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Forum: Offtopic Wo hört Wissenschaft auf und beginnt Rassismus?


Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Die Auseinandersetzungen um einen gewissen ehemaligen Politiker haben 
das Thema für mich persönlich wieder aktuell gemacht.
Also erstmal finde ich es blöd, dass man darüber nicht entspannt reden 
kann, ohne gleich als Rassist zu gelten. Aber dass die heute lebende 
Menschheit keinen einheitlichen Genpool besitzt, dass kann ja wohl jeder 
bereits auf der Straße sehen.
Dabei meine ICH, dass es garnicht darum geht, wer nun wertvoller oder 
klüger ist und dich finde es schon garnicht selbstveständlich, dass die 
eropäischen Weissen dabei was Besonderes wären.
Aber es gibt Unterschiede im Körperbau ("bullige Skaninavier", "zieliche 
Asiaten"), es gibt sogar Unterschiede in der Physiologie (Japaner 
vertragen wenig Alkohol, viele Chinesen keine Milch) und wer weiss, was 
wir hier Alles nicht vertragen. Und wahrscheinlich sind Afrikaner gegen 
bestimmte Krankheiten resitenter oder auch anfälliger als Europäer ...
Selbst das durchschnittliche Hirnvolumen wäre noch keine 
Diskriminierung, es kommt schliesslich auch auf die Dichte an oder, wie 
gut es der Besitzer zu nutzen versteht. Also, warum kann man solches 
Wissen nicht SACHLICH sammeln und auswerten?
Wahrscheinlich, weil es ein enormes Potential bietet, missbraucht zu 
werden. Also müssen wir uns eingestehen, nocht nicht reif genug zu sein, 
bestimmte Dinge zu wissen?

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Frank,

aus meiner Sicht hat die Menschheit durch die Entwicklungsgeschichte 
schon einen gemeinsamen Genpool. Natürlich sind die Gene von nahen 
Verwandten einander ähnlicher als die von weiter entfernten. Die 
Einteilung in "Asiaten, Europäer" usw. halte ich da nur für bedingt 
sinnvoll, weil man da harte Linien in kontinuierliche Unterschiede zu 
ziehen versucht.

Natürlich muss sich jemand, der eine "wissenschaftliche" Auswertung 
macht, fragen lassen, warum er das tut (und nicht vielleicht etwas 
anderes). Um dein Beispiel aufzugreifen: Warum sollte man das 
durchschnittliche Gehirnvolumen überhaupt bestimmen, wenn es nichts 
aussagt? Und warum vergleicht man, wenn man es schon tut, dann "Asiaten" 
und "Europäer" und nicht z.B. Männer und Frauen oder heute vor 500 
Jahren? Da muss man sich schon fragen lassen, was hinter der Wahl der 
Fragestellung steckt.

Und man existiert auch nicht im Luft leeren Raum, sondern in einer 
Gesellschaft, wo gewisse Dinge gewisse Assoziationen wecken. Das 
Swastika-Symbol ist jahrtausende alt und bedeutet "Glück", "Überfluss", 
"langes Leben". Trotzdem darfst du nicht damit herum laufen, weil es 
eben auch das Symbol der NSDAP war. Deshalb könnte man eine Aussage wie 
"Europäer haben mehr Hirn" nicht losgelöst von rassistischen Äußerungen 
heutiger oder früherer Personen trennen.

Gruß, DetlevT

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Detlev T. schrieb:

> aus meiner Sicht hat die Menschheit durch die Entwicklungsgeschichte
> schon einen gemeinsamen Genpool. Natürlich sind die Gene von nahen
> Verwandten einander ähnlicher als die von weiter entfernten. Die
> Einteilung in "Asiaten, Europäer" usw. halte ich da nur für bedingt
> sinnvoll, weil man da harte Linien in kontinuierliche Unterschiede zu
> ziehen versucht.


Das Problem hast du aber immer in der Klassifizierung von Lebewesen. 
Afrikanische Elefanten sind die mit den großen Ohren, inidische die mit 
den kleinen. Ab wann ist groß groß und ab wann ist klein klein?

> Natürlich muss sich jemand, der eine "wissenschaftliche" Auswertung
> macht, fragen lassen, warum er das tut (und nicht vielleicht etwas
> anderes).

OK. Die Frage ist gestattet.

> Um dein Beispiel aufzugreifen: Warum sollte man das
> durchschnittliche Gehirnvolumen überhaupt bestimmen, wenn es nichts
> aussagt?

Das Problem:
Woher willst du wissen das es nichts aussagt, ehe es untersucht wurde?

> Und warum vergleicht man, wenn man es schon tut, dann "Asiaten"
> und "Europäer" und nicht z.B. Männer und Frauen oder heute vor 500
> Jahren?

Kann man natürlich tun.
Aber deswegen ist die Fragestellung Europäer vs. Asiaten nicht per se 
eine "Frage non grata"

> Und man existiert auch nicht im Luft leeren Raum, sondern in einer
> Gesellschaft, wo gewisse Dinge gewisse Assoziationen wecken.

Das ist das eigentliche Problem.
Das wir Menschen immer und überall sofort nach Mustern suchen. Und 
natürlich auch nach Mustern, die unser Heute mit der Vergangenheit 
verknüpfen.

> Das
> Swastika-Symbol ist jahrtausende alt und bedeutet "Glück", "Überfluss",
> "langes Leben". Trotzdem darfst du nicht damit herum laufen, weil es
> eben auch das Symbol der NSDAP war.

Bei uns nicht.
Im asiatischen Raum siehst du das Symbol oft, und kein Hahn kräht 
danach. Eben weil es dort auch eine Bedeutung hat, die nicht mit der 
NSDAP verknüpft ist.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Frank Esselbach,


deine Frage beinhaltet ja schon die Antwort. Der Rassismus beginnt, wo 
die Wissenschaftlichkeit aufhört.

That’s all.

Detlev T. hat das sehr gut demonstriert. Entscheidend sind Kontext und 
Aspekte unter denen humanbiologische(genetische) Betrachtungen und 
diskutiert werden.

Das Affront Terrible dieser Tage ist in diesem Zusammenhang schon ein 
besonderer Populist. Er benutzt eine nicht widerlegbare These, welche er 
zu dem "bedauert" weil er gerechter Weise zu Recht gewiesen wird und 
nicht etwa weil er seiner These abschwören wolle, um sich gleich 
anschließend von der Angreiferrolle in die eines Opfers zu begeben und 
so seine These um so glaubhafter zu vertreten, welche er dann gleich 
auch politisch missbraucht, was ja auch der eigentliche Zweck des ganzen 
Affronts ist und von Anfang her war.

Das ist Rassismus pur. Der Mann ist nicht so unintelligent es nicht 
besser zu wissen. Er hat das sehr wohl kalkuliert um genau die 
Reaktionen zu ernten welche er bekam. Neben der Aufmerksamkeit für sein 
Buch gelang es ihm so auch noch den kalten Nazimukkefuk aufzuwärmen. 
Genau das wollte er. Nur ist das Ziel seines derzeitigen Angriffes nicht 
die Religionsgemeinschaft der Juden jedenfalls nicht in erster Linie, 
sondern jene welche aus seiner Sicht deren Platz einnehmen. ...

Dafür "opfert" er seine eh tote Partei- und Berufskarriere, um so als 
Opfer dazu stehen und hofft wie Phönix aus der Asche aufzuerstehen.

Zum Glück, so hoffe ich zumindest, hat er außer etwas 
pseudointellektuellem Habitus und taktischer Verschlagenheit eines 
Bankers nicht das notwendige Charisma um das deutsche Volk erneut gegen 
die Welt zu verführen. Anfällig genug scheint dieses ja noch immer 
dafür. Aber den wirklichen Verführern macht er das Leben nicht eben 
schwerer und das ist die eigentliche Gefahr welche von ihm ausgeht.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Das
>> Swastika-Symbol ist jahrtausende alt und bedeutet "Glück", "Überfluss",
>> "langes Leben". Trotzdem darfst du nicht damit herum laufen, weil es
>> eben auch das Symbol der NSDAP war.
>
> Bei uns nicht.
> Im asiatischen Raum siehst du das Symbol oft, und kein Hahn kräht
> danach. Eben weil es dort auch eine Bedeutung hat, die nicht mit der
> NSDAP verknüpft ist.

korrekterweise hat es die Bedeutung auch bei den Nazis gehabt, jedoch 
wird es hier unmittelbar mit der Naziideologie an sich verbunden, dort 
jedoch nur unter "ferner liefen" wenn überhaupt, und das eben macht den 
Unterschied.

Namaste

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Neben der Aufmerksamkeit für sein Buch gelang es ihm so auch noch den
>kalten Nazimukkefuk aufzuwärmen. Genau das wollte er.
Nö, das wollten die Medien. Die Judenaussage steht nicht im Buch und ist 
zudem auch überhaupt nicht wertend gewesen. Die Wertung wird ihm nur 
Unterstellt.

Autor: A. K. (prx)
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Frank Esselbach schrieb:

> Aber es gibt Unterschiede im Körperbau ("bullige Skaninavier", "zieliche
> Asiaten"), es gibt sogar Unterschiede in der Physiologie (Japaner
> vertragen wenig Alkohol, viele Chinesen keine Milch) [...]

Rassismus wird es beispielsweise, wenn man bei einem Individuum aus der 
Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe auf dessen genetische Ausstattung 
schliesst. So gibt es auch in Europa viele Menschen mit 
Laktoseunverträglichkeit ohne dass irgendeine asiatische Assoziation 
erkennbar wäre.

Selbst wenn bestimmte für möglicherweise Intelligenz wirksame Gene in 
bestimmten Volksgruppen stärker/schwächer auftreten (andere dafür 
vielleicht umgekehrt?), dann sagt das rein garnichts über das Individuum 
aus. Jemanden schon aufgrund der Volksgruppenassoziierung als dümmer 
anzusehen ist rassistisch.

Selbst wenn es nachgewiesen wäre, dass zwischen blondem Haar und 
Intelligenz ein statistischer Zusammenhang bestünde, dann wäre es 
dennoch unangebracht, eine solche Person eben aufgrund dieser Haarfarbe 
als dumm zu behandeln.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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A. K. schrieb:
> für möglicherweise Intelligenz wirksame Gene in
> bestimmten Volksgruppen stärker/schwächer auftreten

Das kann nicht sein. Intelligenz kann man gar nicht unabhängig vom 
kulturellen Umfeld definieren. Das funktioniert ja so, dass die 
Ergebnisse von Intelligenz-"tests" innerhalb einer Gruppe vergleichbarer 
Personen, also mit gleichem Hintergrund, normiert werden. Kinder für 
sich, Erwachsene für sich, Männer für sich, Frauen für sich usw. Ein 
IQ-Test für Westeuropäer muss ganz anders aussehen als für Chinesen. 
Letztere können zum Beispiel durch ihre bildhafte Schrift wahrscheinlich 
Symbole besser wieder erkennen als wir, einfach weil sie mehr darauf 
trainiert sind.

Personen mit unterschiedlichem kulturellen Hintergrund kann man daher 
eigentlich gar nicht direkt miteinander vergleichen.

Autor: A. K. (prx)
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Detlev T. schrieb:

> Das kann nicht sein. Intelligenz kann man gar nicht unabhängig vom
> kulturellen Umfeld definieren.

Nach statistischen Korrelationen kann zwischen allem suchen, ob sinnvoll 
oder nicht. Ich habe damit aber nur ausgedrückt, dass auch ein 
hypothetischer statistischer Zusammenhang mit Rasse, Kultur, Haarfarbe 
oder Vorname nichts über das jeweils betrachtete Individuum aussagt.

> Personen mit unterschiedlichem kulturellen Hintergrund kann man daher
> eigentlich gar nicht direkt miteinander vergleichen.

Aber natürlich kann man das. Man kann sogar Äpfel mit Birnen 
vergleichen, insbesondere wenn man nach den Inhaltstoffen und der 
genetischen Ähnlichkeit sucht ;-). Die Frage ist nur, was man mit dem 
Ergebnis macht, wie man es interpretiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Größe des Gehirns korreliert weniger mit der Intelligenz, als mit 
der Körpergröße: Schon allein die größere Körperoberfläches eines 
Pferdes erfordert mehr sensorische Nerven, als die eines Menschen. Diese 
Nerven enden letzlich in Hirnregionen, die den betreffenden Körperteil 
repräsentieren und da die Nervendichte nicht von der Größe abhängt, 
müssen eben mehr Leitungen im Hirn ankommen.

Deswegen haben Pferd, oder Pottwal viel größere Gehirne, als der 
intelligenteste Mensch und sind trotzdem noch nicht als Philosophen 
aufgefallen.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Detlev T. schrieb:
> aus meiner Sicht hat die Menschheit durch die Entwicklungsgeschichte
> schon einen gemeinsamen Genpool. Natürlich sind die Gene von nahen
> Verwandten einander ähnlicher als die von weiter entfernten. Die
> Einteilung in "Asiaten, Europäer" usw. halte ich da nur für bedingt
> sinnvoll, weil man da harte Linien in kontinuierliche Unterschiede zu
> ziehen versucht.

So kontinuierlich sind die Unterschiede bei "reinrassigen" Individuen 
nicht, sondern recht gut erkennbar. Das Thema "Rassen" wird in 
Deutschland so verkrampft angegangen wie nirgendwo sonst in der Welt.
Oft wird argumentiert, dass die Anzahl genetischer Unterschiede zwischen 
einzelnen Individuen einer Rasse größer sei oder sein kann als zwischen 
Individuen unterschiedlicher Rassen und damit die Einteilung in Rassen 
obsolet wäre. Solche Aussagen demonstrieren aber nur fundamentale 
Unkenntnis und den Irrglauben, die Einteilung in Rassen hätte etwas mit 
der Anzahl genetischer Unterschiede zu tun. Das ist aber völliger Quark, 
denn bei der Einteilung in Rassen (die es schon viel länger als die 
Genetik gibt) geht es um die Unterscheidung anhand von ganz bestimmten 
Merkmalen. Und mit Hilfe dieser Merkmale lässt sich beispielsweise 
bestimmen, in welchem Gebiet der Erde die Vorfahren lebten und welche 
Anpassungen es im Laufe der Zeit an die Umweltbedingungen gab.

> Natürlich muss sich jemand, der eine "wissenschaftliche" Auswertung
> macht, fragen lassen, warum er das tut (und nicht vielleicht etwas
> anderes). Um dein Beispiel aufzugreifen: Warum sollte man das

Erkenntnisgewinn.

> durchschnittliche Gehirnvolumen überhaupt bestimmen, wenn es nichts
> aussagt? Und warum vergleicht man, wenn man es schon tut, dann "Asiaten"
> und "Europäer" und nicht z.B. Männer und Frauen oder heute vor 500
> Jahren? Da muss man sich schon fragen lassen, was hinter der Wahl der
> Fragestellung steckt.

Nein, muss man nicht. Denn das geht praktisch sofort in einen 
politischen Maulkorb über, der im wissenschaftlichen Bereich absolut 
nichts zu suchen hat. Man muss auch mit unliebsamen Erkenntnissen leben 
können. Und zu solchen Erkenntnissen gehört dann auch, nicht aus dem 
Durchschnitt automatisch auf das einzelne Individuum schließen zu 
können.

> Und man existiert auch nicht im Luft leeren Raum, sondern in einer
> Gesellschaft, wo gewisse Dinge gewisse Assoziationen wecken. Das

Solche Aussagen riechen sofort nach politischem Maulkorb. Damit bereitet 
man die Grundlage für politisch verbrämte Scheinwissenschaft. Die 
Ergebnisse solcher politischer Scheinwissenschaften sind dann idiotische 
Theorien wie zum Beispiel die, dass Männer und Frauen allein durch 
unterschiedliche Erziehung unterschiedlich denken und fühlen. In solche 
"Forschungen" wurden und werden Millionen Euro gepumpt, weil eben nicht 
sein kann, was nicht sein darf und "gewisse Assoziationen geweckt 
würden"...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Deswegen haben Pferd, oder Pottwal viel größere Gehirne, als der
> intelligenteste Mensch und sind trotzdem noch nicht als Philosophen
> aufgefallen.

Letzteres kann aber durchaus auch mit unserem Unvermögen bezüglich einer 
umfassenderen artübergreifender Kommunikation korrellieren.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Jörg S. schrieb:
>>Neben der Aufmerksamkeit für sein Buch gelang es ihm so auch noch den
>>kalten Nazimukkefuk aufzuwärmen. Genau das wollte er.
> Nö, das wollten die Medien. Die Judenaussage steht nicht im Buch und ist
> zudem auch überhaupt nicht wertend gewesen. Die Wertung wird ihm nur
> Unterstellt.

Da unterschätz du den Burschen gewaltig. Er wuste genau was er da vor 
dem Friedmann für Einen Spruch zu bringen gedachte. Wenn er es aus 
Dumheit getan hätte wäre das an sich schon schlimm genug, aber er hat es 
in voller Absicht gesagt, eben um sich hinter her als Opfer der Medien 
und der Political Correktness darstellen zu können. Und alle sind ihm 
brav in die Falle getappt, du auch.

Das ins Buch zu gießen wäre als Verschreiber nicht durchgegangen, als 
Versager ging es bei Vielen durch. Doch selbst wenn es ein Versager 
gewesen wäre so zeigte auch dies welch geistes Kind er ist. Aber wie 
gesagt so naiv und vorschwätzig ist er nicht und auch nicht gewesen. Er 
hat extrem langsam gesprochen und die Worte wohl gewählt, das war ihm 
deutlich anzusehen.


Namaste

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Er wuste genau was er da vor
>
> dem Friedmann für Einen Spruch zu bringen gedachte.

Naja, das Thema Friedmann ist ziemlich zwiespältig.
Was das für ein Typ Mensch ist fällt sofort auf. Sich von ihm nicht 
provozieren zu lassen ist extreme Selbstbeherrschung. Der Mensch holt 
bei jeder Kleinigkeit die Nazikeule 'raus und haut feste drauf. Und 
unsere Medien geben dem auch noch ein Forum ...

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Friedmann...
Ist das nicht der Kerl mit dem Koks und den Zwangsprostituierten?
Der ist sicher keine Werbung fuer die Juden in Deutschland.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wenn denn die Anwesenheit Friedmanns, um mehr handeltete es sich bis zu 
dem Judensager nämlich nicht, ausreicht um sich derart hinreißen zu 
lassen, dann ist das auch nicht besser.

Nein der Angriff ging eindeutig und unprovoziert von jenem Rassisten 
aus. Persönlich mag ich den Friedmann auch nicht. Und der kam dem 
Möchtegernhelden gerade Recht, da brauchte der Friedmann gar nichts 
dafür tun außer eben da zu sein. Aber und das ist hier die Aussage, T.S. 
wusste genau wer ihm gegenüber sitzt  und nur deshalb hat er seine 
sinnlose These übehaupt in den Raum  gestellt, die Reaktion war 
vorprogrammiert, und hatte mit einem Versehen soviel gemein wie der 
Einmarsch der Busch's im Irak.

Ich habe mir nur eine Teil von dem angetan, aber was ich sehen und hören 
musste war genug. Das war so unerträglich, dass trotz des eigentlichen 
Vorsatzes es mir anzuschauen und zu höhren was er zu sagen hat, ich kurz 
darauf  wegschaltete. Insbesondere das nach Rechtfertigung suchen war 
noch unerträglicher als seine Provokation an sich. Hätte ich*s nicht 
gesehen, ich hätte es nicht für möglich gehalten. Da gab und gibt es 
nichts zu beschönigen oder zu relativieren. die Provokation war gewollt 
zu 100,00 %

Sorry,
der Mann ist sachlich nicht zu verteidigen.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Zu behaupten "alle Juden teilen sich ein Gen" ist einfach nur exakt das, 
was die Nazis getan haben. Pseudowissenschaftliche Legitimation für 
Rassismus und Hass.

1. Juden teilen sich gar nix, da es eine Religion ist, keine ethnische 
Gruppe. Schwarze äthiopische Juden sind von den "richtigen" Juden 
genetisch vermutlich weiter entfernt als diese von den "Christen" 
Mitteleuropas.

2. Die Aussage stützt sich auf ein kalkuliertes Missverständnis:
Man kann es so verstehen, dass sich alle Juden (nicht nur) ein Gen 
teilen, so wie sich die Säugetiere auch Gene untereinander und mit den 
Juden, Buddhisten und Berlinern teilen. Das wäre eine wissenschaftliche 
Betrachtungsweise, die aber leider nur ein "ja und?" provozieren würde. 
Das ist dann die Sichtweise auf die sich der Thilo zurückziehen würde. 
Der Arme, gehetzt von den bösen Medien. "Was anderes habe ich ja gar 
nicht gesagt..."
Aber was er will, dass die Leute hören ist, dass sich die Juden vom Rest 
der Menschheit durch ein "Judengen" unterscheiden. Am besten korreliert 
man das gleich noch mit Raffsucht und Hostienschändung. Oder 
Brunnenvergiftung. Das ist natürlich vollkommener Schwachsinn, da die 
Menschen sich im Allgemeinen die gleichen Gene teilen, sich aber in den 
Allelen unterscheiden. Anders gesagt, wir alle haben ein Gen für 
Haarfarbe, aber in diesem Gen steht bei individuellen Leuten eben 
irgendein Grauwert von blond bis schwarz. Und das auch noch 
unterschiedlich in den homologen Chromosomen. Er hätte also sagen 
müssen, dass sich die Juden ein Allel teilen. Das ist aber auch 
beknackt, da das wiederrum nicht stimmt.

Und deshalb glaube ich, dass jemand, der keine Ahnung von Genetik hat, 
eventuell einfach die Fresse halten sollte und nicht im Stil der Nazis 
mit pseudowissenschaftlichen Argumenten in die Zuwanderungsdebatten 
einsteigen sollte.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Mike Strangelove schrieb:
> 1. Juden teilen sich gar nix, da es eine Religion ist, keine ethnische
> Gruppe.
Immerhin gibt es dafür sogar spezielle Gen-Tests:
http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords...


> Und deshalb glaube ich, dass jemand, der keine Ahnung von Genetik hat,
> eventuell einfach die Fresse halten sollte ....
Sarrazin hat die Studie nicht verfasst, er hat sie zitiert.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Da muss ich dir teilweise widersprechen. Jude sein und jüdischen Glauben 
haben, sind zwei völlig verschiedene Dinge. Jude ist man (nach 
orthodoxer Auffassung) ausschließlich dann, wenn man eine jüdische 
Mutter hat. Insofern achten die Juden eigentlich schon selber auf eine 
Art rassische Reinheit.

Ein Jude ist dagegen nicht zwingend an einen jüdischen Glauben gebunden, 
es gibt reichlich Atheisten oder Buddhisten jüdischer Abstammung.

Das sagt natürlich überhaupt Nichts über Intelligenz oder moralische 
Wertvorstellungen oder schlicht darüber aus, ob der/die Betreffende ein 
Arschloch ist oder nicht ...

Frank

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Jörg S. schrieb:
> Mike Strangelove schrieb:
>> 1. Juden teilen sich gar nix, da es eine Religion ist, keine ethnische
>> Gruppe.
> Immerhin gibt es dafür sogar spezielle Gen-Tests:
> http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords...
>
>
>> Und deshalb glaube ich, dass jemand, der keine Ahnung von Genetik hat,
>> eventuell einfach die Fresse halten sollte ....
> Sarrazin hat die Studie nicht verfasst, er hat sie zitiert.

genau und die seite stammt als marketing seite von einem Züricher 
Gentest Labor

Zitat aus dem Impressum
Impressum
Alle im World Wide Web-Server enthaltenen Angaben erfolgen nach bestem
Wissen und beruhen auf Informationen aus Quellen, die zum Zeitpunkt der
Veröffentlichung für aktuell und korrekt gehalten werden. Eine Gewähr für
die Richtigkeit und Vollständigkeit der Angaben kann jedoch nicht 
übernommen werden.
© 2005 Gentest.ch GmbH 


Herausgeber:
Gentest.ch GmbH
Schlossgasse 9
CH-8003 Zürich

In wieweit das von Juden oder Rassisten betrieben wird er schließt sich 
zwar nicht, aber entweder können die sich das dort leisten unter 
falscher Flagge zu segeln oder sie sind einfach nur geschäftstüchtig und 
schlagen aus einer scheinwissenschaft gepaart mit Rassimus profit, 
jedenfalls geben sie sich einen eher rernhafteren Anstrich, aber es ist 
die gleiche gequirlte ....

Nun ja ies gibt in allen Völkern nicht nur Laternen der Weisheit.
Und das schlägt ja dem wissenschaftlichen Fass die Beine weg;
Bei jedem iGENEA DNA-Test erfahren Sie:
Ihr Ursprungsland: Sind Sie ursprünglich aus England, Frankreich, Polen? 
Ihr Urvolk: Haben Sie keltische, jüdische, phönizische Wurzeln? Ihre 
Haplogruppe: Ist Ihre Urmutter Xenia? Gehören Sie auch zur Gruppe R1b? Wo 
Sie überall auf der Welt Verwandte haben. 

Hier wird nicht einmal der Zeitrahmen beleuchtet in dem dieser 
"ursprung" äh genetische zusammenhang liegt.

Ja, wir sind auch mit den Fischen verwand, man muss nur weit_gen_ug auf 
der Zeitachse zurück ge(h)n.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Spannend wird es nun, wenn man verschiedene Genstrukturen in dieser Form 
untersucht. Denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass man beim ersten 
solchen Test als mit jüdischen Wurzeln versehen rauskommt und beim 
nächsten, der an anderen Stellen sucht, als Teil-Mongole dasteht. Und 
was hat man dann davon?

Vor Allem aber: Die Nummer, um die es hier geht, dreht den Spiess ja um. 
Es wird unterschwellig von Dingen wie Zugehörigkeit zu Volksgruppe, 
Religion oder irgendwelchen äusseren Merkmalen auf genetische 
Ausstattung und hypothetisch damit verbundene Qualitäten geschlossen. 
Daraus werden dann die Konsequenzen für dem Umgang mit dem Individuum 
abgeleitet.

Und genau das geht in die Hose, denn dieser Zusammenhang ist abgesehen 
von offensichtlichen Körpermerkmalen eben nur statistisch erfassbar, 
d.h. man kann sowas zwar für viele Menschen statistisch erfassen, aber 
(wie oben bereits ausgeführt) daraus nicht auf die Eigenschaften eines 
konkreten Individuums schliessen. Solange unsere Gesellschaft aber auf 
Individuen bezogen urteilt und Sippenhaft (glücklicherweise) ablehnt, 
kommt das also nicht in Frage.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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A. K. schrieb:
> Spannend wird es nun, wenn man verschiedene Genstrukturen in dieser Form
> untersucht. Denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass man beim ersten
> solchen Test als mit jüdischen Wurzeln versehen rauskommt und beim
> nächsten, der an anderen Stellen sucht, als Teil-Mongole dasteht. Und
> was hat man dann davon?

Im Grunde nichts.
Manche Menschen interessiert so etwas, andere wieder nicht.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass dieses Genetikinstitut so etwas wie 
eine prozentuale Aufschlüsselung macht.

(Jetzt völlig wertfrei)

keltische DNS:    52%
jüdische DNS:     28%
mongolische DNS:  38%

einfach nur der Anteil spezifischer Gen-Strukturen, die sich bestimmten 
Kulturkreisen zuordnen lassen.

> Vor Allem aber: Die Nummer, um die es hier geht, dreht den Spiess ja um.
> Es wird unterschwellig von Dingen wie Zugehörigkeit zu Volksgruppe,
> Religion oder irgendwelchen äusseren Merkmalen auf genetische
> Ausstattung und hypothetisch damit verbundene Qualitäten geschlossen.

Jetzt muss ich mir doch einmal nachlesen, was der Herr S. da eigentlich 
genau gesagt hat.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Winfried J. schrieb:

> In wieweit das von Juden oder Rassisten betrieben wird er schließt sich
> zwar nicht, aber entweder können die sich das dort leisten unter
> falscher Flagge zu segeln oder sie sind einfach nur geschäftstüchtig und
> schlagen aus einer scheinwissenschaft gepaart mit Rassimus profit,
> jedenfalls geben sie sich einen eher rernhafteren Anstrich, aber es ist
> die gleiche gequirlte ....

Jetzt sei mir bitte nicht böse, aber wo du auf dieser Seite Rassismus 
siehst, erschliesst sich mir wirklich nicht.

Dort ist beschrieben, dass sich im Volk Jahves durch ihre lang 
gepflegten Traditionen und Riten gewisse genetische Merkmale erhalten 
haben, die man nachweisen kann. Wen so etwas interessiert, der kann dort 
einen Test machen lassen. Wen das nicht interessiert, der macht ihn eben 
nicht. Auf jeden Fall stellt die Seite keine wie auch immer geartete 
Bewertung vor. Sie sagt lediglich: Sie können genetisch feststellen ob 
sich unter ihren Vorfahren Juden (gemeint ist die Volksgruppe [sagt man 
das so] und nicht die Religionsmitglieder) befinden. Mehr sagt diese 
Seite nicht.

Rassismus ist für mich etwas anderes.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ja hallo Karl Heinz

ich habe ja auch nicht vom nationalsozialistisch verbrämten Rassimus 
geschrieben, sondern vom Rassismus ganz allgemein und der ist auch 
andernorts als nur bei Hellheutigen zu finden. Rassismus gibt es auch 
unter Afrikanern und in subtileren Formen als "hau drauf".

Er kennt viele Spielarten, gemein ist ihnen die Abstammungslehre
unwissenschaftlich zu missbrauchen und daraus Schlüsse zu ziehen.
Das überlässt dieses Genlabor zwar dem Kunden, aber die diese HP ziehlt 
schon auf den Gruppenzugehörigkeitsinstinkt und da wird es heikel.
Wobei ihnen freilich egal ist welcher ehtnischen Gruppe jemand sich 
zugehörig fühlen will oder nicht.

Es ist halt ein Marketingmittel und man gibt sich judenfreundlich um 
keinen Ärger zu bekommen.

;-)

Namaste

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Winfried J. schrieb:
> Ja hallo Karl Heinz
>
> ich habe ja auch nicht vom nationalsozialistisch verbrämten Rassimus
> geschrieben, sondern vom Rassismus ganz allgemein und der ist auch
> andernorts als nur bei Hellheutigen zu finden. Rassismus gibt es auch
> unter Afrikanern und in subtileren Formen als "hau drauf".

Das Wort 'Rassismus' ist im allgemeinen negativ besetzt.

Wenn mir jetzt ein Labor sagt:
"Wir können genetisch nachweisen, dass ihre Vorfahren Wikinger waren", 
sind sie dann Rassisten?

Ich denke nicht.

Nur wenn der Name einer gewissen Religionsgruppe fällt, ist plötzlich 
alles rassistisch.

> Er kennt viele Spielarten, gemein ist ihnen die Abstammungslehre
> unwissenschaftlich zu missbrauchen und daraus Schlüsse zu ziehen.

Volle Zustimmung
Aber das ist ja nicht der einzige Verwendungszweck.

Da die Mitglieder der jüdischen Gruppe (ich möchte nicht 'die Juden' 
sagen) während der Nazizeit weit in der Welt zerstreut wurden, bezahlen 
viele davon viel Geld an diverse Institute um ihre Angehörigen 
wiederzufinden.
Bei genügend großer Datenbank kann so ein Test auch eine Möglichkeit 
sein, Verwandte wiederzufinden oder zumindest die Nachforschungen in 
einen bestimmten Teil der Welt zu bündeln.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Wenn mir jetzt ein Labor sagt:
> "Wir können genetisch nachweisen, dass ihre Vorfahren Wikinger waren",
> sind sie dann Rassisten?
>
> Ich denke nicht.

ich auch nicht

>
> Nur wenn der Name einer gewissen Religionsgruppe fällt, ist plötzlich
> alles rassistisch.

Ja und darauf ziehlt zumindest die verlinkte Seite mit dem siebenarmigen 
Leuchter eben hier entsteht die unwissenschaftliche Verknüpfung hier 
eben paradox positiv assoziert um dem Vorwurf vorzugreifen. ;-?

Wie gesagt mir ist die Seite suspekt.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Da die Mitglieder der jüdischen Gruppe (ich möchte nicht 'die Juden'
> sagen) während der Nazizeit weit in der Welt zerstreut wurden, bezahlen
> viele davon viel Geld an diverse Institute um ihre Angehörigen
> wiederzufinden.
> Bei genügend großer Datenbank kann so ein Test auch eine Möglichkeit
> sein, Verwandte wiederzufinden oder zumindest die Nachforschungen in
> einen bestimmten Teil der Welt zu bündeln.

Jupp, zumindest daraus will man in dem Labor Profit schlagen, soviel ist 
klar.

Autor: A. K. (prx)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Nur wenn der Name einer gewissen Religionsgruppe fällt, ist plötzlich
> alles rassistisch.

So herum nicht, zumal grad Religion und Rasse sowieso zwei Paar Stiefel 
sind. Religiöse Diskriminierung ist kein Rassismus.

Begrifflich werden allerdings oft etliche inkompatible Dinge zu einem 
Eintopf zusammengerührt, den man erst einmal auflösen muss - so ist 
"semitisch" nur eine Zuordnung zu einer Sprachfamilie und folglich 
sollten Araber mit Antisemitismus vorsichtig umgehen.

Zum Rassismus wird es, wenn man jemanden aufgrund von Rassemerkmalen 
anders behandelt. In Sachverhalten, die damit nicht oder nur statistisch 
in Zusammenhang stehen. Gibt natürlich z.T. umstrittene Grenzfälle. 
Beispielsweise in der Medizin, wo es Sinn ergeben kann, Schwarze in 
bestimmten Fällen a priori anders zu behandeln als Weisse, weil sie 
(wieder statistisch) anders auf bestimmte Medikation reagieren.

Autor: Gastino G. (gastino)
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A. K. schrieb:
> Es wird unterschwellig von Dingen wie Zugehörigkeit zu Volksgruppe,
> Religion oder irgendwelchen äusseren Merkmalen auf genetische
> Ausstattung und hypothetisch damit verbundene Qualitäten geschlossen.
> Daraus werden dann die Konsequenzen für dem Umgang mit dem Individuum
> abgeleitet.

Blödsinn. Das ist eine Unterstellung der Sorte "Nur was ich selber denk 
und tu, das trau ich auch den anderen zu."

Ob man in Europa nach den vielen Wanderungsbewegungen noch wirklich gute 
Zuordnungen zu bestimmten Volksgruppen machen kann, bezweifle ich. Dass 
aber die Information, dass die Vorfahren eher slawischen oder eher 
germanischen Urpsrungs sind, nun für irgendwelchen "Missbrauch" taugen, 
sind wirre Fantasien.

Autor: A. K. (prx)
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Gastino G. schrieb:

> Blödsinn. Das ist eine Unterstellung der Sorte "Nur was ich selber denk
> und tu, das trau ich auch den anderen zu."

Noch nie erlebt, dass jemand allein aufgrund der äusseren Erscheinung 
einer anderen Person seine Sprache einstellt? Und das ist nicht der 
einzige Reflex.

Autor: Thilo M. (Gast)
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So frei und unschuldig von der Leber weg wie 1962 der Bundespäsident 
Lübke seine Gastgeber angesprochen hat sollte man heute auch noch reden 
dürfen. Zitat: "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger".

Heute würde man für so eine Aussage abgewählt, verklagt und in der 
Presse verrissen.

Soll sich jeder seine Gedanken dazu machen ...

Autor: Gastino G. (gastino)
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A. K. schrieb:
> Noch nie erlebt, dass jemand allein aufgrund der äusseren Erscheinung
> einer anderen Person seine Sprache einstellt? Und das ist nicht der
> einzige Reflex.

Natürlich. Aber deswegen ist es noch lange nicht "Standard", aus solchen 
Gen-Analysen bzw. Zuordnung zu irgendwelchen Volksgruppen irgendwelche 
Wertungen oder Handlungsweisen abzuleiten. Wie auch, solche Analysen 
sind privat und das, was bestimmte Volksgruppen an Anfeindungen 
erleiden, rührt aus äußerlichen Merkmalen her - in der Regel bestimmte 
"unbeliebte" Mentalitäten. Für kleine Randgruppen reicht auch schon das 
Aussehen aus, aber auch das hat mit solchen Gen-Analysen nichts zu tun 
und basiert auf allem Möglichen, aber nicht auf wissenschaftlichen 
Untersuchungen.

Ich finde es grauenhaft, wenn vermeintliche politische Korrektheit in 
die Wissenschaftsfreiheit eingreift, weil die Ergebnisse die 
Ideologie-Welt der "Alle sind so wunderbar gleich!" zerstören.
Die Leute sind eben nicht gleich und das ist aufgrund unterschiedlicher 
Lebensräume über einen sehr langen Zeitraum nun mal auch logisch und 
sinnvoll. Sie haben sich in gewisser Weise an ihre Lebensräume angepasst 
und das ist völlig wertfrei. Wenn einem tagtäglich die Sonne auf den 
Pelz brennt, macht sich eine Pigmentierung der Haut von Säuglingsalter 
an nun mal besser als wenn man in solchen Gegenden rothaarig und 
hellhäutig sein Dasein fristen muss.
Ebenso sind Mann und Frau unterschiedlich und müssen das auch sein, wenn 
sie mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen in rauher 
Umgebung als Gemeinschaft inklusive Aufzucht des Nachwuchses überleben 
wollen. Aber auch da gibt es Ideologen, die sofort eine Wertung 
unterstellen und so tun, als wäre die Bestimmung der Unterschiede eine 
Diskriminierung. Letztendlich ist diese Ideologie aber genauso dumm wie 
der Versuch, herauszufinden, ob Maurer oder Zimmermänner wichtiger sind.

Autor: A. K. (prx)
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Gastino G. schrieb:

> Natürlich. Aber deswegen ist es noch lange nicht "Standard", aus solchen
> Gen-Analysen bzw. Zuordnung zu irgendwelchen Volksgruppen irgendwelche
> Wertungen oder Handlungsweisen abzuleiten.

Habe ich auch nirgends behauptet. Ich habe das Buch nicht gelesen, will 
Sarrazin also auch nichts in den Mund legen. Aber die sich daraus 
entwickelnde Diskussion enthält längst Elemente, die Bevölkerungsgruppen 
(ob ethnisch, religös, oder welcher Art auch immer) summarisch 
qualifiziert. Dazu kommt dann noch der Querverweis auf genetische 
Aspekte.

> Die Leute sind eben nicht gleich und das ist aufgrund unterschiedlicher
> Lebensräume über einen sehr langen Zeitraum nun mal auch logisch und
> sinnvoll.

Völlig richtig. Es gibt Unterschiede zwischen Gruppen. Aber ebenso 
innerhalb der betrachteten Gruppen. Und in unserer das Individuum 
bewertenden Gesellschaft wird erwartet, dass ein Individuum seinen 
Fähigkeiten entsprechend behandelt wird, nicht seiner Zugehörigkeit 
entsprechend. Die Fähigkeiten sind durch Zugehörigkeit zu einer Gruppe 
eben nicht determiniert, selbst wenn es eine statistische Korrelation 
geben sollte.

Das ist natürlich eine idealisierte Betrachtung. Sie schränkt aber die 
Wissenschaft in keiner Weise ein, regelt nur den Umgang der Menschen 
miteinander.

<Ironie> Einfacher ausgedrückt: Abgesehen von dem damit automatisch 
aufkommenden Spott hindert niemand die Wissenschaft, die geistigen 
Fähigkeiten von Blondinen wissenschaftlich zu untersuchen. Nur sollte 
der Wissenschaftler, wenn er dabei zum allseits bekannten Schluss kommen 
sollte, nicht den Fehler machen, die nächstbeste Blondine automatisch 
als dumm zu behandeln. </Ironie>

Dass speziell in Deutschland bei manchen Themen historisch begründete 
Probleme auftauchen mag manchen Deutschen sauer aufstossen, aber diese 
Vergangenheit ist nun einmal da und durchaus nicht vergessen. Andere 
Länder haben dabei grössere Freiheiten.

> Ich finde es grauenhaft, wenn vermeintliche politische Korrektheit in
> die Wissenschaftsfreiheit eingreift, weil die Ergebnisse die
> Ideologie-Welt der "Alle sind so wunderbar gleich!" zerstören.

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Diskussion hier im Forum durch 
politische Korrektheit behindert wird. Apropos "gleich": Wer hat 
behauptet, alle wären gleich? Welche offene Tür rennst du also grad ein?

Autor: Gastino G. (gastino)
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A. K. schrieb:
> Habe ich auch nirgends behauptet. Ich habe das Buch nicht gelesen, will
> Sarrazin also auch nichts in den Mund legen. Aber die sich daraus
> entwickelnde Diskussion enthält längst Elemente, die Bevölkerungsgruppen
> (ob ethnisch, religös, oder welcher Art auch immer) summarisch
> qualifiziert. Dazu kommt dann noch der Querverweis auf genetische
> Aspekte.

Wenn dem so ist (was ich nicht bestätigen kann), dann ist das eher eine 
Folge des selbst auferlegten Maulkorbes in dem Bereich. Offene Forschung 
bietet in der Regel kaum Grundlage für Diskriminierung und etwas total 
Überraschendes und Missbrauchbares würde dabei mit Sicherheit auch nicht 
herauskommen.

> Völlig richtig. Es gibt Unterschiede zwischen Gruppen. Aber ebenso
> innerhalb der betrachteten Gruppen. Und in unserer das Individuum
> bewertenden Gesellschaft wird erwartet, dass ein Individuum seinen
> Fähigkeiten entsprechend behandelt wird, nicht seiner Zugehörigkeit
> entsprechend. Die Fähigkeiten sind durch Zugehörigkeit zu einer Gruppe
> eben nicht determiniert, selbst wenn es eine statistische Korrelation
> geben sollte.

Das spielt aber keine Rolle bei der Untersuchung. Bei der Einteilung in 
Rassen oder Volksgruppen interessieren die Gemeinsamkeiten, nicht die 
Unterschiede. Mit der Behandlung der Individuen selber hat das alles 
aber überhaupt nichts zu tun.

> Das ist natürlich eine idealisierte Betrachtung. Sie schränkt aber die
> Wissenschaft in keiner Weise ein, regelt nur den Umgang der Menschen
> miteinander.

Wie schon gesagt: Wird Wissenschaft offen betrieben, wird es auch kaum 
Grundlage für Diskriminierung geben, weil es keine riesigen 
Überraschungen, sondern eher Erklärungen geben wird.

> <Ironie> Einfacher ausgedrückt: Abgesehen von dem damit automatisch
> aufkommenden Spott hindert niemand die Wissenschaft, die geistigen
> Fähigkeiten von Blondinen wissenschaftlich zu untersuchen. Nur sollte
> der Wissenschaftler, wenn er dabei zum allseits bekannten Schluss kommen
> sollte, nicht den Fehler machen, die nächstbeste Blondine automatisch
> als dumm zu behandeln. </Ironie>

Meiner ganz persönlichen "Statistik" nach sind Blondinen im Durchschnitt 
intelligenter als dunkelhaarige Frauen. Ich möchte jetzt aber nicht 
behaupten, dass diese Statistik wissenschaftlichen Ansprüchen genügt 
oder gar die natürliche Haarfarbe irgendwie mit der Intelligenz 
korreliert.

> Ich habe nicht den Eindruck, dass die Diskussion hier im Forum durch
> politische Korrektheit behindert wird. Apropos "gleich": Wer hat
> behauptet, alle wären gleich? Welche offene Tür rennst du also grad ein?

Das mit dem "gleich" war ein Vergleich, ich habe nicht geschrieben, dass 
das hier jemand behauptet hätte. Und die Aussage, dass die Wissenschaft 
irgendwelche Fragestellungen nicht behandeln solle, weil die Ergebnisse 
nicht gefallen oder "missbraucht werden könnten" wurde hier schon in 
einigen Beiträgen mehr oder weniger direkt geschrieben.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Vor Allem aber: Die Nummer, um die es hier geht, dreht den Spiess ja um.
>> Es wird unterschwellig von Dingen wie Zugehörigkeit zu Volksgruppe,
>> Religion oder irgendwelchen äusseren Merkmalen auf genetische
>> Ausstattung und hypothetisch damit verbundene Qualitäten geschlossen.
>
> Jetzt muss ich mir doch einmal nachlesen, was der Herr S. da eigentlich
> genau gesagt hat.

Siehe (Gen)Interview:
http://www.welt.de/regionales/berlin/article925811...

Autor: Kluchscheißernder Nixwisser (kluchscheisser)
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Lohnt es sich eigentlich, darüber zu diskutieren? Den Arsch einfach 
ignorieren und sein Buch auch. Es gibt so viele schöne Dinge auf der 
Welt, da kann man gut auf den und die anderen Hassprediger verzichten.

MfG

Autor: Thomas Strauß (downloader)
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Hallo Frank,

die Genforschung ist ein interessantes Gebiet und etwas für 
Spezialisten.
Herr S. ist sicherlich kein Spezialist auf dem Gebiet der Genforschung. 
Man sollte vorsichtig sein mit Äußerungen, die einen diskriminierenden 
Beiklang haben.

Es wäre schade, wenn alle Menschen gleich aussähen - wie langweilig. 
Egal, ob blond, blauäugig, schwarzhaarig, braunäugig, braunhaarig, 
rothaarig oder mit weisser oder anderer Hautfarbe.

Die Evolution braucht Abwechslung. Außerdem spielen Gendefekte und 
Genmutationen eine große Rolle, siehe den Artikel

http://www.n-tv.de/wissen/Ein-gemeinsamer-Vorfahr-...



Gruß downloader

Autor: Thilo M. (Gast)
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Schon erstaunlich, wie schnell manche hier die von der Presse und den 
Politikern verordnete 'politisch korrekte Entrüstung' annehmen und den 
Mann ohne wenn und aber verdammen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Andere Verteidigen ihn genauso reflexartig.

Das ist ja das schöne am Polarisieren. Man treibt einen keil in die 
Masse. Alle diskutiren um des Kaisers Bart aber keiner siehtseine neuen 
Kleider.

;-)

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Das sehe ich gar nicht mal so. Man muss zwei Dinge unterscheiden:

1. Sara hat mit einigen Thesen Recht und spricht Probleme an, die von 
Gutmenschen totgeschwiegen werden

2. Er vergreift sich dabei massiv im Ton, weil er aufmerksamkeitsgeil 
ist und zieht alle Karten (Gene, Juden) um den maximalen Skandal zu 
generieren.

Da besteht jetzt halt das Problem: was macht man mit einem, der Recht 
hat, aber gleichzeitig böses beabsichtigt? Und was ich hier im Forum 
sehe ist, dass die Leute eher der Meinung sind, dass sie einen 
Hassprediger nicht unterstützen wollen, als dass sie glauben bei der 
Integration wäre alles super.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Mike Strangelove schrieb:
> 2. Er vergreift sich dabei massiv im Ton, weil er aufmerksamkeitsgeil
> ist und zieht alle Karten (Gene, Juden) um den maximalen Skandal zu
> generieren.

Ich denke eher, er wollte Aufmerksamkeit für den Verkauf seines Buches.
Der Skandal wurde wohl eher von den Medien generiert (political 
correctness) und durch gezieltes zusammensetzen seiner Äußerungen den 
Eindruck erweckt, er habe Böses im Sinn.

Ich kenne ihn nicht persönlich und weiß nicht was er im Sinn hat, auf 
jeden Fall hat er mit 95% seiner Äußerungen Recht.

Wie gesagt: "... ich weiß nicht, was gewesen ist. Ich bin nur aus der 
Presse informiert ..." ;-)

Ich glaube aus guten Gründen rein garnichts einfach so, was in den 
Medien auftaucht.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
Datum:

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Frank Esselbach schrieb:
> Die Auseinandersetzungen um einen gewissen ehemaligen Politiker haben
> das Thema für mich persönlich wieder aktuell gemacht.

Eine Medieninszenierung für verblödetete. Zielgruppengerecht da Sie 
potentielle Interessenten der Insertenten (= Kunden) der 
Rinnsteinjournaille anzieht .

> Also erstmal finde ich es blöd, dass man darüber nicht entspannt reden
> kann, ohne gleich als Rassist zu gelten.

Über was? Biologisch genetische Vererbungslehre? Kannst du an jeder Uni 
Vorurteilsfrei und bis zum abwinken durchkauen.

> Aber dass die heute lebende
> Menschheit keinen einheitlichen Genpool besitzt, dass kann ja wohl jeder
> bereits auf der Straße sehen.

Sicher, nur haben Gene nichts mit Moslems, Religion nichts mit 
Fortpflanzung und deutsche Ghettos nichts mit "Herkunftsländern" zu tun. 
Die sog. Integration (meist ist die kulturelle Totalanpassung gemeint) 
ist in Old Germany und nicht in den Geburtsländern der Ureltern- oder 
UrUrelterngeneration gescheitert.

Die Gene von Palästinensern und Israelis sind übrigens um längen 
ähnlicher als die der zugereisten im gelobten Land. Was sagt das jetzt? 
Richtig. Gar nichts.

> Wo hört Wissenschaft auf und beginnt Rassismus?

Dort wo du! einen Moslem, Schwarzen Juden HartIV Empfänger usw. als 
solchen und nicht als Person erkennst. Das hat mit Wissenschaft nichts 
zu tun und man kann es auch nicht delegieren.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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@ jens Martin

100% Zustimmung

MfG

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ich finde es schon fast amüsant, daß nun auch der zweite deutsche 
Teilstaat ideologisch motiviert mit Volldampf gen Abgrund rast.

Anders kann es nicht kommen, wenn man eigentlich lösbare Probleme durch 
ideologische Ausblendung so lange wachsen läßt, bis man sie wirklich 
nicht mehr unter Kontrolle hat.

Den ideologisch motivierten Kampf gegen die Realität hat allerdings 
nicht nur die DDR sondern bisher jede menschliche Organisation verloren. 
So etwas wird von der Evolution gnadenlos aufs Abstellgleis geschoben.

Wie Rushton oder Lynn wird Sarrazin ja auch argumentativ nichts 
entgegengesetzt, die heftigen Reaktionen sind rein polemischer Art. Ein 
Armutszeugnis für die mit so viel Sebstbeweihräucherung herumgetragene 
westliche Diskussionskultur.

Zumal der Vorwurf der Undifferenziertheit völlig unberechtigt ist - Herr 
Sarrazin hat eigentlich sehr genau differenziert zwischen z.B. 
Vietnamesen, welche sogar deutlich über europäischen Niveau liegen, und 
anderen.

Gerade die Aussagen von Herrn Kramer verwundern, hat sich doch sein 
Amtsvorgänger Galinski noch ganz anders geäußert.

Überhaupt verwundert mich die Vehemenz, mit der man sich aus dieser Ecke 
um andere Völker kümmert.

Die Realitäten läßt dies indes kalt. Und wenn sich die "Gelehrten" (oder 
besser: "Geschmierten") hier weiter auf den Kopf stellen, die 
makroskopischen Auswirkungen sprechen eine deutlich meßbare 
Zahlensprache wenn man sich die wirtschaftliche Entwicklung der Welt 
ansieht.

Aber wenn es so weiterläuft wie bisher, dann sind wir eben auch vom 
Erscheinungsbild bald ein 3. Welt-Land, während sich die 1. Welt auf 
Asien reduzieren wird.

Die USA sind in vielen Dingen schon weiter, so fertigt man in der 
einstigen Industriemetropole Detroit Möbel in Handarbeit aus Bäumen, die 
in den verfallenen Industrieanlagen wachsen. Und das ohne 3. Weltkrieg.

Überheblich brauchen wir da gar nicht sein - auch wir laufen auf 
Reservestrom, und die Batterien sind bald aufgebraucht.

Übrigens sagen die offiziell einsehbaren CIA-Prognosen Bürgerkriege in 
Deutschland in spätestens 20 Jahren voraus.

Wie schön, daß unsere Politiker alles tun, "um Schaden von Deutschland 
abzuwenden."

Ich finde die Forderung, sich pragmatisch um Probleme zu kümmern, 
eigentlich selbstverständlich.

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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Rassistische Hintergründe unterstelle ich den jetzigen Deutschland gegen 
über den künftigen Rentnern Ost.
Hart gesagt ,aber wenn rassistisch definiert wird ,kann man zu den 
Schluss
kommen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Rüdiger Knörig schrieb:
>
> Übrigens sagen die offiziell einsehbaren CIA-Prognosen Bürgerkriege in
> Deutschland in spätestens 20 Jahren voraus.

Ja. Eine lächerliche Prognose - insbesondere aus dieser Quelle.

Chris D.

Autor: A. K. (prx)
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Was sagt die CIA eigentlich zum Bürgerkriegsrisiko in den USA selbst?

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Also ich sehe schon deutliche Tendenzen in Richtung verschärfter 
Auseinandersetzungen, wenngleich vielleicht nicht gerade Bürgerkreig, 
aber wer weiss?

- die politische Klasse nabelt sich ab und mauert sich ein, agiert nach 
Gutdünken
- Filz und Korruption in unvorstellbarem Ausmaß
- die Abkopplung der Bundeswehr vom Volk (Berufsarmee)
- das Verlangen nach dem Einsatz der Bundeswehr im Inneren
- der Ausbau des Überwachungssystems
- die Einschränkungen der Bürgerrechte
- das Schüren der Terror-Hysterie
- das ständige Sinken der Reallöhne der arbeitenden Bevölkerung
- das Aufhetzen und Ausspielen der verschiedenen Klassen und Schichten
- die allgemeine Abstumpfung, denn Krieg ist wieder Mittel der Politik
- die Polizei ist schon längst nicht mehr "Freund und Helfer", sondern 
Büttel und Greifer
- bewusste Absenkung des Bildungsniveaus, Verblödung, "Brot und Spiele"
- Kriminalisierung von Bürgerbewegungen ("Angst statt Freiheit", S21)

Wie las ich kürzlich (weiss nicht mehr genau wo)? Die Politiker sind nur 
die Models, die Konfektion wird ganz wo anders geschneidert. 
Bilderberger? Atlantikbrücke? New World Order? Diese Schlagworte werden 
immer gerne sofort als Verschwörungstheorie diffamiert - aber sorry, ich 
sehe ausschließlich Entwicklungen, die in diese Richtung zeigen. Ich 
würde gerne etwas anderes sehen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Frank Esselbach schrieb:
> Also ich sehe schon deutliche Tendenzen in Richtung verschärfter
> Auseinandersetzungen

Solange so wenige auf die Straße gehen, geht es uns hier noch richtig 
gut - da waren wir '68 deutlich näher dran.

> wenngleich vielleicht nicht gerade Bürgerkreig,
> aber wer weiss?

Eben - niemand.

> - die politische Klasse nabelt sich ab und mauert sich ein, agiert nach
> Gutdünken

Schön wäre es, wenn die endlich mal nach Gutdünken (=nach besten 
Gedanken) handeln würden. Tatsächlich geht es leider nur um Machterhalt.

> - Filz und Korruption in unvorstellbarem Ausmaß

Ich sehe nicht, dass das besonders zugenommen hat oder auch nur auf 
einem besonders hohen Niveau wäre. Wenn das ein Kriterium sein soll, 
sind andere Länder um Größenordnungen näher am Bürgerkrieg.

> - die Abkopplung der Bundeswehr vom Volk (Berufsarmee)

Ja, Gott sei es gedankt! Dieser Blödsinn "Wehrpflicht" gehörte schon vor 
20 Jahren abgeschafft. Was alleine wir damals an Material geschrottet 
haben - schon, weil wir unerfahren waren und es nicht besser wussten.
So etwas gehört in die Hände von Leuten, die das täglich machen.

Und nicht zu vergessen: die drei großen Kriege wurden mit 
Wehrpflichtarmeen begonnen.

Wenn ich so einen Mist schon höre: "Verankerung der Armee im Volk". jede 
r ist froh, wenn er dort nicht mehr hin muss und er den Rest seines 
Lebens keinerlei Berührungspunkte mehr mit der Bundeswehr hat.

Vom volkswirtschaftlichen Schaden durch die verlorene Zeit fange ich agr 
nicht erst an ...

> - das Verlangen nach dem Einsatz der Bundeswehr im Inneren

Verlangen kann man viel. Das wurde auch schon in den Siebzigern 
verlangt.

> - der Ausbau des Überwachungssystems

> - die Einschränkungen der Bürgerrechte

Was wird eingeschränkt?

> - das Schüren der Terror-Hysterie

Davon merke ich gerade in DE nicht viel.

> - das ständige Sinken der Reallöhne der arbeitenden Bevölkerung.

Das ist ein Punkt, den man angehen muss - allerdings sind wir eben auch 
schon auf einem hohen Niveau.

> - das Aufhetzen und Ausspielen der verschiedenen Klassen und Schichten

Das gab es auch immer schon - mal waren es Hausbesetzer und langhaarige 
Bombenleger, dann mal Studenten ...

> - die allgemeine Abstumpfung, denn Krieg ist wieder Mittel der Politik

Ja, leider. Auch das muss man korrigieren.

> - die Polizei ist schon längst nicht mehr "Freund und Helfer", sondern
> Büttel und Greifer

Warum das denn? Was hat sich dort im Vergleich zu 1970 geändert?
Für mich sind das immer noch Menschen, denen ich dankbar bin, dass sie 
diesen Job tun und im Zweifel mich unter Lebenseinsatz schützen.

> - bewusste Absenkung des Bildungsniveaus, Verblödung, "Brot und Spiele"

Das hätte man wohl zu jeder Zeit überall sagen können.

> - Kriminalisierung von Bürgerbewegungen ("Angst statt Freiheit", S21)

Da gab es in unseren 60 Jahren Republik aber noch ganz andere Zeiten. 
Das Problem ist eher, dass sich kaum Leute organisieren. Aber die 
Freiheit dazu war nie so groß wie heute.

> Wie las ich kürzlich (weiss nicht mehr genau wo)? Die Politiker sind nur
> die Models, die Konfektion wird ganz wo anders geschneidert.
> Bilderberger? Atlantikbrücke? New World Order? Diese Schlagworte werden
> immer gerne sofort als Verschwörungstheorie diffamiert

Man kann hinter allem und jedem Verschwörungen vermuten. Das ist auch 
einfach, denn Verschwörungen sind natürlich immer so angelegt, dass sie 
unentdeckt bleiben sollen, ihr Nachweis also quasi "per definitionem" 
unmöglich ist. Dass man sie nicht nachweisen kann, wird als Indiz für 
besonders sorgfältig arbeitende Verschwörer gesehen ...

 - aber sorry, ich
> sehe ausschließlich Entwicklungen, die in diese Richtung zeigen. Ich
> würde gerne etwas anderes sehen.

Ich sehe z.B.,
- dass sich noch nie so viele Menschen hier ehrenamtlich engagiert 
haben.
- dass die Leute nicht mehr stur die Volksparteien wählen
- dass sehr viel gespendet wird
- dass das Misstrauen gegenüber den Politikern noch nie so groß war
- dass die Masse nicht so dumm ist, wie man sie gerne darstellt

Probleme gibt es - dann muss man die halt lösen. Wenn nicht mit den 
Etablierten, dann mit anderen. Jeder kann mitmachen, jeder kann wählen.
Man muss nur den Hintern hochkriegen.

Chris D.

Autor: Gastino G. (gastino)
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Chris D. schrieb:
> Wenn ich so einen Mist schon höre: "Verankerung der Armee im Volk". jede
> r ist froh, wenn er dort nicht mehr hin muss und er den Rest seines
> Lebens keinerlei Berührungspunkte mehr mit der Bundeswehr hat.

Nö, genau das macht meiner Meinung nach sehr viel Sinn. Ohne Wehrpflicht 
wird die Armee zu einer reinen Söldner-Armee. Gerade in demokratischen 
Gesellschaften muss aber die Armee ein Teil der normalen Bevölkerung 
bzw. umgekehrt sein.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Zeit bei der Bundeswehr gerade 
dann sinnvoll ist, wenn sie dazu führt, dass man danach ziemlich genau 
weiß, dass Armee und Krieg genau das sind, was man nicht will. Bei 
denen, die dort waren, habe ich deutlich mehr Sensibilität bei solchen 
Themen verspürt als bei den "Wehrdienstverweigerern aus 
Gewissensgründen". Bei denen ist das eine abstrakte Sache, die sie aus 
Filmen und Ballerspielen kennen. Wie es ist (bzw. wie wenig Spaß es 
macht), tagelang im Dreck herumzuliegen oder durch dunkle Wälder zu 
spazieren und auf einen "Angriff" zu warten - dafür fehlt denen 
jegliches Gefühl. Bei den meisten, die eine Grundausbildung hinter sich 
haben, dürfte die Lust auf Armee und Krieg danach deutlich niedriger 
sein als ohne Armeekontakt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Gastino G. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wenn ich so einen Mist schon höre: "Verankerung der Armee im Volk". jede
>> r ist froh, wenn er dort nicht mehr hin muss und er den Rest seines
>> Lebens keinerlei Berührungspunkte mehr mit der Bundeswehr hat.
>
> Nö, genau das macht meiner Meinung nach sehr viel Sinn. Ohne Wehrpflicht
> wird die Armee zu einer reinen Söldner-Armee. Gerade in demokratischen
> Gesellschaften muss aber die Armee ein Teil der normalen Bevölkerung
> bzw. umgekehrt sein.

Wie ich schon schrieb: ich finde in der Vergangenheit leider keinen 
Beleg dafür, dass das irgendeinen Einfluss gehabt hätte oder die 
Gesellschaft das Militär in irgendeiner Weise "im Griff" gehabt hätte, 
nur weil es die Wehrpflicht gab.

> Bei den meisten, die eine Grundausbildung hinter sich
> haben, dürfte die Lust auf Armee und Krieg danach deutlich niedriger
> sein als ohne Armeekontakt.

Das habe ich damals und heute nicht feststellen können - wer das vorher 
toll fand, fand es nachher immer noch toll - wer es zum K.... fand, fand 
es nachher immer noch zum K....

Und ganz ehrlich: für "das muss man erlebt haben um Krieg abzulehnen" 
halte ich die Kosten für viel zu hoch. Das Geld könnte man deutlich 
sinnvoller investieren - z.B. in einen für alle Schulen verpflichtenden 
Besuch entsprechender Gedenkstätten (KZ, Kriegsgräber bei Verdun usw.) - 
oder endlich mal den Geschichtsunterricht neu zu strukturieren, so dass 
man nicht jahrelang in Antike und Mittelalter festhängt, sondern die 
gesamte Neuzeit mal vernünftig aufbereitet.

Ein soziales Praktikum/Jahr - das wäre etwas, bei dem man wirklich 
etwas lernen würde.

Und: man sollte die BW endlich wieder auf ihren Kern 
(Verteidigungsarmee) zurückführen und diese elenden Auslandseinsätze 
komplett streichen.

Chris D.

Autor: A. K. (prx)
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Gastino G. schrieb:

> Bei den meisten, die eine Grundausbildung hinter sich
> haben, dürfte die Lust auf Armee und Krieg danach deutlich niedriger
> sein als ohne Armeekontakt.

Mit dieser Begründung müsste man, um Krieg zu vermeiden, permanent 
irgendwo Krieg der Marke Afghanistan führen - und zwar gerade mit und 
durch Wehrpflichtige.

Eine 6-monatige abstrakte Rekrutenbespassung mit ein bischen 
Abenteuerurlaub auf dem Übungsplatz ist dafür weitgehend wirkungslos.

Anders ein paar Touren durch von feindlichen Trupps durchsetztes Gelände 
bei dem ab und zu mal eine Bombe am Strassenrand hoch geht und der 
Kamerad mit dem man am Abend vorher einen gehoben hat anschliessend 
einen Arm weniger hat und dies sehr lautstark mitteilt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Chris D. schrieb:
>
> Das habe ich damals und heute nicht feststellen können - wer das vorher
> toll fand, fand es nachher immer noch toll - wer es zum K.... fand, fand
> es nachher immer noch zum K....

hm,

Ich fand vorher weder toll noch zum kotzen, sondern hielt es für 
notwendig,
aber das änderte Sich während des Wehrdienstes und des anschließenden 
Offiziersstudiums gründlich. Heute weis ich, dass das Militär in seiner 
Gesammtheit eine Missbrauch Unmündiger durch den Staat darstellt.
Insofern hatte das Studium sein Ziel verfehlt und  mich zum Gegner 
jeglichen Militärs gemacht.

>
> Und ganz ehrlich: für "das muss man erlebt haben um Krieg abzulehnen"
> halte ich die Kosten für viel zu hoch.

Diese Erfahrungen kann man Nachwachsenden ohne weiters ersparen wenn man 
nur wollte.

> Das Geld könnte man deutlich
> sinnvoller investieren

ja

> - z.B. in einen für alle Schulen verpflichtenden
> Besuch entsprechender Gedenkstätten (KZ, Kriegsgräber bei Verdun usw.) -

nein

> oder endlich mal den Geschichtsunterricht neu zu strukturieren, so dass
> man nicht jahrelang in Antike und Mittelalter festhängt, sondern die
> gesamte Neuzeit mal vernünftig aufbereitet.

ja

> Ein soziales Praktikum/Jahr - das wäre etwas, bei dem man wirklich
> etwas lernen würde.
nein.
zu hohe Missbrauchsquote !

> Und: man sollte die BW endlich wieder auf ihren Kern
> (Verteidigungsarmee) zurückführen und diese elenden Auslandseinsätze
> komplett streichen.
>
> Chris D.

Nein ganz streichen.

So sehe ich das.

MfG

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
>> Ein soziales Praktikum/Jahr - das wäre etwas, bei dem man wirklich
>> etwas lernen würde.

Das gibt's bei uns schon länger. Die Missbrauchsquote hält sich in 
Grenzen. ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo M. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>>> Ein soziales Praktikum/Jahr - das wäre etwas, bei dem man wirklich
>>> etwas lernen würde.
>
> Das gibt's bei uns schon länger. Die Missbrauchsquote hält sich in
> Grenzen. ;-)


Nun ja je nach dem wo man diese grenze definiert. 100% werden selten 
über- und 0% selten unterschritten. ;-) dazwischen...

Autor: Gastino G. (gastino)
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Chris D. schrieb:
> Wie ich schon schrieb: ich finde in der Vergangenheit leider keinen
> Beleg dafür, dass das irgendeinen Einfluss gehabt hätte oder die
> Gesellschaft das Militär in irgendeiner Weise "im Griff" gehabt hätte,
> nur weil es die Wehrpflicht gab.

Also wenn ich sehe, wie oft und in welchem Umfang eine "Söldnerarmee" 
wie die amerikanische im Vergleich zu Wehrpflichtarmeen wie in einigen 
europäischen Ländern wie zum Beispiel Deutschland in Kriegen eingesetzt 
wird, dann gibt es da schon einen deutlichen Unterschied.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es keinen Unterschied zwischen dem 
Einsatz von Söldnern und dem Verantworten eines kriegerischen Einsatzes 
von Wehrpflichtigen aus der breiten Bevölkerung gibt?!

A. K. schrieb:
> Mit dieser Begründung müsste man, um Krieg zu vermeiden, permanent
> irgendwo Krieg der Marke Afghanistan führen - und zwar gerade mit und
> durch Wehrpflichtige.

Nö, wieso das denn? jeder, der nicht mit dem Klammersack gepudert ist, 
merkt schon beim Grundwehrdienst, dass der Spaßfaktor bei solchen 
Aktionen sehr gering ist und wie Armeen funktionieren.

Winfried J. schrieb:
> Diese Erfahrungen kann man Nachwachsenden ohne weiters ersparen wenn man
> nur wollte.

Diese Einstellung finde ich extrem naiv. Wie Staaten agieren, deren 
Militär nur eine abstrakte Größe ohne echte Verwurzelung in der 
Bevölkerung ist, sieht man an den USA.

Autor: A. K. (prx)
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Gastino G. schrieb:

> Also wenn ich sehe, wie oft und in welchem Umfang eine "Söldnerarmee"
> wie die amerikanische

Allein der Umstand, dass man als Soldat berufsmässig arbeitet und dafür 
bezahlt wird, macht jemanden nicht zum Söldner. Die wahren 
Söldnertruppen sind die in letzter Zeit aufkommenden entsprechenden 
Privatarmeen, wie sie beispielsweise im Irak massiv im Einsatz waren und 
wohl noch sind.

> im Vergleich zu Wehrpflichtarmeen wie in einigen
> europäischen Ländern wie zum Beispiel Deutschland in Kriegen eingesetzt
> wird, dann gibt es da schon einen deutlichen Unterschied.

Ist gibt da noch kleine Unterschiede: Die Amerikaner hatten nach dem 
Bürgerkrieg nie einen Krieg im eigenen Land. Und haben ihre Kriege stets 
dort verloren, wo es praktisch nur in Medien stattfand, nicht in die 
direkten eigenen Lebensumstände jedes Einzelnen.

Klar, Deutschland hat aus den Erfahrungen gelernt und eine andersartige 
Truppe aufgestellt. Aber nicht (nur) das war es, was die deutsche 
Einstellung zum Krieg veränderte.

> Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es keinen Unterschied zwischen dem
> Einsatz von Söldnern und dem Verantworten eines kriegerischen Einsatzes
> von Wehrpflichtigen aus der breiten Bevölkerung gibt?!

Ich bezeichne die (offiziellen) amerikanischen Truppen nicht als 
Söldner, auch sie zweifellos von der Politik missbraucht werden.

> Nö, wieso das denn? jeder, der nicht mit dem Klammersack gepudert ist,
> merkt schon beim Grundwehrdienst, dass der Spaßfaktor bei solchen
> Aktionen sehr gering ist und wie Armeen funktionieren.

Der Spassfaktor ist nicht gross, keine Frage. Aber der dortige 
Aufenthalt eignet sich kein bischen, um einen von einem Krieg 
abzuschrecken. Es ist nicht die Wehrpflicht, die die deutsche 
Bevölkerung in dem halben Jahrhundert nach dem 2.WK sehr skeptisch 
gegenüber Kriegen machte.

> Diese Einstellung finde ich extrem naiv. Wie Staaten agieren, deren
> Militär nur eine abstrakte Größe ohne echte Verwurzelung in der
> Bevölkerung ist, sieht man an den USA.

Kuriose Beschreibung. Mein Eindruck ist vielmehr, dass die 
Identifikation mit dem Militär in den USA sehr viel stärker ist als 
hierzulande. Es dort stärker verwurzelt ist, als die von Deutschen oft 
als Fremdkörper empfundene Truppe.

Und in den meisten Fällen findet zumindest anfangs der jeweilige Einsatz 
auch Zustimmung bei einer Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung. Die 
Einsätze in Afghanistan und im Irak fanden keineswegs gegen eine 
gleichgültige Bevölkerung statt, sondern wurden vor dieser mit grosser 
Mehrheit sehr patriotisch befürwortet, wenn nicht gar gefordert. Der 
Missbrauch fand anderswo statt: Im Missbrauch patriotischer Gefühle 
durch die Politik (und die Wirtschaft) unter tatkräftiger Mithilfe einer 
viel zu kritikarm agierenden Medienlandschaft - manche Medien haben sich 
a posteriori geradezu dafür entschuldigt.

Autor: A. K. (prx)
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PS: In den USA kann der Präsident einen nennenswerten Krieg kaum gegen 
die Gefühlslage der Bevölkerung beginnen. Das liegt am politischen 
System und der geringen Abhängigkeit der Abgeordneten von einer 
ordnenden Parteiorgranisation. Weshalb Kriegen stets ein entsprechendes 
Getrommel vorangeht, gern auch mal was regelrecht inszeniert wird, um 
die nötige Zustimmung zu erhalten.

Der Vietnamkrieg wurde übrigens mit Wehrpflichtigen geführt. Die 
Wehrpflicht wurde erst danach abgeschafft.

Anders in Deutschland. Eine leidlich gut organisierte Partei auch gegen 
ein recht skeptisches Parteivolk zur Zustimmung zu bewegen ist, das ist 
hierzulande durchaus möglich. Das klappte sogar bei den Grünen - und das 
will was heissen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Gastino G. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wie ich schon schrieb: ich finde in der Vergangenheit leider keinen
>> Beleg dafür, dass das irgendeinen Einfluss gehabt hätte oder die
>> Gesellschaft das Militär in irgendeiner Weise "im Griff" gehabt hätte,
>> nur weil es die Wehrpflicht gab.
>
> Also wenn ich sehe, wie oft und in welchem Umfang eine "Söldnerarmee"
> wie die amerikanische im Vergleich zu Wehrpflichtarmeen wie in einigen
> europäischen Ländern wie zum Beispiel Deutschland in Kriegen eingesetzt
> wird, dann gibt es da schon einen deutlichen Unterschied.
> Du glaubst doch nicht im Ernst, dass es keinen Unterschied zwischen dem
> Einsatz von Söldnern und dem Verantworten eines kriegerischen Einsatzes
> von Wehrpflichtigen aus der breiten Bevölkerung gibt?!
>
> A. K. schrieb:
>> Mit dieser Begründung müsste man, um Krieg zu vermeiden, permanent
>> irgendwo Krieg der Marke Afghanistan führen - und zwar gerade mit und
>> durch Wehrpflichtige.
>
> Nö, wieso das denn? jeder, der nicht mit dem Klammersack gepudert ist,
> merkt schon beim Grundwehrdienst, dass der Spaßfaktor bei solchen
> Aktionen sehr gering ist und wie Armeen funktionieren.
>
> Winfried J. schrieb:
>> Diese Erfahrungen kann man Nachwachsenden ohne weiters ersparen wenn man
>> nur wollte.
>
> Diese Einstellung finde ich extrem naiv. Wie Staaten agieren, deren
> Militär nur eine abstrakte Größe ohne echte Verwurzelung in der
> Bevölkerung ist, sieht man an den USA.

Ganz klar: Du glaubst allen ernstes von der Organisationsform des 
Militärs hängt die Aggressivität eines Staatswesens ab?

Ist dir je der Gedanke gekommen das die Kausalität umgekehrt eher zu 
finden ist?

Die Aggressivität eines Staates hing noch immer von seiner 
wirtschaftlichen und politischen Rolle in der Welt ab und damit davon 
inwieweit er in der Lage ist seine Interessen Notfalls auch militärisch 
zu regeln.

Je kleiner ein Staat ist desto weniger nützt ihm ein Militär.  Siehe 
Liechtenstein.

Die Organisationsform beruht auf rein pragmatischen Ansätzen.

Quantität vs. Qualität könnte man das auch bezeichnen.

Sorry aber den Naiven darf ich dir zurückschieben. Wenn du etwas 
Militärgeschichte studiert hättest würdest du nicht solchen Unfug 
nachlabern.

Die Wehrpflicht hat außer dem Massebeschaffungszweck nur den das Volk an 
das Militär zu binden der umgekehrte Effekt ist eher ein 
Kollateralschaden, weshalb sich hegemonistisch orientierte Staaten 
Söldnerarmeen zulegen, oft neben den Wehrpflichtarmeen wie zum Beispiel 
Frankreich. Aber auch in jeder Wehrpflichtigenarmee besteht die 
Führungselite aus Berufssoldaten/Söldnern.


Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Noch eine Kleinigkeit zu Staaten, Wehrpflicht und Kriegen: Nur mit stark 
im Volk verwurzelten Armeen kann man einen verloren gehenden Krieg bis 
Ultimo weiterführen. Die früheren Sölderarmeen liefen davon, sobald das 
Missverhältnis von Risiko zu (ausbleibendem) Sold zu ungünstig wurde.

Es war gerade die patriotische Identifikation eines Nationalstaats mit 
seiner Armee, die massgeblich zu den in den 2 Jahrhunderten seit 
Napoleon beobachtbaren Desastern beitrug.

Autor: Gastino G. (gastino)
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A. K. schrieb:
> PS: In den USA kann der Präsident einen nennenswerten Krieg kaum gegen
> die Gefühlslage der Bevölkerung beginnen.

Und deren Zustimmung fällt natürlich umso leichter, wenn ihre Kinder und 
Enkel nicht gezwungen sind, selber teilzunehmen.

A. K. schrieb:
> Der Vietnamkrieg wurde übrigens mit Wehrpflichtigen geführt. Die
> Wehrpflicht wurde erst danach abgeschafft.

Ja, warum wohl?

A. K. schrieb:
> Es war gerade die patriotische Identifikation eines Nationalstaats mit
> seiner Armee, die massgeblich zu den in den 2 Jahrhunderten seit
> Napoleon beobachtbaren Desastern beitrug.

Ich schrieb ja: "Gerade in demokratischen Gesellschaften muss aber die 
Armee ein Teil der normalen Bevölkerung bzw. umgekehrt sein."

Winfried J. schrieb:
> Ganz klar: Du glaubst allen ernstes von der Organisationsform des
> Militärs hängt die Aggressivität eines Staatswesens ab?
>
> Ist dir je der Gedanke gekommen das die Kausalität umgekehrt eher zu
> finden ist?

Es gibt keine eindeutige Kausalität, wie Du das gern hättest. Beides 
hängt zusammen. Und in einem demokratischen Land, wo auch die Armee kein 
abstrakter, ferner Teil ist, sondern fester Bestandteil aller durch eine 
Wehrpflicht, ist Einsatz, Durchführung und Organisation wesentlich 
transparenter als in einer reinen Berufsarmee/Söldnerarmee. Dass das 
gerade in einer demokratischen Gesellschaft von Vorteil ist, sollte 
einleuchten.

Winfried J. schrieb:
> Sorry aber den Naiven darf ich dir zurückschieben. Wenn du etwas
> Militärgeschichte studiert hättest würdest du nicht solchen Unfug
> nachlabern.

Studieren kann man viel. Man sollte aber auch mal wirklich darüber 
nachdenken und nicht nur einfach das vermeintlich Einfachste und 
politisch Opportune nachplappern.

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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>Und deren Zustimmung fällt natürlich umso leichter, wenn ihre Kinder und
>Enkel nicht gezwungen sind, selber teilzunehmen.

Ja klar, wie gut das funktioniert sieht man gut an der Kriegseuphorie zu 
Beginn des 1. WK:

"V. Raumer, zur Zeit des Krieges Konrektor, beschreibt in diesem im Stil 
seiner Zeit und getreu der deutschnationalen Tradition gehaltenen Werk, 
dass man  das Erbe der Väter zu wahren habe, gegen den 
Vernichtungswillen seiner Feinde und gegen den Geist, der das eigene 
Vaterland erschlägt. Die Verteidigung  des einen großen Vaterlandes 
wurde den Schülern des Jahres 1913 folglich buchstäblich ans Herz 
gelegt."

http://www.stadtarchiv.augsburg.de/index.php?id=17256

Autor: A. K. (prx)
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Gastino G. schrieb:

>> Es war gerade die patriotische Identifikation eines Nationalstaats mit
>> seiner Armee, die massgeblich zu den in den 2 Jahrhunderten seit
>> Napoleon beobachtbaren Desastern beitrug.
>
> Ich schrieb ja: "Gerade in demokratischen Gesellschaften muss aber die
> Armee ein Teil der normalen Bevölkerung bzw. umgekehrt sein."

Umgekehrt hiesse: "... muss die Bevölkerung ein Teil der Armee sein". 
Gerade dieses Konzept der "Völker in Waffen", das ungefähr mit der 
französischen Revolution und dem Nationalstaat aufkam, hetzt die Völker 
erst so richtig aufeinander.

Wobei sich mir der Zusammenhang mit demokratischer Gesellschaft nicht 
erschliesst. Solche Gesellschaften verhalten sich gegenüber Gegnern 
emotionell nicht anders als undemokratische Gesellschaften und auch 
demokratische Politiker sind nicht davor gefeit, patriotische und 
national(istisch)e Gefühle zu missbrauchen.

> Studieren kann man viel. Man sollte aber auch mal wirklich darüber
> nachdenken und nicht nur einfach das vermeintlich Einfachste und
> politisch Opportune nachplappern.

LOL. Grad dies an seine Adresse ;-).

<Ironie> Natürlich muss man bei genauem Nachdenken unweigerlich zum 
gleichen Schluss kommen wie du. Es kann in einer pluralistischen 
Demokratie überhaupt nur eine einzige berechtigte Meinung geben. 
</Ironie>

War das ungefähr so gemeint?

Autor: A. K. (prx)
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Mike Strangelove schrieb:

> Ja klar, wie gut das funktioniert sieht man gut an der Kriegseuphorie zu
> Beginn des 1. WK:

Und das war im demokratisch republikanischen Frankreich nicht anders als 
im kaiserlichen Deutschland. Zumal in Frankreich noch die Schmach von 
70/71 in den Köpfen steckte und nach Vergeltung schrie.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Das "Staat im Staate" Phänomen vermeidet man nicht durch 
Wehrpflicht. Sondern indem man die Streitkräfte in die übrige 
Gesellschaft integriert. Kasernierung trennt von der zivilen Umgebung 
und eine eigenständige Militärjustiz kann zu losgelöstem 
Rechtsverständnis führen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Gastino G. schrieb:

> Es gibt keine eindeutige Kausalität, wie Du das gern hättest. Beides
> hängt zusammen. Und in einem demokratischen Land, wo auch die Armee kein
> abstrakter, ferner Teil ist, sondern fester Bestandteil aller durch eine
> Wehrpflicht, ist Einsatz, Durchführung und Organisation wesentlich
> transparenter als in einer reinen Berufsarmee/Söldnerarmee. Dass das
> gerade in einer demokratischen Gesellschaft von Vorteil ist, sollte
> einleuchten.

Die gibt es sehr wohl, und das die Aggressivität eines states zu Anderen 
Staaten in ersterlinie durch seine Konflikte mit den selben determiniert 
ist wirst du doch wohl nicht leugnen oder?

Dagegen ist die Organisationsvorm seiner Streitkräfte relativ einfach zu 
begründen. Sie richtet sich nach bedarf und resourcen, alles andere Wäre 
unökonomisch und Würde Daher die Militärische Kraft unnütz schwächen.

> Studieren kann man viel. Man sollte aber auch mal wirklich darüber
> nachdenken und nicht nur einfach das vermeintlich Einfachste und
> politisch Opportune nachplappern.

Es hat sich schon so mancher im eigenen Gedankennetz verheddert wenn er 
die Kontrolle seiner Ideen in der Praxis vernachlässigte.


Zu dem Unsinn daß Wehrpflicht die Kriegsbereitschaft eines Volkes auf 
ziviele Weise beschränkt sei auf Nazideutschland verwiesen. Wenn das 
nicht reicht ist dir nicht mehr zu helfen.

http://www.dhm.de/ausstellungen/lebensstationen/ns_9.htm

Die Wiedereinführung der Wehpflicht erfolgte 4 Jahre vor Kriegsbeginn, 
genau solange benötigte Nazideutschland sich militärisch auf die 
Kriegsführung vorzubereiten.

Allgemein kann man sagen das in Mitteleuropa seit dem 30 jährigen Krieg 
zu keiner Zeit eine permanent höhere Kriegsbereitschaft und daraus 
resultierende Kriegsgefahr bestand als seit Einführung der allgemeinen 
Whrpflicht durch das bedrängte Frankreich in zeiten der Revolution. es 
war gerade das Stehende Heer welches es Napoleon erst ermöglichte ganz 
Mitteleuropa zu besetzen.

Als Quelle verweise ich dich mal auf
Carl von Clausevitz Theorien zum Krieg sie werden bis heute überallauf 
der Welt geleert eben weil sie nicht obsolet sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz#G...

Weiters kann ich von Sscharnhorst und von Blücher empfehlen alles keine 
Menschen denen man ausgemachten Pazifismus nachsagen möchte.

Im übriegen hatte das untergehende römische Reich ähnlciche Probleme mit 
seinem "Volksheer" bevor es Söldnertruppen intgrierte, was dem Ganzen 
den Rest gab, da die ökonomische Grundlagen des Reiches eschöpft waren.


@A.K.

>LOL. Grad dies an seine Adresse ;-).

Magst mir das persönlich erleutern


Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@A.K. schade,

dass deine Antwort weg ist. Aber du hattest recht. So ist es.

Eigentlich eine Ereigniskette. Sicher wollten die nicht Pazifismus und 
Anarchie lehren, aber das kam halt dabei raus. Der Buddhismus kam erst 
später zu mir. Er hilft mir das hier sein anzunehmen wie es ist.

Im Übrigen, der Rösler (Gillamoosfest) ist auch schon fast so weit.

> Rösler bescheinigte der Bundesregierung, in den ersten zehn Monaten
> nichts getan zu haben: «Das waren genau die zehn Monate, die die
> Wirtschaft gebraucht hat, um sich zu erholen.»

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> @A.K. schade das deine Antwort weg ist,

Hatte es gelöscht und als Privatnachricht gesendet, deinem "persönlich" 
entsprechend. Also dann eben hier:

> Magst mir das persönlich erleutern

Gastinos Text an deine Adresse: "Man sollte aber auch mal wirklich
darüber nachdenken und nicht nur einfach das vermeintlich Einfachste und
politisch Opportune nachplappern."

Ich hoffe ich bringe da nichts durcheinander, aber soweit ich mich an
deine verschiedentlichen Aussagen zu Einstellung und Vita erinnere passt
das irgendwie net recht. Oder lehrte man im Offiziersstudium
buddhistisch inspirierten Anarchismus? ;-)

>> Rösler bescheinigte der Bundesregierung, in den ersten zehn Monaten
>> nichts getan zu haben: «Das waren genau die zehn Monate, die die
>> Wirtschaft gebraucht hat, um sich zu erholen.»

Yep, das kam zwar dem Medienecho nach zu schliessen nicht recht an, aber 
mir haben Satz und Ironie gefallen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> das kam zwar dem Medienecho nach zu schliessen nicht recht an,

warum mich das nicht wundert ???

Hat sich da etwa wer verplaudert? Und eine intern längst kursierende 
Meinung im falschen Rahmen nach außen getragen? Dann sind wir ihn bald 
los.

Schade der hätte Talent als Aufklärer ;-)

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Hat sich da etwa wer verplaudert? Und eine intern längst kursierende
> Meinung im falschen Rahmen nach außen getragen? Dann sind wir ihn bald
> los.

Jedenfalls nicht deswegen. Der ist ja von der FDP und da sind Ausflüge 
ins Libertinäre durchaus zulässig.

Aber als Gesundheitsminister sitzt er sowieso auf dem hoffnungslosesten 
Posten der ganzen Bundesregierung. Da gehört Scheitern zum Programm. 
Insofern ist deine Prophezeihung fast schon trivial. ;-)

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