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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Unbekannte OP Schaltung


Autor: Lord_Gismo (Gast)
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Hallo,

Ich mal wieder, ich habe folgendes Problem: Ich soll hier auf Arbeit 
eine Schaltung der Winter 2009 Abschlussprüfung für Elektroniker für 
Geräte und Systeme Analysiren. Hier bin ich nun an einem Teilbereich den 
ich so noch nie in meiner Ausbildung gesehen hab. Ich kenen zwar die Op 
grundschaltungen aber so wie hier (Im Anhang) hab ich die noch nie 
gesehn. Es geht um K1.1. Am gröbsten kann ich mir noch vorstellen das 
dieser als eine Art Dämpfungsglied geschaltet ist und die Rückgeführte 
Spannung  über R10 gegen die Eingangsspannung wirkt. Und somit eine 
Gedämpfte Ausgangssappnung ausgegeben wird.

Aber villeicht kennt ihr ja diese Form der Beschaltung. Für hilfe wäre 
ich sehr dankbar.

P.S.
Google hat mir nicht geholfen besser gesagt ich finde keinen 
Vernümpftigen Suchbegriff für diese Schaltung.


Gruß
Gismo

: Verschoben durch Moderator
Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Das ist ein simpler Spannungsfolger, also ein nicht invertierender
Verstärker mit einer Verstärkung von 1.  Sowas benutzt man normaler-
weise, um einen hochohmigen Eingang zu erreichen, der allerdings
hier durch den 47-kΩ-Widerstand gleich wieder zunichte gemacht wird.

Der Widerstand in der Gegenkopplung könnte dazu gedacht sein,
irgendwelche Parameterdrifts zu kompensieren.  Theoretisch hat der
ja keinen Einfluss auf die Gesamtverstärkung.

Autor: Lord_Gismo (Gast)
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Und wozu dient der Widerstand R10? Erhöhung des 
Negativeneingangswiderstandes ?

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Das ist ein stinknrmaler Nichtinvertierender Verstäker mit V=1. Auch 
bekannt als Spannungsfolger, Imedanzwandler etc.

Wahrscheinlich irritiert dich nur der R10. Kannst du dir für die reine 
Funktion auch als Kurzschluss vorstellen, da in diesem Zweig 
normalerweise kein Strom fliesst.

Dass er drin ist, ist an sich korrekt, heutzutage aber i.a. nicht mehr 
erforderlich.

Sinn der Sache: OPs haben Eingangs-Bias-Ströme. Und diese Ströme 
verursachen Fehler. Deshalb beschaltet man die Eingänge so, dass beide 
den gleichen Widerstand sehen und sich damit der Fehler durch die 
Eingangsströme aufhebt (falls für + und -Eingang gleich :-)
100k||47k (+Eingang)=32k.
Damit passt der 33k für den -Eingang.
Mit den Eingangsströmen der meisten heutigen OPs hat sich das aber i.a. 
erledigt.

Autor: Lord_Gismo (Gast)
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Alles klar danke ihr beiden habt mir echt geholfen

Gruß

Gismo

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Und in Zahlen: der Saurier 741 hatte einen Bias-Strom von max. 1,5µA. 
Macht in der angegebenen Schaltung einen Offset am +Eingang von 
32k*1,5µA=48mV, also durchaus nicht vernachlässigbar.
Durch den 33k am -Eingang entsteht dort ein Offset von 49,5mV, am 
Ausgang also nur ein Fehler von 1,5mV.

Selbst der nicht gerade high-tech-OP LM324 (also ein Feld/Wald-und 
Wiesen OP) hat nur max. 30nA.

Und mit CMOS-OPs bist du ganz schnell  im pA-Bereich.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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H.joachim Seifert schrieb:

> Und mit CMOS-OPs bist du ganz schnell  im pA-Bereich.

Da der TL082 eine FET-Eingangsstufe hat, trifft das hier zu.  (Ist
meiner Erinnerung nach allerdings JFET, d. h. beim Betrieb bei
sehr hohen Temperaturen kann der Eingangsstrom dann doch signifikant
werden.)

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Jorg und H.Joachim:

Solche Fragen bringen mich immer wieder in Gewissenskonflikte.
Wenn jemand, der ein Aufgabe zu loesen hat, hier eine Loesung serviert 
bekommt....ist das richtig?



Dann schreibt er:

> Ich kenen zwar die Op
> grundschaltungen aber so wie hier (Im Anhang) hab ich die noch nie
> gesehn.

dann wird mit ganz uebel.
Das ist erste OP-Grundschaltung, die es gibt....oder spaetestens die 
zweite.
Ich koennte natuerlich auch mit 25 Jahre gereiftem Fachwissen hier 
glaenzen, aber meine Antwort hier waere gewesen:

Schau Dir nochmal die OP-Grundschaltungen an, Hinweis: 
"nichtinvertierender Verstaerker" und schreib uns dann, was Du daran 
nicht verstehst!

Bin ich da zu streng?





Gruss

Michael

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Schau Dir nochmal die OP-Grundschaltungen an, Hinweis:
> "nichtinvertierender Verstaerker" und schreib uns dann, was Du daran
> nicht verstehst!
>
> Bin ich da zu streng?

Ja. Schließlich geht es ja nicht mehr darum, sich irgendwelches Wissen 
selbst anzueignen, sondern nur noch mit minimalem Aufwand zu schnorren.

Das frühere "wissen, wo es steht" wird heutzutage ersetzt durch "wissen, 
wen man fragen kann".

Bloß was macht die heutige Jugend, wenn die alten Säcke, die man noch 
fragen kann, irgendwann ausgestorben sind?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Schweigstill schrieb:
> Bloß was macht die heutige Jugend, wenn die alten Säcke, die man noch
> fragen kann, irgendwann ausgestorben sind?

Dann gehört sie hoffentlich selbst zu den alten Säcken, die die
Antwort geben können. ;-)

Manchmal sieht man eben den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder?  Ich
glaube, so erging's dem TE hier.  Dafür bin ich mir ziemlich sicher,
dass er in Zukunft kein Problem mehr haben wird, einen Spannungsfolger
auch dann noch zu erkennen, wenn da ein Widerstand in der Gegenkopplung
ist.

Autor: Lord_Gismo (Gast)
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Das Problem in dieser Schaltung war für mich nicht zu erkennen um welche 
Form es sich handelt, tatsächlich war Impedanzwandler meine erste Idee 
was mich Verschrekt hatte war das Problem mit dem Widerstand in der 
Rückkoplung. Ich habe meinem Cheff gefragt ob das ein Normaler 
Impedanzwandler sei, dieser hatte geantwortet "Nein" durch den 
Widerstand müsse es auch, eine Art negative Verstärkung geben welche 
sich auf die Ausgangsspannung auswirkt. Also bezeichnet mich mal nicht 
als dumm oder faul das bin ich nicht, ich wusste nur einfach nicht mehr 
weiter. Und manchmal braucht man einfach mal einen Stoß in die richtige 
Richtung.
Im Übrigen auch in der Berufsschule wurde uns nicht gelehrt das ein 
Impedanz Wandler diese Fehlströme haben kann bzw. das man diese mit 
einem Widerstand in der Rückkopplung beheben kann. Aber nochmal allen 
ein ganz großes Danke schön für die erklärung dieses Problems.

Gruß

Gismo

Autor: Daniel (Gast)
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>Bin ich da zu streng?

ja, bist du. das wissen wächst exponentiell, ergo müssen die
jungen mehr leistung bringen(=wissen/zeit).
wie auch immer, ich fand die erklärung völlig korrekt.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Jörg Wunsch schrieb:
> H.joachim Seifert schrieb:
>
>> Und mit CMOS-OPs bist du ganz schnell  im pA-Bereich.
>
> Da der TL082 eine FET-Eingangsstufe hat, trifft das hier zu.  (Ist
> meiner Erinnerung nach allerdings JFET, d. h. beim Betrieb bei
> sehr hohen Temperaturen kann der Eingangsstrom dann doch signifikant
> werden.)


Ich hatte gar nicht gesehen, dass da 082 dabei stand :-)
Also ist der Widerstand einfach aus guter alter Gewohnheit des 
Zeichnungserstellers drin :-)

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