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Forum: HF, Funk und Felder Selbstbau eines guten 30m-Empfängers


Autor: Dirk42 (Gast)
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Hallo.
Ich möchte gerne im 30m Band DXen. Vor allem QRSS auf 10,140.000 - 
10,140.099.
Da ich keinen Kurzwellenempfänger habe, möchte ich mir einen bauen.

Ich will:
- Sehr gute Empfangseigenschaften, um auch sehr schwache Signale 
erkennen zu können.
- Hohe Frequenzstabilität für QRSS
- Selbstbau auch ohne spezielle Messgeräte (Habe Scope, 
Frequenzgenerator und ggf. Referenzempfänger)
- keine besonders große Antenne, da Mietwohnung.

Ich brauche aber nur:
- Empfänger, kein TRX
- Monoband 10.140 - 10.141 MHz
- keine Frequenzanzeige und Schnickschnack

Das bisherige Konzept:
Magnetic Loop als Antenne. Sie ist klein, blendet Störungen aus dem 
Haushalt aus. Sie ist schmalbandig.
Einen Bandpass am Eingang. Direktmischer mit Seitenbandunterdrückung. 
Ich würde 2 Mischer (NE602) nehmen, einen Quarzoszillator 
(temperaturstabilisiert), dieses Signal würde ich dann mit eine LC noch 
um 90° drehen. Die beiden Audiosignale würde ich dann mit einem 
Phasenschieber (2x 3fach Allpass) aus OPVs um ca. 90° drehen, so dass 
das Seitenband unterdrückt ist. Für den Quarzoszillator würde ich ggf. 
ein Quarz schleifen lassen.

Was meint Ihr, kann das was vernünftiges werden?
Ist ein Direktmischer der richtige Ansatz ? oder braucht man nen 
Doppelsuper ?
Sollte man noch im RF Pfad einen Verstärker vorsehen ? NE592 zB. ?
Kann ich mit LC das Quarzosillatorsignal um 90° drehen ?
Ich habe nirgends eine variable Verstärkung drin.

Grüße, Dirk

Autor: Michael (Gast)
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Du kanst als Oszilator auch einen DDS Baustein nehmen. Z.B. AD9854 der 
hat direckt einen I und einen Q Ausgang. Ist allerdings ein bischen 
komplexer.

Mfg Michael

Autor: Dirk42 (Gast)
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Haben die nicht einen Nachteil bezüglich Oberwellen ? Meine, irgendwas 
mal gelesen zu haben, weshalb sich ein DDS nicht so eignet.

Aber es hätte schon was.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Weiß nicht, inwieweit MCU im Konzept vorkommen darf.
Mit einem Si570 LVDS kannst du direkt einen DBM treiben.
Falls du Phasen brauchst, muß der Ausgang eben noch geteilt werden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
> Haben die nicht einen Nachteil bezüglich Oberwellen ? Meine, irgendwas
> mal gelesen zu haben, weshalb sich ein DDS nicht so eignet.
>

Gängigerweise werden Mischer in Sättigung betrieben - was man nicht 
unbedingt muß!
Wenn Sättigung, dann Oberwellenempfindlichkeit! Das heißt du kannst auf 
den Oberwellen des Oszillators auch Signale empfangen. Daher steigt der 
Filteraufwand.
Betreibst du die Mischer mit Sinussignalen, dann sinkt der Filteraufwand 
beträchtlich, allerdings sinkt auch die Störfestigkeit gegen benachbarte 
starke Sender. Sogenannte Großsignalfestigkeit.

Autor: Herbert (Gast)
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Also das einfachste ist ein Direktmischer mit IE500/ Hpf 505 usw.Dazu 
einen ziehbaren Quarzoszillator.Vor dem Mischer ein Bandfilter mit etwa 
6 bis 10 db Vorverstärker um die Mischerverluste auszugleichen.Es geht 
auch ohne v-Verstärker aber Bandfilter ist Pflicht. Schaltungen dazu 
gibts wie Sand am Meer.Schau mal auf die Seite "QRP and Homebrew"
Natürlich geht auch der Ne602 aber der ist halt ziemlich überempfindlich 
bezüglich starker Signale.
Wozu bei dieser Bandbreite eine DDS?

Zweiseitenband Empfang muß kein Nachteil sein.Man kann sich das bessere 
aussuchen!Der Direktmischer ist halt im Vergleich zum Aufwand 
unschlagbar.

Autor: Dirk42 (Gast)
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>Betreibst du die Mischer mit Sinussignalen, dann [..] sinkt auch die
>Störfestigkeit gegen benachbarte starke Sender.

warum ist das so ?

Autor: Herbert (Gast)
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Buchempfehlung:Geradeaus-und Direktmischempfänger ...Klassische Technik 
-modern konzipiert. Von Michael Arnold.
Gibts im Elektor Verlag.ISBN 3-89576-052-8
Da sind auch alle DM Verfahren beschrieben die zu einem Einseitenband 
Empfang führen.Lohnt sich zu lesen!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
>>Betreibst du die Mischer mit Sinussignalen, dann [..] sinkt auch die
>>Störfestigkeit gegen benachbarte starke Sender.
>
> warum ist das so ?

Gute Frage. Bislang bin ich da auch noch nicht dahintergestiegen. Man 
könnte die passenden Leute fragen gehen...

Interessant, das sich auch sonst keiner hier dazu geäußert hat...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hier zumindest einige gute Infos. Es kommt wohl daher, das die Kennlinie 
nicht wirklich quadratisch ist.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cac...

Autor: Dirk42 (Gast)
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Ich habe für mich selbst noch nicht die Frage beantwortet, welchen 
Mischer ich verwende. Dieses Wochenende wird auf jeden Fall gebastelt.

Deshalb hab ich mich entschlossen, den RX modular aufzubauen. Ich werden 
eine Mischerbaugruppe mit 2x SA602 und eine mit Analogschaltern 
74CBT3253 aufbauen. Und dann einfach schauen (oder hören) welcher besser 
ist.

Leider finde ich kein 10.1376Mhz Quarz, deshalb werde ich ein 5.0688 Mhz 
nehmen und mit HF Übertrager und Brückengleichrichter einen 
Frequenzverdoppler realisieren.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Bei 10MHz wird der Sampler besser sein. Mit einem SA602 kannst du 
dagegen bis ca. 500MHz gehen. Manch einer hat ihn auch schon bei 1,3GHz 
benutzt.

Autor: Dirk42 (Gast)
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>Bei 10MHz wird der Sampler besser sein.
ok, dann mach ich's damit.

Könnte ich den SA602 dann zur Frequenzverdopplung nehmen ?
Ist ja ein Multiplizierer, und sin(a)*sin(a) ist ja irgendwas mit 
sin(a*a).

?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
> Könnte ich den SA602 dann zur Frequenzverdopplung nehmen ?

Frequenzverdopplung geht einfacher.  Im Prinzip reicht dafür ein
etwas reichlich rückgekoppelter Oszillator (sodass er stark in
den nichtlinearen Bereich fährt) und in der Auskopplung einen
Schwingkreis mit der doppelten Frequenz.  Danach noch eine
Pufferstufe, fertig ist die Laube.

Autor: Dirk42 (Gast)
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Schwingt der Quarz dann trotzdem auf der einfachen Frequenz, oder ? Muss 
er wohl.
Verliert der Oszillator durch die hohe Nichtlinearität des Verstärkers 
an Stabilität ?
Weil ich eine hohe Frequenzstabilität will (QRSS)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
> Schwingt der Quarz dann trotzdem auf der einfachen Frequenz, oder ? Muss
> er wohl.

Ja.  Das Prinzip wird nicht mit jeder Oszillatorschaltung
funktionieren.  Schau dich mal in den Schaltungen alter Funkgeräte
um, beispielsweise auch die alten UFTs von RFT.  Die Frequenzauf-
bereitung dort vervielfacht auch ein paarmal, bei der UFT422 wird
beispielsweise die Sendefrequenz zwischen Quarz und Antenne
insgesamt verzwölffacht (x3, x2, x2, wenn ich mich recht entsinne).

> Verliert der Oszillator durch die hohe Nichtlinearität des Verstärkers
> an Stabilität ?

Solange du die Ansteuerleistung am Quarz nicht übertreibst, sollte
das nicht passieren.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul K. schrieb:
> Dirk42 schrieb:
>
>>>Betreibst du die Mischer mit Sinussignalen, dann [..] sinkt auch die
>
>>>Störfestigkeit gegen benachbarte starke Sender.
>
>>
>
>> warum ist das so ?
>
>
>
> Gute Frage. Bislang bin ich da auch noch nicht dahintergestiegen. Man
>
> könnte die passenden Leute fragen gehen...

In den letzten UKW Berichte hat Prof. Gunthard Kraus das ganz gut 
erklärt.

Da wurde sogar der Ringmischer in LT-Spice simuliert.

Ich kann das natürlich nicht so gut erklären wie der OM Gunthard Kraus.

Wenn das Oszillatorsignal ein Rechtecksignal ist, entstehen als 
Ausgangsprodukt, natürlich auser der gewünschten Mischprodukte, auch 
Mischprodukte an den Oberwellen des Rechtecksignals, die man wegfiltern 
muss. Dafür sind die Schalter in dem Mischer natürlich optimal über die 
ganze Zeit durchgeschaltet, was dem Großsignalverhalten zugute kommt.
So sieht es zumindest bei Mischer aus , die mit Schaltern arbeiten. Also 
Ringmischer egal welcher Form, Gilbertzelle (da sind Transistoren als 
Schalter drin ) usw. Mischer welche eine quadratische Kennlinie 
benutzen, sind mit einen Sinus als Oszillatorsignal besser bedient. Aber 
welches Halbleiterelement hat schon eine streng quadratische Kennlinie 
über den gesamten Aussteuerbereich?.


Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
>>Bei 10MHz wird der Sampler besser sein.
> ok, dann mach ich's damit.
>
> Könnte ich den SA602 dann zur Frequenzverdopplung nehmen ?
> Ist ja ein Multiplizierer, und sin(a)*sin(a) ist ja irgendwas mit
> sin(a*a).
>

Die meisten Fragen hat die Menschheit bereits beantwortet:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cac...

Geht nur nicht, wenn man dafür keinen geeigneten Suchbegriff 
findet(fand).

Autor: Dirk42 (Gast)
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Super !
Besonders der letzte Link auf die Application Note ist genau das, was 
ich such(t)e. Danke schön.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> In den letzten UKW Berichte hat Prof. Gunthard Kraus das ganz gut
> erklärt.
>
> Da wurde sogar der Ringmischer in LT-Spice simuliert.

Hab ich auch schon. Aber nur als ideales Bauelement. Hat er parasitäre 
Elemente drin?


>
> Ich kann das natürlich nicht so gut erklären wie der OM Gunthard Kraus.
>
> Wenn das Oszillatorsignal ein Rechtecksignal ist, entstehen als
> Ausgangsprodukt, natürlich auser der gewünschten Mischprodukte, auch
> Mischprodukte an den Oberwellen des Rechtecksignals, die man wegfiltern
> muss. Dafür sind die Schalter in dem Mischer natürlich optimal über die
> ganze Zeit durchgeschaltet, was dem Großsignalverhalten zugute kommt.
> So sieht es zumindest bei Mischer aus , die mit Schaltern arbeiten. Also
> Ringmischer egal welcher Form, Gilbertzelle (da sind Transistoren als
> Schalter drin ) usw. Mischer welche eine quadratische Kennlinie
> benutzen, sind mit einen Sinus als Oszillatorsignal besser bedient. Aber
> welches Halbleiterelement hat schon eine streng quadratische Kennlinie
> über den gesamten Aussteuerbereich?.
>

Verstehe nur wenig. Vielleicht nicht mein Tag? Bislang verstand ich 
deine Erklärungen immer. Dabei wollte ich einen Absatz davor noch nach 
dem Artikel frech fragen.

Die Gilbertzelle kann man sowohl als Schalter als auch als 
Multiplizierer benutzen. Die herkömmliche Verwendung ist im 
Schalterbetrieb, z.B. im SA602. (Da gibts auch noch ominöse 
Linearisierungselemente drin).

Dann gibts noch die echten Multiplizierer. AD hat da einige. Teuer, 
stromhungrig, niedrigere Frequenzen. Wobei ich keine Anwendungsschaltung 
bisher irgendwo sah. Wer verwendet das sowas, außer vielleicht für ein 
MRT oder sowas?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Dann gibts noch die echten Multiplizierer. AD hat da einige. Teuer,
> stromhungrig, niedrigere Frequenzen.

Ich bilde mir ein, sowas auch noch rumliegen zu haben, К140МА1, wenn
ich mich recht entsinne.

Autor: m. h. (Gast)
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Welchen Vorteil bieten eigentlich diese Quadraturmischer wie im Beispiel 
von  Dirk42? Was spricht gegen einen normalen Superhet wie er bei 
Funkamateuren und in normalen Radios üblich ist?
http://www.ieap.uni-kiel.de/plasma/ag-piel/elektro...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Mit dem QM kannst du direkt in die Soundkarte gehen. Er liefert das 
komplexe Signal (2 Komponenten) direkt im Basisband. Mit einer ZF von 
typisch 455KHz ist nix mit Soundkarte!
Dann hat sich noch 12KHz mit klassischem Superhet für digitalen Empfang 
herausgebildet. Diese Frequenz kriegt man noch in die Soundkarte rein.

Letztendlich entscheidend ist wohl eher die Umsetzung des technischen 
Prinzips, weniger die Klasse.


Übrigens spricht auch etwas für eine nicht allzu niedrige ZF: Das 
vermehrte Rauschen bei niedrigen Frequenzen schlägt bei ZF=0 natürlich 
voll rein. Man brauch Transistoren mit extrem niedrigem Rauschen auch 
nahe Null. Also besser drüber bleiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/1/f-Rauschen und die Links darin.


Außerdem rauschen HF-Transistoren nur in einem begrenzen Frequenzbereich 
wenig! Man ist also bei einem Mischer irgendwo in einer Zwickmühle, denn 
der tolle rauscharme HF-Transi rauscht dann wie dolle bei der extrem 
niedrigen ZF...
Offensichtlich gibt es ein optimales Verhältnis der Frequenzen am 
Eingang und Ausgang des Mischers um niedrigste Rauschwerte zu erreichen.

Autor: Dirk42 (Gast)
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Für mich war auch wichtig:
Ich will nur einen Oszillator, da ich eine hohe Frequenzstabilität 
brauche - und nur einen Quarzofen verbauen möchte.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
> und nur einen Quarzofen verbauen möchte.

Uff: du weißt aber, dass normale Quarze nicht für einen Quarzofen
geeignet sind, ja?  Deren TK ist darauf optimiert, bei Zimmer-
tempratur einen Nulldurchgang zu haben, während Ofenquarze diesen
bei erhöhter Temperatur haben.

Was spricht dagegen, einen Standard-OCXO zu benutzen und eine PLL?

Autor: guest (Gast)
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> Mit dem QM kannst du direkt in die Soundkarte gehen. Er liefert das
> komplexe Signal (2 Komponenten) direkt im Basisband. Mit einer ZF von
> typisch 455KHz ist nix mit Soundkarte!

Man kann ja auch direkt ins NF-Band runtermischen, oder man nimmt einen 
Superhet mit 2 Stufen. Welchen Vorteil so ein QM-Mischer hat, ist damit 
also nicht erklärt. Ich bitte um weitere Hinweise.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Gast
Wenn man mal mit den beiden Signalen erst im PC ist, eine gute 
Soundkarte vorausgesetzt, kann man per Software alles mögliche damit 
anstellen:

Das Spektrum ansehen, Bandbreite einstellen, das Seitenband auswählen, 
die Art der Demodulation wählen, DRM (digitales Radio), das empfangene 
Signal aufzeichnen (QRSS dauert sehr lange)...

Vor- und Nachteile:
Die Filterung per Software funktioniert besser, die 
Spiegelfrequenzunterdrückung ist schlechter.

Falls Du das noch nicht kennst:
http://www.websdr.org/

Gruß, Bernd

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Gute Frage!
Momentan fällt mir nur ein:
1. Vorteil:
Man brauch be ZF=0 nur noch Tiefpaßfilter.
2. Nachteil:
Nähert sich die ZF Richtung Null, dann wird die Schaltung letztendlich 
zum Phasenrauschenmeßplatz. Es hat schon seinen Grund, wenn die ZF 
klassischerweise meist bei 1/10 der Eingangsfrequenz liegt.

Der oftgenannte Vorteil, daß man eine höhere 
Spiegelfrequenzunterdrückung hätte, ist eine Frage der 
Schaltungstechnik. Würde vermuten, ein 3-fach ZF Empfänger ist 
ebenbürtig - aber eben schaltungstechnisch offensichtlich aufwändiger.

Vielleicht sollte man klären, wieso QM erst so spät in der Technik 
auftauchten und der Weg erst über die Vermehrung von ZF-Stufen ging. 
Also so ca. 1970.


Vielleicht findet sich noch ein wirklicher Experte...

Autor: Dirk42 (Gast)
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>wieso QM erst so spät ...
Wenn man nicht gerade ein Monobandgerät ist, ist es seit DDS natürlich 
sehr viel einfacher ein 90° phasenverschobenes Signal zu erzeugen.

>du weißt aber, dass normale Quarze nicht für einen Quarzofen
Ja. zZ habe ich ein 5.0688Mhz Quarz und verdopple die Frequenz. Bei 
Gelegenheit lass ich mir dann aber ein 10.140MHz Quarz von Andyquarz 
machen. Dort kann ich dann auch angeben, ob es ein Ofenquarz sein soll.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Weil man das in ICs integrieren kann, mit wenigen externen Bauteilen?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
>>wieso QM erst so spät ...
> Wenn man nicht gerade ein Monobandgerät ist, ist es seit DDS natürlich
> sehr viel einfacher ein 90° phasenverschobenes Signal zu erzeugen.

Die allermeisten Mischer arbeiten mit Sättigung. Dann kann man auch 
Flip-Flops zur Quadraturtakterzeugung benutzen. Das Argument zählt also 
nicht seit es ECL gibt.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Dirk42 schrieb:
> Bei
>
> Gelegenheit lass ich mir dann aber ein 10.140MHz Quarz von Andyquarz
>
> machen. Dort kann ich dann auch angeben, ob es ein Ofenquarz sein soll.

Lasse dir den Quarz lieber direkt von einen Quarzhersteller schleifen, 
da hast du wenigstens die Garantie das drin ist was draufsteht.

Eine Adresse wäre Qurztechnik Müller in Daun. Ofenquarze werden nämlich 
für verschiedene Temperaturen hergestellt. Nicht nur 70°. Und dann gilt 
es noch beim Bau des Quarzofens den genauen Temperaturumkehrpunkt zu 
treffen. Auch das ist nicht so ganz trivial. Am zielführensden wäre es , 
wenn du auch glatte 10MHz akzeptieren könntest. Da gibt es sicherlich 
einen fertigen Quarzofen aus der Bucht zu ersteigern. Z.B von HP. Da 
gibt es immer wieder welche die mit einer 24 Stundendrift von 10exp10 
glänzen. Ansonsten wird in der Bucht immer wieder ein Efratom 
Rubidiumfrequenznormal für 80 Euro angeboten. Was von dem Chinesen zu 
halten ist kann ich allerdings nicht sagen.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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B e r n d W. schrieb:
> Weil man das in ICs integrieren kann, mit wenigen externen Bauteilen?

Daß bringt uns wohl näher, oder besser: Weil man Spulen nur extrem 
aufwändig in ICs integrieren kann, Kondis dagegen durchaus wenns nicht 
zu große sind.

Es bleibt aber die Sache, daß beim QM wesentlich höhere Anforderungen an 
den Oszillator gestellt werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Lasse dir den Quarz lieber direkt von einen Quarzhersteller schleifen,
> da hast du wenigstens die Garantie das drin ist was draufsteht.

Meinst du nicht, dass man in der Beziehung auch Andy Fleischer
übern Weg trauen kann?

Autor: Nils (Gast)
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> Meinst du nicht, dass man in der Beziehung auch Andy Fleischer
> übern Weg trauen kann?
Vermutlich ja - wäre mal interessant, wo Andys das bezieht.

Ich hatte mal als Jugendlicher bei KVG angerufen, um einen Quarz 
schleifen zu lassen. Ich habe mit dem Mitarbeiter von KVG gut 15-20 min 
über die Quarz-Parameter geredet - auch über Eignung für Quarzofen - am 
Ende meinte der KVG-Mensch: Meinen Sie nicht, dass unsere Quarze viel zu 
gut für Ihre Anwendung sind (Frequenzzähler-Ref.)?
Der Quarz hat mich auf dem Postweg DM 22 gekostet - ist fast 30 Jahre 
her.

Wäre interessant, ob das immer noch so ist, bei KVG - ich fürchte nicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Mann hat es eigentlich gut mit dir gemeint. Hast ja noch nicht 
einmal seine Arbeitszeit bezahlen müssen. Ich kenne das von der anderen 
Seite: Oft durfte ich meinem Chef nicht wirklich erzählen, was ich am 
Telefon tat.

Aber warum nicht dem Quarz eine i2c-Schnittstelle verpassen und das Ding 
in ein geheiztes Gehäuse? Das ist zwar nicht auf dem Niveau eines echten 
OCXO, aber wer brauch den schon wirklich? -> FA Si570 Board

Autor: Nils (Gast)
Datum:

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> Der Mann hat es eigentlich gut mit dir gemeint. Hast ja noch nicht
> einmal seine Arbeitszeit bezahlen müssen.
Ups, Abdul, dann ist mein Posting falsch angekommen - sorry dafür - 
wollte damit sagen:
Beratung und Service bei KVG waren seinerzeit wirklich erstklassig.
Vielleicht heute noch - kann ich nicht beurteilen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich halte es zumindest so, daß solche Firmen dann von mir in Zukunft 
bevorzugt werden.

Autor: Nils (Gast)
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> Ich halte es zumindest so, daß solche Firmen dann von mir in Zukunft
> bevorzugt werden.
Sehe ich genauso - bin im Berufsleben zwar kein Elektronik- oder 
HF-Entwickler, aber ich versuche immer wieder genau das durchzudrücken. 
Und aus meiner Sicht ist das meistens für alle Seiten ein guter 
Kompromiss. (Ist Offtopic, jetzt.)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Dirk42 schrieb:
>>
>>>>Betreibst du die Mischer mit Sinussignalen, dann [..] sinkt auch die
>>
>>>>Störfestigkeit gegen benachbarte starke Sender.
>>
>>>
>>
>>> warum ist das so ?

OK. Ich war fleißig und habe die richtigen Leute dazu befragt.
Es folgen zwei Beiträge aus Yahoo-Gruppe emrfd:
(0)----------------------------------------------------------
> We had a discussion about why mixers in saturated mode offer better
> strong signal immunity. What is the theory behind?
>
> What are the other behaviour changes if the drive power level changes?
> It is clear that a not saturated sinuoid waveform will reduce harmonics
> down mixing.
> Whats with noise figure?
>
(0)----------------------------------------------------------
(1)----------------------------------------------------------
    You couldn't have asked this at a better time.  After that earlier
discussion, I dragged out my box of notes and prototypes to reëxamine 
the
further improvement of my feedback mixers.  I had more than once 
proposed
using a sinewave LO rather than the "traditional" squarewave so as to 
avoid
the 3dB NF penalty incurred by way of spectral folding, meaning the
conversion of higher frequency noise spectra to the IF by way of the
harmonic content of the squarewave LO.

    The basis of my feedback mixers is to linearize the RF current 
passing
through the commutative switching quad.  My approaches to this have been
useful, but there has been a limit as to how much IMD correction can be
done.  In recent weeks, I've built no fewer than four prototypes of 
various
flavours and can now state the following:

1.    There is a limit as to how much IMD improvement can be enjoyed by 
way
of linearizing the RF signal current.  At some point, the switching
characteistics of the commutating quad become the limitation of IMD
performance.  I had not reached this limitation until just this past 
week.

2.    As many designers have found ever since the early 1950s, the 
symmetry
of the squarewave LO as well as the rise and fall times weigh heavily on 
the
IMD performance of the commutating devices, whether they be a diode/FET 
ring
or a commutative bipolr/FET quad.  The manufacturer Marki Microwave is
seeing a 10dB improvement in OIP3 when they reduce the rise and fall 
times
down to the low picosecond range.

3.    For now, a fully linearized analogue multiplying mixer is not in 
the
offing  I was able to get OIP3 up to +32dBm, but it was tricky to adjust 
and
therefore not at all suitable.

4.    I'm presently getting about +30dBm with a lossless feedback mixer
using a form of transformer-coupled negative feedback somewhat similar 
to
Norton.  The design is not sensitive, and I think I can reduce the NF by 
way
of an interesting 1/f noise feedback method.

Chris Trask
N7ZWY / WDX3HLB
Senior Member IEEE
http://www.home.earthlink.net/~christrask/
(1)----------------------------------------------------------
(2)----------------------------------------------------------
I we take for example a diode double balanced mixer, the LO signal 
causes the diodes in the mixer to connect the input signal at the RF 
port to the IF port but reversing the polarity of the connection 
according to the LO signal polarity. This is the mixing action of the 
mixer.
High interfering signals at the RF port can affect this switching in 
this way:
When the LO signal is crossing the 0 voltage value, the LO current 
through the diodes is low and if the interfering signal current is then 
comparable in magnitude to the LO current, it modulates the exact point 
of zero crossing of the total current through the diodes. By doing so 
the interfering signal modulates all the signals that are converted by 
the mixer and causes spurious signals generation.
If the LO signal is larger, than its zero crossing time is much shorter 
and the interfering signal causes lower modulation of the zero crossing 
- higher mixer linearity.
Mathematically, such an operation of the mixer is like multiplying the 
input signal by a square wave that has just two values +1 and -1. 
Converting this signal to frequency domain gives the fundamental LO 
frequency and all its odd harmonics (with lower amplitude as harmonic 
order increases).
If the LO amplitude was much lower so that it only modulates the dynamic 
resistance of the diodes without switching them fully on, the mixer 
operation will be closer to taking two sine waves and mathematically 
multiplying them, giving mostly output signal products at Fin ± Flo.
In such a mixer operation, the diodes will show significant series 
resistance to the signal, causing higher conversion loss and its 
equivalent higher noise figure.
Other kind of mixers, like Gilbert cell mixers (NE602) can be explained 
in similar ways with similar results.
Victor - 4Z4ME
(2)----------------------------------------------------------


Ich hoffe ich muß es nicht noch übersetzen.

Autor: Nils (Gast)
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Aber nun mal wieder On-Topic, Abdul:
Du erwähntest ja das FA Si570 Board, dass es ja auch 'beheizbar' gibt.

Seit ein paar Monaten denke ich stark über SDR und Synthesizer nach; 
basierend auf dem Parallax-Propeller - wir sind ja in einem 
Microcontroller-Forum:
Der Propeller hat ja Counter, die bis 128 MHz gehen - allerdings mit 
reichlich Jitter - für einen guten 30m-RX nicht zu gebrauchen.

Wenn man allerdings im Propeller-Forum unterwegs ist, findet man 
Beiträge eines Phil Pilgrims, z. B.:
http://forums.parallax.com/showthread.php?t=123018...
http://forums.parallax.com/showthread.php?t=105674...

Da wird der Propeller als Millihertz-genaue Referenz für Synthesizer 
oder als bescheidener digitaler SDR genutzt.
Die Frage ist, ob man einen Synthesizer auf Propeller-Basis bauen kann, 
und dann für einen 30m-RX 'runtermischen' oder eben 'durch-4-teilen' 
kann?

Schon mal jemand in diese Richtung gedacht?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Jitter ist ansich nicht schlimm, wenn du den dann heftig am Ausgang 
filterst.
Ein bekanntes vorteilhaftes Prinzip ist die Kette von DDS, Filter, PLL.

Manche MCUs können ihre Counter auch vollkommen asynchron laufen lassen. 
Wenn du dann an die Ausgänge rankommst, sollte das gehen. Bsp. PSoC von 
Cypress.

Zu Parallax kann ich nicht viel sagen, außer das ich dessen Handbuch und 
Programmguide für die spezielle Sprache gelesen habe.

Autor: Nils (Gast)
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> Der Jitter ist ansich nicht schlimm, wenn du den dann heftig am Ausgang
> filterst.
.. geht ja nur auf die 'Einrast-Zeit' des Synthi...
(und umgekehrt zugunsten des Phasenrauschens),

Demnach wäre doch denkbar:
- Propeller erzeugt per Syntheziser 40-70 Mhz
- TP mit 30 - 35 MHz am Mixer-Eingang
- Mischer auf 40 MHz-ZF kriegt ein QM-Signal, per Quarz und diskreter 
90°-Phase
- ZF und Demodulation im Basisband per SDR

Wäre billig und flexibel. Die Frage ist, ob die Propeller-PWM die 
erforderliche PWM-Genauigkeit zur Steuerung des Synthezisers liefert.

Habe privat keine Messmöglichkeiten, das zu testen.

Autor: Dirk42 (Gast)
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So - mein Empfänger tut :)
Nachdem ich gestern 2h lang nach einem seltsamen "Prasseln" gesucht 
habe. Es war ein kurzes, sehr sehr lautes Rauschen, als ob der 
Kopfhörerstecker einen Wackler hat. Nur viel viel lauter ..

... ist es heute, am Morgen nach dem Gewitter weg ...

... ohmann .....





Andy erwähnt hier: http://www.andy-quarz.de/ die Firma: www.klove.nl

Autor: Dirk42 (Gast)
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Hier mein Schaltplan und der Aufbau im "ugly style".

Bin recht zufrieden mit der objektiven Empfangsleisung und möchte mich 
bei Euch für die sehr gute Diskussion hier bedanken.

Autor: Dirk42 (Gast)
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subjektiv/objektiv .. also ich meinte das, was meine Ohren sagen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Das wäre dann subjektiv.

Ging ja echt schnell bei dir.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Nils schrieb:
>> Der Jitter ist ansich nicht schlimm, wenn du den dann heftig am Ausgang
>> filterst.
> .. geht ja nur auf die 'Einrast-Zeit' des Synthi...
> (und umgekehrt zugunsten des Phasenrauschens),
>

Befürchte, da gibts praktische Grenzen - vor allem wenn die Bandgrenzen 
weit auseinander liegen.


> Demnach wäre doch denkbar:
> - Propeller erzeugt per Syntheziser 40-70 Mhz
> - TP mit 30 - 35 MHz am Mixer-Eingang
> - Mischer auf 40 MHz-ZF kriegt ein QM-Signal, per Quarz und diskreter
> 90°-Phase
> - ZF und Demodulation im Basisband per SDR
>
> Wäre billig und flexibel. Die Frage ist, ob die Propeller-PWM die
> erforderliche PWM-Genauigkeit zur Steuerung des Synthezisers liefert.

Denk nochmal nach, lese das Datenblatt des Si570 und dann streichst du 
einen Großteil obiger Schaltung.


>
> Habe privat keine Messmöglichkeiten, das zu testen.

Das ist nicht schlimm. Du mußt Meßmittel durch Können ersetzen ;-)

Autor: Nils (Gast)
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> Denk nochmal nach, lese das Datenblatt des Si570 und dann streichst du
> einen Großteil obiger Schaltung.
Wenn ich mir die Lösungen für den Si570 ansehe, habe ich da so meine 
Zweifel, ob das Teil als VFO-Ersatz geeignet ist.
Hast Du dazu Erfahrungen?

Aber klar - was spektrale Reinheit des Signals, Frequenzbereich und 
Frequenzstabilität angeht, ist der Si570 in dieser Preisklasse sicher 
schwer zu schlagen. Die Propeller-Lösung finde ich witzig, weil es ein 
Poor-Mans-Oscillator für Lau ermöglichen würde. Das hat durchaus seinen 
Charme - es ist selbstredend nicht professionell.

>> Habe privat keine Messmöglichkeiten, das zu testen.
> Das ist nicht schlimm. Du mußt Meßmittel durch Können ersetzen ;-)
Genau. Aber wenn man einen Synthesizer bauen möchte, reicht der nasse 
Finger nicht. Ein Oszilloskop mit entspr. Bandbreite wäre da schon nicht 
schlecht - so etwas habe ich leider nicht.

@Dirk42: Danke für die Info zu Andy-Quarz (hätte ich auch selber mal 
gucken können). Die Sonderanfertigungen sind ja echt günstig - ich 
meine, das war vor einigen Jahren sehr viel teurer.

> ... ist es heute, am Morgen nach dem Gewitter weg ...
Auch witzig, dass ein Gewitter bei 10 MHz derartige Störungen erzeugt 
(tun die laschen Gewitter in meiner Gewitter-armen Region nicht). Mag 
das am DC-Prinzip liegen (NF-Durchschlag; Mischer ist ja bei Deiner 
Schaltung nicht aktiv entkoppelt)?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Nils schrieb:
> Wenn ich mir die Lösungen für den Si570 ansehe, habe ich da so meine
> Zweifel, ob das Teil als VFO-Ersatz geeignet ist.

Es gibt zumindest SDR-Projekte, die ihn dafür benutzen.

Autor: Funkamateur (Gast)
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Hallo Dirk42,
was hällst du von dem Lima SDR TRX für 50 Euro Bausatz.
http://www.darc.de/distrikte/l/02/sdr/
der ist einfach zu löten. Mit guten Bauteilen und klappt. Kann man an 
einen Laptop oder PC Anschliessen.

Autor: Dirk42 (Gast)
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Hallo Funkamateur,
ja Lima-SDR wär vielleicht was gewesen. Ich hatte vorher aber schon im 
Netz nach einigen Bausätzen Ausschau gehalten.
Bei gefühlten 10 von 10 Bausätzen stand aber drunter "nicht mehr 
lieferbar".
Als ob die QRP/Selbstbau/SDR-Hochzeit schon seit einigen Jahren vorbei 
wäre.

Ich war vor 15 Jahren aktiv (PR und ATV auf 2m,70cm und 23cm). Hab aber 
die letzten Jahren nichts von dem Hobby mehr mitbekommen und nur 
zufällig erfahren, dass ich mit meiner C-Lizenz ja jetzt auch auf den 
KW-Bändern aktiv sein darf.

Damals war ja auch ein Ferngespäch über den Atlantik noch was 
besonderes.

Hat der Amateurfunk seit dem WWW an Reiz verloren ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Dirk42 schrieb:
> Hat der Amateurfunk seit dem WWW an Reiz verloren?

Möglicherweise schon davor, seit man in der Beschäftigung mit Computern
auch ein durchaus anspruchsvolles technisches Hobby finden kann.

> [...] dass ich mit meiner C-Lizenz ja jetzt auch auf den
> KW-Bändern aktiv sein darf.

Du hast jetzt eine Klasse-A-Lizenz, ähem, ich meinte, ein Amateurfunk-
zeugnis der Klasse A. ;-)  Eine "C" gibt's schon lange nicht mehr.

Wenn du so lange nichts mehr getan hast, solltest du dich aber ggf.
rechtzeitig noch mit dem Thema "EMVU" und "Selbsterklärung" befassen,
falls du planst, mit mehr als 10 W EIRP "in die Luft" zu gehen.

Autor: Dirk42 (Gast)
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Mich reizt besonders QRP(P) und QRS(S)

Autor: Herbert (Gast)
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Dirk42 schrieb:
> Hat der Amateurfunk seit dem WWW an Reiz verloren ?

Nein ,den Reiz kann man sich insofern bewahren ,in dem man sich im 
Selbstbau auf hochwertige aber einfache Konzepte stützt und wenn man die 
Endstufe verschrottet.Es ist doch keine Kunst mit viel Aufwand über den 
Globus zu funken.Diese Kunst ist nahe den Wurzeln des Amateurfunk 
durchaus noch vorhanden.Viele telefonieren nur noch und das ist 
langweilig.
Schaut man sich mal moderne Transeiver an dann sind die in der Praxis 
unbedienbar.Wenn mich ein Qso Partner zu qrs auffordert dann drehe ich 
an einem Poti...fertig.Wenn ich mich wärend eines CW- qso´s erst durch 
ein Menü kämpfen muß dann kann ich CW vergessen.So top bin ich da auch 
wieder nicht.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Herbert schrieb:
> Wenn mich ein Qso Partner zu qrs auffordert dann drehe ich
> an einem Poti...fertig.

Ich drehe gar nicht, sondern gebe einfach langsamer. :-) Andere Leute
freuen sich darüber, auf 355 GHz (:^) eine Erstverbindung über ein
paar Kilometer zu fahren.  So hat halt jeder sein Eckchen, in dem ihm
der Amateurfunk Spaß macht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Andere Leute
>
> freuen sich darüber, auf 355 GHz (:^)

Das ist ja noch fast Gleichstrom !! grins

Ralph Berres

Autor: Herbert (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ich drehe gar nicht, sondern gebe einfach langsamer. :-)

Ja das geht mit einer Handtaste aber bei einer ETM-9C hilft das einem 
Newcomer oder bei qrm oder sonstwas nicht viel weil es schon einen 
Unterschied macht ob ich langsame Buchstaben oder schnelle Buchstaben 
mit langer Pause serviert bekomme.:-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Herbert schrieb:

>> Ich drehe gar nicht, sondern gebe einfach langsamer. :-)
>
> Ja das geht mit einer Handtaste [...]

Genau das wollte ich damit auch ausdrücken. ;-)  (Allerdings ist
sauberes Geben von QRS mit einer Handtaste gar nicht so einfach.)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Funkamateur schrieb:
> Hallo Dirk42,
> was hällst du von dem Lima SDR TRX für 50 Euro Bausatz.
> http://www.darc.de/distrikte/l/02/sdr/
> der ist einfach zu löten. Mit guten Bauteilen und klappt. Kann man an
> einen Laptop oder PC Anschliessen.

Man merkt deutlich, das ich kein AF bin: Auf was bezieht sich der MDS 
von -130dBm? Womöglich auf 2,4KHz Audiobandbreite?? Oder auf Morsen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Auf was bezieht sich der MDS
> von -130dBm?

Das hätten sie sinnvollerweise angeben sollen.  Frag doch einfach.

Könnte sowohl Audiobandbreite als auch 500 Hz CW-Bandbreite sein.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Auf was bezieht sich der MDS
>> von -130dBm?
>
> Das hätten sie sinnvollerweise angeben sollen.  Frag doch einfach.

Hab ich doch ;-)


>
> Könnte sowohl Audiobandbreite als auch 500 Hz CW-Bandbreite sein.

Naja. Ich ertappe mich wohl mal wieder bei der Beweisführung über andere 
zu urteilen, das sie wenig Ahnung haben. Also bin ich stille.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
>> Das hätten sie sinnvollerweise angeben sollen.  Frag doch einfach.
>
> Hab ich doch ;-)

Nun musst du nur noch die richtigen Leute fragen ;-), also die, die
diese Zahl da aufgeschrieben haben.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Erspar ich mir, da ich bereits an anderer Stelle gelesen hatte, das man 
für wirklich gute Rauschwerte vor die OpAmps noch eine diskrete 
PNP-Stufe setzen muß. Da diese anderen Leute mehr Ahnung als ich haben, 
glaube ich das erstmal einfach so.

Warum er wohl für den Mischer 4x BS170 anstatt eines integrierten 
Multiplexers nahm? Sehe da keinen direkten Vorteil. Vielleicht wegen der 
SMD-Vermeidungsstrategie.

Autor: SDRRRRR (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Warum er wohl für den Mischer 4x BS170 anstatt eines integrierten
> Multiplexers nahm? Sehe da keinen direkten Vorteil. Vielleicht wegen der
> SMD-Vermeidungsstrategie.

Zitat aus der Baumappe:

"Ziel bei der Entwicklung dieses Bausatzes war in erster Linie die 
Vermeidung von SMD-Bauteilen, die beim Aufbau dem einen oder anderen 
mehr oder weniger Schwierigkeiten bereiten könnten, und ein 
kostengünstiger Aufbau mit handelsüblichen Bauteilen."

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Vielleicht wegen der
> SMD-Vermeidungsstrategie.

Offenbar.  Diese Strategie wäre für mich der wesentliche Grund, über
den Nachbau dieses Teils gar nicht erst nachzudenken.  So'n Gefummel
mit den vielen THTs muss ich mir in meinem Alter nicht mehr antun. ;-)

Autor: SDRRRRR (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> So'n Gefummel
> mit den vielen THTs muss ich mir in meinem Alter nicht mehr antun.

Und was ist mit den Opis, die mit SMD nicht mehr können? Für die muß es 
ja auch was geben. Du kannst ja einen HA-SDR (SDR-1000) zusammenkleben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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SDRRRRR schrieb:

> Und was ist mit den Opis, die mit SMD nicht mehr können?

Man muss ja nicht gerade 0201-Feinstaub benutzen.  Aber Standard-SOs
(1,27 mm Pinraster) und selbst 0,8-mm-QFPs sind kein ernsthaftes
Thema, auch mit einfacheren Lötkolben.  Wenn die Augen nachlassen,
braucht man sowieso irgendeine Form von Sehhilfe.  (Brauche ich
leider auch schon, aber da ich noch eine Weile SMDs löten können
will, habe ich gleich zum Mikroskop gegriffen.)

Ich glaube, viel zu viele Leute haben einfach nur eine mentale
Blockade gegen SMD-Bauteile.  Ob die wenigen, die es selbst mit
gutem Willen nicht mehr schaffen würden, denn auch die sind, die
sich einer Technik wie SDR überhaupt noch widmen wollen, wage ich
ein wenig anzuzweifeln.

> Du kannst ja einen HA-SDR (SDR-1000) zusammenkleben.

Ja, klingt nicht schlecht, wenn ich mal genügend freie Timeslots
dafür finde. ;-)

Autor: Dirk42 (Gast)
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Bei uns waren schon einige 9/10.Klässler zum Berufserkundungspraktikum. 
Die haben alle nach ner Einweisung ordentlich 0805 und SO8 löten können.
Passender Lötkolben halt.

Autor: Martin Althaus (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Abdul K. schrieb:
>>> Auf was bezieht sich der MDS
>>> von -130dBm?
>>
>> Das hätten sie sinnvollerweise angeben sollen.  Frag doch einfach.
>
> Hab ich doch ;-)

Scheinbar nicht.

MDS heißt: Minimum Discernible Signal. Also ein Eingangssignal, das 
genauso groß ist wie die noise power am System Eingang. Wobei die noise 
power durch Sytem Bandbreite System Temperatur und effektive system 
noise bestimmt wird.

So kann man leicht ausrechnen, dass mit 2,400KHz Bandbreite sich 
folgendes ergibt:

Rauschen an 50 OHM in 1 Hz Bandbreite -174dBm
2,4 Khz mehr Bandbreite gibt 34db mehr Rauschleistung
Roofing Filter 3 db
Rauschzahl Mischer, und oben gesagtes über effrktive noise power gibt 
-130dbm

Abdul K. schrieb:
> Naja. Ich ertappe mich wohl mal wieder bei der Beweisführung über andere
> zu urteilen, das sie wenig Ahnung haben. Also bin ich stille.

Gut so

Abdul K. schrieb:
> Erspar ich mir, da ich bereits an anderer Stelle gelesen hatte, das man
> für wirklich gute Rauschwerte vor die OpAmps noch eine diskrete
> PNP-Stufe setzen muß.

Was gibts denn an einem Wert von -130dBm zu mäkeln.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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MDS ist bekanntlich von der Empfängerbandbreite abhängig. Die war nicht 
angegeben und im Überflug über die pdf-Anleitung genauso wenig zu 
finden. Gute, vielleicht ist das für den dortigen Personenkreis implizit 
klar, wie das Gerät später betrieben werden soll. Andererseits ist SDR 
bekannt für beliebige eigene Wünsche per Software.

Martin, es geht auch echt ohne dich!

Autor: SDRRRRR (Gast)
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Martin Althaus schrieb:
> MDS heißt: Minimum Discernible Signal.

Um ganz genau zu sein: Minimum Detectable Signal

Abdul K. schrieb:
> MDS ist bekanntlich von der Empfängerbandbreite abhängig. Die war nicht
> angegeben und im Überflug über die pdf-Anleitung genauso wenig zu
> finden.

Das läßt sich nicht pauschal angeben, weil es von der verwendeten 
Soundkarte abhängt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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SDRRRRR schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> MDS ist bekanntlich von der Empfängerbandbreite abhängig. Die war nicht
>> angegeben und im Überflug über die pdf-Anleitung genauso wenig zu
>> finden.
>
> Das läßt sich nicht pauschal angeben, weil es von der verwendeten
> Soundkarte abhängt.

Ich gehe mal davon aus, daß die Soundkarte nicht grotteschlecht gewählt 
wurde für diesen Zweck. Warum sollt diese dann da mit eingehen? Die 
Rauschwerte werden bekanntlich in der Kette bis zum 1. oder vielleicht 
auch 2. OpAmp entscheidend bestimmt. Hab ich da was verpaßt?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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SDRRRRR schrieb:
> Martin Althaus schrieb:
>> MDS heißt: Minimum Discernible Signal.
>
> Um ganz genau zu sein: Minimum Detectable Signal

Laut Wikipedia sind beide Übersetzungen üblich.

Ändert aber nichts daran, dass in der Doku zum Lima-SDR einfach die
Angabe der Bezugsbandbreite für den MDS-Wert fehlt.

Autor: SDRRRRR (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Laut Wikipedia sind beide Übersetzungen üblich.

Schon richtig, denn beides beschreibt die Empfindlichkeit, aber in Bezug 
auf SDR kenne ich nur die Angabe 'Minimum Detectable Signal'. Der 
Unterschied ist hier erklärt:

http://tinyurl.com/2a8owmc

> Ändert aber nichts daran, dass in der Doku zum Lima-SDR einfach die
> Angabe der Bezugsbandbreite für den MDS-Wert fehlt.

Vielleicht sind sie ja auch geschönt? Denn wenn ich mir die Angaben vom 
Perseus-SDR so ansehe...und der ist in der bezahlbaren Klasse noch ein 
Maß:

http://tinyurl.com/2f8ouyu

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Könntest du bitte auf den tinyurl-Kram verzichten?  Ich möchte gern
vor dem Anklicken der URL wissen, wo ich dann landen werde.
tinyurls gucke ich mir aus Prinzip nicht an.

Autor: Martin Althaus (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ändert aber nichts daran, dass in der Doku zum Lima-SDR einfach die
> Angabe der Bezugsbandbreite für den MDS-Wert fehlt.

Das ist richtig. Eine Angabe der Empfindlichkeit ohne Angabe der 
Rauschbandbreite ist eigentlich unzulässig.

Abdul K. schrieb:
> Man merkt deutlich, das ich kein AF bin: Auf was bezieht sich der MDS
> von -130dBm? Womöglich auf 2,4KHz Audiobandbreite?? Oder auf Morsen?
Aufgrund dieser Annahmen, 2,4 Khz und morsen 500 Hz und z.B.bei 
Kenntniss der Daten des Perseus könnte man einfach mal rechnen und seine 
Schlüsse ziehen.

B e r n d W. schrieb:
> Vor- und Nachteile:
> Die Filterung per Software funktioniert besser, die
> Spiegelfrequenzunterdrückung ist schlechter.

Bei Zero IF gibts keine Spiegelfrequenz

Abdul K. schrieb:
> Nähert sich die ZF Richtung Null, dann wird die Schaltung letztendlich
> zum Phasenrauschenmeßplatz.

Es gibt z.B. einen UAA2080. Der hat eine Zero IF Das dieses IC einen 
Phasenrauschplatz sein soll habe ich nicht gemerkt. Die Schaltung ist 
super empfindlich. Auch das Handy lässt grüßen.

Abdul K. schrieb:
> Vielleicht sollte man klären, wieso QM erst so spät in der Technik
> auftauchten und der Weg erst über die Vermehrung von ZF-Stufen ging.
> Also so ca. 1970.

Amateurfunker haben das schon 1924 mit einer Röhre realisiert. 1947 hats 
das erste Messinstrument gegeben. Die Probleme bei Zero IF sind oder 
waren z.B. Interferenzen, DC Offset zwischen I und Q und so weiter. Da 
gibt es reichlich Literatur.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Martin Althaus schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Ändert aber nichts daran, dass in der Doku zum Lima-SDR einfach die
>> Angabe der Bezugsbandbreite für den MDS-Wert fehlt.
>
> Das ist richtig. Eine Angabe der Empfindlichkeit ohne Angabe der
> Rauschbandbreite ist eigentlich unzulässig.

Oben schriebst du was anderes.


>
> Abdul K. schrieb:
>> Man merkt deutlich, das ich kein AF bin: Auf was bezieht sich der MDS
>> von -130dBm? Womöglich auf 2,4KHz Audiobandbreite?? Oder auf Morsen?
> Aufgrund dieser Annahmen, 2,4 Khz und morsen 500 Hz und z.B.bei
> Kenntniss der Daten des Perseus könnte man einfach mal rechnen und seine
> Schlüsse ziehen.

Ich kenne den Perseus nur vom Namen her und erwarte einfach, wenn 
Meßwerte dann richtig!


>
> B e r n d W. schrieb:
>> Vor- und Nachteile:
>> Die Filterung per Software funktioniert besser, die
>> Spiegelfrequenzunterdrückung ist schlechter.
>
> Bei Zero IF gibts keine Spiegelfrequenz

Die Unterdrückung durch I/Q-Mischung auch mit automatischem Abgleich 
durch die Software ist allerhöchstens 60dB.
Von den Spiegelfrequenzen der Oberwellen mal ganz zu schweigen. Die sind 
allerdings durch das Eingangsfilter nicht so das Problem.

Aber ich bin kein Expperte.


>
> Abdul K. schrieb:
>> Nähert sich die ZF Richtung Null, dann wird die Schaltung letztendlich
>> zum Phasenrauschenmeßplatz.
>
> Es gibt z.B. einen UAA2080. Der hat eine Zero IF Das dieses IC einen
> Phasenrauschplatz sein soll habe ich nicht gemerkt. Die Schaltung ist
> super empfindlich. Auch das Handy lässt grüßen.

Die Vorteile von IQ hatten wir doch oben schon besprochen -> gut 
integrierbar!


>
> Abdul K. schrieb:
>> Vielleicht sollte man klären, wieso QM erst so spät in der Technik
>> auftauchten und der Weg erst über die Vermehrung von ZF-Stufen ging.
>> Also so ca. 1970.
>
> Amateurfunker haben das schon 1924 mit einer Röhre realisiert. 1947 hats
> das erste Messinstrument gegeben. Die Probleme bei Zero IF sind oder
> waren z.B. Interferenzen, DC Offset zwischen I und Q und so weiter. Da
> gibt es reichlich Literatur.

Und da sind wir beim eigentlichen Problem: Du scheinst kompetent in 
sachlicher Hinsicht, wir zwei haben aber ein kommunikatives Problem. 
Vielleicht ein Bier...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hier noch eine interssante Antwort zur Frage wie die LO-Waveform 
idealerweise auszusehen hat:
(3)----------------------------------------------------------
Russell Shaw rjshaw@netspace.net.au:
Using single-port devices for mixing (diodes), there's always the 
problem
that even if the diodes are ideal, the switching times are modulated
proportionally to the ratio of I_sig/I_lo, when I_lo is a sinewave.
A square wave LO reduces the problem as the rise/fall time is made
shorter.

Ideally, the diodes should instead be parametric devices such as an
LDR (light-dependant resistor), where the resistance is independent
of voltage/current imposed on it, and controlled only be light
incident upon it. A hall-effect or magnetic saturation device
is another option. Unfortunately, there are no current devices
fast enough i'm aware of that can be driven at low power levels.


(3)----------------------------------------------------------

Autor: Martin Althaus (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> wir zwei haben aber ein kommunikatives Problem.

mag sein. In einem Forum ist es immer ein Problem, in welcher Tiefe man 
ein Sachverhalt erörtert , bzw. sich auch unpräzise ausdrückt .

Abdul K. schrieb:
> Die Unterdrückung durch I/Q-Mischung auch mit automatischem Abgleich
> durch die Software ist allerhöchstens 60dB.

Ich weis nicht ob wir hier aneinander vorbeireden.

Abdul K. schrieb:
> Von den Spiegelfrequenzen der Oberwellen mal ganz zu schweigen.

Das kenn ich per Definition aus der Literatur nicht als Spiegelfrequenz.

Ich denke da ist jetzt genug gesagt worden

Abdul K. schrieb:
> Hier noch eine interssante Antwort zur Frage wie die LO-Waveform
> idealerweise auszusehen hat:

Ich weis jetzt nicht ob das schon gesagt wurde, ich hab folgendes 
gefunden
Conversion loss and input / output impedance depend o LO 
Level:conversion loss usually decreases monotonically with LO level and 
port impedance decreases until the diode is strongly pumped

Quelle: Microwave and RF Circuit  Design

Das wars, ich geh jetzt Fußball spielen. Das runde muß ins eckige.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Weil der UAA2080 erwähnt wurde. Wie funzt eigentlich dieser Zusatzchip 
OM4031 ? Ein digitales Filter. Ist das irgendwie ein Ersatz für einen 
Bandpaß? Mir erschließt sich nicht ganz der Sinn. Den gleichen oder sehr 
ähnlichen Chip gabs mal von einer anderen Firma. Anbei Datenblätter.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Martin Althaus

> Vor- und Nachteile:
> Die Filterung per Software funktioniert besser, die
> Spiegelfrequenzunterdrückung ist schlechter.

> Bei Zero IF gibts keine Spiegelfrequenz

Dirk42 möchte einen Frequenzbereich von 10,1400 bis 10,1401 MHz 
abbilden. Auf diesem Bereich tummeln sich dann 10 Signale, die jeweils 
nur 3 Hz Bandbreite benötigen. Eins davon kann man theoretisch auf Null 
mischen, der Rest spiegelt sich. Bei Zero IF hört man aber keinen Ton, 
hier wird das Signal von 10,14 MHz - (2 x 5,0688 MHz) auf 2400..2500 Hz 
gemischt.

Wenn ich es richtig interpretiere, verwendet Dirk ein Phasenfilter, 
bevor er I und Q addiert. Dies wirkt wahrscheinlich nur schmalbandig und 
unterdrückt  mit ca.30-40dB.

Gruß, Bernd

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Tja, die Frequenzstabilität!! Wenn er nur einen einzigen Träger im 
Frequenbereich hat, ist die ja dann recht egal. Aber ansonsten reicht 
Anhauchen des Quarzes und man hört einen anderen...

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> In den letzten UKW Berichte hat Prof. Gunthard Kraus das ganz gut
> erklärt.
>
> Da wurde sogar der Ringmischer in LT-Spice simuliert.

Bei der Suche im Netz bin ich darüber gestolpert, dass die Simulation 
des Ringmischers von Gunthard Kraus auch in seinem LSpice-Tutorium 
aufgezeigt ist (11. Projekt):

http://www.elektronikschule.de/%7Ekrausg/LTSwitche...

Allerdings muss man sagen, dass die Simulation eher von einem idealen 
Ringmischer ausgeht.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Danke branadic! Ralph hat sich ja nicht mehr geäußert.
Ach dieser Kraus. Den kenn ich auch.
Habe mal reingeguckt. Ist leider der DBM auch nur auf dem gleichen 
Niveau wie bei meinen Versuchen behandelt. Aber ansonsten ist seine 
Anleitung sehenswert! Ab ins Wiki vielleicht? Leider nur in Deutsch, was 
uns aber nicht stört :-)

Da fällt mir ein, daß ich noch nie nach echten Spice-Modellen für 
Ringmischer geschaut habe...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Bei der Suche im Netz bin ich darüber gestolpert, dass die Simulation
>
> des Ringmischers von Gunthard Kraus auch in seinem LSpice-Tutorium
>
> aufgezeigt ist (11. Projekt):
>
>
>
> http://www.elektronikschule.de/%7Ekrausg/LTSwitche...
>
>
>
> Allerdings muss man sagen, dass die Simulation eher von einem idealen
>
> Ringmischer ausgeht.

Sowas habe ich schon lange gesucht. Der Guntgard Kraus hats einfach 
drauf!

In den UKW-Berichten 2/10 ist er was die DBM betrifft noch etwas 
detailierter darauf eingegangen.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Da fällt mir ein, daß ich noch nie nach echten Spice-Modellen für
> Ringmischer geschaut habe

Hallo Abdul,

da wirst du auch nicht so fündig werden. Ich hab bereits danach gesucht, 
aber der erfolgreichste Treffer war noch beim Fraunhofer raus zu kommen. 
Bei den aktiven Mischern schaut es da schon anders aus. Da findet man 
recht schnell diverse Modelle (BF998, SA602...).

Ralph Berres schrieb:
> In den UKW-Berichten 2/10 ist er was die DBM betrifft noch etwas
> detailierter darauf eingegangen.

Hallo Ralph,

hab gerade mal in Baiersdorf angerufen und die Zeitschrift bestellt. Mal 
schauen inwieweit das Model File verfeinert worden ist.

Schade das Minicircuits es nicht mit Spice hat. Mehr als S-Parameter zu 
einigen wenigen Bauteilen gibt es dort ja leider nicht. Sicherlich sieht 
man dort auch die Notwendigkeit einfach nicht?

branadic

Autor: Dirk42 (Gast)
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So .. Bin ein bisschen am reinhören. Seitenbandunterdrückung geht ganz 
gut. Lautes Pfeifen im Kopfhörer ist im LSB fast nicht hörbar.

Was ist denn das für eine Modulation ? Ist das ne langsame Variante von 
PSK31 ? QRG: 10.140150Mhz

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Der Kraus hat zu LTspice das geliefert, wozu Engelhardt dokumentiert 
keine Lust hat. Daher einfach nur klasse!

-----------------------------------


branadic schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Da fällt mir ein, daß ich noch nie nach echten Spice-Modellen für
>> Ringmischer geschaut habe
>
> Hallo Abdul,
>
> da wirst du auch nicht so fündig werden. Ich hab bereits danach gesucht,
> aber der erfolgreichste Treffer war noch beim Fraunhofer raus zu kommen.
> Bei den aktiven Mischern schaut es da schon anders aus. Da findet man
> recht schnell diverse Modelle (BF998, SA602...).

Finde ich erstaunlich. Ringmischer werden doch immer als das 
nonplusultra dargestellt. Scheut der Funkamateur etwa 'neumodischen' 
Kram wie Computer oder gar SPICE? (Klar kenne ich Ausnahmen)

PS: Meine Festplatte mir gerade mitgeteilt:
Es scheint aber nichtlineare Modelle in APLAC zu geben. Kenn mich aber 
nicht damit aus.


>
> Ralph Berres schrieb:
>> In den UKW-Berichten 2/10 ist er was die DBM betrifft noch etwas
>> detailierter darauf eingegangen.
>
> Hallo Ralph,
>
> hab gerade mal in Baiersdorf angerufen und die Zeitschrift bestellt. Mal
> schauen inwieweit das Model File verfeinert worden ist.
>
> Schade das Minicircuits es nicht mit Spice hat. Mehr als S-Parameter zu
> einigen wenigen Bauteilen gibt es dort ja leider nicht. Sicherlich sieht
> man dort auch die Notwendigkeit einfach nicht?
>

Bei Minicircuits hätte ich auch zuerst gesucht. Kann ich mir also 
sparen. Andererseits bringt ein nichtlineares Modell wenn der 
Ringmischer klassisch verwendet wird, vielleicht auch nicht so dolle 
viel Verbesserungen/Einblick?
Jedenfalls kann man s-Parameter nach SPICE konvertieren. Der 
nichtlineare Anteil ist dann natürlich nicht realisierbar.
Ich glaube die langläufige Vorstellung ist echt: 50 Ohm breitbandig 
resistiv rein und raus, und LO-Pegel nach Vorgabe, ferrtich

Dabei kann man gerade durch LO-Tuning, den 'Mode' des Ringmischers 
variieren. Das ist das Feld was mich interessiert. Sieh u.a. Sinus vs. 
Rechteck-Drive.

Naja, der Abdul labert viel Scheiß. Scheint ein Opa zu sein. Daher:
https://tspace.library.utoronto.ca/bitstream/1807/...
http://arxiv.org/pdf/physics/0608211+2006-arxiv-06...

Gruß

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Dirk42

Das ist DFCW (dual frequency CW). Da bei DFCW Punkte und Striche 
gleichlang dauern, erhöht sich die Übertragungsgeschwindigkeit. Es 
verbessert sich auch das automatische Erkennen per Software.

Gruß, Bernd

Autor: Martin Althaus (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Wie funzt eigentlich dieser Zusatzchip
> OM4031 ?

In kurzform:
ein Bit bei 1200 Baud sind 833µs. Bei einer Sample-Freq von 19600 Khz
=51.02 µs wird 12mal abgetastet .Das sind 612.244µs Der Majority Block 
schaut nun ob es 12mal eine eins oder null ist. Ob alle 12 Samples oder 
weniger zur Entscheidung herangezogen werden weiß ich nicht mehr.
Entsprechend wird das Ausgangslatch gesetzt. Ich hatte mal guten Kontakt 
zu einem Philips Entwickler in Eindhoven, von dem hab ich damals ( vor 
16 Jahren) jede Menge Material über Pager etc. bekommen. Nachdem Philips 
aber die Pager Sparte verkauft hat, muß ich da wohl einiges 
weggeschmissen haben, ich finds nämlich nicht mehr. Philips hatte dann 
übrigens einen Hardware-Decoder PCF5003 oder so, da war dann der OM 
integiert soweit ich weis.
Was ich so an Pocsag Sofwaredecodern kenne ( mit PIC AVR oder so), 
tastet entsprechend ab zB. 7.68 Mhz Quarz das gibt 104µs Abtastrate also 
wird ein Bit bei 1200 Baud  8mal abgetastet.Nich das jemand kommt, und 
sagt es sind aber 104,64565875 µs , die Nachkommastellen hab ich mir 
gespart.

Martin

Autor: Dirk42 (Gast)
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Hallo Bernd,
>Das ist DFCW

das sind aber ca. 4 Frequenzen, zwischen denen umgetastet wird.
(Auf dem Bild sieht man nicht ein, sondern 4 QSOs - glaub ich 
jedenfalls.)

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Dirk

Entschuldigung, ich hatte das nicht genau genug angeschaut. Es gab eine 
Website mit Bilder von Mitschnitten von CW, Dual Frequency, Castle (3 
Töne). Und es gab auch Dreieckmodulationen, eine Art von Schmalband-FM, 
aber ohne tieferen Sinn. Einfach zur visuellen Mustererkennung in 
>1000km Entfernung. Versuche, welche Muster bei stark verrauschtem 
Signal noch zu erkennen sind.

Wenn ich den Link wieder finde, setze ich ihn hier rein.

Gruß, Bernd

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Martin Althaus schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Wie funzt eigentlich dieser Zusatzchip
>> OM4031 ?
>
> In kurzform:
> [..]

Danke Martin. Nur die Theorie wie man damit auf 6dB Verbesserung kommt, 
ist nicht geklärt.
Das Verfahren ist ja dem Mehrfach-Samplen im UART des 8051 zur 
Transientenunterdrückung sehr ähnlich.

Und nochmals die eigentliche Frage: Warum sollte das besser als ein 
Bandpaßfilter sein?

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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B e r n d W. schrieb:
> aber ohne tieferen Sinn. Einfach zur visuellen Mustererkennung in
> 1000km Entfernung. Versuche, welche Muster bei stark verrauschtem
> Signal noch zu erkennen sind.
>

Ich kann dir die Frage aus einer anderen Ecke eindeutig beantworten, 
wenns visuell gemeint war:
GESICHTER. Ich würde ein freundliches und ein böses Gesicht wählen und 
damit binär kodieren.
Ein Großteil des menschlichen Gehirns beschäftigt sich schlicht mit der 
Frage, ob auf einem Bild irgendwelche Gesichter erkennbar sind und was 
diese Menschen wohl im Schilde führen.
Dementsprechend sollte die Weichware erstaunlich leistungsfähig sein...

Das war Ernst gemeint!

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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@Dirk

Nochmal zur Modulation, in der Mitte, das Blaue Bild könnte was ähnlches 
darstellen:

http://ik4idp.dyndns.org/

Da werden anscheinend Punkte und Striche durch Sprünge nach oben und 
unten unterschieden.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Und wo ist der Unterschied dann zu FSK?

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Ändert FSK nicht nur die Phase? Keine Ahnung, wie das auf dem Wasserfall 
aussehen würde.

Oder WSPR (whisper)?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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B e r n d W. schrieb:
> Ändert FSK nicht nur die Phase?

FSK = Frequenz Shift Keying ! Übersetzte als osviel wie 
Frequenzumtastung.

Praktisch wird ziwschen zwei Frequenzen hin und her geschaltet.

Wenn man das mit einen DDS Synthesizer erzeugt entstehen keine 
Phasensprünge, es änderst sich nur die Steilheit der Kurve abrupt.

Wenn man aber zwischen 2 Sinusgeneratoren hin und her schaltet, können 
sehr wohl Phasensprünge entstehen, die für den FSK Demodulator eventuell 
ein Problem darstellen kann.

FSK wird z.B. bei Packet Radio im Amateuerfunk eingesetzt.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> In den UKW-Berichten 2/10 ist er was die DBM betrifft noch etwas
> detailierter darauf eingegangen.

Heute ist meine UKW-Berichte angekommen. Am Model hat sich gegenüber dem 
Tutorial nicht sonderlich viel geändert, außer das die Induktivität von 
10mH auf nunmehr 100µH geändert wurde. Die Kopplungsfaktoren wurden 
abermals auf 1 festgelegt, was fern von der Realität sein wird. Außerdem 
sind auch die Schottkeydioden noch als ideale Dioden anzutreffen.
Schade, ich hatte gehofft ein etwas praxisnäheres Beispiel vorzufinden. 
Hat einer von euch schon mal einen Mischer geöffnet? Ich hab noch einen 
TUF-1 herumzuliegen und bin schon fast gewillt mal "reinzuschauen", um 
die Neugierde zu befriedigen.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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@branadic: Loge dich mal ein oder schick mir ne email. Dann hätte ich 
ein Bild für dich!

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Am Model hat sich gegenüber dem
>
> Tutorial nicht sonderlich viel geändert

Was ist denn an dem Modell so unreal? Selbst die Totzeiten beim 
umschalten der Diodenstrecke findet man dort wieder.

Ralph Berres

Autor: Klaus (Gast)
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> Scheut der Funkamateur etwa 'neumodischen'
> Kram wie Computer oder gar SPICE?

Is nix neues. Funkamateure sind meist Computermuffel und lehnen 
Digitaltechnik ab. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Klaus schrieb:
>> Scheut der Funkamateur etwa 'neumodischen'
>
>> Kram wie Computer oder gar SPICE?
>
>
>
> Is nix neues. Funkamateure sind meist Computermuffel und lehnen
>
> Digitaltechnik ab. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Was macht dich da so sicher? Kennst du alle ca 80000 Funkamateure aus 
Deutschland?

Ralph Berres
DF6WU

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Immer diese einseitige Beweisführung. Das ist ja wie vor Gericht. Kennst 
du 80.000 FA in DE die KEINEN Computer haben?

Autor: Sven Dibbert (sven_d)
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branadic schrieb:
> Hat einer von euch schon mal einen Mischer geöffnet? Ich hab noch einen
> TUF-1 herumzuliegen und bin schon fast gewillt mal "reinzuschauen", um
> die Neugierde zu befriedigen.

Lass ihn zu, das hat schon ein anderer gemacht 
http://www.webx.dk/oz2cpu/20m/mixer.htm

73 Sven

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul K. schrieb:
> Immer diese einseitige Beweisführung. Das ist ja wie vor Gericht. Kennst
> du 80.000 FA in DE die KEINEN Computer haben?

Ich bin lediglich der Meinung, das man nicht alle pauschal über einen 
Kamm scheren sollte.

Sicherlich mag es auch Funkamateure geben, die mit Computer nichts am 
Hut haben. Die sind aber glaube ich eher in der Minderzahl.
Immerhin waren es Funkamateure die vor 20 Jahren angefangen haben ein 
gut ausgebautes Packet Radio Netz in DL aufzubauen, lange bevor Internet 
in Deutschland sich für den Konsumenten etabliert hat. Dieses Netz hat ( 
weil es noch kaum Internet zu bezahlbaren Preisen gab) komplett auf HF 
Ebene funktioniert. Es war sozusagen das alternative Internet für 
Funkamateure. Zugegeben es ist mittlerweile veraltet, weil heute jeder 
internet mit mehreren Megabit/ Sekunde hat. Aber damals gab es das noch 
nicht in der heutigen Form. Der Nachfolger Hamnet befindet sich im 
Aufbau. Es sind wieder Funkamateure.

Auch waren es Funkamateure die digitale Betriebsarten entwickelt haben 
die mit Signale unter der Hörbarkeitsgrenze noch sichere Übertragungen 
ermöglichten. ( PQSK31, CCW z.B. ).

Heute haben viele Funkamateure den Computer als Hilfe zur 
Logbuchführung, zur Steuerung des Transceivers, für alle möglichen 
digitale Betriebsarten usw.

Ich finde die Bemerkung von Klaus weit hergeholt, und zeugt eigentlich 
von mangelnder Kenntnis, was Funkamateure wirklich alles machen.

Das wollte ich jetzt hier doch mal los werden.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja Ralph. Weiß ich doch alles. Es gibt eine traditionelle und 
befruchtende Verquickung von Funkamateur und Profi - wohl schon immer. 
Die entscheidenden Impulse für technischen Fortschritt kommen aber eher 
wie schon immer, entweder:
1. Bequemlichkeit und damit zusammenhängend:
2. Frauen und deren Innovationskraft jener der die die Männer haben
3. Not bzw. Der Krieg ist der Vater aller Dinge

Aber laß uns lieber zu Mischern zurückkehren...

Autor: gunnar (Gast)
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>> Is nix neues. Funkamateure sind meist Computermuffel und lehnen
>>
>> Digitaltechnik ab. Ausnahmen bestätigen die Regel.

>Was macht dich da so sicher? Kennst du alle ca 80000 Funkamateure aus
>Deutschland?

Alle braucht man für eine solche statistische Beurteilung nicht kennen. 
100-200 durch Vereinsarbeit und noch ein paar weitere in Foren und im 
Usenet reichen schon aus um den Computeranalphabetismus unter 
Funkamateuren bestätigen zu können. Hat man dann auch noch Kontakt via 
EMail und bekommt dauernd Fotos im GIF-Format oder eingebettet in eine 
sonst leere doc-Datei, zweifelt man doch an der geistigen 
Zurechnungsfähigkeit vieler Funkamateure.

Autor: branadic (Gast)
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Hallo zusammen,

vielen Dank für das Bild vom Mischer.
Der Diodenring ist demnach also ein diskretes Bauteil und besteht nicht 
aus vier einzelnen Dioden. Interessant zu wissen.

branadic

Autor: gunnar (Gast)
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>> Immer diese einseitige Beweisführung. Das ist ja wie vor Gericht. Kennst
>> du 80.000 FA in DE die KEINEN Computer haben?
>
>Ich bin lediglich der Meinung, das man nicht alle pauschal über einen
>Kamm scheren sollte.

Da hast du ganz sicher Recht. Man kann nicht alle über einen Kamm 
scheren. Das will hier aber auch keiner tun.


> Sicherlich mag es auch Funkamateure geben, die mit Computer nichts am
> Hut haben. Die sind aber glaube ich eher in der Minderzahl.

Ich glaube, das ist die Mehrheit.

> Immerhin waren es Funkamateure die vor 20 Jahren angefangen haben ein
> gut ausgebautes Packet Radio Netz in DL aufzubauen, lange bevor [...]
> Auch waren es Funkamateure die digitale Betriebsarten entwickelt haben
> die mit Signale unter der Hörbarkeitsgrenze noch sichere Übertragungen
> ermöglichten.

Alles richtig. Das waren wenige Spezialisten, die meist auch beruflich 
mit der Digitaltechnik zu tun hatten.
Der weitaus größere Teil hat PSK31&Co abgelehnt und tut es heute noch.

Dazu muss man fairerweise aber auch erwähnen, dass so vor einem halben 
Jahrhundert Funkamateure wirklich Vorreiter der Technik waren und diese 
voran getrieben haben. Aber heute kommt die Entwicklung eindeutig aus 
der Industrie und aus den Universitäten. Dass da heute einige Entwickler 
zufällig auch Funkamateure sind, kommt auch immer seltener vor. Heute 
sind Funkamateure zum größten Teil kommunikationsanwender und 
Konsumenten der Geräteindustrie ohne weiteren Durchblick, die die 
Digitaltechnik im Amateurfunk als Prothesenfunk bezeichnen. Durch die 
Betonköpfigkeit und durch den erzkonservativen DARC, fühlt sich auch die 
Jugend meist abgeschreckt. So befassen sich interessierte und begabte 
junge Leute lieber mit Netzwerk- und Computertechnik/Software außerhalb 
des Amateurfunks, obwohl man das prima mit Amateurfunk verbinden könnte.
http://www.heise.de/mobil/newsticker/foren/S-haupt...
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-Schrille...
http://www.pro-linux.de/forum/viewtopic.php?t=1030...

Autor: gunnar (Gast)
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> vielen Dank für das Bild vom Mischer.
> Der Diodenring ist demnach also ein diskretes Bauteil und besteht nicht
> aus vier einzelnen Dioden. Interessant zu wissen.

Klar sind die  Dioden meist auf einem Chip. Wäre ja auch in der 
Massenproduktion viel zu umständlich und zu teuer wenn man einzelnen 
Dioden nehmen würde. Außerdem sollten die Dioden ja auch sehr gleich 
sein (gleiche Kennlinie). Das schafft man mit Einzeldioden nur sehr 
schwer, wegen der Serienstreuung, Toleranzen. Da müsste man die Teile ja 
ausmessen und sich jeweils möglichst gleiche raussuchen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Warum ich wohl gerade intuitiv an die katholische Kirche bzw. Religion 
allgemein dachte??

Autor: branadic (Gast)
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gunnar schrieb:
> Wäre ja auch in der
> Massenproduktion viel zu umständlich und zu teuer wenn man einzelnen
> Dioden nehmen würde.

Du würdest das Lachen kriegen wenn du wüsstest, was in der 
Massenproduktion alles möglich ist. Das Vermessen von Bauteilen während 
der Produktion ist ein durchaus gängiger Schritt und gerade im Bereich 
der Messtechnik weit verbreitet.

branadic

Autor: haha (Gast)
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> Du würdest das Lachen kriegen wenn du wüsstest, was in der
> Massenproduktion alles möglich ist.

Lachen ist da nicht nötig. Es hat schon seinen Grund, warum immer mehr 
integriert wird. Sicher nicht, weil das Vermessen von Bauteilen während 
der Bestückung so billig und effizient ist und weil viele Lötstellen so 
toll sind.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Es gibt die Dioden einfach schon als entsprechend geschaltetes Quartett. 
Und vermutlich werden dann nur Dioden vom gleichen Wafer benutzt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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gunnar schrieb:
> Das will hier aber auch keiner tun.

Das hat nichts mit HF zu tun, bitte verschiebe diesen Teil der
Diskussion daher ins OT-Forum.  Andernfalls werde ich die
entsprechenden Postings löschen, damit dieser Thread hier bezüglich
seines technischen Inhalts lesbar bleibt.

(Sorry fürs OT-Posting, hättest du eine email-Adresse angegeben, hätte
ich dir das auch per Mail geschrieben stattdessen.)

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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branadic schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> vielen Dank für das Bild vom Mischer.
> Der Diodenring ist demnach also ein diskretes Bauteil und besteht nicht
> aus vier einzelnen Dioden. Interessant zu wissen.

Schau dir die HSMS2807 an

Autor: branadic (Gast)
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Michael X. schrieb:
> Schau dir die HSMS2807 an

Ich weiß zwar nicht genau was du mir mit diesem Hinweis sagen willst, 
vielleicht dachtest du ich wollte einen eigenen Ringmischer mal 
aufbauen. Wie auch immer, das Bauteil scheint niemand der gängigen 
Distris im Programm zu haben. Damit hilft dieser Hinweis dann auch nicht 
sehr viel weiter.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Solltest du bei digikey kriegen. Vielleicht nicht genau den Typ, aber 
welche aus der Serie auf jeden Fall!

Klar kann man einen Ringmischer selbst bauen! Wird sogar billiger!

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Es gibt die Dioden einfach schon als entsprechend geschaltetes Quartett.
> Und vermutlich werden dann nur Dioden vom gleichen Wafer benutzt.

Jep! Zitat von HP:
In certain applications, the degree of match between two or four diodes 
in the same package is of importance. The automatic equipment used at 
Agilent Technologies to assemble Schottky dice into plastic packages 
selects chips from adjacent sites on the wafer, thus insuring the 
highest degree of match.

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