckhoff). Da bräuchte ich doch dann für jeden Rolladen ein eigenes plus pro Rollladen eine eigene Leitung zur SPS, oder? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich per SPS einzelne Rolläden in einem Zimmer steuern möchte. Wenn ich im Raum bin, und mich stört einer, dann lass ich ihn runter. Wenn ich aber Abends ins Bett gehe oder das Haus verlasse möchte ich, dass alle Rollläden auf einmal runter gehen. Daher macht es für mich im Moment mehr Sinn sie zu gruppieren.
>KL2722 was kostet das ? 50€ für 2 ausgäng?? da wäre ja sogar EIB/KNX billiger.. >Wie mache ich dann die Einzelraumregelung per SPS? Da brauche ich doch >dann auch für jeden Raum einen Temperatursensor und an der SPS einen >Analogeingang, oder? vermutlich.. >Roläden diese hardwaremäßige gruppierung, passt einfach nicht zu einem bussystem , find ich.. >Da bräuchte ich doch dann für jeden Rolladen ein >eigenes plus pro Rollladen eine eigene Leitung zur SPS, oder? du brauchst (wie bei jedem zentralen system) ein z.b. 4x1mm² (rauf/runter/pe/n) pro rollanden das bussystem hat dafür normalerweise eigene module, wo rauf/runter (mechanisch) nicht zugleich möglich ist..
und was ist das Problem, 2 1xUM 24V Relais (die gibt es in 5mm breiter Ausführung) in ein kleines Gehäuse zu packen? Die gibt es sogar mit Hutschienenaufsatz aber Achtung, ich bin auch hereingefallen: das passt nicht in eine handelsübliche UV. Deshalb hab ich mir ne kleine Streifenrasterplatine mit 6 Relais gebaut die in einem Hutschienengehäuse eingebaut ist. Materialaufwand vielleicht 15 Euro und 30 min löten. Und schon hat man eine Rolladensteuerung die die SPS bedienen kann und in der es ebenso unmöglich ist, daß rauf und runter gleichzeitig bestromt wird (Das "runter" Relais bekommt bei mir den Strom für den Schaltkontakt vom Öffnerkontakt des "rauf" Relais, ich hab daher die schon angesprochene Vorzugsrichtung falls beide Taster gedrückt sind. Man kann das sicherlich auch anders lösen, das erschien mir jedenfalls als einfachste Variante da ich prinzipiell nur die 2 Relais brauche und sonst nix. Ausserdem hab ich einen kleinen Kippschalter in das Gehäuse eingebaut womit ich (über Dioden separiert) alle 3 Rolläden gleichzeitig herauf oder herunterfahren kann. Parallel Dazu kommt dann noch die Möglichkeit mit dem Controller dies ebenso zu machen. p.s.: Hast du dir das Heizsystem mal angesehen was ich bei mir einbauen lies? Von den Vorraussetzungen her ist es ja das Gleiche wie bei mir damals...
>und was ist das Problem, 2 1xUM 24V Relais
sein problem ist (glaub ich ) der (vermutete) erhöhte
Verkabelungsaufwand, im Vergleich zu seiner "lokalen" Version
ich find es aber sogar einfacher, wenn man vom rollo jeweils einfach in
den keller fährt, und nicht zu einem Schalter muss...
na, vom Schalter hab ich ein 2x2x0,6mm² Telefonkabel zur UV gezogen, von der UV zum Rolladen geht dann ein 5x1,5mm². Mit dem Schalter vor Ort bräuchte man nur 1 3x1,5² Kabel zum Schalter und von dort dann das Stück bis zum Motor mit 5x1,5². Allerdings wird das Ganze sehr viel mehr Aufwand wenn die Rolläden gruppiert werden sollen. Dann macht es schon nicht mehr wirklich Sinn das vollkommen unabhängig zu machen. Nochzumal man für die Gruppierung auch oftmals wieder extra Hardware benötigt. Ich würde mir das nochmal gründlich überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist die Rolläden einzeln dezentral und nur als Gruppe zentral zu bedienen. Auch was die benötigten Hardwarekosten angeht. (Davon ausgehend, daß nicht die teuren Jalousieaktoren Verwendung finden sondern hier ein wenig Bastelmöglichkeit besteht. Die Vorraussetzung scheint jedoch gegeben zu sein, wenn man in diesem Forum aktiv ist)
Das Beckhoffmodul KL2722 kostet laut Liste €29,40 für je zwei Ausgänge (auf/ab). Alternativ könnte ich auch ein normales 24V Ausgangsmodul nehmen und für die Rollläden z.B. Finder-Relais dranhängen. Die können auch gegenseitig verriegelt werden. Die Relais dürften dann auch in eine Unterverteilung passen. Ich müsste aber trotzdem pro Rollladen eine Leitung ziehen. Das System von Uponor habe ich mir mal angeschaut. Sieht gut aus. Ist nur die Frage, was es kostet und ob der Heizungsbauer das auch kennt bzw. vertreibt.
Ja gut, deshalb frage ich ja hier. Ich habe bis jetzt ja keine elektrischen Rollläden. Mein erster Gedanke war eben, es so zu machen. Wenn es aber üblich ist, von jedem Fenster eine eigene Leitung zu ziehen, dann glaube ich das. Verstehe ich das dann richtig? Pro Raum zentral alle Schalter für die Rollläden via Telefondraht zur SPS und von da aus dann schalten? Wie ich den Leistungsteil dann mache (fertig verriegelte Module oder über einzelne Relais) ist dann ja egal
Marco Glietsch schrieb: > Verstehe ich das dann richtig? > Pro Raum zentral alle Schalter für die Rollläden via Telefondraht zur > SPS und von da aus dann schalten? so hab ich es gemacht und so wird es bei einer SPS Lösung sicher am sinnvollsten sein. Eine "vor Ort" Schaltung ist allenfalls in einem richtigen Bussystem möglich wenn der Aktor direkt am Motor oder in seiner direkten Umgebung sitzt (was i.d.R. aber nicht so ist da die auch oftmals via Hutschienenmodul geschalten werden und sich niemand eine einreihige UV an jeden Rolladen montiert.) Zum Preis von Uponor: Ich kann nochmal in mein Angebot schauen, insgesamt haben wir ca 15k ausgegeben, allerdings sind darin enthalten auch ein neuer Brennwertkessel und ein Teil Warmwasserversorgung sowie der Spezialestrich (Der allein kostete über 6k und ist mit Abstand das teuerste...) Verbauen kann er es sicherlich, soweit ich das gesehen hab ist das alles kein Hexenwerk. Einzig eine Presse zum verquetschen der Schläuche im Verteilerkasten wird benötigt (der bei mir übrigens nicht von Uponor sondern einer anderen Firma ist). Wir haben jedoch auch das EG mit normalem Estrichboden auf Uponorbasis gebaut, da der Heizungsbauer (die für mich nachvollziehbare) Erklärung abgab, daß es keinen Sinn macht unterschiedliche Systeme zu kombinieren, da damit Probleme vorprogrammiert währen.
OK. Und wieviele und was für Leitungen hast du dann insgesamt in jedes Zimmer gelegt? Für jeden Rollladen ein 4-5x1,5mm², ein 5x1,5mm² für Licht, Steckdosen uvm. und ein Telefondraht für alle möglichen Schalter? Wie hast du es mit dem FI gehandhabt? Sind bei dir Steckdosen und Licht getrennt voneinander oder ist auch das Licht aus, wenn der Steckdosen-FI anspricht?
Ok, ich fange mal mit der Aufteilung an, dann versteht man es besser: im Keller ist eigentlich nur die Heizung, Waschmaschine, Paludarium, mein Bastelkeller... nichts an abschaltbaren Steckdosen. EG, nur Flur und Wohnküche (Waren mal Wohnzimmer, Esszimmer und Küche, wir haben aus 3 Räumen 1 gemacht) hier sind 5 Steckdosen am Fernsehplatz vorhanden, daneben 1 doppelte Netzwerkdose und eine doppelte Sat- Dose. Weitere Steckdosen gibt es im ehemaligen Esszimmer, 2 Abschaltbare Gruppen zu je 2 Doppeldosen. Dann kommt die Küche: Katastrophe! Aus dem Keller kommt die Leitung für den Kühlschrank, die für den Geschirrspüler und die beiden für den E-Herd (Ich wollte ein Sensortastenbedienbares Induktionskochfeld, meine einzige Vorgabe an die Küche). Desweiteren sind vorhanden: 1 Netzwerkdoppeldose, 1 Sat Doppeldose, 1 Steckdose für ein Küchenradio, weitere Steckdosen sind vorhanden für Dunstabzugshaube, Arbeitsplattenbeleuchtung, Mikrowelle und dann noch 3 3-er Blöcke über der Arbeitsplatte. Diese 3-er Blöcke sind die einzigen abschaltbaren Steckdosen die mit 16A gesichert und mit 2,5² angefahren sind. (die aus dem Keller kommenden sind auch 2,5² und 16A gesichert bis auf den Kühlschrank) Lichtschalter gibt es 2 Doppeltaster, einer an der Tür zum Ehemaligen Wohnzimmer und einen an der Tür zur ehemaligen Küche (Euch jetzt noch die Küche) ich kann an jedem der beiden das licht für das ehem. Esszimmer, was zwischen beiden liegt schalten und jeweils dann seperat das für Wohnzimmer oder Küche. Ich hab somit je ein Kabel zu den Leuchten gelegt. Wie gesagt, ich hab eine UV in jedem Stockwerk. FI's habe ich je seperate für: Steckdosen Keller (und Geschirrspüler, Herd), Licht Keller, Heizung, Leitung zur Garage / Gartenhäuschen, Steckdosen EG, Licht EG, Steckdosen 1. und 2. OG, Licht 1. und 2. OG sowie Bad. (Das 2. Og ist nur 1 Zimmer auf dem Spitzboden, daher keine eigene UV) Für Licht hab ich jeweils nur 2 Polige FI genommen, für die Steckdosen 4 Polige mit entsprechender 3 phasen Stromschienen für eine Vernünftige Aufteilung. Im 1. OG ist Bad, Kinderzimmer, Schlafzimmer und Flur, 2. OG nur ein Kinderzimmer. Je 4 Einzeln schaltbare Steckdosen pro kinderzimmer, eine Sat und eine Netzwerk doppeldose, im Schlafzimmer nur 1 Kreis aber 3 Steckdosen. Je ein Lichtschalter pro Raum. Ausserdem hab ich in den Türen Reedkontakte und Magnete eingebaut die das öffnen einer Tür signalisieren woraufhin das Flurlicht eine bestimmte Zeit lang eingeschaltet wird (Es gibt aber neben jeder Tür dennoch einen Schalter für das Licht im Flur) Geschalten wird mittels Stromstoßschalter, Finder 12V mit 2 Schaltkontakten, einer Schaltet die Last, einer dient der Rückmeldung für den Controller. Wie gesagt, Leitungen direkt von der UV zu dem jeweiligen Verbraucher, ich hab im ganzen Haus (bis auf den Keller) keine Verteilerdose mehr. Die Folge sind eben Armdicke Leitungsbündel die dann zur UV gehen. Diese hab ich in den Schornstein gesetzt. Der hat 4 Züge von denen die Heizung nur 1 nutzt, so hab ich einen für die Leitungen und Heizungsrohre genutzt. Ausserdem steht er zentral, alle Räume sind an ihn angebaut. Ursprünglich waren für Heizung und Kabel getrennte Schächte vorgesehen, das lies sich aber nicht mehr realisieren, da die unbenutzten Züge irgendwann mal verfüllt wurden und wir die Plombe nur in einem Zug wirklich entfernen konnten, da wir nur in dem genau die Stelle gut Erreichen konnten wo sie saß, immerhin war auf ca. 1m Ruß, Bauschutt und Beton miteinander vermischt. Wieviel Kabel ich insgesamt verbaut hab kann ich nicht genau Sagen, müsste ich nachschauen. Es ist jedenfalls eine stattliche Menge zusammengekommen. Zu den FI's: hier kann man sicherlich auch mit der Hälfte auskommen, Vorgeschrieben sind sie sogar nur für die Steckdosen, einer würde also minimal reichen (Wobei mein Kühlschrank, die Gefriertruhe, das Netzteil für die Stromstoßschalter und der Klingeltrafo keinen FI Schutz haben, das ist aber mit dem Elektriker so abgestimmt, da eigentlich nicht erlaubt). Ich wollte sie aber möglichst Komfortabel anordnen sodaß ich nicht bei Dunkelheit vom Dachboden in den Keller muss um einen gefallenen FI wieder einzuschalten. Ist also nur eine Komfortfrage. p.s.: die Kabel laufen alle im Fussboden entlang und gehen dann senkrecht nach oben bei den entsprechenden Anschlüssen. so ist es unmöglich irgendwo in der Wand ungewollt ein Kabel anzubohren. Die Steckdosen sind alle (Bis auf die Küche) in ca 20cm Höhe vom Fussboden aus gesehen angebracht. Licht kommt vom darüberliegenden Stockwerk nach unten. Im Keller ist nur das Licht im EG verlegt (und die Kabel für die Rauchmelder, die hatte ich vergessen, sind aber autark, der Controller hat dennoch einen Anschluss um die Rauchmelderaktivierung zu detektieren und sie im Zweifel selbst einschalten zu können (Stichwort Alarmanlage), Ziehen sich aber durchs ganze Haus und sind alle miteinander Verbunden. Die Steckdosen werden mit Kabelkanälen Aufputz angefahren, da der Keller bei uns kein Wohnraum ist hab ich hier den Aufwand gering gehalten. Ausserdem ist es so leichter noch eine Steckdose nachzurüsten, da meine Entgültige Aufteilung für den Bastelkeller noch nicht feststeht.
ich hab mir das Angebot nochmal hergesucht: 120@m Fläche sind es bei mir, Kostenpunkt allein für die Bodenheizung alles in allem ca. 6500 zzgl. MwSt. Allerdings ist so eine Fussbodenheizung wirklich ein ziemlicher Komfortgewinn, selbst meine Schwiegermutter, bis zuletzt absolut gegen die Heizung hat gestern (nachdem sie ein paar h auf mein Töchterchen aufgepasst hat) davon geschwärmt, wie angenehm die Heizung ist. mal sehen, wie sich das im Winter angeht, momentan ist ja gerade Beginn der Heizsaison. Aso, nochwas: die Heizung am besten bei relativ hohen Temperaturen einbauen, die Platten kleben erst ab ca 10°C wirklich gut, da bei uns der Einbauzeitpunkt der März war hatte der Heizungsbauer entsprechend einige Probleme, denn Heizen konnten wir das Haus ja nicht mehr, da die alten Gußheizkörper zu dem Zeitpunkt nat. schon demontiert waren
Das war jetzt mal eine sehr ausführliche Antwort. Aber sehr hilfreich. Wenn ich dich richtig verstehe, dann hast du dein Haus auch erst dieses Jahr umgebaut?
Jap, Umbaubeginn war im Februar diesen Jahres. Wir hatten aber einen Vorteil: wir wohnten nicht in dem Haus, es wurde uns zum 1.1. von meiner Schwiegermutter überschrieben und Sie ist bis 1.2. ausgezogen, sodaß wir unserem Tatendrang freien Lauf lassen konnten. Leider sind wir noch immer nicht ganz fertig, da wir uns ab und an auf Handwerker verlassen mussten. Die größte Enttäuschung war der Fussbodenbauer. Nicht nur daß er statt der Versprochenen 1 Woche stolze 4 gebraucht hat um fertig zu werden, nein, auch der Endpreis lag gut 50% über dem Angebot... Zum Glück war er aber die Ausnahme. Der Heizungsbauer hat zwar auch überzogen, aber nur wenig (ca. 300 Euro bei 13k Volumen) Positiv ist der Schlosser und der Elektriker aufgefallen. Schlosser hatte erheblichen Mehraufwand, da das Schlossystem nach dem Einbau erstmal den Dienst verweigert hatte, sodaß er das Ganze prinzipiell 2 mal machen musste. Er hat dennoch weniger Auf der Rechnung gehabt als im Angebot stand. Der Elektriker war pünktlich, das Ausmessen der Leitungen verlief zügig und zeigte 2 Probleme. Eine Steckdose im Flur (Gottseidank die kürzeste verlegte Leitung im Haus) wurde entweder vom Heizungsbauer oder vom Fussbodenleger beschädigt und brachte unzulässig hohe Stromwerte beim FI Test und eine Leitung im Bad war durchgefallen. Ich muss dazu sagen, daß wir im Bad nur den Fussboden bearbeitet hatten, da es eigentlich erst vor 2 Jahren vom damaligen Lebensgefährten meiner Schwiegermutter renoviert wurde, im Nachhinein stellte es sich leider als Fehler heraus denn soviel Pfusch hab ich noch nie gesehn! Die Leitung zur einzigen Steckdose im Bad ist in irgendeiner Abzweigdose (die nat. unauffindbar sind) seiner PE Verbindung verlustig geworden was uns einen 120 Euro teuren FI Schukomaten einbrachte um so wenig wie möglich an der bestehenden Substanz zu zerstören.
Na das klingt ja von der Größe und Raumaufteilung fast genauso wie bei unserem Haus. Wir müssen aber auch noch das Dach neu machen, da es schon ziemlich brüchig ist. Heizung und Wasser werde ich auch machen lassen. Die Elektrik mach ich selber (als gelernter Energieelektroniker und jetzt Elektroingenieur...) leider hatte meine Ausbildung dabei nichts mit einer Hausinstallation zu tun. Aber ich habe schon auf ein paar Baustellen bei der Installation geholfen. Die Abnahme erfolgt dann wahrscheinlich über meinen ehemaligen Ausbilder, der viel in dieser Hinsicht macht und auch den Handwerksmeister hat. Nur eben mit einer Hausautomation hat er noch nichts gemacht.
> welches System nehmen. EIB/KNX oder LCN ist > mir definitiv zu teuer. > Bitte gebt mir noch Tipps, Tricks und Verbesserungsvorschläge. > Habe ich irgendetwas vergessen? Leerrohre, Leerrohre, Leerrohre. Dein Haus hat 50 Jahre gehalten und auf diesen Umbau gewartet, du willst sicher, daß der nächste Umbau nicht stattfindet, bevor das Haus 100 ist. und wenn du zurück denkst, welche Leitungen du heute, vor 10 Jahren, vor 20 Jahren, vor 40 Jahren verlegt hättest: Alle wären heute falsch. Also leg Leerrohre, egal ob du in die heute 7 x 1.5mm2 einziehst (was sowieso nicht passt, duz brauchst 5 x 2.5mm2 :-), oder 2 x Koax für Video, oder KNX oder CAT6, in 10 Jahren kommen sowieso andere Leitungen ins Haus. Daher Leerrohre. 1 am Fenster nach oben zum Rolladen, 1 an der Tür nach oben zum Licht. Oder wo es sonst strategisch günstig ist, Leerrohr ist billig, Innendurchmesser möglichst 1 Zoll, 25mm, glatt. Letztlich sollten die Rohre am Sicherungskasten zusammenlaufen, keine Ahnung was bei dir geht, ob im Keller oder am Dachboden Freiverdrahtung möglich ist oder du 5cm Sammelrohre im Fussboden verlegst. Dann klappt es auch, wen du zur Unterstützung der Regelung der Fussbodenheizung Thermosensoren anbringen willst, und dabei auf die billigsten NTC ohne Intelligenz und Eleketronik setzt, oder ob du Lichtleitfasern für das neuen Terabit-Netz im Jahr 2050 legst.
Ja, der Ruf nach den Leerrohren... den hab ich schon erwartet. Ich will dazu gern was schreiben: Leerrohre sidn wirklich das absolut Ideale in der Theorie... Die Praxis sieht leider vollkommen anders aus! Da gibt es nicht nur die Probleme, die im Umfang nat. sehr viel größeren Leerrohre überhaupt als Bündel irgendwohin zu führen, nein richtige Enthusiasten verlegen sogar nur Leerrohre und versuchen dann später, in diese Kabel einzubringen. Das wird aber dann ganz schnell ein böses Erwachen geben, denn man kann Leerhhohre nur in sehr großen Radien verlegen, will man da jemals noch ein Kabel durchbringen. Findige denken dann sicherlich: "Gut, wenn das ganze Kabel nicht will dann eben Einzeladern!" Aber auch die werden recht schnell feststellen, daß die Einzeladern sich nicht wie in der Theorie schön brav nebeneinander anordnen. Nein! Die Biester verdrehen sich miteinander wodurch dann spätestens nach der 2. Kurve weder ein Vor noch ein Zurück möglich ist. Soviel dazu. Leerrohre sind sicher sinnvoll bei Datenleitungen und den Sat- Leitungen aber alles andere ist sinnvoller direkt unter Putz verbaut. Ich greife mal MaWins Beispiel auf. Denk dochmal die letzten 40 Jahre zurück: wieviele neue Türen (und damit neue Schalter incl. Lampen) hast du in der Zeit eingebaut? Währe, wenn dem so ist an der Stelle ein Leerrohr gewesen? Wieviele Rolläden nachgerüstet? Ich hab an den Rolläden auch Leerrohre, aber nur von einer Abzweigdose direkt vorm Rolladen bis zu diesem selbst, sodaß ich halbwegs problemlos den Motor tauschen kann, aber sonst hab ich bis auf die Datenleitungen auf Leerrohre verzichtet. Allein die Aussgae, alle Leerrohre bis zur UV ziehen zu wollen zeugt davon, daß du, MaWin, keine Ahnung hast was in einer Renovierung sinnvoll machbar ist. Bei einem Neubau, der von vornherein entsprechend ausgelegt ist mag das alles gehen, aber hier handelt es sich um Bestand, im Schlimmsten Fall wird Zimmer für Zimmer renoviert. Da ist das Einbringen von Leerrohren für die Installation absolut unsinnig. Esseidenn man hat eine Installation wo ein Ring im oberen oder unteren Wandbereich den ganzen Raum umläuft und dann jeweils per UP Verteilerdose Stichleitungen zu den Steckdosen und Schaltern abgehen. Dann, und nur dann, halte ich eine Komplett Installation mit Leerrohren überhaupt für halbwegs machbar. Allerdings erlaubt solch eine Installation in keiner Weise eine Automatisierung ausser vielleicht über EIB und Co. Aber wer will das bezahlen? Alle, mit denen ich bisher Kontakt hatte die eine Hausautomation mit Zentralsteuerung (egal ob Controller oder SPS, das System ist das gleiche) gebaut haben haben die Leitungen einfach schön unter Putz verlegt, da es mit den Leerrohren bei der normalen Installation nur Ärger gibt. Sinn machen sie allenfalls Stückchenweise, z.b. unter dem Estrich, aber sobald man dann in die Wand geht und die Estrochhöhe erreicht ist ist auch da schluss mit den Leerrohren. Ich hab sie aber auch nicht unter dem Estrich. Das liegt aber an meinem fussbodenaufbau (Doppel-T Träger mit eingeschobenen Beton Einschubdielen die jedoch nur die Hälfte der Trägerhöhe haben, sodaß ich die Kabel nur dazwischen legen kann. Konkret ist das ein Zickzack Kurs an der Stelle, wo die Träger sich in der Mitte treffen, dort liegen sie versetzt auf eine rWand auf. Kein Leerrohr hätte mir da etwas genützt, Einzelrohre hätten zu viel Volumen beansprucht und ein Komplettrohr ist absolut ungeeignet, weshalb hab ich ja schon ausgeführt.
@Marco Mal so eine Frage: Aus welchem Grund hast du dich für eine Beckhoff SPS entschieden? Ich weiß, dass ich extrem auf ABB abfahre, aber Beckhoff ist in meinen Augen ein Chaos, was die Anschlüsse angeht. Ist es nur der Preis?
Hallo Dimitri, mit der Beckhoff SPS habe ich hin und wieder beruflich zu tun. Deshalb bietet es sich für mich an. Das Anschlusschaos musst du mir aber noch erklären. Es gibt inzwischen so viele SPS. Jeder Hersteller hat seine eigene und jede hat ihre Vor- und Nachteile. Wie gesagt, mit Beckhoff kenne ich mich aus und sie ist nicht zu teuer. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren...
Marco Glietsch schrieb: > Das Anschlusschaos musst du mir aber noch > erklären. Gerne: http://www.i-magazin.at/images/stories/i-Magazin/Bussysteme/BeckhoffRonacher0110/Beckhoff_PC.jpg Das ist so etwa der Zustand von Beckhoff SPS Systemen, den ich so kenne. Dadurch dass die Anschlüsse bei der SPS vorne sind, sieht das ganze im Schaltschrank nicht wirklich ordentlich aus - im Vergleich zu ABB oder Siemens. Außerdem sehe ich die Gefahr, dass jemand die Kabel herausziehen könnte. Welche Beckhoff SPS würdest du dir denn genau holen? Ich möchte in etwa einem Jahr mein neues Haus anfangen zu bauen, die Automation in dem Haus soll auch mit einer SPS erfolgen. Allerdings habe ich das Problem, dass z.B. die Leistungsschalter bei ABB relativ teuer sind.
Naja, dass die Drähte vorne angeschlossen werden stört mich jetzt nicht so. Ist doch bei einer S7 genau so. Nur ist dort noch eine Abdeckung drüber. Wenn es bei Beckhoff bleibt, dann wird es der Busklemmencontroller BC9050. Der kann direk Programmcode speichern und verfügt über eine Ethernet-Schnittstelle. Die Lösung mit deinem Beckhoff-PC wie der CX9000er Serie ist mir aber zu teuer. Da kostet der PC alleine schon über 2k. Stattdessen werde ich mir einen kleinen Atom-PC holen und über den den Webserver für spätere Visualisierungen machen. Geht genauso, ist aber um einiges günstiger.
Marco Glietsch schrieb: > Webserver für spätere Visualisierungen machen. Erinnere Dich bitte, daß MS gemeint hat: "640k reichen für die Ewigkeit"! 1.Deine heutige Lösung könnte in 5 Jahren total veraltet sein. Wenn dann das Haustür-Rollo zuuu bleibt, weil ein kleiner Fehler im PC ist ...? 2.Man sollte den dauerhaften Stromverbrauch/Kosten dieser Helferlein minimieren! 24h*365*0,1kW*0,30€ =262 € im Jahr. 3.Lebensnotwendige Sachen würde ich dezentral bedienen damit notfalls eine Restfunktionalität erhalten bleibt. Temperaturregler für die FB-Heizung gibt es z.B. auch mit Display und Uhr zur Temperaturabsenkung. Frage den Installateur Deines Vertrauens oder suche im Katalog. -Ein Haus wird beim Verkauf nicht wertvoller durch mehr Strippen. -Wichtiger als goldene Türklinken ist ein Keller + beste Wärmedämmung. -Andere Sachen kann man später nachrüsten wenn man gut geplant hat.
oszi40 schrieb: > Erinnere Dich bitte, daß MS gemeint hat: "640k reichen für die > Ewigkeit"! Das zeigt, dass MS auch früher schon inkompetent war. Und einen PC bekommt man schon mit 10-20W betrieben, die Kiste muss ja nicht viel machen. Eine zentrale Steuerung ist aber genau das, was man haben möchte. Du kannst von einer Stelle auf "alles" zugreifen. @Marco Ich habe mich heute mit einem Herren unterhalten, der bereits sein Haus automatisiert hat. Er hat hierfür eine WAGO SPS verwendet in Verbindung EnOcean Sensoren. Wäre evtl. eine Alternative zu Beckhoff. Ich werde mir da jetzt das Starter Kit für rund 500€ bestellen.
Dimitri Roschkowski schrieb: > oszi40 schrieb: >> Erinnere Dich bitte, daß MS gemeint hat: "640k reichen für die >> Ewigkeit"! > > Das zeigt, dass MS auch früher schon inkompetent war. Nein, das zeigt das die Ansprüche gewachsen sind. Und bitte bedenken: Atom & Co verbrauchen sehr wenig, leisten im Gegensatz zu den Rechnern von vor 20-30 Jahren 10000 fach mehr. Man kann also sagen das die Effizienz eher steigt. Von daher würde ich mir nicht so viel sorgen darüber machen das man in ein paar Jahren 1000W Rechner für den Hausbus braucht.
Jörg S. schrieb: > Nein, das zeigt das die Ansprüche gewachsen sind. Das kann ich nur zum Teil so unterschreiben. Ich habe hier im Office rund 40TB Netto-Speicherplatz. Davon sind 10TB frei, ca. 5TB sind Verkehrsdaten, Rest sind Backups. Auf der anderen Seite bekommt meine Freundin nicht einmal ihre 250GB Platte des Notebooks voll. Was genau bedeutet das? Ich habe keine größeren Ansprüche an die Qualität der Daten, Word Dokumente sehen bei mir genauso aus, wie bei Ihr. Es hat sich aber die Quantität der Daten vergrößert. Und das war von Anfang an abzusehen. Und bei dem Arbeitsspeicher - worauf das Zitat sich eigentlich bezieht - ist es genauso. Im Übrigen hat auch IBM einiges an Schwachsinn von sich gegeben und das Mooresche Gesetz ist auch schon fast überholt. Jörg S. schrieb: > Von daher würde ich mir nicht > so viel sorgen darüber machen das man in ein paar Jahren 1000W Rechner > für den Hausbus braucht. 1000W Verbrauch bedeuten, dass man 1000W kühlen muss. Wofür man 1000W verbraten kann, kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Auf dem Hausbus passiert ja eh nichts. Mal wandert ein Telegramm durch den Bus. Sonst passiert da nichts. Es kommt auch nicht auf Geschwindigkeit an. Ob das Licht jetzt nach 20ms eingeschaltet wird oder erst nach 500ms, darauf kommt es auch nicht an. Da könnte ich auch nen Low Power ARM für nehmen und unter 1-5W bleiben.
@ oszi40 zu 1) Ich habe nicht vor, die Automatisierung, sondern nur die anschließende Visualisierung mit dem Rechner zu machen. Die Automatisierung läuft auf der SPS und die ist echtzeitfähig. Auf dem PC läuft dann nur ein Webserver, der die Ein- und Ausgänge der SPS darstellt. Dass der PC in 5 Jahren veraltet sein wird ist mir auch klar, Dann kommt zur Not ein neuer her und die bestehende Software kann darauf angepasst werden. zu 2) Mit 0,1kW komme ich verdammt weit, was eine Hausautomation angeht. Ich habe mir mal eine Konfiguration einer Beckhoff SPS zusammengestellt und bin auf eine Leistungsaufnahme von 10-15W gekommen. Es gibt inzwischen kleine PCs, die bereits mit 1W auskommen. zu 3) Es gibt von Beckhoff Busklemmen, bei denen man von Automatik- auf Handbetrieb umschalten kann (für den Fall der Fälle) Und wegen der guten Planung frage ich ja hier nach
Zum Thema SPS & Hausbus, vielleicht interessiert dich ja auch das Projekt: Beitrag "Software Profibus DP-Slave in C"
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