Dicke von Farbe messen, aber wie?

Das ist nicht messbar.
Beton ist rauh und ungleichmässig.
Die Dicke schwankt zwischen 0 und 2 mm.

Axel Düsendieb schrieb:
> klebe ein paar Bleche an den Beton und mach dort Stichproben mit dem
> handelsüblichen Geräten.

Geht leider nicht. Strich a. vorhanden und es soll b. die ganze Länge 
gemessen werden.

Yoschka schrieb:
> Das ist nicht messbar.
> Beton ist rauh und ungleichmässig.
> Die Dicke schwankt zwischen 0 und 2 mm.

Nun, er muss aber eine mittlere Stärke haben und die Farbe auch. In 
meiner Einfalt stelle ich mir das so vor das man Farbe und "Rauhtiefe" 
misst  und Mittelwerte bildet.

in der Dickschicht-Hybrid Technik misst man Schichtdicken (im u-meter 
Bereich) mit einem Lichtschnittmikroskop oder einem Laser

Was spricht gegen Ultraschall? Damit müsste man doch die Grenzfläche 
Farbe-Beton feststellen können, oder? Ich denk ja mal nicht, dass Farbe 
und Beton die gleiche oder ähnliche Dichte aufweisen. Es wird zwar 
schwieriger werden als bei Metall als Farbträger, sollte aber 
Prinzipiell möglich sein. Unsereins hat so zumindest auf Holz schonmal 
die Dicke eines Klarlackauftrags vermessen vor dem Hintergrund Lackdicke 
zu messen.

Frag mal Kfz-Sachverständigen Deines Vertrauens

Danke erstmal allen für die Antworten

Luk4s K. schrieb:
> Wie wäre es mit einer Messuhr?

Andreas K. schrieb:
> Beim Stahlbau benutzt man zum messen der Schichtdicke feuchter Farbe
> gerne diese kleinen Kärtchen mit den Kerben drin.

oszi40 schrieb:
> Mit einem Kratzkamm in der folgenden Art:

Michael schrieb:
> Was spricht gegen Ultraschall?  ...
> Unsereins hat so zumindest auf Holz schonmal
> die Dicke eines Klarlackauftrags vermessen vor dem Hintergrund Lackdicke
> zu messen.

Das ganze soll berührungslos und zerstörungsfrei erfolgen.


AVTler schrieb:
> in der Dickschicht-Hybrid Technik misst man Schichtdicken (im u-meter
> Bereich) mit einem Lichtschnittmikroskop oder einem Laser

klingt interessant, funktioniert das auch über größere Distanzen?




oszi40 schrieb:
> Frag mal Kfz-Sachverständigen Deines Vertrauens

Die Messen auf Blech

-Gast_XIV schrieb:
> Das ganze soll berührungslos und zerstörungsfrei erfolgen.

WENN ein Blech darunter wäre könnte man z.B. die Kapazität messen wenn 
man die Farbe als Dieletrikum betrachtet.

-Gast_XIV schrieb:
> Michael schrieb:
>> Was spricht gegen Ultraschall?  ...
>> Unsereins hat so zumindest auf Holz schonmal
>> die Dicke eines Klarlackauftrags vermessen vor dem Hintergrund Lackdicke
>> zu messen.
>
> Das ganze soll berührungslos und zerstörungsfrei erfolgen.

Ultraschall würde also diese Anforderungen erfüllen denn das ist 
berührungslos und zerstörungsfrei...;-)

Axel Düsendieb schrieb:
> Da es offensichtlich immer die gleiche Wand ist, an der sich die Sprayer
> austoben dürfen, funktioniert die Blechstreifen Lösung am einfachsten.

Es werden auch Haftbarkeit und Eindringtiefe gemessen, ein Blech 
scheidet eher aus.

Michael schrieb:
> Ultraschall würde also diese Anforderungen erfüllen denn das ist
> berührungslos und zerstörungsfrei...;-)

Aber wie bekommst du den Ultrschall in die Farbe rein? Reflektiert der 
nicht an der Grenzschicht zu Luft?

Mike Hammer schrieb:
> Mich würde mal interessieren was der Zweck einer
> Schichtdickenermittlung sein soll?

Soll sicherstellen das ausreichend Farbe aufgetragen wurde. Über die 
ganze Stecke. Punkte lasse nsic hja mit ner Nessuhr erfassen Das ganze 
wird dann wohl auch mehrmals nebeneinander passieren, so genau weiß ich 
das aber auch nicht.

-Gast_XIV schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ultraschall würde also diese Anforderungen erfüllen denn das ist
>> berührungslos und zerstörungsfrei...;-)
>
> Aber wie bekommst du den Ultrschall in die Farbe rein? Reflektiert der
> nicht an der Grenzschicht zu Luft?

Genau so misst man dann ja die Dicke. Ein Teil des Schalls wird an den 
einzelnen Grenzschichten reflektiert und ein Teil wird transmittiert. 
Und am Echo kann man dann ermitteln wie weit der Schall gekommen ist. Du 
musst natürlich wissen wie schnell der Schall in der (deiner) Farbe ist, 
dafür wirst du (Referenz-) Messungen an bekannter Farbdicke vornehmen 
müssen.

Michael schrieb:
> Genau so misst man dann ja die Dicke.

Hast du das schon mal gemacht oder ist es jetzt eine theoretische 
Überlegung?

Ich habe keinen Ultraschallsensor für Materialprüfung gefunden der nicht 
zwingend Kontakt vorschreibt.

> Ein Teil des Schalls wird an den
> einzelnen Grenzschichten reflektiert und ein Teil wird transmittiert.

Aber am Luft / Farbe Übergang wird einfach zu wenig Signalstärke in das 
nächste Medium übertragen. Selbst die Sonografie braucht dieses Gel um 
das Baby im Bauch "anzupingen", und diese Geräte sind wohl so ab 50 000 
Euro zu haben.

> Und am Echo kann man dann ermitteln wie weit der Schall gekommen ist. Du
> musst natürlich wissen wie schnell der Schall in der (deiner) Farbe ist,
> dafür wirst du (Referenz-) Messungen an bekannter Farbdicke vornehmen
> müssen.

Du brauchst aber auch eine sehr hohe Frequenz da du unter die 
Wellenlänge kommen mußt. Diese hat wieder eine kurze Reichweite usw.

Wenns gehen würde sicher Klasse

-Gast_XIV schrieb:
> Du brauchst aber auch eine sehr hohe Frequenz da du unter die
> Wellenlänge kommen mußt. Diese hat wieder eine kurze Reichweite usw.

1. Ich hab ja nicht gesagt, dass man das mal so eben nebenbei macht. Da 
steckt natürlich ne Menge Arbeit drin. ;)

2. Welche Dicken willst du denn Messen? µm, mm, cm? Ich schätze aus der 
obigen Aussage, dass es µm sein werden. Wie dick die Wand dahinter ist 
kann dir ja gleich sein

-Gast_XIV schrieb:
> Aber am Luft / Farbe Übergang wird einfach zu wenig Signalstärke in das
> nächste Medium übertragen. Selbst die Sonografie braucht dieses Gel um
> das Baby im Bauch "anzupingen", und diese Geräte sind wohl so ab 50 000
> Euro zu haben.

Richtig, hier braucht man das Kontaktgel damit nicht zuviele Verluste am 
Übergang Luft-Haut flöten geht. Liegt aber auch daran, weil man ja nicht 
nur ein paar mm unter die Haut schaun möchte sondern schon einige cm und 
was "vor" der Haut ist interessiert wenig bis gar nicht.

-Gast_XIV schrieb:
> Ich habe keinen Ultraschallsensor für Materialprüfung gefunden der nicht
> zwingend Kontakt vorschreibt.

Na je geringer der Abstand ist desto einfacher bekommt man den Schall in 
die Farbe, sollte ja logisch sein. Oder willst du dich 5m vor die Wand 
stellen und dann schaun wie dick die Farbe ist?

-Gast_XIV schrieb:
> Hast du das schon mal gemacht oder ist es jetzt eine theoretische
> Überlegung?

Untersuchung von Brückenpfeilern auf innere Risse mit einer 
Eindringtiefe von knapp 30cm. Und es ging ohne Kontaktgel. Ein solches 
Gerät kostete, wenn ich mich recht entsinne (es ist schon gut 5 Jahre 
her) ca. 3.000 Euro. Die Auflösung war allerdings einige zehntel 
Millimeter, vielleicht nicht unbedingt für dich geeignet in der Form.


Noch was Grundsätzliches:

Es gab schon einige interessante Vorschläge die du jedoch wegen 
irgendwelcher Randbedingungen abgelehnt hast. Mein Vorschlag daher: 
Definiere nun nochmal eindeutig alle (wirklich alle) Randbedingungen. 
Und schau dir dann alle Messverfahren an die es so gibt. Einige fallen 
ja schon so raus (eine deiner Randbedingungen: Prüfverfahren muss 
zerstörungsfrei sein, alle zerstörenden Prüfverfahren fallen damit 
raus). Das ist wirklich äußerst wichtig für das weitere Vorgehen. Mach 
ein Lasten&Pflichtenheft um dir einen genauen Überblick zu verschaffen.

Zu guter Letzt:

Ich hab mal Google verwendet und das hier gefunden, vielleicht genügt es 
deinen Anforderungen, erfasst mittels Ultraschall Farbdicken u.a. auf 
Beton von 13 µm bis 1000 µm.

http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_info.php/info/p9501_Farbschichtdickenmessgeraet-PT-200.html

Michael schrieb:

Schönen Dank erstmal für diesen ausführlichen Beitrag.

> -Gast_XIV schrieb:
>> Du brauchst aber auch eine sehr hohe Frequenz da du unter die
>> Wellenlänge kommen mußt. Diese hat wieder eine kurze Reichweite usw.
>
> 1. Ich hab ja nicht gesagt, dass man das mal so eben nebenbei macht. Da
> steckt natürlich ne Menge Arbeit drin. ;)

Kein Problem, das ganze ist noch vor der Konzepthase.
>
> 2. Welche Dicken willst du denn Messen? µm, mm, cm? Ich schätze aus der
> obigen Aussage, dass es µm sein werden. Wie dick die Wand dahinter ist
> kann dir ja gleich sein

Die Wandstärke ist in der Tat egal, geplant sind 200-500 µm (0,2-0,5 mm) 
zu Messen


>
> -Gast_XIV schrieb:
>> Aber am Luft / Farbe Übergang wird einfach zu wenig Signalstärke in das
>> nächste Medium übertragen. Selbst die Sonografie braucht dieses Gel um
>> das Baby im Bauch "anzupingen", und diese Geräte sind wohl so ab 50 000
>> Euro zu haben.
>
> Richtig, hier braucht man das Kontaktgel damit nicht zuviele Verluste am
> Übergang Luft-Haut flöten geht. Liegt aber auch daran, weil man ja nicht
> nur ein paar mm unter die Haut schaun möchte sondern schon einige cm und
> was "vor" der Haut ist interessiert wenig bis gar nicht.

Ok,

>
> -Gast_XIV schrieb:
>> Ich habe keinen Ultraschallsensor für Materialprüfung gefunden der nicht
>> zwingend Kontakt vorschreibt.
>
> Na je geringer der Abstand ist desto einfacher bekommt man den Schall in
> die Farbe, sollte ja logisch sein. Oder willst du dich 5m vor die Wand
> stellen und dann schaun wie dick die Farbe ist?

Nein es soll nur möglichst berührungslos sein (weil wohl die Farbe nicht 
zerkratzt werden soll).

>
> -Gast_XIV schrieb:
>> Hast du das schon mal gemacht oder ist es jetzt eine theoretische
>> Überlegung?
>
> Untersuchung von Brückenpfeilern auf innere Risse mit einer
> Eindringtiefe von knapp 30cm. Und es ging ohne Kontaktgel. Ein solches
> Gerät kostete, wenn ich mich recht entsinne (es ist schon gut 5 Jahre
> her) ca. 3.000 Euro. Die Auflösung war allerdings einige zehntel
> Millimeter, vielleicht nicht unbedingt für dich geeignet in der Form.

Ok

>
>
> Noch was Grundsätzliches:
>
> Es gab schon einige interessante Vorschläge die du jedoch wegen
> irgendwelcher Randbedingungen abgelehnt hast. Mein Vorschlag daher:
> Definiere nun nochmal eindeutig alle (wirklich alle) Randbedingungen.
> Und schau dir dann alle Messverfahren an die es so gibt. Einige fallen
> ja schon so raus (eine deiner Randbedingungen: Prüfverfahren muss
> zerstörungsfrei sein, alle zerstörenden Prüfverfahren fallen damit
> raus). Das ist wirklich äußerst wichtig für das weitere Vorgehen. Mach
> ein Lasten&Pflichtenheft um dir einen genauen Überblick zu verschaffen.


Hast natürlich recht, bitte aber um mildernde Umstände da ich auch noch 
nicht alle Infos habe. Geht erstmal um die Machbarkeit im Allgemeinen

>
> Zu guter Letzt:
>
> Ich hab mal Google verwendet und das hier gefunden, vielleicht genügt es
> deinen Anforderungen, erfasst mittels Ultraschall Farbdicken u.a. auf
> Beton von 13 µm bis 1000 µm.
>
> http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_in...

Danke, den hatte ich nicht gefunden. Ist schon mal ein guter Hinweis

Farbe auch Beton ist schon ein schweres Problem. Die Dicke wird vor 
allem nicht so gleichmäßig sein. Per Ultraschall würde man dann wohl vor 
allem die Dicke auf größeren Steinchen bekommen.

Wenn die Farbe nicht so gut deckt, könnte man ggf. anhand der Deckkraft 
was messen. Da wird man aber wohl eine Passendendes Muster (Schwarz- 
weiss) drunter brauchen, wenigstens an ein paar Testpunkten.

Ein teure Methode wäre eine Messung der Chemischen zusammensetzung (nach 
Elementen) der Oberfläche z.B. per Rönthgenfloureszenz. Dazu sollte die 
Farbe aber ein paar Pigmente haben mit Elementen, die kaum im Beton 
vorkommen. Die Geräte dazu sind aber recht teuer (>20000 EUR) und nicht 
so ohne weiteres zu bedienen wegen Strahlenschutz.

Kommt mir alles vor wie- "Wir sind mit nem Jumbo ins Atomkraftwerk 
geflogen, und möchten jetzt gern wieder alles in Ordnung bringen. Wir 
haben ein Taschenmesser als Werkzeug zur Verfügung."

Mit Deinen Paramtern so, kannst Du das vergessen. Eine Möglichkeit wäre 
evtl. mit einem Ultramikroskop den Rand abzutasten. DIe haben eine sehr 
hohe Z-Auflösung.

da will einer mal wieder die eierlegende Wollmilchsau: Berührungslos und 
womöglich auch noch bei Vollmond !
Das hier:
http://www.pce-group-europe.com/deutsch/product_in
scheint wohl das derzeitig optimale zu sein, das es gibt. So wie das 
aussieht, wird dazu auch Fluid geliefert d.h.  das Kontakt- Gel,
das zwischen US- Kopf und Medium (= lackierte Wand) aufgebracht werden 
muß, damit der Schall überhaupt die Grenzschicht passiert.
Merke: Was geht, gibt es schon !

Michael Roek-ramirez schrieb:
> Tja. und das ist eben wieder nicht beruehrungsfrei.

Ja, man muss den Tastkopf schon aufsetzen. Am Video mit den 
verschiedenen sieht man schön wie sehr doch die Koppelpaste die Farbe 
ruiniert...wenn denn überhaupt Koppelpaste aufgetragen wurde. Die 
Materialien (meiner Meinung nach ists ein handelsüblicher Ziegelstein 
der unterschiedlich angemalt ist) sind da nämlich extrem rau und 
zumindest mein Knick in der Optik kann da keine Koppelpaste erkennen.
However, es ist die Frage was die genauen Randbedingungen des TE sind. 
Das von mir verlinkte Gerät dient nunmal genau zum zerstörungsfreiem 
Messen von Farbdicken u.a. auf Beton, was der TE ja machen will. Es wäre 
also z.B. interessant zu erfahren, warum es unbedingt berührungslos sein 
muss. Etwa um die Farbe nicht zu beschädigen? Das macht das von mir 
verlinkte Gerät auch nicht obwohl man den Tastkopf aufsetzen muss. ;)

Na, schrieb:
> da will einer mal wieder die eierlegende Wollmilchsau: Berührungslos und
> womöglich auch noch bei Vollmond !

Die eierlegende Wollmilchsau zu wollen ist keine Schande. Neues kann man 
nunmal nur dann erfinden/entdecken wenn man die Ziele hinter die Grenzen 
des bekannt Möglichen legt.

Michael Roek-ramirez schrieb:
> Tja. und das ist eben wieder nicht beruehrungsfrei.
> Zitat aus der Webseite: "... Koppelpaste..."....das hatte -Gast_XIV ja
> schon ganz richtig bemerkt

Lass mal stecken, das passiert wohl jedem mal.

Ich finde es völlig Ok, lesen kann ich ;-).

Na, schrieb:
> da will einer mal wieder die eierlegende Wollmilchsau: Berührungslos und
> womöglich auch noch bei Vollmond !

Vollmond? Nur bei Vollmond ;-). Geht gar nicht.

Aber was kann man denn sonst machen als Fragen? Wenn niemand einen Tip 
hat -ich hab auch schon recherchiert - dann kann man wohl guten 
Gewissens "geht wohl nicht" sagen.

Obwohl: Es gibt immer einen Weg.

Z.b. was ist beim Farbauftrag, kann man da nicht Farbnebel (bzw 
Sprühkegel)  und Materialdurchfluss messen?

Michael Roek-ramirez schrieb:
> Man kann den Durchfluss wohl messen.

Ok

> Da Du aber momentan nicht weisst, wieviel der austretenden Menge auf
> welche Betonmauerstrichbreite ;-) auftrifft, kannst Du die Dicke auch
> nicht berechnen.

Aber durch die Spritzdüse entsteht ja ein bekanntes Profil, folglich 
müsste "nur" der Abstand zur Betonwand gemessen werden.


> Ausserdem ist das Spruehpartikelvolumen nicht gleich dem Schichtvolumen,
> da Su ja noch einen Trager/Loesemittel hast.

Da hab ich jetzt mal ergooglt das man den Trockenfilm berechnen kann.

Frank M. schrieb:
> Volumen geteilt durch Fläche ergibt Dicke. Fertig. Da muss nix aufwendig
> gemessen werden, da reicht ein Taschenrechner.

Ich glaub der TE will nicht nur wissen wieviel Farbe auf der Wand ist 
sondern auch wo auf der Wand die Farbe wie dick ist und da bringt dann 
deine genannte Lösung nur recht ungenaue Ergebnisse.

Frank M. schrieb:
> Ich verstehe nicht

Und ich verstehe nicht warums nicht mit US gehen soll (bzw. warum man 
absolut keinen Kontakt zur Wand haben darf, nicht mal um ne Sonde 
aufzusetzen). Ist vielleicht zu einfach.

Frank M. schrieb:
> Ich verstehe nicht, warum der TE auf den allerersten Tipp hier im Thread
> überhaupt nicht eingeht.

Sorry, das hatte ich schlicht überlesen

>
> Er kennt das Volumen der Farbe (in Eimern oder Dosen) und er kennt die
> Wandfläche, die er bemalt/besprüht.

Das ist schon klar und wird zur Zeit auch so gemacht, sogar mit 
Trockenkorrektur. Nur reicht es den Herrschaften nicht aus. Es soll eben 
gemessen werden. Warum kann ich nur vermuten. Ob der Maler die Farbe 
auch wirklich auf diese Wand pönt und nicht in der seiner Datscha oder 
als Nachweis für die gleichmäßigkeit von Farbspritzpistolen oder zur 
Materialprüfung usw. .

So ne Art Einkaufswagen soll an der Wand langschraben aber die 
Oberfläche der Farbbänder darf er nicht zerkratzen.

Bernhard R. schrieb:
> So etwas kommt raus, wenn der Auftraggeber keine Ahnung von der Materie
> besitzt.
>
> Es wird - denke ich - Zeit für einen "potemkinschen Einkaufswagen zur
> Schichtdickenmessung der Farbe auf Betonwänden".

Nein, das ist alles nur eine nette freundliche Anfrage ob so etwas 
möglich wäre. Der Einkaufswagen hab ich "Beigetragen". Für mich eine 
nette Denksportaufgabe um nicht einzurosten.

Wie wäre es zum Beispiel den Naßfim als Antenne anzusehen und 
Verstimmung/Abschwächung eines Meßsenders zu messen. Diese wäre dann ein 
direktes Maß für die aufgesprühte Masse.

Klingt zwar irre müßte aber theoretisch möglich sein.

Christian Berger schrieb:
> Wie dick ist denn das Werkstück und wie konstant ist die Dicke?
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Welches Werkstückund Die Konstanz 
soll ja gemessen werden.

> Eventuell kannst Du ja einfach die Dicke davor und danach messen

Nun, davor ist ja einfach, aber bei danach fängt das bei Posting #1 
wieder an.

Christian Berger schrieb:
> Wie dick ist denn das Werkstück und wie konstant ist die Dicke?
> Eventuell kannst Du ja einfach die Dicke davor und danach messen.

Es handelt sich um eine Wand, wir sprechen also um einen cm-Bereich. Die 
wird angemalt, also eine Schicht im µm-Bereich wird aufgetragen. Ich 
denke so einfach Dicke vorher/nachher vergleichen ist nicht.

-Gast_XIV schrieb:
> Nun, davor ist ja einfach, aber bei danach fängt das bei Posting #1
> wieder an.

Nochmal für Dumme: Warum kein US? Das wäre das einfachste, genaueste, 
schnellste, präziseste und ist zerstörungsfrei. Warum darf man keinen 
Kontakt zur Oberfläche habe? Warum willst du es dir so schwer machen und 
irgendwelche Sende-/Empfangscharateristika messen?

funktioniert denn das ?

http://www.sencon.com/de/3pc/online_wet_film_weight_gauge.html


 Zumindest mal berührungslos...?!?

Philipp D. schrieb:
> Natürlich kann es Probleme bei Leitungen in der Wand geben, aber dann
> misst man halt woanders.

Kupfer hat die Eigenschaft nur sehr gering bis gar nicht den Magnetismus 
zu unterstützen. Bei Stahlträgern und Co, was man ja für gewöhnlich in 
Betonwänden findet, schauts schon anders aus.

Philipp D. schrieb:
> ich denke dass alle punktellen Verfahren zum Scheitern verurteilt sind,
> da Beton rau ist

Das mit dem US von mir haste gelesen? Scheinbar nicht. Farbdickenmessung 
mit Hilfe von US ist ganz offensichtlich nicht unüblich sondern eher die 
Regel, auch auf Beton und Co. Warums hier in dem Fall nicht anwendbar 
sein soll verstehe ich noch nicht so ganz (u.a. warum man die Wand nicht 
"anfassen" darf) aber das hat der TE auch noch nicht erläutert.

Philipp D. schrieb:
> Falls möglich würde ich der Farbe einen Metallanteil beimischen und
> vorher-nachher Messungen mit Induktivmesssensoren (gibt es als
> Nährungssensoren)machen

Ist das nicht auch ein "punktuelles" Verfahren die du in deinem ersten 
Absatz für ungeeignet befindest? ;)

Sorry erstmal das man mir das alles aus der Nase ziehen muß, War einfach 
ein Schnellschuß hier die Frage zu stellen.

Michael schrieb:
> Es handelt sich um eine Wand, wir sprechen also um einen cm-Bereich. Die
> wird angemalt, also eine Schicht im µm-Bereich wird aufgetragen. Ich
> denke so einfach Dicke vorher/nachher vergleichen ist nicht.

Ja eine Wand, Da wird irgendeine Farbe aufgesprüht. Mit ner 
Lackerpistole.
Aber so dumm ist die Idee vielleicht gar nicht. Die "Wandhöhe" könnte 
doch von der "Farbhöhe" einfach abgezogen werde nindem man 2x mißt.

>
> -Gast_XIV schrieb:
>> Nun, davor ist ja einfach, aber bei danach fängt das bei Posting #1
>> wieder an.
>
> Nochmal für Dumme: Warum kein US? Das wäre das einfachste, genaueste,
> schnellste, präziseste und ist zerstörungsfrei.

Kann man mit Ultraschall im µm Bereich messen?


> Warum darf man keinen Kontakt zur Oberfläche habe?

Die Zerkrazt wenn man über die Länge gesehen mit einem Messgerät darüber 
fährt. Vermutlich entweder Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfäche.


> Warum willst du es dir so schwer machen und
> irgendwelche Sende-/Empfangscharateristika messen?


Will ich nicht, hab nur nichts einfaches gefunden.

Detlev T. schrieb:
> Mir ist der Begriff "Farbe" zu allgemein. Wenn man wüsste, wodurch sich
> die "Farbe" vom Beton unterscheidet, könnte man über die physikalischen
> Möglichkeiten nachdenken. Ist sie z.B. elastischer als Beton, wären
> Schallwellen eine Möglichkeit. Hat sie einen anderen Wassergehalt als
> der Beton, könnte man damit vielleicht etwas machen. usw.

Wie gesagt, ich hab nicht alle Infos, geht aber um Farbe bzw. einenStoff 
den man durch eine Spritzpistole schicken kann


>
> Bei dem jetzigen Informationsstand wäre prinzipiell noch nicht einmal
> ausgeschlossen, dass es sich bei der Farbe ebenfalls um Beton handelt,
> der lediglich mit Farbpigmenten (unbekannter Zusammensetzung) versetzt
> wurde.  Es bleibt also faktisch nur die unterschiedliche Höhe, die man
> detektieren könnte.

Guter Ansatz, aber wie?

>
> Erstens könnte man einen Tastkopf mechanisch in konstantem Abstand über
> eine Messstrecke führen. Wie man das ohne Berührung schafft, müsste man
> sich dann halt noch überlegen.

Das würde gehen wenn ohne Berührung.

>
> Eine andere Idee wäre es, einen Laser in flachem Winkel auf die
> Oberfläche fallen zu lassen. Der Punkt, wo er auftrifft, ändert sich mit
> der Höhe. Und zwar um so mehr, je flacher der Winkel ist. (Präzise
> gesagt mit dem tangens des Winkels zum Lot) Es gibt ja Laser zu kaufen,
> die von sich aus schon einen Strich erzeugen. Alternativ könnte man das
> auch mit einem bewegten Spiegel erreichen. Je nachdem, welcher Aufwand
> sich da lohnt, kann man das dann "von Hand" ausmessen oder das Bild mit
> einer Videokamera aufnehmen und durch eine Bildverarbeitung schicken.

Super Idee, und laut google gibt es die sogar zu kaufen. Danke.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstandsmessung_(optisch)#Lasertriangulation

Philipp D. schrieb:
> Ja, aber ich kann mir ganz erlich nicht so richtig vorstellen wie
> Ultraschall eingeführt werden soll. Ich meine da muss ja irgend ein
> Kontaktmaterial drauf, was ja nicht so ganz erwünscht ist. (Und
> vielleicht auch nicht geht.) Und irgendwie zweifel ich, dass man so
> irgendwas messen kann, was über der Rauheit des Betons liegt.

Auch mit Ultraschall kannst du nur bis zur Wellenlänge auflösen. Das 
Echo kommt dann auch vom höchsten Punkt der zumindest ein wenig 
Reflexion hat.

Die Idee mit dem Laser könnte klappen, der kommt auch in größere 
"Löcher" im Beton. Vielleicht können dann sogar größere Poren an der 
Oberfläche erfasst werden.

-Gast_XIV schrieb:
> Kann man mit Ultraschall im µm Bereich messen?

Ja kann man, siehe das Gerät, dass ich oben verlinkt habe: Misst 
Farbschichtdicken von 13 µm bis 1000 µm mit einer Auflösung von 2 µm. 
Das steht beim Link auch dabei.

-Gast_XIV schrieb:
> Die Zerkrazt wenn man über die Länge gesehen mit einem Messgerät darüber
> fährt. Vermutlich entweder Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfäche.

Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfläche? Was denn nun? Soll das 
heißen, dass du nicht einmal weißt was du messen sollst? Und wie soll 
gemessen werden? Das klingt so als sei das Vorgegeben. Mir scheint um 
das Lasten- und Pflichtenheft ist es nicht sonderlich gut bestellt. Du 
musst schon wissen was du wann wie messen sollst. Sonst ist das 
"Projekt" zwangsläufig zum Scheitern verurteilt oder du solltest Lotto 
spielen.

Philipp D. schrieb:
> Und irgendwie zweifel ich, dass man so
> irgendwas messen kann, was über der Rauheit des Betons liegt.

Auch für dich: Schau dir das oben verlinkte Gerät an. Das misst unter 
anderem die Farbschichtdicke auf Beton. Im µm-Bereich ;)

Eine weiter Idee wäre, egal ob US oder Laser, von einem fixierten Punkt 
vor der Wand eine Messung (Abstand) vor und nach dem Farbauftrag 
durchzuführen, die Differenz ist dann die Farbdicke. Problem: Der 
Messort der Sonde muss äußerst präzise eingehalten werden.

Michael schrieb:
> Naßfilmmessung oder empfindliche Oberfläche? Was denn nun?

Beides ;-)

> Soll das
> heißen, dass du nicht einmal weißt was du messen sollst?
> Und wie soll
> gemessen werden? Das klingt so als sei das Vorgegeben.

Es wird halt nach einem berührungslosen Verfahren gesucht.


> Mir scheint um
> das Lasten- und Pflichtenheft ist es nicht sonderlich gut bestellt.
Es gibt keines.


> Du
> musst schon wissen was du wann wie messen sollst. Sonst ist das
> "Projekt" zwangsläufig zum Scheitern verurteilt oder du solltest Lotto
> spielen.

Es gibt auch kein Projekt es ist eine Meinungsbildung zu Machbarkeit.

-Gast_XIV schrieb:
> Es gibt keines.

Das ist ganz schlecht. Du solltest dich hinsetzen und eines erstellen. 
Wie willst du sonst den Überblick bewahren? Randparameter und Co müssen 
doch festgehalten werden

-Gast_XIV schrieb:
> Es gibt auch kein Projekt es ist eine Meinungsbildung zu Machbarkeit.

Es hatte schon seinen Grund warum ich Projekt in "" stehen hatte ;). 
Auch für eine Meinungsbildung zu Machbarkeit müssen Parameter definiert 
werden wenn es vernünftig sein soll. Du musst klar wissen was das System 
können soll, was es können darf und was nicht sein darf.

Nur mal ein Beispiel:

Oben schriebst du im Eingangspost, dass es sich um Linien und Symbole 
handle, inzwischen klingt es so als sei die komplette Wand von Farbe 
bedeckt. Das ist schon eine Unstimmigkeit die mit einem Lastenheft im Nu 
aus der Welt geschafft werden kann. Vorbereitung ist das A und O bei 
solcherlei Aufgaben.

Michael schrieb:
> Das ist ganz schlecht. Du solltest dich hinsetzen und eines erstellen.
> Wie willst du sonst den Überblick bewahren? Randparameter und Co müssen
> doch festgehalten werden

Wenn es konkret wird mach ich das auch. Mir hat die Diskussion und all 
die Fragen in dieser Richtung sehr geholfen.

Danke dafür